Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Отвечу всем сразу.

От	Yuriy
К	Yuriy
Дата	26.02.2003 17:54:02
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Отвечу всем сразу.

Полностью солидарен с сообщениями Павла Краснова и Николы. Они уже сказали всё лучше меня, я хочу просто добавить.
То, что роман рассматривали как источник знаний о религии не вина автора. Он начал писать его в конце 20-х и закончил через 10 лет, т.е. тогда, когда оставалось много людей верующих. То, что книга увидела свет только через 20 лет, а серьёзные исследования о ней появились ещё спустя четверть века опять же трудно списать на Булгакова. Зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в полне реальной тоталитарной идеалогии и политике большевизма. Очень показательно, что на мой вопрос о том, какое мало-мальски знаменитое произведение советского периода не содержит в себе ростков антисоветизма, форумняне сумели привести только 4 примера (из которых один -- "Гостья из будущего" sic! Тоже, кстати, может быть рассмотрено а) как сатанинское -- инопланетянe помагают землянам; с точки зрения Православной церкви -- это ересь, инопланетяне -- нечистая сила. б) как антисоветское -- хорошие "чужаки" помогают слабым советским людям бороться против сильных плохих "чужаков").
Кроме того, надо отметить, что русский человек и будучи уже православным продолжал обращаться за помощью к Лешим, Домовым и т.д., т.е. к нечистой силе. Сколько Ортодаксальная церковь не пыталась с этим бороться, ей так и не удалось вытравить старые суеверия из души народа. См. по этому поводу напр. интереснейшие исследования о. Павла Флоренского.
Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился", или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый свободен (теперь) иметь своё мнение. Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой, сатанистской, а автора - массоном. Поэтому подобные высказывания вообще не имеют отношения к нашей дискуссии. Eсли бы Кара-Мурза сказал просто, что он не любит романа, кто бы с ним стал спорить? К сожалению он привёл очень поверхностный уничижительный разбор, использовав при этом единственную из существующих версий, которая больше всего ему подходила и при этом умудрился ещё обвинить Булгакова в разложении советских людей.
Выдвигаю встречный тезис -- страну развалили такие произведения как "Малая Земля" и "Поднятая Целина".
С уважением.

От	Андрей
К	Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата	27.02.2003 16:42:11

Интересные подробности (*)

В тему. Посмотрите эту статью: http://www.russdom.ru/200202i/20020228.html

От	Flashpoint
К	Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата	27.02.2003 09:50:52

Нарушение логики

"Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой, сатанистской, а автора - массоном".

Абсолютно нелогично. Масоном автора сделало что-то другое, кстати, несмотря на то, что Булгаков был сыном священника. В масонстве (прямых улик нет) заподозрить автора нетрудно из-за постоянных реминисценций и аллюзий. Повторю, желающие могут прочитать книгу "Шифры Михаила Булгакова", изданной в 1986 году в издательстве "Наука", доказывающей связь творчества Булгакова с альбигойской ересью.

P.S. Мне книга с художественной точки зрения, безусловно, нравится, поскольку написана Мастером.

От	Yuriy
К	Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата	26.02.2003 21:19:21

Сам себе.

Вообще, если уж судить так строго, то читать можно лишь Священное Писание, Житие святых... ну и Кара-Мурзу. Всё остальное -- от лукавого и либералов.

От	IGA
К	Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата	26.02.2003 20:54:55

ГИБ

Yuriy wrote:

> "Гостья из будущего" sic! Тоже, кстати, может быть рассмотрено а) как сатанинское -- инопланетянe помагают землянам; с точки зрения Православной церкви -- это ересь, инопланетяне -- нечистая сила. б) как антисоветское -- хорошие "чужаки" помогают слабым советским людям бороться против сильных плохих "чужаков".

Вы напрочь забыли сюжет, насмотревшись голливудских поделий.

ГИБ не был "еретическим" фильмом, ибо лежал вне религиозной (православной) канвы, у него была своя "область определения" - научная фантастика.

Отрицательные герои - пираты - инопланетяне. Причем с намеком на "доисторическое" (капиталистическое) происхождение; прибыли они откуда-то из далекого, "до-коммунистического" уголка Вселенной, куда еще не дошел прогресс. Им плоды этого прогресса нравятся лишь избирательно - миелофон, МВ, кефир, наконец.
Живут они в советском несовершенном обществе припеваючи. И внешне почти не отличаются, благо умеют принимать любое обличье.
Только дети в достаточной мере проявили бдительность - начиная со слежки за "подозрительным домом" (источник будущего в настоящем). Да и то, Коля смог распознать пиратов лишь благодаря путешествию в будущее. Взрослые же (обыватели в хорошем смысле слова) - даже XXI века - обычно в пиратов не верят.
Помогают слабым советским людям не чужаки, а такой же советский по сути человек (неужели "полет над Кремлем" не помните?). Алиса является неофициальным представителем будущего в настоящем и олицетворяет присущие будущему положительные черты. Впрочем, помогать у нее получается плохо - пираты уходят. Решает все в конце появление _вооруженного_ "представителя будущего в настоящем", который и парализует (но не убивает - из гуманности) пиратов.
Если искать аналоги в политическом устройстве, то это КПСС и КГБ соответственно (точнее один из их образов, ибо в реальности разложение дошло и туда).
Миелофон же представляется неким психо-идеологическим инструментом: a) Зная мысли людей, ими легко манипулировать. b) Мысли людей в кап.обществе технически предсказуемы (а со времен Г.Маркузе - и "преформированы"). c) Миелофон как и СМИ и разного рода "рекламные/социологические агентства" - информационная по сути машина. Пираты, вооруженные им, по-настоящему опасны.
Возможны и иные интерпретации: миелофон - многогранное (что подчеркивает форма кристалла) явление. Важно, что у него может быть и общеполезное применение, которое и является в будущем основным. В советском же обществе миелофона не было, а он был бы иногда кстати (что несколько раз демонстрируют школьники).
МВ (в концептуальном, а не сюжетном плане) являет собой некий гипотетический, сугубо научный инструмент мета-моделирования исторических процессов, но не более (здесь нет "эффекта бабочки" Бредбери и проч. "чудес"). Ибо еще важнее обычная "нить времени", историческая связь. То есть преемственность идеалов, ответственность поколений в советском обществе: "А сегодня что для завтра сделал я?"

Строить более строгую картину интерпретаций не буду, ибо фильм все-таки подростковый, таковы и мерки.

От	Yuriy
К	IGA (26.02.2003 20:54:55)
Дата	26.02.2003 21:04:19

Вполне возможно.

Ваш анализ фильма возможно верен (я его уже плохо помню). Я же говорил о сатанизме и антисоветизме ГИБ не на полном серьёзе, а как пример упрощённого анализа "методом Кара-Мурзы".

От	М.Згурски
К	Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата	26.02.2003 19:14:10

Re: Отвечу всем...

>То, что роман рассматривали как источник знаний о религии не вина автора. Он начал писать его в конце 20-х и закончил через 10 лет, т.е. тогда, когда оставалось много людей верующих. То, что книга увидела свет только через 20 лет, а серьёзные исследования о ней появились ещё спустя четверть века опять же трудно списать на Булгакова. Зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в полне реальной тоталитарной идеалогии и политике большевизма .... Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился", или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый свободен (теперь) иметь своё мнение. Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой, сатанистской, а автора - массоном. Поэтому подобные высказывания вообще не имеют отношения к нашей дискуссии.

Напрасно высключать из дискуссии людей, для которых здесь содержалось что-то личное.
Поделюсь некоторыми соображениями людей, взяв за основу их личные наболюдения. Позволю некоторую ретроспективу. Как мне говорили, для кого-то ещё тогда этот роман был своеобразной лакмусовой бумажкой, по которой людей делили на своих и чужих. Своих, этих большинство среди определенной публики (люмпен-пролетариев интеллектуального скверноблудия), так называемых критически мыслящих, с умилением воспринявших в свое время речи лжепророка Горби, в которых именно им отводилась роль «быть на гребне перестройки». Затем -- с неким неистовством, злорадством наблюдавших и рукоплескавших пришествию другого зло-искусителя. ЕБНом им уже отводилась функция быть в рядах «сторонников демократических реформ». Со временем у многих «своих», на себе испытавших зло содеянное, первоначальный пыл поостыл, часть из них отошла в сторону, стала более спокойно и прагматично смотреть на вещи, другая часть – рядясь в тогу либералов и претерпев некоторую трансформу во взглядах, с прежним азартом включилась в работу по добиванию этих чужих. Наконец, третья часть "своих" закамуфлировалась, так безопаснее, и сеет смуту во "вражьем стане". Кто дальше подхватит знамя? ... А "чужие"..., они всегда были чужими, были самодостаточны. Поэтому не попевали вовремя перестроиться, усесться на гребень, гребсти под себя. Вот и вся психология, и вся литература. Может кому-то она не понравиться, поскольку узреет себя. Но таков расклад я услышал. Не обессудьте.
За сим мое почтение.

От	Yuriy
К	М.Згурски (26.02.2003 19:14:10)
Дата	26.02.2003 19:29:10

Повторюсь.

Уважаемый Микола!
То, как воспринимался роман, не вина Булгакова, а беда. Беда писателя, из которого, в силу создавшихся условий, пытаются зделать политика-пророка или негодяя-сатаниста. В этом повинна больная система, именно она, а не заговоры и экономические трудности, разрушила "великий, могучий Советский Союз".

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (26.02.2003 19:29:10)
Дата	02.03.2003 06:32:22

"В этом повинна больная система,"

>>>В этом повинна больная система,

Если бы больна именно система, то после ее смены все бы наладилось.
Болен народ.

От	М.Згурски
К	Yuriy (26.02.2003 19:29:10)
Дата	26.02.2003 19:41:32

Re: Осмелюсь

>Уважаемый Микола!
>То, как воспринимался роман, не вина Булгакова, а беда. Беда писателя, из которого, в силу создавшихся условий, пытаются зделать политика-пророка или негодяя-сатаниста. В этом повинна больная система, именно она, а не заговоры и экономические трудности, разрушила "великий, могучий Советский Союз".

