От C.КАРА-МУРЗА
К Almar
Дата 28.02.2003 16:40:05
Рубрики Прочее;

Re: скорее не...

"Наши антимарксисты" говорят о ложности теории применительно именно к "нашим баранам". Но если у нас, как Вы говорите, классового сознания может и не возникнуть, то эта теория для нас не годится, не так ли? Слишком опасная неопределенность. Кроме того, как можно сказать, что "класс есть, а классового сознания нет"? Класс только и складывается в ходе обретения классового сознания.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:40:05)
Дата 01.03.2003 05:51:05

Re: Выбор класса.

>"Наши антимарксисты" говорят о ложности теории применительно именно к "нашим баранам". Но если у нас, как Вы говорите, классового сознания может и не возникнуть, то эта теория для нас не годится, не так ли? Слишком опасная неопределенность. Кроме того, как можно сказать, что "класс есть, а классового сознания нет"? Класс только и складывается в ходе обретения классового сознания.

А я бы обратил внимание на то, что во всех разговорах о классовой структуре, о классовом самосознании, о классовой борьбе, мы, вслед за идеологами из Института марксизма-ленинизма постоянно совершаем одну грубейшую ошибку в определении классовой структуры нашего народа.
В 20 веке Россия претерпела ДВА кардинальных изменения своей классовой структуры. В ответ на угрозу германского порабощения в период индустриализации и коллективизации образовался мощный индустриальный рабочий класс. Но холодная война, потребовавшая адекватного научно-технического ответа, произвела не менее тектонический сдвиг. В СССР возник массовый класс научно-технической интеллигенции. Именно класс. Класс, ставший не управляющей прослойкой, а прежде всего основной рабочей силой современного, постиндустриального производства, в котором только малая часть производственного цикла была стандартной, заводской. В авиации, в космической, атомной отраслях, прочих отраслях ВПК, в электроэнергетике, промышленном строительстве львиная доля производства представляла собой ИНДУСТРИАЛЬНО-ОРГАНИЗОВАННЫЙ УМСТВЕННЫЙ ТРУД. Именно в этих отраслях основу производственного цикла ПРЕИМУЩЕСТВЕННО НЕСЕРИЙНОЙ ПРОДУКЦИИ ВЫСОКОЙ И СВЕРХВЫСОКОЙ СЛОЖНОСТИ составлял труд умственный, начинавшийся с кафедр институтов, обеспечивавших подготовку кадров под невиданные доселе виды деятельности, проходивший через лаборатории, КБ, проектные институты, изыскательские службы. Цикл строительства АЭС начинался в лабораториях, месяцы и годы проводились геологические, геодезические, гидрологическое, меторологическое обследования, проктирование строительства, исследования по привязке сортов бетонов к местным строительным материалам. Собственно изготовление элементов корпусов реактора шло через постоянное, от реактора к реактору совершенствование. И так - по всему фронту крупных государственных задач. Проектный институт представлял собой десятки инженеров-конструкторов или проектировщиков, которые у кульманов готовили состыковывающиеся по сотне взаимоувязанных характеристик узлы корабля, элементы бетонного корпуса и плотины какой-нибудь ГЭС, части здания. Собственно работа строителей или токарей - была последней, завершающей стадией титанического по организации и по числу задействованных специалистов с высшим техническим образованием труда над отчетами, расчетами и чертежами. Эти специалисты еще не приобрели имени своего слоя. Их по-прежнему называли интеллигенцией, требовали от них роли ума и совести общества, а в ряде мест они уже не могли быть умом и совестью общества, поскольку стали самим обществом. Это - наукограды. Это крупные центры типа Москвы, Ленинграда, Киева, Минска.
Этот научно-технический слой сливался с собственно интеллигентскими массовыми слоями учителей, врачей, работников культуры. Но он формировал место людей с высоким образованием в хозяйственной деятельности.
Он становился общественным слоем, ответственным за существование самых передовых видов производственной деятельности - наукоемкие и сложные производства, гибкие производства, за распространение научных методов и средств в традиционных отраслях(автоматизация в промышленности, химизация, современные агроприемы - в сельском хозяйстве).
Именно этот слой, в силу своего места в общественной организации производства, места людей, производивших новые разработки, проекты, новое знание, - и столкнулся с заскорузлостью хозяйственного и государственного управления, созданного изначально - под массовое серийное индустриальное производство, управления малоподвижного, тормозящего экономическое обновление. Напоминаю, что все знаменитые кухонные беседы, схватки на партсобраниях - проходили под основным лозунгом - повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ. Они в абсолютном большинстве случаев антисоветскими не были. Более того. Именно указанный класс объективно более других слоев был связан с советским общегосударственным хозяйством, с государственной экономикой. Только в ней он имел свое место и свое предназначение, перспективы развития.
В перестройку начавшуюся под лозунгом НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБНОВЛЕНИЯ активизация этого слоя достигла невиданных высот. По сей день материалы мусорных корзин исследователей 85-90 годов реально используются в статьях и диссертациях, прежде всего отъехавших за рубеж ученых. Обращаю внимание еще на одну особенность. Даже после ликвидации Госплана, когда стала возникать неразбериха в управлении, когда массово стали вывозиться из страны дефицитные медь, алюминий. прочие материалы, экономика СССР упорно росла, в немалой степени за счет активизации инженерного фактора. Пригодные для дальнейшего приспособления под информационные и атоматические технологии виды сложной техники были разработаны и запущены в производство именно в эти годы.
И именно в эти годы стало очевидно, что при выходе на мировой рынок Советского Союза, имеющего столь развитый и организованный научно-технический слой, он станет самым опасным конкурентом любой современной державы.
