От Sergey Chaban
К Александр
Дата 26.01.2001 21:18:00
Рубрики Прочее;

re: Типичные рассуждения непредвзятого человека

Ну, если начинать сначала, то человек всегда бореться за существование. И именно себя самого в первую очередь, а не группы сотрудников. И если сотрудничает, значит ему это выгодно. Но манипулирование дает больше преимуществ, чем сотрудничество (сотрудничество предполагает дележку добычи), поэтому при прочих равных условиях человек отдаст предпочтение манипулированию перед сотрудничеством.

А вообще, надо бы рассмотреть примеры сотрудничества. Вполне может оказаться что оно (сотрудничество) просто завуалированная форма манипулирования...
От Георгий
К Sergey Chaban (26.01.2001 21:18:00)
Дата 26.01.2001 22:45:00

Т. е. Вы, Чабан, подразумеваете, что,...

...когда некто предлагает Вам сотрудничество в какой-либо деятельности (даже его не зовут МВФ :-)))), то он на самом деле хочет воспользоваться Вами, плодами Вашего труда, умынуть их и вовремя скрыться?
Что ж, такое бывает.

>>И если сотрудничает, значит ему это выгодно. Но манипулирование дает больше преимуществ, чем сотрудничество (сотрудничество предполагает дележку добычи), поэтому при прочих равных условиях человек отдаст предпочтение манипулированию перед сотрудничеством.

Не всегда так. Человек не всегда руководствуется в своих действиях ТАКОЙ выгодой. Опять же - можно и по шее получить.
А. П. Паршев: "Уверены ли вы с вашим другом, что в природе выживает сильнейший? Для бактерий это так. А уже для птиц и млекопитающих, кроме самых примитивных, это вовсе не так. Почти нет животных, которым не были бы свойственны те или другие формы общежития - в стае, стаде, группе. Вопреки тому, что иногда думают, стая дает возможность выжить покалеченному собрату, и иногда даже распространяет принципы взаимопомощи на другие виды - я как-то видел редкие кадры, как бегемот отбил антилопу у крокодила. Маугли - не вымысел. Слабый, но в стае - выживает, а сильный, но неуживчивый - погибает.
Попробуйте отобрать у собаки еду! Но у меня был случай - как-то раз я приболел, и мой пес принес мне на подушку свою кость.
Все домашние животные - от природы коллективисты, даже домашние кошки. Они происходят от нубийской кошки, которая легко приручается, а очень похожая европейская лесная кошка - к общежитию с человеком непригодна. А почему? Лесная - по жизни индивидуалистка, а нубийская живет в норах небольшими коллективами.
По своим моральным качествам собака гораздо ближе к человеку, чем волк, но не из-за тысячелетней близости - она и одомашнена была
именно потому, что психологически совместима, а волка человек так и не приручил.
Вся взаимопомощь в стае построена на принципе посильной взаимности. Я читал мемуары одного нашего полярника, по-моему, Федорова,
в которых он много пишет о ездовых собаках - у него было время за ними наблюдать. В стае собак на зимовках были сложные отношения, и бывали случаи, когда всей стаей они разрывали какую-либо одну. Случаи для невнимательного человека необъяснимые, но Федоров заметил, что всегда эти "казни" были за дело - жертва была или вороватая, или беспричинно агрессивная, или даже просто ленивая - не тянет лямку, как все.
То есть это у нас в биологии - ты мне спину почесал, я тебе. Но если ты раз попользовался и не возместил, два - то иди-ка ты, милый друг, куда подальше!
От Георгий
К Георгий (26.01.2001 22:45:00)
Дата 26.01.2001 22:51:00

Продолжение (*)

