От Фриц.
К Георгий
Дата 29.01.2001 11:31:00
Рубрики Прочее;

Редкая возможность :-)

Не часто удаётся указать оппоненту на прямую логическую ошибку. С удовольствием это делаю:
-:если отрицать реальную вероятность нападения на страну, обладающую мощной системой ядерного оружия и средств его доставки, то что такое борьба за мир? Почему эта борьба считалась главной проблемой?:-
Весь план Быкова направлен был на решение этой проблемы, а Вы эту проблему отрицаете и одновременно обвиняете Вовика в тупости. Он что, тем туп, что поверил Брежневу, всему ЦК и всей пропаганде, ежедневно рассуждавшим о борьбе за мир?
Если Вы, Сысой, согласны, что ошиблись, предлагаю Вам опубликовать опровержение тезиса о тупости Быкова.
От Фриц.
К Фриц. (29.01.2001 11:31:00)
Дата 30.01.2001 12:20:00

Проявляю уважение.

Не хотел я отвечать на такую реплику. Но начал припоминать, что Вы до этого писали - ничего компрометирующего не припомнил. Попробую ещё раз объяснить.
Я, Быков и другие "ребята" из МФТИ, наши друзья, в те времена рассматривали проблему войны без "ухмылки", серьёзно. И тогда, и сейчас я считал и считаю ядерную войну вполне вероятной. Напоминаю, что в разгар карибского кризиса Хрущёв начал одно из заседаний политбюро словами: "Товарищи! Дело Ленина погибло". Я уже упоминал на днях о предложении Мао Хрущёву решить проблему мировой революции военным путём. В то время, после Афганистана, война не была невероятной.
Но даже не оценивая вероятность войны: план Быкова выдвинут исходя из предположения, что ядерная война вероятна, именно как приём "борьбы за мир". Умный человек вполне может строить конструкции, исходя из сомнительных или даже неверных предположений - например, приём доказательства от противного на этом основан. Этот "план" - не подразумевался и не был воспринят как реальный план для СССР, но как полемический приём. Этот приём представляется мне очень подходящим для рассмотрения внешней политики США и НАТО. Допустим, СССР (Россия) сдался. Что будет? К чему будут стремиться США? Исчезнет ли угроза ядерной войны или увеличится?
От Сысой
К Фриц. (29.01.2001 11:31:00)
Дата 29.01.2001 15:47:00

Нда-а, редчайшая...

>-:если отрицать реальную вероятность нападения на страну, обладающую мощной системой ядерного оружия и средств его доставки, то что такое
борьба за мир? Почему эта борьба считалась главной проблемой?:-

Зачем мне холодильник, когда я не курю?

Как связаны эти два вопроса вообще? И откуда вы взяли что борьба за мир считалась "главной "проблемой?

>Он что, тем
туп, что поверил Брежневу, всему ЦК и всей пропаганде, ежедневно рассуждавшим о борьбе за мир?

Он туп не только этим. Класса с 7-го ребята без ухмылки об этой борьбе не говорили.
От Георгий
К Фриц. (29.01.2001 11:31:00)
Дата 29.01.2001 15:37:00

Хорошо. Отправьте мне письмо с цитатами и объясните, какую правду Вы имеете в виду...

Понимаете - я ведь Солженицына не читал, поскольку в нашей семье диссидентства не водилось, а потом услышал (от его же сторонников) такое о нем, что мне читать не захотелось. [То же самое с "Доктором Живаго" Пастернака - редкостно скучное чтиво, по выражению моей бабушки, а ее вкусу в худ. литературе я доверяю]. В том числе и такое мнение - "писатель-то он так себе, но вручение ему Нобелевской премии - это нож в спину Советам".
И сужу я о нем с чужих слов и по его политическим выступлениям. Вы скажете - это основа манипуляции. Согласен. Вот и объясните мне, с какой стороны он может быть мне близок (исходя из того, что Вы о нём знаете), коль скоро остальные участники не хотят его обсуждать. Я основывался лищь на том, что о нем как об "авторитете" в СМИ вспоминают тогда, когда надо выкинуть очередную пропагандистскую штуку (вынести Ленина из Мавзолея, протестовать против гимна и прочее).
Напишите мне, Фриц. Заодно продолжим разговор и на НАШУ тему. Что-то Вы мне давно не писали... :-)))
От Фриц.
К Фриц. (29.01.2001 11:31:00)
Дата 29.01.2001 15:17:00

На что мы надеемся?

Нас здесь кучка болтунов. А против нас - экспортёры, у которых не просто деньги, а ВСЕ деньги (это красивое выражение - все деньги - я услышал от Сергея Гаврилина) и ещё СМИ.
На мой взгляд, наш единственный шанс в том, чтобы говорить правду. Ну и отчасти можно надеяться на силу интеллекта. Если мы будем "перегибать" - шансов нет.
А получается вот что:
Вопрос о Солженицине вовсе не является несущественным. Узнав о вашем к нему отношении, многие спросят -А почему? А вы не можете толком ответить. По существу написал один только Константин. Я уже готовился рассматривать конкретные места из "Красного колеса", анализировать ошибки Александра Исаевича, их концентрацию и значение. Ничего такого никто не предложил. Он и эпигон, и мелкая личность. А почему - нет аргументов. С таким уровнем на что рассчитывать?
Я не хнычу по поводу уровня форума, а по мере сил стараюсь его поднять.
Если не можете обосновать свою неочевидную точку зрения - не настаивайте на ней. А в данном случае нам же выгоднее отказаться от ошибочного тезиса не подкреплённого солидными аргументами.
От Георгий
К Фриц. (29.01.2001 11:31:00)
Дата 29.01.2001 13:37:00

Вы знаете, Фриц, я от Вас не ожидал...