Именно этот слой подвергся уничтожающей атаке: санкционированному на государственном уровне сокращению НИИ, КБ, проектных институтов под лозунгом "перепроизводства инженеров". Прекращению государственного финансирования, неплатежам со стороны государства за отгруженную продукцию предприятий ВПК, конверсионному беспределу, при котором сохранялись стены и рабочие, но рассыпались КБ.
Собственно именно этот научно-технический слой и стал слоем, превратившимся в НОВЫХ БЕДНЫХ. Именно он потерял свое законное место в хозяйственном организме, именно он больше всего потерял из-за того, что государство абстрагировалось от экономической деятельности, от распада единого хозяйственного механизма.
Но именно он являлся тем самым ведущим классом, в наибольшей степени соответствовавшем тенденциям научно-технического развития, классом от роста которого зависел рост общественной производительности труда, классом, собственно и занимавшимся наиболее высокопроизводительной деятельностью, классом, продукты труда которого были конкурентоспособны на мировом рынке(создание в других странах заводов и электростанций, вооружения, ряд видов продукции тяжелого, электротехнического и транспортного машиностроения, лазеры, атомноэнергетический цикл, космические услуги...). Напоминаю, что в 1992-94 годах происходило резкое сокращение российского машиностроительного экспорта, который в те годы был выше, чем весь нынешний, основанный на дорогой нефти экспорт России.
Этот класс состоял не только из работников науки. Он включал работников науки как наиболее квалифицированную свою часть. Сейчас он расположился какой-то своей частью во внешней эмиграции, но большиством класса -во внутренней эмиграции, в видах деятельности, мало связанных с прежней профессией. В основном - в малых и средних фирмах.
НО КЛАССОМ ТО ОН ОСТАЛСЯ.
Классом, восстановление позиций которого в обществе возможно только через воссоздание мощного, требующего труда этого класса сектора сложного и наукоемкого производства. Решить задачу своего социального реванша и социальной реабилитации этот класс может только через воссоздание указанного типа производства.
Традиционным крестьянству и рабочему классу -до лампочки. Им и в архаичном хозяйстве можно жить. Станков много, рабочих мало. Экономические требования рабочего класса не выводят общество из современного капиталистического способа производства. Точить детали или добывать уголь для государства или для хозяина-капиталиста - в принципе безразлично. Наоборот основные потребности НТ слоя - невыполнимы в рамках современного способа хозяйствования. Именно этот слой, будучи нацелен на борьбу за самосохранение себя как класса, способен перевернуть общество. Именно он имеет для этого самые сильные средства борьбы. Вспомним голодовки авиадиспетчеров. Они парализуют полеты авиации. А представьте, что технические специалисты телецентра действуют в рамках революционной программы. Они в состоянии на заметное время ЗАМЕНИТЬ телесигнал в пользу организации. Они в состоянии обеспечить ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ШАНТАЖ городов и предприятий. Они могут подключением соответствующих устройств к системе управления светофорами парализовать транспорт мегаполисов.
Но именно этот слой третируется как антисоветский. Да может он и был антисоветским. Советским обществом управляли в последние годы те же самые люди, которые сегодня стали владельцами приватизированных предприятий. Было, понимаете, против кого выступать.
Именно с этим слоем, который собрать на митинг проблематично, никто и не ведет ни агитационную, ни разъяснительную работу. Прослойка, понимаете ли. Прослойка многомиллионной численности, которая в стране со все более и более архаичным производством, зарабатывая на рынках мелочной торговлей, уроками еще чем-то - упорно отправляет своих детей в инженерные вузы. Не осознавая того, что при этом без подсказки идеологов просто инстинктивно решает задачу национального спасения - если бы они этого не делали, страна была бы за десять лет обречена.
****
Возвращаясь к основной идее своих постингов по малым предприятиям, хочу просто заметить, что в настоящее время создалась ситуация, когда позднесоветская НТ интеллигенция еще не слишком состарилась, но уже вышла из состояния прозябания, заботы только о том, как бы выжить и детей не забросить. С ростом малых предприятий до уровня средних, насчитывающих 20-30 и более человек, у этого слоя появились элементы коллективной организации. Появились средства, финансовые, оргтехника, транспорт, какое-то технологическое и даже научное оборудование, связи и связь, программные средства, которые делают этот слой уже не совсем беззубым(с голыми руками и голой задницей, когда родной завод кем-то куплен, а ты на улице - много ли сделаешь). Самое время понять, что НТ интеллигенция нуждается в вооружении ее политическими целями, да такими, которые для нее родные. Нуждается в организации, которая была бы способна не кричать: "Вставай, страна огромная...", а методично, от шага к шагу строить этот класс в структуру, способную свернуть к чертовой матери тех, кто сейчас уселся на нашей земле и считает, что увековечил свое господство.
Структуру, решающую экономические задачи восстановления сложных и наукоемких производств в сочетании с созданием команд и технологий защиты и нападения - через повсеместное присутствие товарищей по классу при всей возможной энергетической, информационной и прочей технике. Иначе защищающие собственность новых хозяев жизни правоохранительные органы - быстренько решат, кто у новых производств хозяин. Но и не заниматься экономической, научной деятельностью - нельзя. Только так можно сохранять и умножать ЕДИНСТВЕННЫЙ ОБЪЕКТИВНО СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ КЛАСС.
От М.Згурски
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 05:51:05)
Дата 03.03.2003 13:44:24