"...То есть тот индивид, который получает блага, должен отдать столько же, и стая за этим следит. Нельзя пускать дело на самотек - если возврат товаров и услуг не будет контролироваться со стороны, то ленивые или бестолковые индивиды разрушат "внутренний рынок стаи". Как легко догадаться, этот принцип общественного контроля ставит предел увеличению стаи - начиная с определенной численности контроль всех за каждым становится невозможным, и рано или поздно это отражается на качестве обмена.
Так что вы верно говорите, что "рыночная система близка к природе", потому что некоторые основы рынка коренятся даже в биологической природе человека. Это естественно для человека - предложить что-то, ценное для другого, и ожидать, что тот что-то даст взамен. Даже если этот "тот" - собака.
Но вот только не надо путать рынок, то есть обмен вещами и услугами, и борьбу за существование, естественный отбор. И цель рынка
- не в селекции, не в "выживании сильнейшего", а во взаимопомощи, в обмене плодами труда. И то чувство неловкости, которое возникает, когда не можешь отплатить за услугу, возможно, вполне инстинктивно.
Наша идеология в недавние годы не любила подчеркивать родство психики животных с человеческой, но ведь и многие потребности, на
удовлетворении которых базируются целые сектора рынка, являются вполне биологическими. Это человеческий шовинизм - считать, что мы
так уж далеко ушли от животных. Многое у нас общее, и не только красная кровь.
Конечно, неумение существовать в рынке снижает шансы индивида на выживание, как и другие дефекты поведения. Но отбора в рынке
нет, он не для этого создавался, он от других механизмов произошел..."

thewalls.narod.ru/index.htm
От Александр
К Георгий (26.01.2001 22:51:00)
Дата 26.01.2001 23:02:00

re: Типичные рассуждения непредвзятого человека

> Ну, если начинать сначала, то человек всегда бореться за существование.
> И именно себя самого в первую очередь, а не группы сотрудников.

Человек никогда не существует сам по себе. Не приспособлен. Стратегия выживания вида Homo sapiens основана на существовании группы сотрудников также как стратегия выживания червя и крота на закапывании в землю, антилопы на убегании, волка на догонянии, а кошки на охоте из засады, уытрицы - в прочной раковине. Слишким медленно бегаем, слабо кусаемся, долго созреваем. Слишком беспомощны наши дети чтобы заподозрить наш вид в какой-либо стратегии выживания кроме сотрудничества. А уж такое приспособление как язык - вобще уникально.

Миф это, о натуральности борьбы всех против всех среди людей. Способов борьбы за существование в мире животных несчетно. То что для примера западные идеологи всегда выбирают крупных хищников свидетельсивует об их зацикленности, а не о свойствах человеческой природы.

> А вообще, надо бы рассмотреть примеры сотрудничества. Вполне
> может оказаться что оно (сотрудничество) просто завуалированная форма
> манипулирования...

Давайте, рассматривайте. Начните с книжек Конрада Лоренца да Леви-Штросса. Первый - отец науки о эволюции поведения, второй - величайший антрополог. Много занимался "примитивныим" обществами.
От Sergey Chaban
К Александр (26.01.2001 23:02:00)
Дата 26.01.2001 23:37:00

re: Типичные рассуждения...

>> Человек никогда не существует сам по себе. Не приспособлен. Стратегия выживания вида Homo sapiens основана на существовании группы сотрудников...

Не вижу противоречия. Для того что бы выжить, люди об'единяються в группы. Но в группы он об'единяеться _вынужденно_. Есть люди нелюдимые, уходят в леса и живут там вдали от всех. Они считают, что могут прожить без других. Значит нет такого безусловного рефлекса жить в группе. Он, если и появляеться, то только в процессе воспитания.

>> Начните с книжек Конрада Лоренца да Леви-Штросса. Первый - отец науки о эволюции поведения, второй - величайший антрополог. Много занимался "примитивныим" обществами.

Я до Лоренца и Леви-Штросса добрался, почитываю. Пока не готов по ним сильно дисскутировать, но уже некоторые вопросы появились.
От Александр
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 11:43:00

Во-во. Не ломать же весь народ под извращенцев. (-)
От Георгий
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 10:25:00

Да, но наличие в любом обществе "отклоняющихся"...

... людей - разве должно влиять на мнение большинства - какое общество правильное?
И в США хватает "белых ворон", которые не столь ценят деньги, не приемлют политкорректности, но это не влияет на образ жизни других членов общества.
От Sergey Chaban
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 06:55:00

нет, увы

Ребята, в надежде что все будут себя вести прилично -- ваше главное заблуждение, увы. ВСЕГДА будет кто-то, кто не выполняет норму приличия. Просто потому что у него будут другие понятия о приличности. И ничего, кроме смерти его не переубедит в этом.
От Александр
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 05:22:00

re: Все гораздо проще

Речь не об этом, а о том что человеку как биологическому виду свойственно сотрудничество. Одно из биологических приспособлений для сотрудничества - язык. Существование языка, поставившего в соответствие символы и вещи сделало возможным также обман и манипуляцию, когда символ есть, а вещи, которую он должен обозначать - нет. Тоесть вначале было сотрудничество, затем возникло приспособление к нему - язык, и только потом можно было языком злоупотребить для манипуляций.