Уважаемый Юрий,
здесь мало кто затрагивает художественные достоинства произведения. Весь спор сводится к тому, какие политические силы включили его в состав своей идейной, воззренческой платформы. И СГК-М, думаю, ведя диалог с этими силами, видел, в первую очередь, в данном произведении такую его заостренность. А то что общество было больное, мало кто отрицает, это права. Разговор идет о том, кому нужно (выгодно) было хоронить заживо еще живого.
С уважением, Микола З.

От	Yuriy
К	М.Згурски (26.02.2003 19:41:32)
Дата	26.02.2003 19:57:49

Не согласен.

Уважаемый Микола! Вы пишете:

>здесь мало кто затрагивает художественные достоинства произведения. Весь спор сводится к тому, какие политические силы включили его в состав своей идейной, воззренческой платформы. И СГК-М, думаю, ведя диалог с этими силами, видел, в первую очередь, в данном произведении такую его заостренность. А то что общество было больное, мало кто отрицает, это права. Разговор идет о том, кому нужно (выгодно) было хоронить заживо еще живого.

Место, которое меня особенно покоробило у Кара-Мурзы: "С большой художественной силой писатель узаконил вожделения, которых раньше стыдились. Женщина теперь может мечтать: встретиться бы с дьяволом, слетать на метле на шабаш, поработать там для него вечерок - и получить желаемое. А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером, мечтает получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный дом подальше от «этой страны», бесплатного слугу (который, судя по всему, не ворует) и любящую женщину под боком".

Булгаков ничего "узаконить" не мог, он не правительство. А также подобное "понимание" романа, как бы к нему не относится, вызывает отторжение. Ну это примерно как сведение "Войны и Мира" к супружеской неверности, а "Преступления и Наказания" к проблеме алкоголозма (ведь именно так Достоевский его задумывал).
В "Мастере и Маргарите" речь как раз не о материальном комфорте и плотских наслаждениях, а совсем наоборот, об отказе от них во имя Любви.
Сатана оказывается невольным помощником в воссоединении влюблённых.
Встав на точку зрения Кара-Мурзы и некоторых форумнян (напр. Ильи В.), придётся записать в "сатанисты" и Гёте и Пастернака ("Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо").
Считаю, что подобное опошление мировой литературы не допустимо. Это, а не произведения Булгакова, попахивает мракобесием.

С уважением, Юрий

От	Pout
К	Yuriy (26.02.2003 19:57:49)
Дата	27.02.2003 12:30:56

Взгляд профана на "поулярное черто-богословие"

Yuriy сообщил в новостях
следующее:87786@kmf...
> >здесь мало кто затрагивает художественные достоинства произведения.
Весь спор сводится к тому, какие политические силы включили его в состав
своей идейной, воззренческой платформы. И СГК-М, думаю, ведя диалог с
этими силами, видел, в первую очередь, в данном произведении такую его
заостренность. А то что общество было больное, мало кто отрицает, это
права. Разговор идет о том, кому нужно (выгодно) было хоронить заживо
еще живого.
>
> Место, которое меня особенно покоробило у Кара-Мурзы: "С большой
художественной силой писатель узаконил вожделения, которых раньше
стыдились. Женщина теперь может мечтать: встретиться бы с дьяволом,
слетать на метле на шабаш, поработать там для него вечерок - и получить
желаемое. А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером, мечтает
получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный дом
подальше от <этой страны>, бесплатного слугу (который, судя по всему, не
ворует) и любящую женщину под боком".
>
Повторять-то зачем.

> Булгаков ничего "узаконить" не мог, он не правительство. А также
подобное "понимание" романа, как бы к нему не относится, вызывает
отторжение. Ну это примерно как сведение "Войны и Мира" к супружеской
неверности, а "Преступления и Наказания" к проблеме алкоголозма (ведь
именно так Достоевский его задумывал).

Не надо упорно упрощать. Вы тогдащний расклад не помните и
реконструируете на примтивизированной базе" узаконить литература не
могла".. Литература играла в ССССР и в Росии роль светской церкви, а
большие писатели - роль светских пап.
Это давно изветный феномен("Поэт в России больше чем поэт" - тоже
лапидарное выражение). И весьма важный, с большими последствиями(в
первую голову -для образованных слоев).
То что говорилось про МиМ -ослабленное эхо тогдашних раскладов. Тут нет
аутнетитнчого воспроизведения общественной атмосйеры. Были совершенно
дургне времена, как вы не поймете простую истину. Никто ничего не читал
про "христа" кроме "Забавной Библии" ан масс. Отправление религиозных
обрядов и практки совершенно не были связаны с элементраным знакомством
с библейскими и евангельскими сюжетами. Версия об историчности Христа
была под запретом в серьзных работах по истории.На фоне такой простоты и
невинности нравов был инициирован взрыв, ползучий бум на много лет и
необычные флуктуации вокург пояления и влияния этого"самого выдающегося
романа"9так его культурели называют теперь). При появлении в "Москве" в
70кажется году впервые в широчайшем порядке стали ксерить и продавать на
черном рынке копии(сам покупал,первй и последний раз, за 3р, бледный
ксерокс). Отдельно на десятке машинописных страниц прилагались
куски,изъятые цензурой при печати в "Москве"
Книгу впервые изданную крохотным тиражом было не достать. Затем уже в
конце 70х она годами была бест-оф в списке продаваемом "за макулатуру".
Затем была интрига с любимовским спекатклем. Короче,история этого
феномена заслуживает отдельной лупы и разглядванья, а не сглатывания.Вы
просто через это не проходили. Это была небывалая подвижка для интелей.
И то что МиМ -Евангелие интеллигенции,это верные и тчоные слова, многими
повторяемые. Адумайтесь, емое -ЕВАНГЕЛИЕ. А не занимательный
роман.Булгаков был кстати сыном профессионального богослова,и написал
вовсе не один занимательный демонистский "популярно-богословский"
роман(до того была серия повестушек Дьяволада), в котором вычитывается
(вычитывался интелями, _как бы вы не брыкались_ -это железный факт для
миллионоголовой образованческой массы)и популярный религиоведческий
трактат

Популярное черто- богословие для "непаханную целину" атеистов. Уже в
начале романа- вводная. Такие граждане-благодатная аудитория

"Если я не ослышался, вы изволили говорить, что Иисуса не было на
свете? - спросил иностранец, обращая к Берлиозу свой левый зеленый глаз.
- Нет не ослышались, - учтиво ответил Берлиоз, - именно это я и говорил.
- Ах, как интересно! - воскликнул иностранец.
"А какого черта ему надо?" - подумал Бездомный и нахмурился.
- А вы соглашались с вашим собеседником? - осведомился неизвестный,
повернувшись вправо к Бездомному <Воланд сел на скамейку между ними:
наше пояснение при цитировании>.
- На все сто! - подтвердил тот, любя выражаться вычурно и фигурально.
- Изумительно! - воскликнул непрошеный собеседник и, почему-то воровски
оглянувшись и приглушив свой низкий голос, сказал: - Простите мою
навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не
верите в Бога? - Он сделал испуганные глаза и прибавил: - Клянусь, я
никому не скажу.
- Да, мы не верим в Бога, - чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил
Берлиоз, - но об этом можно говорить совершенно свободно.
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от
любопытства:
- Вы - атеисты?!
- Да, мы - атеисты, - улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал,
рассер-дившись: "Вот прицепился, заграничный гусь!"
- Ох, какая прелесть! - вскричал удивленный иностранец и завертел
головой, глядя то на одного, то на другого литератора.
- В нашей стране атеизм никого не удивляет, - дипломатично вежливо
сказал Берлиоз, - большинство нашего населения сознательно и давно
перестало верить сказкам о боге.
Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумлённому редактору
руку, произнеся при этом слова:
- Позвольте вас поблагодарить от всей души!
- За что это вы его благодарите? - заморгав осведомился Бездомный.
- За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику,
чрезвычайно интересно, - многозначительно подняв палец, пояснил
заграничный чудак".

=====

> В "Мастере и Маргарите" речь как раз не о материальном комфорте и
плотских наслаждениях, а совсем наоборот, об отказе от них во имя Любви.
> Сатана оказывается невольным помощником в воссоединении влюблённых.

да не невольным. что за чушь. Прочтение иное. По наводке Маргариты
Воланд берет на себя заботу об ее и ее любовника судьбе, Маргарита
"сдает"ему Мастера и заключает с ним договор("я готова вам служить
всем". И служит,хотя"всего" от нее не потребовали)
Первый эпизод
когда она представляет Сатане мастера, только что извлеченного его
властью по её просьбе из мест, где он перед этим оказался (комментарий
частично с одного сайта заимстован в том, где он заслуживает
воспроизведения)

Воланд начал разговор

"- Ну вот, это другое дело, - сказал Воланд, прищуриваясь, - теперь
поговорим. Кто вы такой?
- Я теперь никто, - ответил мастер, и улыбка искривила его рот.
- Откуда вы сейчас?
- Из дома скорби. Я душевнобольной, - ответил пришелец.
Этих слов Маргарита не вынесла и заплакала вновь. Потом, вытерев глаза,
она вскричала:
- Ужасные слова! Ужасные слова! Он мастер, мессир, я вас предупреждаю об
этом. Вылечите его, он стоит этого.
- Вы знаете, с кем вы сейчас говорите, - спросил у пришедшего Воланд, -
у кого вы находитесь?
- Знаю, - ответил мастер, - моим соседом в сумасшедшем доме был этот
мальчик, Иван Бездомный. Он рассказал мне о вас.
- Как же, как же, - отозвался Воланд, - я имел удовольствие встретиться
с этим молодым человеком на Патриарших прудах. Он едва не свёл меня с
ума, доказывая, что меня нету! Но вы то верите, что это действительно я?
- Приходится верить, - сказал пришелец, - но, конечно, гораздо спокойнее
было бы считать вас плодом галлюцинации. Извините меня, - спохватившись,
прибавил мастер.
- Ну, что же, если спокойнее, то и считайте, - вежливо ответил Воланд.
- Нет, нет, - испугано говорила Маргарита и трясла мастера за плечо, -
опомнись! Перед тобою действительно он!
Кот ввязался и тут:
- А я действительно похож на галлюцинацию".
----нач цит комментария-------
Первое, что сделала Маргарита, обретя своего любовника (её собственные
слова) - якобы "возлюбленного", - тут же "сдала" его Сатане: он,
дескать, - не бесцветная серость из толпы простонародья, он - мастер,
"ценный кадр" Так что можно это интерепретирвоать как желание "сдать"
его Сатане в угоду собственному вожделению иметь "любовника"человека. В
приведенном эпизоде показано и еще одно принципиальное свойство
демонизма вообще, только частным случаем которого является отъявленный
сатанизм. Люди в их большинстве, и особенно в среде интеллигенции,
признавали друг за другом "право" на какое угодно мировоззрение, на
какие угодно мнения, при этом по умолчанию признавая и право уклоняться
от ответа по существу на вопрос: "Что есть истина?"
Сатана ведёт себя точно также: "если спокойнее, то и считайте", что он
не существует.
---кон цит------

