От Yuriy
К Игорь С.
Дата 03.03.2003 17:18:38
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Вы бы лучше не хамили, а самообразовывались.

Хотя первое, конечно, легче -- большого ума не надо.
От Игорь С.
К Yuriy (03.03.2003 17:18:38)
Дата 04.03.2003 12:51:11

Юрий, я отвечаю только из-за некоторых Ваших постов в кротовнике,

>Хотя первое, конечно, легче -- большого ума не надо.

которые позволяют Вас считать более умным человеком, чем Вы здесь стараетесь казаться.

По поводу хамства - понимаете, первыми употребили грубое слово все таки Вы.
Во вторых, если Вы под хамством понимаете недостаточное проявление уважения, то здесь хорошо бы получше знать друг друга. Если Вы профессор, а я студент - то таки да, наверное Вы правы. А если все как раз наоборот, то боюсь хамите как раз Вы.

Имхо, Вы совершенно напрасно пытаетесь здесь заниматься просвещением. Все кто заинтересован что-то прочитать - давно прочитали все, что Вы полаете верхом откровений. А остальные не будут читать ни при каких обстоятельствах. Впрочем, вольному воля.

Да, и Токвиля - прочитайте - все ж крупнейший социолог 19-го века, один из столпов, так сказать.

И еще, мне тут в голову пришла мысль - Вы возможно полагаете что на форуме мысль о недостаточной "резистентности" советского общества к "инфекциям" никогда не обсуждалась - это абсолютно не так. Обсуждалась и неоднократно.

Успехов.

От Yuriy
К Игорь С. (04.03.2003 12:51:11)
Дата 06.03.2003 19:32:19

Ре: Юрий, я...

>которые позволяют Вас считать более умным человеком, чем Вы здесь стараетесь казаться.

Я вообще никем казаться не стараюсь. Зачем?

>По поводу хамства - понимаете, первыми употребили грубое слово все таки Вы.
>Во вторых, если Вы под хамством понимаете недостаточное проявление уважения, то здесь хорошо бы получше знать друг друга. Если Вы профессор, а я студент - то таки да, наверное Вы правы. А если все как раз наоборот, то боюсь хамите как раз Вы.

Разве вы профессор, а я студент?

>Имхо, Вы совершенно напрасно пытаетесь здесь заниматься просвещением. Все кто заинтересован что-то прочитать - давно прочитали все, что Вы полаете верхом откровений. А остальные не будут читать ни при каких обстоятельствах. Впрочем, вольному воля.

Вы не правы. Если бы все уже всё знали, то и форума никакого не потребовалось бы. Думаю, люди продолжают самообразование.

>Да, и Токвиля - прочитайте - все ж крупнейший социолог 19-го века, один из столпов, так сказать.

Читал я его, читал. Сколько можно меня носом в его книгу тыкать? Проблема в том, что вы его привели ни к селу, ни к городу.

>И еще, мне тут в голову пришла мысль - Вы возможно полагаете что на форуме мысль о недостаточной "резистентности" советского общества к "инфекциям" никогда не обсуждалась - это абсолютно не так. Обсуждалась и неоднократно.

Ну и что?

>Успехов.

И вам того же.
От Игорь С.
К Yuriy (06.03.2003 19:32:19)
Дата 10.03.2003 00:12:31

Ну так и сказали бы сразу

>Читал я его, читал. Сколько можно меня носом в его книгу тыкать? Проблема в том, что вы его привели ни к селу, ни к городу.

Я б и тыкать не стал.

Вроде там деятельность французских литераторов рассматривается как одна из важнейших причин крушения режима, разве не так? Тогда почему "не к месту"? Вы ж выдвигаете тезис, что литературная деятельность не может являться важной компонентой борьбы с режимом?
Тогда Токвиль вроде является опровержением? Что в этом рассуждение на Ваш взгляд неправильно?
От Pout
К Игорь С. (10.03.2003 00:12:31)
Дата 11.03.2003 08:17:53

технические заметки по алхимии "распушившихся"веток (Фоксу может пригодится)


Игорь С. сообщил в новостях
следующее:89052@kmf...
> >Читал я его, читал. Сколько можно меня носом в его книгу тыкать?
Проблема в том, что вы его привели ни к селу, ни к городу.
>
> Я б и тыкать не стал.
>
> Вроде там деятельность французских литераторов рассматривается как
одна из важнейших причин крушения режима, разве не так? Тогда почему "не
к месту"? Вы ж выдвигаете тезис, что литературная деятельность не может
являться важной компонентой борьбы с режимом?