И ежу ясно что с развитием технологии человек научился и плавать и летать, и даже в космос полетел, тоесть свою природу может преодолевать, но это уже не натура, а культура. Туда же относится и манипуляция. А о попытках создать Homo economicus, через преодоление природы человека Кара-Мурза писал. Может этой белокурой бестии и не будет свойственно сотрудничество. Может обойдется манипуляцией недочеловеками, как знать. Но это уже будет не человек.
От Сергей Гусев
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 04:26:00

Все гораздо проще

Проблема не в том, что более свойственно человеку: конкуренция или сотрудничество. свойственно и то и другое, смотря по обстоятельствам. Проблема в том, что более ПРИЛИЧЕСТВУЕТ человеку, т.е. на каких началах (из числа свойственных от природы) должно быть основано общество. Большинство участников форума убеждено, что общество должно быть основано на сотрудничестве и солидарности, альтернатива коим есть просто цивилизованное варварство.
Думаю, для нас это просто аксиома, тут и спорить-то не о чем...
.
От Александр
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 00:30:00

Ясное дело...

> Не вижу противоречия. Для того что бы выжить, люди об'единяються в группы.
> Но в группы он об'единяеться _вынужденно_.

Ясное дело вынужденно, раз "для того чтобы выжить". На то она и стратегия выживания вида. И по земле ходят вынужденно, от того что природа ни жабр ни крыльев не дала. Рыбы вон не вынуждены, они и не ходят.

А я водою не дышу. Воздухом дышать вынужден. Но, сказать Вам положа руку на сердце, это меня и не гнетет особенно. Равно как и необходимость сотрудничества.
От Александр
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 00:39:00

re: Весьма некорректный пример

> Но если индивидуум решит что ему лучше без стада, он вполне легко может его бросить...

как та птичка клетку... А птичка самой природой приспособлена к жизни на воле. Что уж говорить о животном стадном, приспособленом к жизни в стаде и никак иначе. В клетке может и протянет. Вот только не охота в клетку. Лучше в стадо.

А на счет западных гомов так то же самое можно сказать о ношении джинсов или длинных волос - по наследству не передается. Скорее по телевизору.
От Sergey Chaban
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 27.01.2001 00:10:00

re: Весьма некорректный пример

С гомосексуалистами то как раз безусловный. Просто у них определенные отклонения в мозгах, причем не наследственные. Статистика на Западе показывает что у гомосексуалистов процент детей с гомосексуальными наклонностями не превышает такой же у нормальных родителей.

Семья -- тоже безусловный рефлекс. Очень многие животные создают ее на время выращивания потомства.

Друзья и православные -- даже не рефлекс. Даже живя в обществе ты можешь вполне не иметь ни то, ни другое...

>> ...изгнание из племени (стаи) было НАИХУДШИМ ИЗ НАКАЗАНИЙ. И ясно, почему.

Ну и что? Чем это отличаеться от случая погибания птички, выпущеной на волю из клетки? Поставь любое животное в условия где ему гораздо тяжелей боротся за выживание и у него сразу iсчезают шансы выжить...

Еще раз: наличие стадности не отрицает желание каждого индивидуума в этом стаде бороться за свое выживание. Просто лично ему легче бороться за существование внутри стада. Он может лучше прогнозировать поступки себе подобных чем других видов, например...