> Встав на точку зрения Кара-Мурзы и некоторых форумнян (напр. Ильи В.),
придётся записать в "сатанисты" и Гёте и Пастернака ("Я часть той силы,
что вечно хочет зла и вечно совершает благо").
> Считаю, что подобное опошление мировой литературы не допустимо. Это,
а не произведения Булгакова, попахивает мракобесием.
>

Вы это,поаккуратней выражайтесь. Из-за этого наезда и вынужден вновь
вмешаться

> Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился",
или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый
свободен (теперь) иметь своё мнение. Но то, что он кому-то лично не
нравится, не делает книгу плохой, сатанистской, а автора - массоном.
Поэтому подобные высказывания вообще не имеют отношения к нашей
дискуссии. Eсли бы Кара-Мурза сказал просто, что он не любит романа,
кто бы с ним стал спорить? К сожалению он привёл очень поверхностный
уничижительный разбор, использовав при этом единственную из существующих
версий, которая больше всего ему подходила и при этом умудрился ещё
обвинить Булгакова в разложении советских людей.

Вы упорно двигнаете конкретный обвинительный упрек Кара-Мурзе,
основываясь на двух абзацах его текста.
По сути контр-тезисов , без всякой воды именно насчет вашего обвинения
дающих сжатую констатацию по этому месту МиМ, подтверждающую тезисы
Кара-мурзы,
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/87600.htm
вы просто не врубаетесь, предпочитая продолжать повторять
обвинительный упрек Кара-Мурзе, основываясь на двух абзацах.
И теперь взахлеб задаете не относящиеся к делу второй
и третьей очереди вопросы, не относящиеся к сути вопроса. Это
некорректная манера, несолидная.

.

Ваше мнение профанское,вот и все. Вы не понимаете
тезиса"литература -светский субститут религии", не чувствуете
особенностей жанра в том раскладе, не владеете предметом, что сразу же и
было сказано(а вами проигнорировано -по профанности).

> С уважением, Юрий
>
>
>

От	Pout
К	Pout (27.02.2003 12:30:56)
Дата	28.02.2003 08:40:43

Биограф жены Булгакова .Подробности публикации МиМ и начала булгаковского бума

Pout сообщил в новостях следующее:87887@kmf...
> То что говорилось про МиМ -ослабленное эхо тогдашних раскладов. Тут
нет
> аутентичного воспроизведения общественной атмосферы. Были совершенно
> другие времена, как вы не поймете простую истину. ...На фоне такой
простоты и
> невинности нравов был инициирован взрыв, ползучий бум на много лет и
> необычные флуктуации вокруг пояления и влияния этого"самого
выдающегося
> романа"(так его культурели называют теперь). При появлении в "Москве"
в
> 70кажется году впервые в широчайшем порядке стали ксерить и продавать
на
> черном рынке копии(сам покупал,первй и последний раз, за 3р, бледный
> ксерокс). Отдельно на десятке машинописных страниц прилагались
> куски,изъятые цензурой при печати в "Москве"
> Книгу впервые изданную крохотным тиражом было не достать. Затем уже в
> конце 70х она годами была бест-оф в списке продаваемом "за
макулатуру".
> Затем была интрига с любимовским спекатклем. Короче,история этого
> феномена заслуживает отдельной лупы и разглядванья, а не
сглатывания.Вы
> просто через это не проходили. Это была небывалая подвижка для
интелей.

В сети есть очерк Яновской , биографа жены Булгакова (которую молва
наделяет чертами прообраза Маргариты,ну это из мифологии вокург
романа.не суть важно). Она же -публикатор ее дневника. Очерк
апологетический , женский,предвзятый, но там есть те детали появления
романа, о которых я вскользь и несколько неточно упомянул. Некоторые
детали
весьма любопытны . Яновская, в частности, воспроизводит устные рассказы
Булгакова.Отрывок приведен ниже. Полностью очерк тут

http://zuzusoft.com/tpuh/main_yanovsk.htm
Очерк с различными изменениями и сокращениями опубликован в еженед.
<Окна> (прилож. к газ. <Вести>, Тель-Авив, март-апрель 2000 г.), <Новом
журнале> (Нью-Йорк, 2001, ? 223) и <Радуге> (Киев, 2001, ? 5-6).

Здесь представлен авторский текст.

http://zuzusoft.com/tpuh/yanovsk4.htm

....
Всё, что сохранилось, или, точнее, всё, что мне удалось собрать, я
включила в книгу <Дневник Елены Булгаковой>, вышедшую в Москве в 1990
году.)

А может быть, речь шла об уже начавшейся войне? (Ленч рассказывал:
Булгаков был уверен, что надвигается не что иное, как новая грандиозная
мировая война, и говорил: на парижских бульварах голодные французы будут
выращивать капусту и артишоки.)

Или о Сталине? Могли они говорить о Сталине?

Да, вполне...

Булгаков был потрясающий рассказчик. Это помнят все, кто с ним
встречался. Е.С. писала брату уже в 60-е годы: <Что было хорошо у Миши?
Он никогда не рассказывал анекдотов (ненавижу я, между прочим, и
анекдоты и рассказчиков их), - а все смешное, что у него выскакивало,
было с пылу с жару, горяченькое! Только что в голову пришло!>

Как рассказчик он был совершенно бесстрашен, и в то время как вся Россия
замирала в трепете ужаса (или благоговения) при одном только имени
<Сталин>, он - за овальным столом в нише-углу маленькой гостиной
рассказывал своим немногочисленным гостям, которых считал друзьями (и
среди которых порою мерцали глаза соглядатаев) умопомрачительно
гротескные свои истории - в том числе истории о будто бы встречах своих
со Сталиным, с которым на самом деле не встречался никогда.

Устные эти истории в принципе невосстановимы. И все-таки что-то из них
уцелело. Много лет спустя Е.С., после долгих колебаний, попробовала
восстановить одну из таких историй. Голос Булгакова, его интонации
звучали в ее душе, но как же оказалось непросто превратить это в текст
на бумаге! Листки ее черновика испещрены правкой... (При публикации -
все в том же <Дневнике Елены Булгаковой> - я озаглавила этот рассказ по
первой строке: <Будто бы...>)

<Будто бы

Михаил Афанасьевич, придя в полную безденежность, написал письмо
Сталину, что так, мол, и так, пишу пьесы, а их не ставят и не печатают
ничего, - словом, короткое письмо, очень здраво написанное, а подпись:
Ваш Трампазлин.

Сталин получает письмо, читает.

- Что за штука такая?.. Трам-па-злин... Ничего не понимаю!

(Всю речь Сталина Миша всегда говорил с грузинским акцентом.)

Сталин (нажимает кнопку на столе). Ягоду ко мне!

Входит Ягода, отдает честь.

Сталин. Послушай, Ягода, что это такое? Смотри - письмо. Какой-то
писатель пишет, а подпись "Ваш Трам-па-злин". Кто это такой?

Ягода. Не могу знать.

Сталин. Что это значит - не могу? Ты как смеешь мне так отвечать? Ты на
три аршина под землей все должен видеть! Чтоб через полчаса сказать мне,
кто это такой!

Ягода. Слушаю, ваше величество!

Уходит, возвращается через полчаса.

Ягода. Так что, ваше величество, это Булгаков!

Сталин. Булгаков? Что же это такое? Почему мой писатель пишет такое
письмо? Послать за ним немедленно!

Ягода. Есть, ваше величество! (Уходит.)

Мотоциклетка мчится - дззз!!! Прямо на улицу Фурманова. Дззз!! Звонок, и
в нашей квартире появляется человек.

Человек. Булгаков? Велено вас доставить немедленно в Кремль!

А на Мише старые белые полотняные брюки, короткие, сели от стирки,
рваные домашние туфли, пальцы торчат, рубаха расхлистанная с дырой на
плече, волосы всклокочены.

Булгаков. Тт!.. Куда же мне... как же я... у меня и сапог-то нет...

Человек. Приказано доставить, в чем есть!

Миша с перепугу снимает туфли и уезжает с человеком.

Мотоциклетка - дззз!!! И уже в Кремле! Миша входит в зал, а там сидят
Сталин, Молотов, Ворошилов, Каганович, Микоян, Ягода.

Миша останавливается у дверей, отвешивает поклон.

Сталин. Что это такое! Почему босой?

Булгаков (разводя горестно руками). Да что уж... нет у меня сапог...

Сталин. Что такое? Мой писатель без сапог? Что за безобразие! Ягода,
снимай сапоги, дай ему!

Ягода снимает сапоги, с отвращением дает Мише. Миша пробует натянуть -
неудобно!

Булгаков. Не подходят они мне...

Сталин. Что у тебя за ноги, Ягода, не понимаю! Ворошилов, снимай сапоги,
может, твои подойдут.

Ворошилов снимает, но они велики Мише.

Сталин. Видишь - велики ему! У тебя уж ножища! Интендантская!

Ворошилов падает в обморок.

Сталин. Вот уж, и пошутить нельзя! Каганович, чего ты сидишь, не видишь,
человек без сапог! - Каганович торопливо снимает сапоги, но они тоже не
подходят. - Ну, конечно, разве может русский человек!.. Уух, ты!.. Уходи
с глаз моих! - Каганович падает в обморок. - Ничего, ничего, встанет!
Микоян! А впрочем тебя и просить нечего, у тебя нога куриная. - Микоян
шатается. - Ты еще вздумай падать!! Молотов, снимай сапоги!!

Наконец, сапоги Молотова налезают на ноги Мише.

- Ну, вот так! Хорошо. Теперь скажи мне, что с тобой такое? Почему ты
мне такое письмо написал?

Булгаков. Да что уж!.. Пишу, пишу пьесы, а толку никакого!.. Вот сейчас,
например, лежит в МХАТе пьеса, а они не ставят, денег не платят...