Техническое замечание(также ув.Фоксу на заметку)
Это у вашего оппонента накатанный "ситуативный"ход. Он "химией"
занимается(химичит), т.е. в одном случае когда годится - апеллирует к
"литература это искусство и не более", в другом - прямо обратное. Не так
давно в сходной комбинации ," топя хвосты" в другой ветке(про "Катабасис
Ленина" - я тут задним числом ознакомился...мда), вдруг ни с того ни с
сего вставил большой текст интервью с публикаторами"12 стульев", которые
утверждали что этот роман насквозь политизированная агитка, и читать там
надо еще как - все между строк.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/85323.htm

Последнее - неверно, и публикаторы "сенсационной новой версии 12
стульев" натягивают как кондом на глобус выгодную им версию прочтения
_плутовского_ романа как политзаказухи в борьбе с левыми и Троцким для
маркетинга своей книжки. Читал я критику "ильф-петрововедов" этого
шустрого гаврика -публикатора, а потом - его "проясняющие примечания"к
12 стульям. В комментариях к новому изданию "12 стульев" им понаписаны
наряду с кое-какими бытовыми деталями в большом числе карйне
сомнительные и прямо несусветные вещи -дескать,обнаружен скрытый код и
новое прочтение романа, во смотрите какое получается ,сплошная борьба с
троцким в 27году, а ильфепетров -выполняли политзаказ,но спрятали концы.
А теперь , в случае прошедшего спокойного раэбора значения
"эрзац-Евангелия интеллигенции", оппонент попал в пиковую ситуацию,
когда ему нужно абсолютно иное (как всегда ,проСтота хуже воровства -
или ВСЕ или НИЧЕГО). Поэтому ,не прошло и трех недель, мгновенно и
срочно перекрасился в противоположный цвет и рубит что там в романе было
"ВСЕ"(политизировано), а тут из романа -"НИЧЕГО"(не вычитано
интеллигенцией). Почему так? А "потому"что - так надо. Потому что во
всем "Виновата большевицкая идеАлогия" (с)
Фокс высказал мнение,что тут налицо уже обкатанный манипулятивный
наборчик приемов, и неплохо бы проветрить такую методу, это ему на
заметку, если будет заниматься . Может быть полезным для работы с
"химиками",линяющими туда(ВСЕ) и сюда(НИЧЕГО) и хватающимися за все
что"сгодится". Сеть большая,"сгодиться" может первое или второе попавшее
по поиску ключевых слов. Первые же срочные ответы в ветке (строенная
пальба кучкой"первого попавшего" в ответ на мои два абзаца, кучка
найдена срочным сетевым поиском по МиМ) так и построены, а в конце -
пошли в ход пришитые на первый взгляд совсем уж от балды "сатанисты
коммуняки" и галковские или(раз уж и"про религию" разговор) -первые
попавшие "в поиск" "профильные" попы.
Сейчас "по Токвилю" "поиск" скоренько зацепил первый попавшийся
кусок, как тогда по12 стульям и тут был - галковский,и подмазан без
всякого вникания хвостик к выдранному куску - " ну и т.д.". Дескать,
все
тип-топ тут . Вы про катабасис веточку
гляньте, когда она "распушилась", по МиМ тут было по тому же сценарию,
только теперь увидел. Это (ал)химия для бедных. Вот отсюда к сожалению
некоторые читая "распушившиеся"ветки приходят к мысли, что сеть-это
помойка, и ничего толком почерпнуть из нее и текстов в ней нельзя.
Мусорный ветер
навевают методом "распушения" . Но не без "генерального" умысла.
Мессидж,
сквозное "послание" назойливых поливов Юрия - "Большевистская политика
в
отношении церкви была просто преступна. И на население им было глубоко
начхать". И разумеется, способность лить 20 постингов в сутки, поза
поучения
тридцатилнтнего гринкардовца типа "если человек не понимает таких
вещей, вряд ли помогут какие-либо объяснения". Этак целый каток, не то
ветку, водой и "химией" можно залить.А то что для блезира еще и "12
стульев" там всунуты были(цитата оттуда), а тут - куски
галковских - -это
техника полива у химика.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/86052.htm





От Yuriy
К Pout (11.03.2003 08:17:53)
Дата 11.03.2003 18:04:04

"И разошелся,- т.е. расходился!" (с)

>Это у вашего оппонента накатанный "ситуативный"ход. Он "химией"
>занимается(химичит), т.е. в одном случае когда годится - апеллирует к
>"литература это искусство и не более", в другом - прямо обратное.