Re: Выбор класса.

День добры!
>>.... Кроме того, как можно сказать, что "класс есть, а классового сознания нет"? Класс только и складывается в ходе обретения классового сознания.
>
>А я бы обратил внимание на то, что во всех разговорах о классовой структуре, о классовом самосознании, о классовой борьбе, мы, вслед за идеологами из Института марксизма-ленинизма постоянно совершаем одну грубейшую ошибку в определении классовой структуры нашего народа...В СССР возник массовый класс научно-технической интеллигенции. Именно класс. Класс, ставший не управляющей прослойкой, а прежде всего основной рабочей силой современного, постиндустриального производства... Их по-прежнему называли интеллигенцией ...Этот научно-технический слой сливался с собственно интеллигентскими массовыми слоями учителей, врачей, работников культуры. Но он формировал место людей с высоким образованием в хозяйственной деятельности....стало очевидно, что при выходе на мировой рынок Советского Союза, имеющего столь развитый и организованный научно-технический слой, он станет самым опасным конкурентом любой современной державы.
Именно этот слой подвергся уничтожающей атаке: санкционированному на государственном уровне сокращению НИИ, КБ, проектных институтов под лозунгом "перепроизводства инженеров". ...Собственно именно этот научно-технический слой и стал слоем, превратившимся в НОВЫХ БЕДНЫХ. Именно он потерял свое законное место в хозяйственном организме, именно он больше всего потерял из-за того, что государство абстрагировалось от экономической деятельности, от распада единого хозяйственного механизма.
Но именно он являлся тем самым ведущим классом, в наибольшей степени соответствовавшем тенденциям научно-технического развития, классом от роста которого зависел рост общественной производительности труда, классом, собственно и занимавшимся наиболее высокопроизводительной деятельностью,...Этот класс состоял не только из работников науки. Он включал работников науки как наиболее квалифицированную свою часть. Сейчас он расположился какой-то своей частью во внешней эмиграции, но большиством класса -во внутренней эмиграции, в видах деятельности, мало связанных с прежней профессией. В основном - в малых и средних фирмах.
>НО КЛАССОМ ТО ОН ОСТАЛСЯ.
>Классом, восстановление позиций которого в обществе возможно только через воссоздание мощного, требующего труда этого класса сектора сложного и наукоемкого производства. Решить задачу своего социального реванша и социальной реабилитации этот класс может только через воссоздание указанного типа производства.
Структуру, решающую экономические задачи восстановления сложных и наукоемких производств в сочетании с созданием команд и технологий защиты и нападения - через повсеместное присутствие товарищей по классу при всей возможной энергетической, информационной и прочей технике.

Во многом разделяю, что рабочий (пролетариат) – одна из движущих сил индустриальной эры ныне сошел с исторической авансцены (в переходные периоды его место занимает его субститут – люмпен. Поэтому в головах определенное время творится и варится "каша"). Согласен, что на подмостках истории все больше вырисовывается и маячит другой класс, который еще Э.Тоффлер в 80 –е определил как "когнитариат" (от лат. cogito ergo sum). Этот cogito-класс наемных работников умственного труда (пока еще как класс-в-себе) себя постепенно осознает, но о себе пока еще открыто во всеуслышание не заявляет. Он не исчерпывается научно-технической интеллигенцией, хотя допускаю, что “ИТээРы” составляют в нем в настоящее время самую сознательную передовую и организованную его часть (слой). Он способен определять (! для этого у него есть необходимие основания) сценарии будущего развития цивилизации в постиндустриальный период. Не на каких то там научных, творческих интелов (это различие будет исчезать по мере стирания различий между физическим и умственным, техническим и гуманитарным трудом), а на когнитариат (еще как класс-в себе), но имеющий допуск к огромным экономическим, информационным, техническим, научным, социально-психологическим и др. рычагам влияния на общество, его взгляды, чувства и настроения делается ставка (и делалась противниками страны-Советов был в период “холодной войны”. И в этом они нисколько не прогадали, ибо это была решающая разрушительная сила). Как восстанавливать его позиции не могу ответить, точно не знаю, умаю, что
>решить задачу своего социального реванша и социальной реабилитации этот класс может не просто восстановлением утраченного типа отношений, а только значительным опережением, каким-то сверхестественным, фантастическим рывком.

