От Sergey Chaban
К Александр
Дата 26.01.2001 23:37:00
Рубрики Прочее;

re: Типичные рассуждения...

>> Человек никогда не существует сам по себе. Не приспособлен. Стратегия выживания вида Homo sapiens основана на существовании группы сотрудников...

Не вижу противоречия. Для того что бы выжить, люди об'единяються в группы. Но в группы он об'единяеться _вынужденно_. Есть люди нелюдимые, уходят в леса и живут там вдали от всех. Они считают, что могут прожить без других. Значит нет такого безусловного рефлекса жить в группе. Он, если и появляеться, то только в процессе воспитания.

>> Начните с книжек Конрада Лоренца да Леви-Штросса. Первый - отец науки о эволюции поведения, второй - величайший антрополог. Много занимался "примитивныим" обществами.

Я до Лоренца и Леви-Штросса добрался, почитываю. Пока не готов по ним сильно дисскутировать, но уже некоторые вопросы появились.
От Александр
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 11:43:00

Во-во. Не ломать же весь народ под извращенцев. (-)
От Георгий
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 10:25:00

Да, но наличие в любом обществе "отклоняющихся"...

... людей - разве должно влиять на мнение большинства - какое общество правильное?
И в США хватает "белых ворон", которые не столь ценят деньги, не приемлют политкорректности, но это не влияет на образ жизни других членов общества.
От Sergey Chaban
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 06:55:00

нет, увы

Ребята, в надежде что все будут себя вести прилично -- ваше главное заблуждение, увы. ВСЕГДА будет кто-то, кто не выполняет норму приличия. Просто потому что у него будут другие понятия о приличности. И ничего, кроме смерти его не переубедит в этом.
От Александр
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 05:22:00

re: Все гораздо проще

Речь не об этом, а о том что человеку как биологическому виду свойственно сотрудничество. Одно из биологических приспособлений для сотрудничества - язык. Существование языка, поставившего в соответствие символы и вещи сделало возможным также обман и манипуляцию, когда символ есть, а вещи, которую он должен обозначать - нет. Тоесть вначале было сотрудничество, затем возникло приспособление к нему - язык, и только потом можно было языком злоупотребить для манипуляций.

И ежу ясно что с развитием технологии человек научился и плавать и летать, и даже в космос полетел, тоесть свою природу может преодолевать, но это уже не натура, а культура. Туда же относится и манипуляция. А о попытках создать Homo economicus, через преодоление природы человека Кара-Мурза писал. Может этой белокурой бестии и не будет свойственно сотрудничество. Может обойдется манипуляцией недочеловеками, как знать. Но это уже будет не человек.
От Сергей Гусев
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 04:26:00

Все гораздо проще

Проблема не в том, что более свойственно человеку: конкуренция или сотрудничество. свойственно и то и другое, смотря по обстоятельствам. Проблема в том, что более ПРИЛИЧЕСТВУЕТ человеку, т.е. на каких началах (из числа свойственных от природы) должно быть основано общество. Большинство участников форума убеждено, что общество должно быть основано на сотрудничестве и солидарности, альтернатива коим есть просто цивилизованное варварство.
Думаю, для нас это просто аксиома, тут и спорить-то не о чем...
.
От Александр
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 00:30:00

Ясное дело...

> Не вижу противоречия. Для того что бы выжить, люди об'единяються в группы.
> Но в группы он об'единяеться _вынужденно_.

Ясное дело вынужденно, раз "для того чтобы выжить". На то она и стратегия выживания вида. И по земле ходят вынужденно, от того что природа ни жабр ни крыльев не дала. Рыбы вон не вынуждены, они и не ходят.

А я водою не дышу. Воздухом дышать вынужден. Но, сказать Вам положа руку на сердце, это меня и не гнетет особенно. Равно как и необходимость сотрудничества.
От Александр
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 00:39:00

re: Весьма некорректный пример

> Но если индивидуум решит что ему лучше без стада, он вполне легко может его бросить...

как та птичка клетку... А птичка самой природой приспособлена к жизни на воле. Что уж говорить о животном стадном, приспособленом к жизни в стаде и никак иначе. В клетке может и протянет. Вот только не охота в клетку. Лучше в стадо.

А на счет западных гомов так то же самое можно сказать о ношении джинсов или длинных волос - по наследству не передается. Скорее по телевизору.
От Sergey Chaban
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 00:10:00

re: Весьма некорректный пример

С гомосексуалистами то как раз безусловный. Просто у них определенные отклонения в мозгах, причем не наследственные. Статистика на Западе показывает что у гомосексуалистов процент детей с гомосексуальными наклонностями не превышает такой же у нормальных родителей.

Семья -- тоже безусловный рефлекс. Очень многие животные создают ее на время выращивания потомства.

Друзья и православные -- даже не рефлекс. Даже живя в обществе ты можешь вполне не иметь ни то, ни другое...

>> ...изгнание из племени (стаи) было НАИХУДШИМ ИЗ НАКАЗАНИЙ. И ясно, почему.

Ну и что? Чем это отличаеться от случая погибания птички, выпущеной на волю из клетки? Поставь любое животное в условия где ему гораздо тяжелей боротся за выживание и у него сразу iсчезают шансы выжить...

Еще раз: наличие стадности не отрицает желание каждого индивидуума в этом стаде бороться за свое выживание. Просто лично ему легче бороться за существование внутри стада. Он может лучше прогнозировать поступки себе подобных чем других видов, например...

Но если индивидуум решит что ему лучше без стада, он вполне легко может его бросить...
От Георгий
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 26.01.2001 23:49:00

Весьма некорректный пример

>Не вижу противоречия. Для того что бы выжить, люди об'единяються в группы. Но в группы он об'единяеться _вынужденно_. Есть люди нелюдимые, уходят в леса и живут там вдали от всех. Они считают, что могут прожить без других. Значит нет такого безусловного рефлекса жить в группе. Он, если и появляеться, то только в процессе воспитания.
Гомосексуалисты среди людей тоже есть. Ну и что? Значит ли это, что влечение к противоположному полу - это не безусловный рефлекс, а воспитание?
Человек, каким бы нелюдимым он не был, нуждается в семье и друзьях (если это не так, то это - и не жизнь), в товарах, произведенных другими людьми. Если он православный, то его надо будет похоронить. В одиночку этого не сделаешь. :-))
По крайней мере, ДО ЦИВИЛИЗАЦИИ (когда стало можно пользоваться другими людьми, когда они об этом и не подозревают - радио, телевидение, книги и пр.), изгнание из племени (стаи) было НАИХУДШИМ ИЗ НАКАЗАНИЙ. И ясно, почему.