Химичите вы, а к тому же грубите, но это видимо от недостатка воспитания, так что я не на это особого внимания обращать не буду, вы ведь уже в летах -- горбатого могила исправит.
Вместо спора и дискуссии вы занялись "промыванием костей". Понимаю, сказать нечего, а так хочется! Вы же тоже ретранслятор, типа Георгия -- своих мыслишек нету, всё статьи перепечатываете.
Посмотрим же, что вы тут опять в моей ветке нахимичили.

>Не так
>давно в сходной комбинации ," топя хвосты" в другой ветке(про "Катабасис
>Ленина" - я тут задним числом ознакомился...мда), вдруг ни с того ни с
>сего вставил большой текст интервью с публикаторами"12 стульев", которые
>утверждали что этот роман насквозь политизированная агитка, и читать там
>надо еще как - все между строк.
> http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/85323.htm

Вставлено интервью было как ответ на чьё-то высказывание о "12 стульях". Раз читали, значит видели, а раз видели, значит врёте -- "ни с того ни с сего".
Концы я не топил, всегда утверждал есть литература политизированная, а есть художественная. Ну и в чём вы тут усмотрели противоречие? Да о чём это я? Hичего вы не усмотрели, просто на дух другого мнения не переносите.

>Последнее - неверно, и публикаторы "сенсационной новой версии 12
>стульев" натягивают как кондом на глобус выгодную им версию прочтения
>_плутовского_ романа как политзаказухи в борьбе с левыми и Троцким для
>маркетинга своей книжки. Читал я критику "ильф-петрововедов" этого
>шустрого гаврика -публикатора, а потом - его "проясняющие примечания"к
>12 стульям. В комментариях к новому изданию "12 стульев" им понаписаны
>наряду с кое-какими бытовыми деталями в большом числе карйне
>сомнительные и прямо несусветные вещи -дескать,обнаружен скрытый код и
>новое прочтение романа, во смотрите какое получается ,сплошная борьба с
>троцким в 27году, а ильфепетров -выполняли политзаказ,но спрятали концы.

"Последнее -- неверно", -- утверждаете вы. Дальше абзац в духе "неверно, потому, что я так сказал". Вы бы не пыхтели как паровоз, а доказательства привели бы какие, а то голословно и демагогично выходит. Но это, конечно, ваш стиль.

>А теперь , в случае прошедшего спокойного раэбора значения
>"эрзац-Евангелия интеллигенции", оппонент попал в пиковую ситуацию,
>когда ему нужно абсолютно иное (как всегда ,проСтота хуже воровства -
>или ВСЕ или НИЧЕГО). Поэтому ,не прошло и трех недель, мгновенно и
>срочно перекрасился в противоположный цвет и рубит что там в романе было
>"ВСЕ"(политизировано), а тут из романа -"НИЧЕГО"(не вычитано
>интеллигенцией). Почему так? А "потому"что - так надо. Потому что во
>всем "Виновата большевицкая идеАлогия" (с)

Вы ну ничего не поняли из того, что я сказал. Нo это ваше дело. Замечу только, что боретесь вы сам с собой, приписывая мне какие-то идиотские выверты. "Победа любой ценой"!

>Первые же срочные ответы в ветке (строенная
>пальба кучкой"первого попавшего" в ответ на мои два абзаца, кучка
>найдена срочным сетевым поиском по МиМ) так и построены, а в конце -
>пошли в ход пришитые на первый взгляд совсем уж от балды "сатанисты
>коммуняки" и галковские или(раз уж и"про религию" разговор) -первые
>попавшие "в поиск" "профильные" попы.

Почему первые попавшееся? А ну да, для подтверждения "манипуляции"... Ну-ну. Однако вопрос остаётся -- "попы" попались, написали в защиту романа, а по вашему роман сатанисткий -- как же так? Неужели они не понимают этого? Но тут вам крыть нечем, поэтому вы это обходите стороной. Не дай Бог какие-то свои устоявшиеся взгляды пересмотреть придётся!