Но если индивидуум решит что ему лучше без стада, он вполне легко может его бросить...
От Георгий
К Sergey Chaban (26.01.2001 23:37:00)
Дата 26.01.2001 23:49:00

Весьма некорректный пример

>Не вижу противоречия. Для того что бы выжить, люди об'единяються в группы. Но в группы он об'единяеться _вынужденно_. Есть люди нелюдимые, уходят в леса и живут там вдали от всех. Они считают, что могут прожить без других. Значит нет такого безусловного рефлекса жить в группе. Он, если и появляеться, то только в процессе воспитания.
Гомосексуалисты среди людей тоже есть. Ну и что? Значит ли это, что влечение к противоположному полу - это не безусловный рефлекс, а воспитание?
Человек, каким бы нелюдимым он не был, нуждается в семье и друзьях (если это не так, то это - и не жизнь), в товарах, произведенных другими людьми. Если он православный, то его надо будет похоронить. В одиночку этого не сделаешь. :-))
По крайней мере, ДО ЦИВИЛИЗАЦИИ (когда стало можно пользоваться другими людьми, когда они об этом и не подозревают - радио, телевидение, книги и пр.), изгнание из племени (стаи) было НАИХУДШИМ ИЗ НАКАЗАНИЙ. И ясно, почему.
От Георгий
К Александр (26.01.2001 23:02:00)
Дата 26.01.2001 23:35:00

Я согласен с тем, что...

... в примитивных племенах люди не конкурируют.
Те же бушмены. Я о них читал - там конкуренция противопоказана. Выжить можно только вместе.
И неважно, что могут на Западе. Важно, что можем МЫ. Именно для этого и написал Паршев свою книгу - успокоить тех их "демократов", что здесь хотят остаться. Воду мутить они могут, и даже с большими последствиями, а переделать общество в "хорошее", "нормальное", "цивилизованное" - маком.
От Sergey Chaban
К Георгий (26.01.2001 22:51:00)
Дата 26.01.2001 23:15:00

re: Т. е. Вы, Чабан, подразумеваете, что,...

>> ...когда некто предлагает Вам сотрудничество в какой-либо деятельности (даже его не зовут МВФ :-)))), то он на самом деле хочет воспользоваться Вами, плодами Вашего труда, умынуть их и вовремя скрыться?

Пока я не смогу научно это доказать, я это говорить не могу. Но пока я не нашел удачного примера, отрицающего мои слова.

>> Не всегда так. Человек не всегда руководствуется в своих действиях ТАКОЙ выгодой. Опять же - можно и по шее получить.

Ну так я этого не отрицаю, это уже зависит от умственных способностей манипулятора. Если дурак, то наверняка получит. Но желание то будет все равно...

Те же Паршевские примеры показывают что животные в стае ВЫНУЖДЕНЫ сотрудничать, иначе они не выживут. это вынуждение могло на протяжении миллионов лет стать безусловным рефлексом, хотя я в этом сомневаюсь. Те же волки все-таки, насколько я знаю, собираються в стаю в самые голодные времена. Да и нубийская кошка тоже живет в не настолько богатых питанием условиях как лесная, верно? Ну а разрывание охотничьйих собак у Федорова ну никак на сотрудничество не тянет. И случай с собакой можно воспринять и как попытку манипулирования хозяином -- вряд ли она понимала, что он болен, думала что если сделает что либо угодное ему, он ей даст кусочек сахара.

Да и в стае всегда найдеться вожак, который манипулирует всеми остальными. Грубо, но ведь это животные.

Вообще Федоровские обяснения не совсем корректны -- он проецирует мораль человека на животных. Я не думаю что животные имеют какую либо мораль. Даже приматы.
От Александр
К Георгий (26.01.2001 22:51:00)
Дата 27.01.2001 11:40:00

Открытостью. (-)
От Sergey Chaban
К Георгий (26.01.2001 22:51:00)
Дата 26.01.2001 23:26:00

Чем контроль отличаеться от манипулирования?

Чем контроль отличаеться от манипулирования? По-моему само определенийе манипулирования включает контроль. Вот вам и манипулирование в стаде, якобы об'единенном взаимопомощю...

Не думаю что Паршев прав и в определении рынка. Цель рынка именно в выживании -- если у тебя есть все, необходимое для выживания , ты на рынок не идешь. Причем каждый выживание понимает по разному: для одного что бы выжить корки хлеба достаточно; другому власть над всем миром подавай.

Просто, с возрастанием сложности рыночных отношений приходит понимание что сильно дурить нельзя, бо потеряешь покупателей. Но опять-таки, при наличии конкуренции; без нее монополии наглеют до предела.