С уважением, Микола З.
От Pokrovsky~stanislav
К М.Згурски (03.03.2003 13:44:24)
Дата 03.03.2003 17:09:15

Re: Выбор класса.

Как восстанавливать его позиции не могу ответить, точно не знаю, умаю, что
>>решить задачу своего социального реванша и социальной реабилитации этот класс может не просто восстановлением утраченного типа отношений, а только значительным опережением, каким-то сверхестественным, фантастическим рывком.
>
>С уважением, Микола З.

Здравствуйте!
Между восстановлением позиций и фантастическим рывком противоречия нет.
Восстановление позиций, восстановление своей функции в общественном разделении труда - есть необходимое условие для самой возможности рывка.
Мне трудно пользоваться приведенным Вами термином - язык сломаю, прямо не отходя от компьютера. Поэтому продолжаю пользоваться термином НТ интеллигенция.
Так вот эта НТ интеллигенция способна производить свойственный ей продукт труда - только тогда, когда она при деле и при инструментарии, когда она работает в команде. Эти команды есть в каком-то количестве, фрагментарно, анклавами.
Один из путей восстановления - экспансия класса в условиях нарастающего объема задач из этих анклавов. Т.е. развертывание мощной программы атомно-энергетического строительства, например. При этом за счет финансирования строительства наращиваются проектные и изыскательские команды, исследовательские и расчетные лаборатории. При возникновении платежеспособного спроса на НТ-продукцию в других отраслях, в других задачах, дефицит кадров покрывается за счет перманивания или санкционированного свыше перенацеливания сотрудников на другую задачу. Малые потери кадров в базовом анклаве - заполняются выпускиниками, которые входят в нормально действующий кадровый коллектив, в котором быстро набирают квалификацию.
К сожалению, такой путь чреват. Во-первых, две связанные с гражданским производством отрасли: атомноэнергетическая и аэрокосмическая - имеют слишком длинный цикл от разработки до результата. Во-вторых, я отношусь к числу людей, которые на основании многих данных вполне солидарны с основным мнением данного форума - сильные страны "золотого миллиарда" приложат все усилия, чтобы научно-технологический суверенитет нашей страны никогда не возродился. И в этом случае попытки одного правительства или одного состава парламента санкционировать рост в указанных отраслях, при следующем составе правительства или изменении состава парламента, включая переход депутатов в другие фракции, по этим отраслям слишком просто нанести удар наотмашь.
Второй путь - тот, который я пропагандирую, и в который никто не хочет верить. Это - "партизанское" востановление научно-технических возможностей интеллигенции в структурах РАСТУЩЕГО малого и среднего бизнеса. Но не просто малого и среднего бизнеса, а бизнеса, действующего под политическим и хозяйственным руководством координирующего органа. Пусть это будет прозревшая КПРФ, другая национально-патриотическая сила. В бизнесе, возникшем на базе номенклатурной приватизации - прочные кооперационные связи. Люди друг друга знают, подсылают знакомых, обеспечивают заказами: "как не пособить родному человечку". Растущий малый бизнес должен противопоставить корпоративной организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ. Это позволяет повысить темпы роста, это позволяет повысить уверенность предпринимателей при планировании будущей деятельности, под скоординированный с участниками программы рост, это позволяет создавать коллективные научные, конструкторские и проектные организации.
Целевая установка - импортозамещение. Здесь -наиболее широкий масштаб реального платежеспособного спроса. Здесь очевидно наше отставание именно в технологической сфере. Т.е. там, где и нужны силы НТ-интеллигенции. И здесь - возможность квалификационного роста в области известного, но требующего доработки, доводки до конкретных условий реализации. Возможность технологического копирования, "гонки за лидером". В совершенно новых областях - финансовые и трудозатраты слишком велики, кадры слишком отстали от жизни.
Это вкратце. Больше писать не могу - убегаю.
Покровский Станислав
От self
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 17:09:15)
Дата 05.03.2003 13:49:59

где основа?


Pokrovsky~stanislav пишет в
сообщении:88465@kmf...

> Так вот эта НТ интеллигенция способна производить свойственный ей продукт
труда - только тогда, когда она при деле и при инструментарии, когда она
работает в команде. Эти команды есть в каком-то количестве, фрагментарно,
анклавами.
> Один из путей восстановления - экспансия класса в условиях нарастающего
объема задач из этих анклавов. Т.е. развертывание мощной программы
атомно-энергетического строительства, например.

т.е. необходим гос.заказ.