>Сейчас "по Токвилю" "поиск" скоренько зацепил первый попавшийся
>кусок, как тогда по12 стульям и тут был - галковский,и подмазан без
>всякого вникания хвостик к выдранному куску - " ну и т.д.". Дескать,
>все
>тип-топ тут .

Почему первый попавшийся? Разве это не о нём спор шёл? Почему выдран? Разве он не отражает идеи Токвила? Приведите доказательства обратного. А, сорри, забыл, вы же "обличитель", вам думать некогда -- писать надо!

>Вы про катабасис веточку
>гляньте, когда она "распушилась", по МиМ тут было по тому же сценарию,
>только теперь увидел. Это (ал)химия для бедных. Вот отсюда к сожалению
>некоторые читая "распушившиеся"ветки приходят к мысли, что сеть-это
>помойка, и ничего толком почерпнуть из нее и текстов в ней нельзя.

А я думал они приходят к такому мнению читая сообщения подобные вашим в этой ветке.

>Мусорный ветер
>навевают методом "распушения" . Но не без "генерального" умысла.
>Мессидж,
>сквозное "послание" назойливых поливов Юрия - "Большевистская политика
>в
>отношении церкви была просто преступна. И на население им было глубоко
>начхать". И разумеется, способность лить 20 постингов в сутки, поза
>поучения
>тридцатилнтнего гринкардовца типа "если человек не понимает таких
>вещей, вряд ли помогут какие-либо объяснения". Этак целый каток, не то
>ветку, водой и "химией" можно залить.А то что для блезира еще и "12
>стульев" там всунуты были(цитата оттуда), а тут - куски
>галковских - -это
>техника полива у химика.

Я не гринкардовец, а гражданин. И уже тридцать один недавно исполнилось. (Жду подарков и поздравления). Это так, на заметку. Вы, видимо, всегда свалить хотели, а не смогли, отсюда и злоба такая. Иначе, ну какая разница кто где живёт? Вы же прям желочью изошли! Вы не тушуйтесь, скажите об этом прямо, а я вам вызов вышлю.

Вместо того, чтобы аргументированно спорить, вы перешли на личности. Не сказав ничего по сути, вылили свою злобу в ветку и бежать. Стыдно должно быть.





От Yuriy
К Игорь С. (10.03.2003 00:12:31)
Дата 10.03.2003 22:27:36

Постараюсь пояснить.

>Вроде там деятельность французских литераторов рассматривается как одна из важнейших причин крушения режима, разве не так?

Не совсем так. Скорее как одна из причин "окончательно определивших возникновение, характер и место Революции".

>Тогда почему "не к месту"? Вы ж выдвигаете тезис, что литературная деятельность не может являться важной компонентой борьбы с режимом?
>Тогда Токвиль вроде является опровержением? Что в этом рассуждение на Ваш взгляд неправильно?