Сталин. Вот как! Ну, подожди, сейчас! Подожди минутку. - Звонит по
телефону. - Художественный театр, да? Сталин говорит. Позовите мне
Константина Сергеевича. (Пауза.) Что? Умер? Когда? Сейчас? (Мише.)
Понимаешь, умер, когда сказали ему.

Миша тяжко вздыхает.

- Ну, подожди, подожди, не вздыхай.

Звонит опять.

- Художественный театр, да? Сталин говорит. Позовите мне
Немировича-Данченко. (Пауза.) Что? Умер?! Тоже умер? Когда?.. Понимаешь,
тоже сейчас умер. Ну, ничего, подожди>.

Сталин все-таки дозванивается, судьба писателя меняется, и далее идут
новые повороты сюжета...

(далее +++ восстановленный кусок устного рассказа Булгакова, опущенный
в веб- пубикации -СП)
+++
"Сталин. Э-эх!(Егорову). Я не люблю вмешиваться в театральные дела,но
мне кажется, что Вы(подмигивает Мише)могли бы ее поставить...месяца
через три...Что ?Через три недели? Ну что ж, это хорошо. А сколько вы
думаете платить за нее? (прикрывает трубку рукой,спрашивает у Миши - ты
сколько хочешь?)

Булгаков. Тххх..да мне бы...ну хыть бы рубликов пятьсот!

Сталин. Аайй!(Егорову). Я , конечно не специалист в финансовых делах,но
мне кажется, что за такую пьесу надо заплатить тысяч пятьдесят. Что?
Шестьдесят? Ну что ж, платите,платите.(Мише). Ну вот видишь, а ты
говорил...

После чего начинается такая жизнь, что Сталин прямо без Миши жить не
может - все вместе и вместе. Но как-то Миша приходит и говорит

Булгаков. Мне в Киев надыть бы поехать недельки на три

Сталин. Ну вот видишь, какой ты друг? А я как же?

Но Миша уезжает все-таки. Сталин в одиночестве тоскует без него

Сталин Эх, михо,Михо!...Уехал. Нет моего Михо!Что же мне теперь
делать,такая скука, просто ужас! В театр, что ли, сходить?"

+++

....

А что же со стороны того, кто в рассказе Булгакова подбирал сапоги для
своего Трам-па-злина, - так и не было никакого отклика?

Нет, отклик был.

К умирающему Булгакову пришел Фадеев.

.....
....

http://zuzusoft.com/tpuh/yanovsk6.htm

...Сочинения Булгакова начали потихоньку выходить из ее рук с начала
60-х годов. Критика осторожно опробовала незнакомое имя.

По правде говоря, в первой половине 60-х явственно прорезывается только
один голос - Владимира Лакшина. По поводу его отклика на <Жизнь
господина де Мольера>, Е.С. писала мне 26 июня 1963 года: Он, <ничего не
говоря, написал рецензию о Мольере, которая хороша всячески, а главное
прямотой и смелостью постановки вопроса. Вы увидите в этих моих словах
некую шпильку. Чтобы показать, что я и не скрываю ее, пишу об этом. С
открытым забралом, следовательно, с открытым сердцем>. (Отмечу, что
<шпилька> была напрасной: тогда и на многие годы вперед я была
непубликуемым автором.)

Официальное, профессорское литературоведение, обученное давать указания
с <государственных> позиций <социалистического реализма>, спешило
одернуть первых критиков. Поначалу, впрочем, без особой страсти. И
В.Борщуков, авторитетнейший (по должности) ученый из Института мировой
литературы, откликаясь на рецензию Анны Берзер по поводу первого
однотомника Михаила Булгакова (однотомник вышел в 1966 году, рецензия
Анны Берзер год спустя), с замечательной иронией писал: <"Белую гвардию"
А.Берзер называет в рецензии "нашей нынешней, жгуче современной
прозой">. Совершенно уверенный, что одним только цитированием убивает
Анну Берзер наповал.

Тиражи книг в тогдашней России были привычно огромны. 150 тысяч
экземпляров <Жизни господина де Мольера> разошлись, не произведя особого
впечатления на, так сказать, читательские массы. Но 50 тысяч экземпляров
однотомника с <Белой гвардией> продавались уже из-под прилавка. Граждане
захлебывались, читая <Записки юного врача> и <Театральный роман>. О том,
насколько громадно будущее Булгакова, догадывались немногие - те, кто
прочел роман <Мастер и Маргарита> из рук Елены Сергеевны. Список этих
людей был невелик: их можно было бы перечесть поименно.

А потом произошел взрыв. Или, пожалуй, это было более похоже на одну из
фантастических Воландовых гроз, пронесшуюся над страной: вышел в свет
роман <Мастер и Маргарита>... В журнальной публикации, жестоко
изрезанный купюрами, он тем не менее мгновенно - целый роман! - начал
переписываться по всей стране на бедной тогдашней технике - пишущих
машинках и даже вручную - пером в тетрадках...

По настойчивому совету Константина Симонова Елена Сергеевна подписала
всё - все эти купюры. Сама осторожно и внимательно сделала связки на
месте обрывов. Но более мириться не желала.

Помните: <Моя возлюбленная очень изменилась... похудела и побледнела...>
(<Мастер и Маргарита>). Теперь изменения произошли в другую сторону:
Елена Сергеевна стала собранней и решительней. Может быть, чувствуя, что
ей осталось не так уж много. Все наступательней становилась ее
дипломатия. И, наконец, она сделала то, что никому, кроме нее, пожалуй,
не удалось бы. В самый короткий срок после выхода в свет журнальной
публикации она добилась разрешения опубликовать роман за границей -
полностью.

Приведу несколько документов, насколько помнится, не публиковавшихся.

В своих заявлениях, дипломатично подчеркивая, что сокращения,
произведенные в романе редакцией журнала (как будто она не знала, что за
редакцией журнала стоял Главлит), совсем невелики, всего 35 машинописных
страниц, она прилагала текст этих купюр, экономно перепечатанных - ею -
через один интервал... Уверяла, что купюры носили отнюдь не цензурный,
отнюдь не <идеологический> характер, а были вызваны исключительно
необходимостью <выгадать место для публикации другого произведения>.

Заручившись разрешением Главлита, она уже не опасалась распространять
машинописные вставки-купюры... Переизданный за границей полностью роман
теперь просачивался в Россию через таможни, прилипая к рукам
таможенников, которые тоже хотели его читать... И сразу же - нарастающее
эхо переводов едва ли не на все языки мира....

Она еще хлебнула сладости славы - в оставшиеся ей после выхода романа
три года жизни. Съездила в Париж, Прагу, Будапешт... Была счастлива
заголовку в венгерской газете: <Маргарита в Будапеште>...

Но и горечи славы она хлебнула вполне. Записи в ее дневнике: <У меня
неприятный осадок в душе, что все набросились на Булгакова... лакомый
кусок!> (1967, сентябрь). <Ночью я себя чувствовала ужасно, у меня
поднималась кровь от яростной мысли, что Миша двенадцать лет работал,
вынашивая эту потрясающую вещь, а теперь все, кому не лень, лезут своими
лапами, хотят захватить все эти барыши, которые им мерещатся> (1969,
ноябрь).
...

Она умерла летом 1970 года - тому назад тридцать лет.

А <беззаконная комета> продолжала чертить свой единственный, ей одной
принадлежащий путь.

Роман <Мастер и Маргарита> полностью в России вышел через несколько лет
после смерти Е.С. По-видимому, издательство сочло неудобным печатать
роман в том самом виде, в каком он вышел за рубежом. Опытный редактор
перелопатил рукопись, вставил кое-что из черновых набросков, кое-где
выбросил авторскую правку; короче, упражнялся, как мог. (Пройдет много
лет, прежде чем это самое издательство <Художественная литература>
пригласит меня восстановить подлинный, булгаковский текст романа - для
известного издания 1990 года.)

И снова изуродованный - теперь уже не купюрами, а стилистической
правкой - роман прорывался к читателям. В советской России тиражи
определялись <сверху> - в целях воспитания трудящихся масс. Но роман
<Мастер и Маргарита> странным образом взламывал принятые и утвержденные
планы. Издательства <пробивали>, издательства вымаливали право выпустить
еще сто тысяч... Еще сто... тысяч, разумеется... Но и при этих безумных,
быстро приблизившихся к первому миллиону тиражах книгу не покупали -
книгу добывали: из-под прилавка, с доплатой, через знакомых продавщиц...

НО остановить популярность автора <Мастера и Маргариты> уже было
невозможно.

По-настоящему тиражи пошли с началом <перестройки>. Теперь их все
последовательнее определял спрос. Журналы дрались за право первой
публикации оставшихся сочинений Булгакова, и побеждали те, у кого был
более авторитетный, более предприимчивый, вхожий в верхи редактор.

Теперь, в июне 1987 года, журнал <Октябрь> спешно выдавал на-горa,
оттягав право первой публикации у более бедной и беззащитной <Волги>,
эту самую пьесу <Адам и Ева>. Выдавал не в моей профессионально
проработанной текстологической подготовке, а по какому-то случайному,
испорченному опечатками списку, с убийственно дилетантским
комментарием...

Синхронно, в том же июне 1987 года, еще успешней входило в прорыв
<Знамя> - с повестью <Собачье сердце>. И опять-таки, второпях публикуя
повесть по непроверенному списку - с сотнями опечаток и искажений...

Менее расторопный <Новый мир> чуть запаздывал, но для своего
августовского номера (за тот же 1987 год) все-таки подхватил что мог -
неоконченную повесть Булгакова <Тайному другу>; и тоже по небрежному
списку; здесь, правда, опечаток было меньше, поскольку текст был
небольшой...

Ленинградской <Неве> и вовсе ничего не досталось. А давно ли я искушала
редакцию <Невы>, предлагая расхрабриться - опубликовать пьесу <Адам и
Ева>? Наверно, жалеют, что написали тогда так: <Пьеса - как ни странно
писать такое о пьесе Булгакова, но что делать?! - художественного
значения не имеет. Печатать ее в массовом издании нельзя. Она
показывает, что и самые умные люди, к сожалению, не бывают умней своего
времени>. И т.д., и т.д., и даже рекомендация: <Я думаю, что лучше
просто заказать Л.Яновской статью "Антивоенная тема в творчестве
М.Булгакова". Она может написать это очень интересно>. И далее излагался
конкретный план такой - никому не нужной - статьи...