> Во-вторых, я отношусь к числу людей, которые на основании многих данных
вполне солидарны с основным мнением данного форума - сильные страны
"золотого миллиарда" приложат все усилия, чтобы научно-технологический
суверенитет нашей страны никогда не возродился.

плюс непонятно, как же "сделать" правительство народным, а не олигархическим

> Второй путь - тот, который я пропагандирую, и в который никто не хочет
верить. Это - "партизанское" востановление научно-технических возможностей
интеллигенции в структурах РАСТУЩЕГО малого и среднего бизнеса.
> Растущий малый бизнес должен противопоставить корпоративной организации
крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ,
НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ.

бактерии растут в бульоне при заданной температуре и никакие заклинания
шамана и рукоблудство над чашкой Петри не помогут усилить этот рост. Если у
тех, кто расплряжается деньгами, а значит и заказами установка на
уничтожение НТпроизводителей, то выход только один - овладение этими
финансами.

> Целевая установка - импортозамещение. Здесь -наиболее широкий масштаб
реального платежеспособного спроса. Здесь очевидно наше отставание именно в
технологической сфере. Т.е. там, где и нужны силы НТ-интеллигенции. И
здесь - возможность квалификационного роста в области известного, но
требующего доработки, доводки до конкретных условий реализации. Возможность
технологического копирования, "гонки за лидером". В совершенно новых
областях - финансовые и трудозатраты слишком велики, кадры слишком отстали
от жизни.

полная фигня! Какое такое импортозамещение?! Вон ходорковский Юкос закупает
оборудование для безналичного учёта заправок у Шлембурже, Сибнефть делает
заказы на подобное оборудование в Канаду. Хотя есть не просто потенциал, а
уже работающее анологичное оборудование, зарекомендовавшее себя, вылизанное
годами эксплуатации, подогнанное под потребителей, имеющее дополнительные
нужные потребителям функции (т.е. не корпус из панциря черепахи), которые
есстественно отсутствуют в импортном оборудовании. А отечественная фирма
вместо развития сворачивается и умирает - диалоги с Юкосом ни к чему не
приводят - цели у бандитов другие.
Колонки на АЗС так же покупаются импорные у Шлембурже, за бабки много
большие, чем отечественные (1 колонка отечественная 25-35 тыс., а импорт.
$25-30 тыс.). Какое тут может быть импортозамещение, когда финансисты -
полноправные хозяева сибирских областей. Когда управляющими в конторы
бурения приглашаются за те же бешенные бабки негры из Канады?
И Ваше бултыхание на дне тарелки так и останется бултыханием. Для реализации
Ваших планов необходима власть в руках пронародного правительства, а никак
не наоборот - бултыхание приведёт к власти народное правительство. Мощи у
бултыхателей маловасто будет.
Я не вижу как реально бултыхатели могут "противопоставить корпоративной
организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу
ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ."
Даже если и противопоставят. Что будет то? Пошлют подальше этих
противопоставителей и всех делов. Что сейчас и делается.
От LeVasseur
К self (05.03.2003 13:49:59)
Дата 06.03.2003 09:41:33

Re: где основа?

>Я не вижу как реально бултыхатели могут "противопоставить корпоративной
>организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу
>ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ."
>Даже если и противопоставят. Что будет то? Пошлют подальше этих
>противопоставителей и всех делов. Что сейчас и делается.
 Например,серией диверсий на предприятиях и транспортных линиях.Физической ликвидацией наиболее упертых представителей.
Не благодушничая - господа капиталисты понимают только такой язык.Думают они эффективно только в плоскости "убытки-прибыль".
На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим
От self
К LeVasseur (06.03.2003 09:41:33)
Дата 07.03.2003 15:22:20

это фигня


LeVasseur пишет в сообщении:88824@kmf...
> >Я не вижу как реально бултыхатели могут "противопоставить корпоративной
> >организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу
> >ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ."
> >Даже если и противопоставят. Что будет то? Пошлют подальше этих
> >противопоставителей и всех делов. Что сейчас и делается.
> Например,серией диверсий на предприятиях и транспортных линиях.Физической
ликвидацией наиболее упертых представителей.

для этого нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. а создание её невозможно - ГБ бдит.

> Не благодушничая - господа капиталисты понимают только такой язык.Думают
они эффективно только в плоскости "убытки-прибыль".
> На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим

я спрашивал совсем о другом.
От LeVasseur
К self (07.03.2003 15:22:20)
Дата 10.03.2003 13:23:17

Re: это фигня

>для этого нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. а создание её невозможно - ГБ бдит.
 333 раза ха-ха и хи-хи.
Вы путаете "КГБ" - три страшных буквы и расеянскую "ФСБ".Насквозь продажную и обескровленную структуру назвать "ГБ"?Тьфу...
Они себя "обобдеть" не могут.Например,утечки везде и всюду.На барахолке диски с базами посмотрите,это в качестве доступного каждому примера.
Могу еще дело Лимонова напомнить...уже сфабриковать толком не могут.
Где кадры им взять?Фанатиков не видать,наемников не купить,растяпы и шкурники угрозы не представляют.