Вы изменили мой тезис. Я говорил, что 1). роман МиМ не является "сатанистким"; 2). Советское общество было больным и потому практически любые выдающиеся произведения можно рассматривать как анти-государственные в том или ином роде.
Это и подтверждается Токвилем. Например он пишет:
"...Французские литераторы постоянно занимались вопросами, имеющими отношение к управлению государством; собственно это и было их главным занятием. Они целыми днями обсуждали проблемы происхождения общества и его примитивных форм, первоначальные права граждан и истоки их власти, естественные и искусственные взаимоотношения людей, ошибочность и законность обычаев, самые основы законов. Таким образом, проникая в самую суть государственного устройства своей эпохи, они внимательно изучали его структуру и критиковали его общий характер. ...Такого рода отвлеченная и облаченная в литературную форму политика в равной мере проникала во все произведения того времени - от тяжеловесного трактата до песенки - и каждое из этих произведений содержало хотя бы малую толику политики.
Что касается политических систем этих писателей, то они настолько разнились меж собою, что человек, вознамерившийся примирить все взгляды и составить единую теорию правления, никогда не смог бы полностью выполнить поставленную перед собой задачу. Тем не менее, если бы мы смогли устранить все детали и добраться до основных идей, мы с легкостью обнаружили бы, что авторы различных систем сходятся по меньшей мере в одном - в общих понятиях, которые каждый из них, по-видимому, усвоил и которые как бы предшествовали появлению всех частных идей и были их общим источником. Как бы далеко ни расходились авторы в следовании своим системам, они все исходят из одной общей точки: все они считают, что сложные традиции и обычаи, господствующие в обществе той эпохи, должны быть заменены простыми и ясными правилами, почерпнутыми из разума и естественного закона.
...Эти понятия были естественным образом внушены им самим видом общества, всегда находившегося перед взором исследователя. Один только вид огромного числа вредоносных или до смешного нелепых привилегий, чье иго ощущалось все сильнее и чьи основания делались все менее заметными, подталкивал или, вернее, стремительно увлекал ум каждого образованного человека к идее естественного равенства условий. Философы XВИИИ века постоянно имели перед глазами порожденные прежними временами странные и нескладные учреждения, которые никто не пытался ни согласовывать между собой, ни приспосабливать их к новым потребностям и которые, казалось бы, стремились увековечить свое существование, утратив добродетельность. Поэтому они с легкостью прониклись отвращением к любым преданиям и традициям и естественным образом пришли к желанию перестроить современное им общество в соответствии с совершенно новым планом, который каждому из них виделся единственно в свете его собственного разума.
Философы, ученые того времени не имели и поверхностного понимания проблем, какое внушает свободное общество даже людям, меньше всего занятым в демократическом государственном управлении. Поэтому-то они проявляли большую смелость в принятии разнообразных новшеств, были более склонны к общим идеям и системам, более созерцательно относились к античной мудрости и больше верили в возможности индивидуального разума, чем авторы, которые обычно пишут умозрительные сочинения о политике.
То же неведение распахивало перед ними умы и сердца толпы. Если бы французы, как и прежде, еще принимали участие в работе Генеральных Штатов или хотя бы продолжали заниматься управлением страной через провинциальные сословные собрания, то можно было бы с уверенностью утверждать, что они никогда не позволили бы себе с такой легкостью увлечься новыми идеями писателей, как это произошло на самом деле. Если бы народ имел некоторый опыт управления, он сумел бы проявить осторожность по отношению к чистой теории.
Быть может, если бы французы, подобно англичанам, смогли, не разрушая старых институтов, постепенно в ходе своей деятельности изменить их дух, они никогда бы с такой охотой не стали изобретать новых. Но каждый француз постоянно ощущал притеснения в отношении своего имущества и личной свободы, терпел ущемления своего благосостояния или своей гордости со стороны какого-либо древнего политического обычая или обломков прежних властей. При этом он не видел никакого лекарства, способного облегчить боль его личной обиды. Поэтому ему казалось, что ему нужно либо проявлять полную покорность, либо полностью разрушить государственное устройство его страны.
Каждая политическая страсть оборачивалась философией. Политическая жизнь была насильственным образом оттеснена в литературу, а писатели, приняв на себя труд управления общественным мнением, внезапно заняли место, какое в свободных странах занимают обычно вожди политических партий".

Ну и т.д.

Т.е. он косвенно подтверждает высказанное мной предположение, что вирус надо искать не в романах, а в устройстве тогдашнего общества.
От Игорь С.
К Игорь С. (04.03.2003 12:51:11)
Дата 04.03.2003 14:27:56

Кстати, ссылку на

Кожинова я прочитал. Но - Вы б указывали с самого начала, что это Кожинов а не Юрий, а то я пока до конца не дочитал так и не понял.

Ну, так в чем применительно к нашим баранам противоречие? (Кожинова я глубоко уважаею, хотя далеко е во всем с ним согласен)
От Yuriy
К Игорь С. (04.03.2003 14:27:56)
Дата 06.03.2003 19:27:55

Ре: Кстати, ссылку...

>Кожинова я прочитал. Но - Вы б указывали с самого начала, что это Кожинов а не Юрий, а то я пока до конца не дочитал так и не понял.

Я указал в сообщении Скептику.

>Ну, так в чем применительно к нашим баранам противоречие? (Кожинова я глубоко уважаею, хотя далеко е во всем с ним согласен)

В том, что в распаде сознания виноват не роман Булгакова, которого большинство простого народа и не читало никогда, а идеалогия, утрата веры.