Не буду называть автора этой рецензии: более опытные и, главное, более
главные редакторы отказывали лично и устно, а здесь рецензию простодушно
забыли в возвращаемой рукописи.

А впрочем, было это действительно давно. <Нева> отмахнулась от пьесы
<Адам и Ева> ровно за год до начала бума. <Знамя> - за полгода.
Почтеннейший Сергей Павлович Залыгин (<Новый мир>) - чуть ли не за две
недели. И что тут было объяснять? Просто - не было разрешения на
публикацию <Адама и Евы>, <Багрового острова>, <Собачьего сердца>. Не
было такого разрешения до - то ли апреля, то ли мая 1987 года. А в
апреле-мае разрешение появилось: говорили, Раиса Максимовна,
очаровательная первая леди, была увлечена сочинениями Михаила Булгакова.

Булгаков входил в моду. У него появились поклонники. Глаза поклонников,
как это бывает у поклонников, горели сумасшедшим огнем. Как явлению
модному критики уже прочили ему скорый крах и забвение. (<Булгакова
создала советская власть... - резвился большой любитель парадоксов
Виктор Ерофеев, 1991. - Чтобы спасти Булгакова, нужно снова его
запретить>.) Но мода прошла, а Булгаков остался...

Время от времени кто-нибудь из литераторов в поисках славы (не
Булгакова, конечно, а своей) сочиняет и вставляет в его биографию
какую-нибудь броскую нелепость. Некоторые из этих нелепостей
отваливаются тотчас; другие прилипают, остаются, поскольку имеют спрос.
(<Толпа... - писал Пушкин, - в подлости своей радуется унижению
высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в
восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы!..>) Но все это уже не
имеет значения: посмертная судьба писателя Михаила Булгакова определена.

Оказалось, что его читают подростки - во всем мире, на всех языках. В
Израиле - тоже; те, кто не знает русского языка, с упоением читают на
иврите; тому доказательство - огромный успех вышедшего год назад
перевода <Мастера и Маргариты> на иврит. И юным его читателям
безразлично, что пишут завистливые исследователи...

А посмертная судьба его подруги? Что выпало на ее долю - благодарная
память потомков? или неблагодарность забвения? Произошло третье:
ученые-булгаковеды (<Бойтесь пушкинистов!> - предупреждал поэт),
вдохновенно объявили ей войну. Им не нравится в ней все - они обвиняют
ее во всем.

Не так давно в Израиле вышла моя книга <Записки о Михаиле Булгакове>.
Естественно, были рецензии, в том числе в России. Естественно, в России
были рецензии положительные и отрицательные.

Меня снова и снова ошеломляют необъяснимые вспышки ненависти к давно
умершей подруге мастера. Чаще со стороны литераторов-мужчин. Реже - как
приведенные выше - со стороны женщин.

За что?

За то, что любила?

За то, что не ошиблась в своей любви?

Или просто, как говорил Булгаков, <слава выглядит совсем не так, как
некоторые ее представляют>...

=====

От	Игорь С.
К	Pout (27.02.2003 12:30:56)
Дата	27.02.2003 22:42:03

Поэт в России больше чем поэт И большего несчастья для Росси нет (с) (-)

От	М.Згурски
К	Yuriy (26.02.2003 19:57:49)
Дата	27.02.2003 11:14:00

Re: Не то чтобы возразить, а дополнить

День добры!
Уважаемый Юрий,Вы пишете:
>Булгаков ничего "узаконить" не мог, он не правительство. А также подобное "понимание" романа, как бы к нему не относится, вызывает отторжение. Ну это примерно как сведение "Войны и Мира" к супружеской неверности, а "Преступления и Наказания" к проблеме алкоголозма (ведь именно так Достоевский его задумывал).
>В "Мастере и Маргарите" речь как раз не о материальном комфорте и плотских наслаждениях, а совсем наоборот, об отказе от них во имя Любви.
>Сатана оказывается невольным помощником в воссоединении влюблённых.
>Встав на точку зрения Кара-Мурзы и некоторых форумнян (напр. Ильи В.), придётся записать в "сатанисты" и Гёте и Пастернака ("Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо").
>Считаю, что подобное опошление мировой литературы не допустимо. Это, а не произведения Булгакова, попахивает мракобесием.

Хочется с Вами согласится и не то, чтобы возразить, а дополнить, как-то прояснить позицию СГК-М. Понимаемое нами так или иначе произведение, сколь бы исторически отдаленным оно от нас не было, всегда вступает с нами в определенный диалог. Интерпретатор понимает текст, погруженный в свой исторический контекст, иначе, чем понимал его в свое время автор. Из этого вовсе не следует, что в процессе интерпретации интерпретатор полностью свободен и может толковать текст, руководствуясь исключительно своими собственными запросами и волеизъявлениями. В то же время автор, сам того не ведая, включает в текст скрытый смысловой план. Но погружаясь в текст интерпретатор реконструирует структуры значений, с целью расшифровки заключенного в них скрытого смысла. Любой содержащийся в тексте символ полисемантичен, многозначен; но интерпретатор заостряет внимание на определенном аспекте его понимания. А когда интерпретатором пишется работа идеологического характера, будем называть вещи своими именами «агитка», чего греха таить, то эти аспекты наиболее заострены и подчинены главным задачам пропагандистко-агитационного плана (это можно проследить у любого значимого автора, будь-то ВГП, ВИЛ или кто др.). Поэтому не думаю, что сам СГК-М понимает и воспринимает «ММ» столь однозначно. А чем «огород городить», не лучше ли спросить его самого? Думаю, он Вам ответит.

С уважением, Микола З.

От	Игорь С.
К	Yuriy (26.02.2003 17:54:02)
Дата	26.02.2003 19:08:28

Вопрос в воздух

Юрий, Вы выдвигаете ряд тезисов, претендующих на доказательность (то есть которые должны быть либо доказаны либо опровергнуты). Например

>Зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в полне реальной тоталитарной идеалогии и политике большевизма.

А какие критерии истинности Вы готовы признать? Вообще и в рассмотрении выдвинутых Вами тезисов?

> Очень показательно, что на мой вопрос о том, какое мало-мальски знаменитое произведение советского периода не содержит в себе ростков антисоветизма, форумняне сумели привести только 4 примера

А какой вопрос, такой и ответ. На плохо поставоенный вопрос получили невыразительные ответы, а могло ли быть иначе?

>Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился", или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый свободен (теперь) иметь своё мнение. Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой, сатанистской, а автора - массоном. Поэтому подобные высказывания вообще не имеют отношения к нашей дискуссии.

Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?

>Eсли бы Кара-Мурза сказал просто, что он не любит романа, кто бы с ним стал спорить? К сожалению он привёл очень поверхностный уничижительный разбор, использовав при этом единственную из существующих версий, которая больше всего ему подходила и при этом умудрился ещё обвинить Булгакова в разложении советских людей.

А Вам не кажется, что Вы с Кара-Мурзой "о разном"?

>Выдвигаю встречный тезис -- страну развалили такие произведения как "Малая Земля" и "Поднятая Целина".

Очень может быть. Хорошо бы еще добавить "поверхностный уничижительный разбор", а то как-то ...

От	Yuriy
К	Игорь С. (26.02.2003 19:08:28)
Дата	26.02.2003 19:22:30

Простите, не совсем понял.

>А какие критерии истинности Вы готовы признать? Вообще и в рассмотрении выдвинутых Вами тезисов?

Критерии истинности чего и для чего?

>А какой вопрос, такой и ответ. На плохо поставоенный вопрос получили невыразительные ответы, а могло ли быть иначе?

Чем был плох мой вопрос?

>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?

Почему же? Именно эмоционально она им и не понравилась. Я, например, не поклонник Толстого. Хотя признаю его гениальность. Означает ли это что мы должны усмотреть "ещё что-то" в его произведениях?

>А Вам не кажется, что Вы с Кара-Мурзой "о разном"?

Нет.

>Очень может быть. Хорошо бы еще добавить "поверхностный уничижительный разбор", а то как-то ...

Тезис был заострён специально.

От	Игорь С.
К	Yuriy (26.02.2003 19:22:30)
Дата	26.02.2003 21:11:15

Жизнь, позволю напомнить - это заразная болезнь, передающаяся половым путем

Конечно будет не понятно, если пропускать содержательную часть. Еще раз повторю ту часть, которую Вы пропустили.
---
"Юрий, Вы выдвигаете ряд тезисов, претендующих на доказательность (то есть которые должны быть либо доказаны либо опровергнуты). Например
"Зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в полне реальной тоталитарной идеалогии и политике большевизма".
--- конец цитаты

Если тезисы претендуют на доказательность, на обсуждение, то у Вас должно быть представление о том, как Вы будете доказывать Ваш тезис и как его можно было бы опровергнуть. Т.е. как Вы себе преставляете хотя бы несколько возможных вариантов (ну как пример
1. Зерна разложения не надо искать вообще
2. Зерна разложения есть и художественном вымысле, но искать их там не надо (ну, это я заостряю, следуя Вам...) И почему надо отвергнуть все остальные кроме Вашего.
И какие критерии при этом можно использовать. Хотя бы общие представления об этих критериях. Согласны?

>>А какой вопрос, такой и ответ. На плохо поставоенный вопрос получили невыразительные ответы, а могло ли быть иначе?

>Чем был плох мой вопрос?

Тем что он предлагал бинарный ответ в небинарной по сути ситуации. Вы б еще спросили "кто без греха, поднимите руку".

Жизнь, позволю напомнить - это заразная болезнь, передающаяся половым путем. Каждый шаг и каждый вдох - ест шаг к смерти. Во всем лежит зародыш гибели. И ставить подобные Вашему вопросы таким бинарным способом - бессмысленно.

>>А Вам не кажется, что Вы с Кара-Мурзой "о разном"?

>Нет.

Но Вы все таки проверьте еще раз..

>>Очень может быть. Хорошо бы еще добавить "поверхностный уничижительный разбор", а то как-то ...

>Тезис был заострён специально.

Значит перезаострили настолько, что он сломался.

От	Yuriy
К	Игорь С. (26.02.2003 21:11:15)
Дата	26.02.2003 21:28:56

Интересно как церковь смотрит на подобное определение жизни.