>> На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим
>
>я спрашивал совсем о другом.
 Тогда я не понял о чем.
От self
К LeVasseur (10.03.2003 13:23:17)
Дата 10.03.2003 14:23:31

Re: это фигня, "однозначно" (с)


LeVasseur пишет в сообщении:89069@kmf...
> >для этого нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. а создание её невозможно - ГБ бдит.
> 333 раза ха-ха и хи-хи.
> Вы путаете "КГБ" - три страшных буквы и расеянскую "ФСБ".Насквозь продажную и обескровленную
структуру назвать "ГБ"?Тьфу...
> Они себя "обобдеть" не могут.Например,утечки везде и всюду.На барахолке диски с базами
посмотрите,это в качестве доступного каждому примера.
> Могу еще дело Лимонова напомнить...уже сфабриковать толком не могут.
> Где кадры им взять?Фанатиков не видать,наемников не купить,растяпы и шкурники угрозы не
представляют.

здесь я полностью согласен. Одиночку им не взять. Ну группа из нескольких проверенных людей ещё
способна на что-то. Но когда есть ОРГАНИЗАЦИЯ, то на её руководителей и отдельных исполнителей
ВСЕГДА найдётся управа - какие бы растяпы не сидели, один-два толковых мужика найдутся у заказчика
(кто он - Вы знаете), а против гос.машины долго не посопротивляешься, тут методов тысяча и один,
тем более в наше "законопослушное время". Один только аргумент - молоток в подъезде - чего стоит
:-))

> >> На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим
> >
> >я спрашивал совсем о другом.
> Тогда я не понял о чем.

я задавал вопрос Станиславу: каким образом и в надежде на что (какие механизмы в конце концов) он
будет противопоставлять материальной силе идеологические установки. Ведь это его тезис в том
сообщении.
От LeVasseur
К self (10.03.2003 14:23:31)
Дата 11.03.2003 06:42:01

Re: это фигня,...


>Но когда есть ОРГАНИЗАЦИЯ, то на её руководителей и отдельных исполнителей
>ВСЕГДА найдётся управа - какие бы растяпы не сидели, один-два толковых мужика найдутся у заказчика.
 Не заостряем тему....;)
Точку способности справиться с организацией комитет уже прошел.
"один-два толковых мужика " могут немного, достаточно небольшого знания тамошней внутренней кухни, чтобы "один-два толковых мужика" не цеплялись взглядом.
>(кто он - Вы знаете), а против гос.машины долго не посопротивляешься, тут методов тысяча и один,
>тем более в наше "законопослушное время". Один только аргумент - молоток в подъезде - чего стоит
>:-))
 "Бояться - глупо"(с)"Достучаться до небес".

>я задавал вопрос Станиславу: каким образом и в надежде на что (какие механизмы в конце концов) он
>будет противопоставлять материальной силе идеологические установки. Ведь это его тезис в том
>сообщении.
 Отвечу вместо :
Силе можно противопоставить только организованную силу, организованной силе - организованную вооруженную силу.
"Заказчик",упомянутый Вами выше, все время на шаг в этой гонке впереди.
До потолка (организованной вооруженной) Он уже добрался,остается всего лишь сделать шаг его оппонентам.
От self
К LeVasseur (11.03.2003 06:42:01)
Дата 11.03.2003 13:42:55

согласен


LeVasseur пишет в сообщении:89100@kmf...
>
> Точку способности справиться с организацией комитет уже прошел.

Вам виднее. Хотелось бы верить.

> >тем более в наше "законопослушное время". Один только аргумент - молоток
в подъезде - чего стоит
> "Бояться - глупо"(с)"Достучаться до небес".

это не боязнь, это реальный прикид расклада :-)

> Отвечу вместо :
> Силе можно противопоставить только организованную силу, организованной
силе - организованную вооруженную силу.
> "Заказчик",упомянутый Вами выше, все время на шаг в этой гонке впереди.
> До потолка (организованной вооруженной) Он уже добрался,остается всего
лишь сделать шаг его оппонентам.

полностью согласен. Потому и вызывает недоумение идеализм Станислава.
а как кровищи-то не хочется... :-( а что делать? только бы прополоть бы уж
до конца, если, не приведи Господь, случится и гирбицидов побольше, это в
любом случае.
От Pokrovsky~stanislav
К self (11.03.2003 13:42:55)
Дата 12.03.2003 22:24:39

Re: Это не идеализм. Это, скорее, - цинизм.

>полностью согласен. Потому и вызывает недоумение идеализм Станислава.
>а как кровищи-то не хочется... :-( а что делать? только бы прополоть бы уж
>до конца, если, не приведи Господь, случится и гирбицидов побольше, это в
>любом случае.