К чему Вы вдруг стали заниматься фрондерством?
То Солженицына защищаете (а зачем? Разве ему что-то грозит?), то приводите слова какого-то приятеля, который заявляет - давайте откажется от ядерного оружия и ПРИМЕМ ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ АМЕРИКИ, и тогда на нас никто не нападет.

По ПЕРВОМУ вопросу. Солженицын, действительно, более всего сделал для того, чтобы максимально ухудшить мнение о СССР в глазах всего мира. Чтобы СССР предстал перед "мировым сообществом" каким-то выкидышем, а главное - опасным выкидышем. Он мне не товарищ. Ну ладно, не извиняется он за прошлое, и бог с ним. Ведь и демократы не считают его более авторитетом (он был у них вроде Труса для Балбеса с Бывалым из "Кавказской пленницы", чтобы дверь головой прошибать. Бодался теленок с дубом...) Не стоит он того, чтобы его обсуждать...
А теперь они о нем вспоминают только "по праздникам". Когда гимн принимали, то с удовольствием проинформировали, что Солженицын против. (Самое интересное, что новое поколение ни Солженицыны, ни Ростроповичи, ни Плисецкие интересовать не будут и авторитетами тоже не будут. Сами сук подрубили...)
[Как в "Еврейской России" один придурок пишет: в Россию Ростроповичей и Плисецких Запад инвестировать будет, а в Россию Шандыбиных - не будет. Ни в Китае, ни в Южной Корее, ни на Тайване никаких Ростроповичей и Плисецких ("гениев") не наблюдается, а инвестиции идут и идут. А в Россию не пойдут. Почему? Нет, не потому, что у нас есть "гении", а... В общем, у Паршева сказано.]

"ТЕПЕРЬ ПО БОРЩЁВУ. А ЧТО ПО БОРЩЁВУ? - БЛАГОДАРНОСТЬ ОБЪЯВИТЬ. - АФОНЕ?! ЗА ЧТО??? - ЗА РЫЦАРСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К ДАМАМ..."

Действительно, большинство стран в мире не имеет ядерного оружия, и это действительно вовсе не значит, что Америка на них собирается нападать по этой причине.
Но вспомните обстоятельства появления его у нас. С приближением конца мировой войны стало ясно, что американцы и англичане (речь Черчилля в Фултоне) рассматривают СССР как своего главного противника, значительно более фундаментального, чем Германия - второй фронт был открыт как раз с целью недопущения вхождения Красной Армии в Западную Европу.
Генерал Паттон говорил без обиняков: "Русские интересуют меня лишь постольку, поскольку я хочу знать, сколько нужно железа и стали, чтобы их уничтожить" и "Я удручен. Мы позволили заменить в Европе хорошую расу монгольскими варварами" (за буквальную точность не ручаюсь, но смысл именно таков).
А. Тойнби пишет: "Россия навлекла на себя гнев Европы (т. е. Запада) своей упрямой приверженностью к чуждой цивилизации". И только. Т. е. за то, чтобы жить так, как нам хочется, мы должны были уметь себя охранять. А Запад, страдающий русофобией, стремился нас уничтожить, составлял планы бомбардировок наших городов.

Фактически мы имели и имеем дело с больным субъектом, который чувствует себя спокойно только тогда, когда держит нож у горла оппонента (военные базы в Турции, в Корее, в Японии) - на меньшее он не согласен. Намек же на возможность сопротивления (сов. ракеты на Кубе - чем это хуже, чем амер. ракеты в Турции?) рассматривался как угроза и вызывал дикую ярость: "Сейчас взорву все к чертовой матери!"
Ядерное оружие было с нашей стороны ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ сдерживающим фактором. СССР неоднократно заявлял, что не применит ядерное оружие первым (чего никогда не делали США). Делались предложения об ОДНОВРЕМЕННОМ сокращении и уничтожении ядерного оружия у всех стран-обладателей. (Китай, кажется, всегда был против.) Если это не борьба за мир, то что?

Вы хотите сказать - ну все равно ведь нам было это не по силам. Лучше бы легли бы под Америку, выполнили все ее требования, т. е.:
- ликвидировали еще в 60-е этот чертов коммунизм,
- впустили бы западные товары в странув неограниченном количестве
[между прочим, кое-кто предлагал такой метод свержения Сов. власти - разбросать с самолета над населенными пунктами зап. ширпотреб, после чего население, увидев своими глазами кап. товары, перебило бы "коммуняк" и сделало бы все само - не знаю, почему не попробовали]
- раздробили бы Союз (и РСФСР) на республики, пойдя на поводу у тех, кто этого хотел подпольно еще тогда (мой дед служил на Кавказе и находил у некоторых офицеров членские билеты партии "Дашнакцутюн"

Так?