И на человека его повторившего.

>Если тезисы претендуют на доказательность, на обсуждение, то у Вас должно быть представление о том, как Вы будете доказывать Ваш тезис и как его можно было бы опровергнуть. Т.е. как Вы себе преставляете хотя бы несколько возможных вариантов (ну как пример
>1. Зерна разложения не надо искать вообще
>2. Зерна разложения есть и художественном вымысле, но искать их там не надо (ну, это я заостряю, следуя Вам...) И почему надо отвергнуть все остальные кроме Вашего.
>И какие критерии при этом можно использовать. Хотя бы общие представления об этих критериях. Согласны?

Ни 1, ни 2. Зёрна разложения надо искать, но не в культуре, а в социальном строе. Отвергать всё, кроме моего мнения не надо. Но не надо и упрощать проблемы, сводя их к идиотизму. Если интересует хороший анализ "зёрен", рекомендую http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87793.htm.

>Тем что он предлагал бинарный ответ в небинарной по сути ситуации. Вы б еще спросили "кто без греха, поднимите руку".

Значит ли это, что практически все произведения советского периода содержали в себе ростки антисоветизма? Если да, то как Вы полагаете, надлежит винить в этом авторов или систему породившую подобную ситуацию?

>Жизнь, позволю напомнить - это заразная болезнь, передающаяся половым путем. Каждый шаг и каждый вдох - ест шаг к смерти. Во всем лежит зародыш гибели. И ставить подобные Вашему вопросы таким бинарным способом - бессмысленно.

Почему? Разве художественные произведения разложили кап. систему?

>>>А Вам не кажется, что Вы с Кара-Мурзой "о разном"?
>
>>Нет.
>
>Но Вы все таки проверьте еще раз..

Проверил. Не кажется.

>Значит перезаострили настолько, что он сломался.

Не думаю.

От	Игорь С.
К	Yuriy (26.02.2003 21:28:56)
Дата	26.02.2003 22:47:42

Мы категорически не понимаем друг друга.

>И на человека его повторившего.

ну, как смотрит так и смотрит. Во всяком случае я не хотел никого обидеть. К тому же, я атеист, воинствующий...

>Ни 1, ни 2. Зёрна разложения надо искать, но не в культуре, а в социальном строе.

Да я не спрашиваю, где их надо искать. Чтобы разговор был конструктивный необходимо
1. Достаточно широкое поле вариантов. Если Вы в принципе рассматриваете только один, то обсуждать нечего, это тавтология.
2. Для рассматриваемых вариантов Вы должны иметь критерий истина-ложь. Хотя бы диалектический, т.е. с разумной уточняемой точностью. Если критерия нет - то логическая "топология" дискретна - Вы ничего сказать не можете и опять нет смысла в обсуждении. Вы то обсуждать хотите или доказать свое мнение любой ценой?

>Отвергать всё, кроме моего мнения не надо. Но не надо и упрощать проблемы, сводя их к идиотизму.

Именно к этому я Вас и призываю.

> Если интересует хороший анализ "зёрен", рекомендую ttp://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/87793.htm.

По какому критерию он "хороший"? У Вас же нет такого критерия?

>>Тем что он предлагал бинарный ответ в небинарной по сути ситуации. Вы б еще спросили "кто без греха, поднимите руку".

>Значит ли это, что практически все произведения советского периода содержали в себе ростки антисоветизма? Если да, то как Вы полагаете, надлежит винить в этом авторов или систему породившую подобную ситуацию?

Да, содержали.
Нет, все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.

>>Жизнь, позволю напомнить - это заразная болезнь, передающаяся половым путем. Каждый шаг и каждый вдох - ест шаг к смерти. Во всем лежит зародыш гибели. И ставить подобные Вашему вопросы таким бинарным способом - бессмысленно.

>Почему? Разве художественные произведения разложили кап. систему?

А как по вашему произошли революции 1917 года? А великая французская революция? Вы Де Токвиля "Старый порядок" читали? Только не думайте, что он у Кара-Мурзы списывал...

От	Yuriy
К	Игорь С. (26.02.2003 22:47:42)
Дата	26.02.2003 23:32:10

Путаница какая-то.

Я наверное совсем тупой, но никак не могу взять в толк, о каких критериях Вы говорите. Попробую ещё раз.

>Да я не спрашиваю, где их надо искать. Чтобы разговор был конструктивный необходимо
>1. Достаточно широкое поле вариантов. Если Вы в принципе рассматриваете только один, то обсуждать нечего, это тавтология.

Почему я только один вариант рассматриваю? Вы меня спутали с автором "Манипуляции Сознанием".

>2. Для рассматриваемых вариантов Вы должны иметь критерий истина-ложь. Хотя бы диалектический, т.е. с разумной уточняемой точностью. Если критерия нет - то логическая "топология" дискретна - Вы ничего сказать не можете и опять нет смысла в обсуждении. Вы то обсуждать хотите или доказать свое мнение любой ценой?

Почему обязательно истина-ложь? Как насчёт глубокий-неглубокий анализ? Я вот мучаюсь с Вами, пытаюсь понять что за критерии такие, о которых Вы говорите, значит пытаюсь дискутировать, а не мнение навязать. Приведите для ясности свои "критерии".

>>Отвергать всё, кроме моего мнения не надо. Но не надо и упрощать проблемы, сводя их к идиотизму.
>
>Именно к этому я Вас и призываю.

А зачем меня призывать к этому? Я ничего и не отвергал, кроме поверхностного анализа.

>> Если интересует хороший анализ "зёрен", рекомендую ттп://виф2не.ру/нвз/форум/0/цо/87793.хтм.
>
>По какому критерию он "хороший"? У Вас же нет такого критерия?

По критерию "уравновешенный", "глубокий". Вы прочитали, знаете о чём речь, или просто "отписались"?

>>>Тем что он предлагал бинарный ответ в небинарной по сути ситуации. Вы б еще спросили "кто без греха, поднимите руку".
>
>>Значит ли это, что практически все произведения советского периода содержали в себе ростки антисоветизма? Если да, то как Вы полагаете, надлежит винить в этом авторов или систему породившую подобную ситуацию?
>
>Да, содержали.
>Нет, все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.

Ещё раз. Все?!! Покажите это на каком-нибудь простом примере... ну, скажем, Америки. Как, к примеру, "Полёт над гнездом кукушки" её разрушил?

>А как по вашему произошли революции 1917 года? А великая французская революция? Вы Де Токвиля "Старый порядок" читали? Только не думайте, что он у Кара-Мурзы списывал...

А как произошли революции 1917 года? А какой строй установился во Франции после Великой революции? Вы что за маразм-то пишите, простите за грубость?

От	Игорь С.
К	Yuriy (26.02.2003 23:32:10)
Дата	27.02.2003 00:20:10

Re: Путаница какая-то.

Вы с формальной логикой дружите или как?
А с математикой?

>Я наверное совсем тупой, но никак не могу взять в толк, о каких критериях Вы говорите. Попробую ещё раз.

Пробуйте. Если не получится - давайте мылом.

>Почему я только один вариант рассматриваю?

Тогда перечислите Вами рассматриваемые. Хотя бы несколько. Возможно Вы рассматриваете не все, которые следовало бы.

> Вы меня спутали с автором "Манипуляции Сознанием".

Что Вы, Вас с ним спутать невозможно...

>>2. Для рассматриваемых вариантов Вы должны иметь критерий истина-ложь. Хотя бы диалектический, т.е. с разумной уточняемой точностью. Если критерия нет - то логическая "топология" дискретна - Вы ничего сказать не можете и опять нет смысла в обсуждении. Вы то обсуждать хотите или доказать свое мнение любой ценой?

>Почему обязательно истина-ложь? Как насчёт глубокий-неглубокий анализ?

Потому что в логике есть понятия истина-ложь, а "глубокий-неглубокий анализ" - нет. Хотя Вы имеете право заявить, что Вы рассматриваете в качестве критерия истины глубокий (более глубокий??) анализ. После чего можно будет взять Вашу итоговую фразу и попытаться к ней этот критерий применить.

> Я вот мучаюсь с Вами,

А если б Вы знали как я с Вами...

> пытаюсь понять что за критерии такие, о которых Вы говорите, значит пытаюсь дискутировать, а не мнение навязать.

У Вас несколько странные представления о дискуссии. Обмен репликами непонимающих друг друга людей я бы не стал называть дискуссией. Будем считать, что мы пытаемся нащупать общий язык пока. Когда нащупаем - тогда будет дисскусия.

> Приведите для ясности свои "критерии".

Вы хотите сказать какими критериями я бы стал пользоваться в обсуждении проблемы влияния МиМ на восприятие советского общества? Ибо унивесальными критериями пользоваться неэффективно. Ну, не знаю, честно говоря меня тема как-то не очень. Ну, наверное, законами психологии, бытовыми аналогиями, а что?

>А зачем меня призывать к этому?

А зачем меня?

> Я ничего и не отвергал, кроме поверхностного анализа.

Почему, Вы отвергали вывод Кара-Мурзы. Нет?

>>По какому критерию он "хороший"? У Вас же нет такого критерия?
> По критерию "уравновешенный", "глубокий".

То есть рассмотревший большее количество вариантов, включая все основные, так?

> Вы прочитали, знаете о чём речь, или просто "отписались"?

Прежде чем читать, полезно понять на что обращать внимание, правда?

>>Да, содержали.
>>Нет, все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.
>
>Ещё раз. Все?!! Покажите это на каком-нибудь простом примере... ну, скажем, Америки. Как, к примеру, "Полёт над гнездом кукушки" её разрушил?

Вы не заметили, что вместо слов "ростки разрушения" Вы подставили "разрушил"? Это случайная ошибка или Вы правда не видите разницы? А между попаданием микробов в организм и заболеванием? А между наличием радиоактивных ядер в организме и лучевой болезнью?

>>А как по вашему произошли революции 1917 года? А великая французская революция? Вы Де Токвиля "Старый порядок" читали? Только не думайте, что он у Кара-Мурзы списывал...

>А как произошли революции 1917 года? А какой строй установился во Франции после Великой революции?

Вот те раз. Ну, давайте начнем с Токвиля, а потом перейдем к 17 году. Я правильно понял, что о Токвиле и его работе по Французской революции, и о его оценке роли французских литераторов в свержении королевской власти Вы никогда не слышали? Так? Вы только попроще, нет так нет.