Мужики!
Государственная машина - удивительно тупой механизм, который долго и упорно лезет в ту сторону, куда его направили. Оказаться на пути этого механизма - смерть. А отойти в сторону - можно. Треть населения России в лице крестьянства - отошла в сторону. Занялась обработкой огородов в ожидании того момента, когда кто-то чего-то перевернет в системе управления государством.
Но есть еще один способ не попасть под машину государства - следовать за ней или на ней. НИ ОДНА ЦЕЛЬ НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ ЧЕРЕЗ ПЛАН. Она всегда реализуется через основную часть плана и вагон изменений и дополнений. Строгое следование плану - доведение любого плана до своей противоположности.
Кто в российском государстве образца начала третьего тысячелетия способен возразить против акционерного общества? - Это же совершенно в рамках господствующей идеологии. У этого акционерного общества есть учредители. Учредители получают учредительскую прибыль, которую вкладывают в инфраструктуру той организации, которая формально числится учредителем, и в очередные экономические проекты. Кто на нее "наедет", если тысяча маломощных малых предприятий способны в нужное время нужному чиновнику подкинуть нужного размера взятку? ЮКОС готов разориться на 500 тыс. долларов. И тысяча "мальков" скинулась по сотне. Кто выиграет?
Все совершенно ЛЕГИТИМНО. Прибыли. Пребывание в тусовках.
*********
Вспоминаю, как в 1985 году, оказавшись на временной работе грузчиком, я попал на собрание, где за попадание в вытрезвитель хотели наказывать троих грузчиков постоянного состава. Разумеется, по полной программе. Двоим на все начхать, ну будет отпуск зимой, ну не будет премии, а третьего, живущего в общежитии, собирались переставить в конец очереди на квартиру. За то, что первые двое его вытащили на улицу в его же день рождения. Справедливо? - Нет. А установка - наказывать по-полной. Я просто в ходе собрания стал требовать от председательствующего соблюдения ПРОЦЕДУРЫ собрания. Он предлагает голосовать за наказание. Я предлагаю голосовать по пунктам наказания. И т.д. Председатель связан правилами игры. Я ее довожу до абсурда - до получения результата, который был бы справедлив. Всех лишили премии, всем перенесли отпуск, но зато единственный нуждавшийся(вместе с женой и двумя детьми) в квартире - получил через полгода квартиру. А так бы, как я, - пролетел бы в связи с прекращением строительства. Пробыв до этого в очереди около 10 лет!
**********************
Это одна сторона дела.
Вторая - в том, что силовые ведомства насквозь пропитаны духом обиженности на несправедливое антинародное государство. Серьезная организация, работающая на укрепление страны, в силовых структурах найдет огромную массу своих тайных союзников. Причем в той среде, которая сама выполняет приказы. Любой приказ удивительно легко не выполнить. Для этого всегда найдется множество объективных причин - вплоть до нехватки бензина и пробок на дорогах. А прикормленные генералы сами на операции не ездят. Не царское это дело.
****************
Третья сторона. Если дело нормально организовано, то многие проблемы решаются. Не только для того, кто "два пишет- три в уме",- сознательно следующих задаче построения планового хозяйства и создания второго правительства. Но и для их партнеров, которые пользуются результатами эффективного управления. И работают на него "втемную". Участвуя и капиталом, и мозгами, и людьми в задаче, которая не сулит им ничего, кроме прибыли. По нормальным рыночным законам. Но только эта прибыль возникает не за счет ухудшения экономической ситуации в стране, а за счет ее улучшения. Если читали "Унесенные ветром", то там очень хорошо сказано, что главные состояния делаются на развале и на становлении империй. На развале состояния уже сделаны. Больше из развала вытягивать нечего. А вот на становлении - можно получить солидный куш. И пойдут за ним - как миленькие. Только это должно выражаться не в лозунгах, а в простых переговорах бизнесмена с бизнесменом:"Слушай, дорогой, найди мне столько-то тонн кремния. Рыночная цена такая-то, я плачу в 1.2 раза больше". Только этот самый кремний, который вчера был нужен только микроэлектронщикам, не знающим, кому продать продукцию, мне нужен не в количестве 100 кг, а в количестве 20 тонн - для реализации программы ремонта котельных за счет создания по технологии СВС защитного слоя на футеровке. ЭТО РЕАЛЬНАЯ ПРОГРАММА. Я для нее оказался слабоват по финансам! И найдется все, что угодно. Заработает цех в Зеленограде. Что мне и нужно было!(Это уже с точки зрения моих нынешних представлений и идей). Я ведь по большому счету собирался восстанавливать электронную промышленность!
Это - грубая схема на базе РЕАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Знаете сколько мне не хватило для реализации задачки? - 5000 долларов. Не нашлось союзников.- В одиночку искать трудно. Слишком много нужно времени.
От LeVasseur
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2003 22:24:39)
Дата 13.03.2003 09:07:24

Re: Это не...