> Вы что за маразм-то пишите, простите за грубость?

На первый раз прощаю, при условии, что Вы прочитаете Де Токвиля. Поверьте, не пожалеете. А потом вернемся к разговору. А то как то нехорошо, право, интеллигентный вроде человек...

От	Никола
К	Игорь С. (27.02.2003 00:20:10)
Дата	27.02.2003 11:27:41

Попробую внести ясность

Уважаемый Игорь, читал эту ветку и мучился с Вами с обоими, потому
что не мог понять о чем вы оба...

Игорь, Вы требуете от Юрия привести критерии для оценки тезиса, что
зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в самой общественной системе.

Замечу, что подобный вопрос здесь уже обсуждался. Кто-то уже писал,
что заявление "Л.Толстой - гениальный писатель" в доказательствах не нуждается,
т.к. этот тезис подтверждается мнением миллионов людей. Несогласные
могут опровергать тезис, но именно они (в данном случае Вы, Игорь) должны предложить некие критерии
оценки своих доказательств.
Равно как и тезис "лучше жить в доме, чем на помойке" некоторые
опровергают собственной практикой, однако их критерии вряд ли приемлемы...
Да и своим
>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
этих систем.
Вы,как мне кажется, подтверждаете тезис Юрия, если оценивать
с точки зрения диалектической логики.

Теперь о формальной логике. Возможно, она со мной не дружит, хотя я с
ней дружить стараюсь. Например в диалоге:

>>Много было и сообщений типа "роман прочитал и он мне не понравился",
или "он произвёл на меня мерзкое впечатление". Тут я не спорю -- каждый свободен (теперь) иметь своё мнение.
Но то, что он кому-то лично не нравится, не делает книгу плохой,
сатанистской, а автора - массоном. Поэтому подобные высказывания
вообще не имеют отношения к нашей дискуссии.

>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба
художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?

я никак не могу присоединиться к Вашему выводу.
Ведь если человек сказал "роман мне не понравился" без объяснения причин,
это не значит, что "роман с эстетической точки зрения мне понравился".

Теперь о Вашем тезисе.
>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
этих систем.

Давайте в таком случае посоветуем Сергею Георгиевичу не тратить страницы на анализы литературных произведений, а ограничиться Вашим тезисом. Например,
пусть он в своих книгах пишет: "Практически все литературные
произведения сеяли зерна разложения и внедряли вирус смертельной
болезни в здоровый организм СССР". Из чего последует вывод, что лучше
было бы книгоиздательское дело запретить, а сочинительство считать преступлением.
Кстати, Ваш тезис можно прекрасно обосновать использую Ваши же критерии.
"Практически все литературные
произведения любой общественной системы сеют зерна разложения и внедряют вирус
смертельной болезни в здоровый организм этой системы, т.к. заставляют
читателей думать и чувствовать, что пагубно сказывается на системе".
Посмотрим, какой социальный срез этот тезис поддержит?

Извините, возможно, я Вас неправильно понял, но иначе Вас понять я не сумел.

А вопрос Юрия мне кажется интересным, у меня он тоже возникал.
Мне бы было интересно узнать, какие литературные произведения можно
считать укрепляющими СССР. Предложу свои варианты:
"Чапаев", "Железный поток", "Молодая гвардия", "Судьба человека".
Но на мой взгляд, и их
при желании можно раскритиковать и считать антисоветскими.

С уважением.

От	Игорь С.
К	Никола (27.02.2003 11:27:41)
Дата	27.02.2003 22:25:03

Попробуйте :о))

>Уважаемый Игорь, читал эту ветку и мучился с Вами с обоими, потому
>что не мог понять о чем вы оба...

Примите мои соболезнования...

>Игорь, Вы требуете

Фии.. Предлагаю. Как я могу от него вообще что-то требовать...

> от Юрия привести критерии для оценки тезиса, что
>зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в самой общественной системе.

Не для "оценки тезиса" а для выбора более правильного из двух тезисов - его и Кара-Мурзы. Это разные вещи. Принципиально разные.

Поэтому Ваш следующий пассаж - не в тему. Вопрос о гениальности Булгакова не обсуждался.

>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.

>Вы,как мне кажется, подтверждаете тезис Юрия, если оценивать с точки зрения диалектической логики.

С точки зрения диалектической логики мы должны посмотреть все в развитии, выявить основные противоречия, сущности, отсеять видимость и т.д. Никак мы не готовы к диалектической логике.

А точки зрения формальной - утверждения Юрия из той же серии, что "зачем говорить о бактериальной инфекции если бактерии постоянно живут внутри нас". Да, живут.

>>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?

>я никак не могу присоединиться к Вашему выводу.Ведь если человек сказал "роман мне не понравился" без объяснения причин, это не значит, что "роман с эстетической точки зрения мне понравился".

С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

>Теперь о Вашем тезисе.
>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
>этих систем.

>Давайте в таком случае посоветуем Сергею Георгиевичу не тратить страницы на анализы литературных произведений, а ограничиться Вашим тезисом.

А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

>Кстати, Ваш тезис можно прекрасно обосновать использую Ваши же критерии.

Подумайте о количестве и все станет на свои места.

>Извините, возможно, я Вас неправильно понял, но иначе Вас понять я не сумел.

Надеюсь, я аналогией с бактериями смог помочь понять меня правильнее?

>А вопрос Юрия мне кажется интересным, у меня он тоже возникал.Мне бы было интересно узнать, какие литературные произведения можно
считать укрепляющими СССР. Предложу свои варианты:
>"Чапаев", "Железный поток", "Молодая гвардия", "Судьба человека".

Живые и Мертые, Товарищи по оружию, Как заклялась сталь, Молодая гвардия, Два капитана, фантастику Ефремова, Беляева, поэзию Маяковского, книги Горького. Полноте, 95% работали на укрепление СССР. Это Юрий тень на плетень наводит и передергивает.

>Но на мой взгляд, и их
>при желании можно раскритиковать и считать антисоветскими.

I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

>С уважением.
Взаимно

От	Никола
К	Игорь С. (27.02.2003 22:25:03)
Дата	28.02.2003 09:50:03

Cуть - "очень странный предмет...

если он есть - то его сразу нет" (с)
Это если перефразировать ВинниПуха.
Т.е. каждый из нас видит в высказываниях другого ту суть, которую хочет видеть, или не видит вообще. Считайте, что это самокритика. Поэтому отвечу только на то, где суть, как мне кажется, улавливаю.

>>Уважаемый Игорь, читал эту ветку и мучился с Вами с обоими, потому
>>что не мог понять о чем вы оба...
>
>Примите мои соболезнования...

>>Игорь, Вы требуете
>
>Фии.. Предлагаю. Как я могу от него вообще что-то требовать...

Вообщем, за словом в карман Вы не лезите, это похвально. Заверяю Вас, что я тоже, но сейчас не буду это подтверждать.

>> от Юрия привести критерии для оценки тезиса, что
>>зёрна разложения нужно искать не в художественном вымысле, а в самой общественной системе.
>
>Не для "оценки тезиса" а для выбора более правильного из двух тезисов - его и Кара-Мурзы. Это разные вещи. Принципиально разные.

Из Вашего первого постинга в этой ветке это так сразу и не поймешь.

>Поэтому Ваш следующий пассаж - не в тему. Вопрос о гениальности Булгакова не обсуждался.

Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.

>>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения этих систем.
>
>>Вы,как мне кажется, подтверждаете тезис Юрия, если оценивать с точки зрения диалектической логики.
>
>С точки зрения диалектической логики мы должны посмотреть все в развитии, выявить основные противоречия, сущности, отсеять видимость и т.д. Никак мы не готовы к диалектической логике.

>А точки зрения формальной - утверждения Юрия из той же серии, что "зачем говорить о бактериальной инфекции если бактерии постоянно живут внутри нас". Да, живут.

>>>Если в них не искать сути. Ведь никто не сказал, что книга слаба художественно, эмоционально. Значит не понравилось что-то другое, что?
>
>>я никак не могу присоединиться к Вашему выводу.Ведь если человек сказал "роман мне не понравился" без объяснения причин, это не значит, что "роман с эстетической точки зрения мне понравился".
>
>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.

>>Теперь о Вашем тезисе.
>>>... все произведения всех систем содержат в себе ростки разрушения
>>этих систем.
>
>>Давайте в таком случае посоветуем Сергею Георгиевичу не тратить страницы на анализы литературных произведений, а ограничиться Вашим тезисом.
>
>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.

>>Кстати, Ваш тезис можно прекрасно обосновать использую Ваши же критерии.
>
>Подумайте о количестве и все станет на свои места.

Вы подумайте об иммунитете. Количество бактерий и их вред ведь и от него зависят.
В слабом организме - слабый иммунитет. Жесткий методы "лечения" способны только повредить здоровью больного.

>>Извините, возможно, я Вас неправильно понял, но иначе Вас понять я не сумел.
>
>Надеюсь, я аналогией с бактериями смог помочь понять меня правильнее?

Да, спасибо.

>>А вопрос Юрия мне кажется интересным, у меня он тоже возникал.Мне бы было интересно узнать, какие литературные произведения можно
>считать укрепляющими СССР. Предложу свои варианты:
>>"Чапаев", "Железный поток", "Молодая гвардия", "Судьба человека".
>
>Живые и Мертые, Товарищи по оружию, Как заклялась сталь, Молодая гвардия, Два капитана, фантастику Ефремова, Беляева, поэзию Маяковского, книги Горького. Полноте, 95% работали на укрепление СССР. Это Юрий тень на плетень наводит и передергивает.

Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.

>>Но на мой взгляд, и их
>>при желании можно раскритиковать и считать антисоветскими.
>
>I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

>>С уважением.
>Взаимно

Нам остается только заверять друг друга во взаимном уважении. Я делаю это искренне.

От	Игорь С.
К	Никола (28.02.2003 09:50:03)
Дата	28.02.2003 13:54:30

Жизнь - не менее странна, не находите?

Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?

>Т.е. каждый из нас видит в высказываниях другого ту суть, которую хочет видеть, или не видит вообще. Считайте, что это самокритика.

Ни в коем разе. Мне как раз очень интересно было бы поговорить о сути и любопытно Ваше понимание. Если Вам это интересно, конечно. Пропустите - не обижусь.

Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?

>Вообщем, за словом в карман Вы не лезите, это похвально. Заверяю Вас, что я тоже, но сейчас не буду это подтверждать.

Верю. Можете не стесняться, я не обидчив (если не переходить некоторые рамки)
>Из Вашего первого постинга в этой ветке это так сразу и не поймешь.

Возможно, но я старался. Более того во втором постинге как мне казалось я это еще раз подчеркнул. А вот поди ж ты...

>Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.

Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.

>>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.

>Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.

Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.

>>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.

>Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.

Правильно. Но инфекция и иммунитет - две разные темы. Представьте себе, на конгресс к санитарным врачам приходит иммунолог и без предупреждения начинает ломиться в открытую дверь - а вы вот об иммунитете не говорите. Да не говорим.
Вы считаете нужным - открывайте свой конгресс (ветку), формулируйте утверждения и зовите желающих пообсуждать.

>Вы подумайте об иммунитете. Количество бактерий и их вред ведь и от него зависят.

А кто спорит, что зависит? Вы хотите обсудить насколько зависит или что?

>В слабом организме - слабый иммунитет.
Очевидное утверждение. Что Вы им хотите сказать. Надеюсь, Вы собираетесь использовать его для решения обратной задачи - раз больной умер, то иммунитет был слабым, не зависимо ни от чего?

>Жесткий методы "лечения" способны только повредить здоровью больного.

Спорный тезис, но давайте отложим на потом.

>Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.

А я не считаю СССР патерналистким государством. И готов это долго и нужно доказывать. Это - миф, основанный на замене одного понятия - социальная защищенность - другим - патернализм, внешне близким, но по сути принципиально отличающимся.

>>I'm naturaly radioactive. You - too! (American Nuclear Society)

> Я делаю это искренне.
Me too.

От	Никола
К	Игорь С. (28.02.2003 13:54:30)
Дата	01.03.2003 17:17:24

Нахожу.

>Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?

Не понял.

>Ни в коем разе. Мне как раз очень интересно было бы поговорить о сути и любопытно Ваше понимание. Если Вам это интересно, конечно. Пропустите - не обижусь.

Если Вы говорите о сути "МиМ", то я предпочту порекомендовать Вам работы советского литературного критика В.М.Акимова.
А если о сути Ваших постингов, то мне показалось, что суть их - защитить СГКМ любой ценой.

>Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?

Отвечу дипломатично: да, в определенном смысле.

>Возможно, но я старался. Более того во втором постинге как мне казалось я это еще раз подчеркнул. А вот поди ж ты...

Я уже занимался самокритикой.

>>Пассаж в тему. Вы в нем суть поищите.
>
>Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.

А ту, которую Вы опустили в предыдущем моем постинге, про выводы из Вашего тезиса.

>>>С точки зрения формальной логики - возможно, я как-то не обдумал еще. Но я употребил слово "суть", что является признаком необходимости рассуждения в диалектической логике.
>
>>Вот это у Вас неудачный оборот, будь на моем месте какой-нибудь Рю, он бы поиздевался. Я не буду.
>
>Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.

Ну так Вы думайте сначала, а потом уже пишите. А то написание необдуианностей - неуважение к участникам форума.
Ну и так дальше в том же духе. Прошу без обид.

>>>А врачам не бороться с бактериями, а написать - все равно они в нас живут? Я ж и подчеркиваю простую мысль: Дело - в количестве (переходящем в качество). В одном произведении нужно слупой искать -но, наверное можно найти. В другом - как в холерном бульоне бактерий.
>
>>Да, вот теперь все ясно. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что Юрий говорил об иммунитете.
>
>Правильно. Но инфекция и иммунитет - две разные темы. Представьте себе, на конгресс к санитарным врачам приходит иммунолог и без предупреждения начинает ломиться в открытую дверь - а вы вот об иммунитете не говорите. Да не говорим.
>Вы считаете нужным - открывайте свой конгресс (ветку), формулируйте утверждения и зовите желающих пообсуждать.

Опять же используя Вашу аналогию, можно сказать, что на когресс бактериологов зашел человек (Юрий) и сказал,
что то что вы называете палочкой Коха на самом деле является безобидной простейшей или, в худшем случае - бактерией
легкой формы простуды. А в ответ ему говорят: пошел вон отсюда провокатор.

>>В слабом организме - слабый иммунитет.
>Очевидное утверждение. Что Вы им хотите сказать. Надеюсь, Вы собираетесь использовать его для решения обратной задачи - раз больной умер, то иммунитет был слабым, не зависимо ни от чего?

Я хочу сказать, что СГКМ напрасно сосредоточился на анализе бактерий, в том числе порождаемых самим организмом,
вместо того, чтобы исследовать проблемы иммунитета (т.е. способности не поддаваться разложению).

>>Вот насчет Горького, Ефремова и Беляева я бы с Вами поспорил. По крайней мере, я не нахожу у них гимнов патерналистскому государству.
>
>А я не считаю СССР патерналистким государством. И готов это долго и нужно доказывать. Это - миф, основанный на замене одного понятия - социальная защищенность - другим - патернализм, внешне близким, но по сути принципиально отличающимся.

Ой, Игорь, так Вы антисоветчик. Ведь СГКМ ясно доказал, что СССР - патерналистское государство. А обвинять СГКМ в
распространении мифов, т.е. манипулировании, - за это можно и замечание схлопотать. :о))))
Т.е. если указанные книги не защищали патернализм советского государства, значит разрушали СССР, т.е. были антисоветскими.
Это я логику СГКМ пытаюсь применить. ;о) (носами мы с Вами похожи)

А то, что Вы готовы что-то долго и нудно доказывать, еще не говорит, что на этом форуме Вас готовы слушать и тем более соглашаться с очевидным.
С уважением.

От	Игорь С.
К	Никола (01.03.2003 17:17:24)
Дата	04.03.2003 13:24:48

Re: Нахожу.

>>Особенно та, в которй гораздо выше ценится пустой горшок?
>Не понял.

Вот горшок пустой, Он предмет простой
Он никуда не денется.
И потому горшок пустой и потому горшок пустой Гораздо выше ценится...

>Если Вы говорите о сути "МиМ", то я предпочту порекомендовать Вам работы советского литературного критика В.М.Акимова.

А суть там какая - литературоведческая или социологическая? Связанная с существованием литературы или с существованием социалистического общества?

>А если о сути Ваших постингов, то мне показалось, что суть их - защитить СГКМ любой ценой.

Вам показалось. Единственная цель - помочь Вам понять предмет обсуждения. СГКМ в моей защите не нуждается.

>>Вот скажите, Вы находите связь между понятиями суть и существование?

>Отвечу дипломатично: да, в определенном смысле.

А можно по-подробнее? В каком именно смысле? Может мы выдвигать как критерий для сути прекращение существования при нарушении сути?

>>Давайте искать. Для начала я попрошу Вас объснить, какую суть надо искать.
>А ту, которую Вы опустили в предыдущем моем постинге, про выводы из Вашего тезиса.

Хорошо, посмотрю еще раз, что я там пропустил. Так я конечно не помню.

>>Если поиздеваться помогает найти точки соприкосновения, то почему и нет. В крайнем случае надеюсь почувствовать, что у меня нет чувства юмора. Посему - буду признателен, если расшифруете неудачность. Удобными Вам методами.

>Ну так Вы думайте сначала, а потом уже пишите. А то написание необдуианностей - неуважение к участникам форума.
>Ну и так дальше в том же духе. Прошу без обид.

Ну, знаете, если б на форуме надо было так же тщательно работь над текстом, как над статьей, то нафик он сдался. Это всеж способ времяпровождения. Так что слишком планку то не задирайте.

Но вообще я довольно редко пишу совсем уж необдуманности. Может Вы что не так восприняли? Или то, что Вы считаете необдуманностью я считаю наполненным глубоким смыслом? Вы б не поленились, кратко сформулировали, что дурного я сказал. А то я что-то непонимаю..
>Опять же используя Вашу аналогию, можно сказать, что на когресс бактериологов зашел человек (Юрий) и сказал,
что то что вы называете палочкой Коха на самом деле является безобидной простейшей или, в худшем случае - бактерией
легкой формы простуды. А в ответ ему говорят: пошел вон отсюда провокатор.

А что еще можно сказать человеку не разбирающемуся в бактериях и уклоняющегося от любого серьезного обсуждения? Ну как можно что-то обсуждать не прочитав, например, того же Токвиля?

>Я хочу сказать, что СГКМ напрасно сосредоточился на анализе бактерий, в том числе порождаемых самим организмом,
вместо того, чтобы исследовать проблемы иммунитета (т.е. способности не поддаваться разложению).

Вообще то "иммунитет" уже подробно и многократно обсуждался на форуме.

>Ой, Игорь, так Вы антисоветчик.

В смысле, человек, мешающий советовать?

> Ведь СГКМ ясно доказал, что СССР - патерналистское государство.

Да что Вы, а до него этого никто не утверждал?

> А обвинять СГКМ в распространении мифов, т.е. манипулировании, - за это можно и замечание схлопотать. :о))))

А - не боюсь...

>Т.е. если указанные книги не защищали патернализм советского государства, значит разрушали СССР, т.е. были антисоветскими.
>Это я логику СГКМ пытаюсь применить. ;о)
Не узнаю логику СГКМ. Это Вы похоже свое понимание СГКМ представляете как его логику.

> носами мы с Вами похожи)

Может быть....

>А то, что Вы готовы что-то долго и нудно доказывать, еще не говорит, что на этом форуме Вас готовы слушать и тем более соглашаться с очевидным.

Не говорит. Но, во-первых, с теми кто готов, можно поговорить и в другом месте, у того же Паршева, например, а во вторых, отсутствие согласия мне интереснее согласия.

Всего доброго

От	М.Згурски
К	Yuriy (26.02.2003 19:22:30)
Дата	26.02.2003 19:29:30

Re: Социальный подтекст, вот что

>Почему же? Именно эмоционально она им и не понравилась. Я, например, не поклонник Толстого. Хотя признаю его гениальность. Означает ли это что мы должны усмотреть "ещё что-то" в его произведениях?
>Тезис был заострён специально.
Именно он отличает этого художнока от эстетствующего литератора.
В томщто и все дело, что и у одного, и у другого этот подтекст заострен.
За сим.