>Только этот самый кремний, который вчера был нужен только микроэлектронщикам, не знающим, кому продать продукцию, мне нужен не в количестве 100 кг, а в количестве 20 тонн - для реализации программы ремонта котельных за счет создания по технологии СВС защитного слоя на футеровке.
 100кг здесь,тонна там - наберется 19тон.какие проблемы?
От Pokrovsky~stanislav
К LeVasseur (13.03.2003 09:07:24)
Дата 13.03.2003 18:21:42

Re: Это не...

>>Только этот самый кремний, который вчера был нужен только микроэлектронщикам, не знающим, кому продать продукцию, мне нужен не в количестве 100 кг, а в количестве 20 тонн - для реализации программы ремонта котельных за счет создания по технологии СВС защитного слоя на футеровке.
> 100кг здесь,тонна там - наберется 19тон.какие проблемы?

Какие проблемы? - Носитель "ноу-хау" нашел себе партнера поденьжистее. И делает работу без меня.
От Gera
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 18:21:42)
Дата 20.03.2003 19:00:51

Re: Это не...

       В ранее опубликованных материалах на тему солидарно-либеральной модели(СЛМ) ( 1* , 2* , 3* , 4* ) суть и нюансы последней были изложены более чем подробно, поэтому есть смысл сразу пере
От М.Згурски
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 17:09:15)
Дата 03.03.2003 19:14:12

Re: Выбор класса.

День добры
Вы пишете:
>Один из путей восстановления - экспансия класса в условиях нарастающего объема задач из этих анклавов. Т.е. развертывание мощной программы атомно-энергетического строительства, например. При этом за счет финансирования строительства наращиваются проектные и изыскательские команды, исследовательские и расчетные лаборатории. При возникновении платежеспособного спроса на НТ-продукцию в других отраслях, в других задачах, дефицит кадров покрывается за счет перманивания или санкционированного свыше перенацеливания сотрудников на другую задачу. Малые потери кадров в базовом анклаве - заполняются выпускиниками, которые входят в нормально действующий кадровый коллектив, в котором быстро набирают квалификацию.

Может я что-то не допонял, но Вы предлагаете всё тот же конвейер, способный мобилизовывать людские ресурсы. А значит предполагает большое скопление людей. Мне же грядущее представляется более атомарным, но связанным многими информационными нитями.

>Второй путь - тот, который я пропагандирую, и в который никто не хочет верить. Это - "партизанское" востановление научно-технических возможностей интеллигенции в структурах РАСТУЩЕГО малого и среднего бизнеса. Но не просто малого и среднего бизнеса, а бизнеса, действующего под политическим и хозяйственным руководством координирующего органа. Пусть это будет прозревшая КПРФ, другая национально-патриотическая сила. В бизнесе, возникшем на базе номенклатурной приватизации - прочные кооперационные связи. Люди друг друга знают, подсылают знакомых, обеспечивают заказами: "как не пособить родному человечку". Растущий малый бизнес должен противопоставить корпоративной организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ. Это позволяет повысить темпы роста, это позволяет повысить уверенность предпринимателей при планировании будущей деятельности, под скоординированный с участниками программы рост, это позволяет создавать коллективные научные, конструкторские и проектные организации.

Как я понял, по сути - это то же индустриальное производство, обеспечивающее воспроизводство такого же индустриального общества, но без трубы и конвейера в привычном понимании, а переориентированного и переустроенного на новый манер – за счет дальнейшего усиления технико-технологической и научно-производственной своей компоненты. Не могу дать развернутого и аргументированного обоснования своего видения из-за ограниченности во времени (но если возникнет такая необходимость постараюсь). Если кратко и образно, то всё это мне представляется в виде этакого многослойного пирога, состоящего из страт: стратегов, организаторов, катализаторов и посредников. Я не разделяю Вашего оптимизма относительно революционности мелких собственников в качестве устроителей и идейных вдохновителей, а вот социальная роль ПОСРЕДНИКОВ для них более близка. Итээрам, согласно указанным Вами же характеристикам, больше свойственна роль ОРГАНИЗАТОРОВ. Всякого рода гуманитариям, политикам, журналистам, творческой интеллигенции – КАТАЛИЗАТОРОВ (ускорителей). А вот главный блок, обеспечивающий целеполагание, ИМХО, должны составить люди не с техническими и специальными знаниями, частными и узконаучными подходами, а с междистиплинарным подходом и с системным видением - СТРАТЕГИ.

>Целевая установка - импортозамещение. Здесь -наиболее широкий масштаб реального платежеспособного спроса. Здесь очевидно наше отставание именно в технологической сфере. Т.е. там, где и нужны силы НТ-интеллигенции.

Согласен, если речь идет об обеспечении безопасности страны (продовольственной, технической, научной и т.п.) – решением первостепенной задачи.


>И здесь - возможность квалификационного роста в области известного, но требующего доработки, доводки до конкретных условий реализации. Возможность технологического копирования, "гонки за лидером". В совершенно новых областях - финансовые и трудозатраты слишком велики, кадры слишком отстали от жизни.
Гонка за лидером, за достижением паритетов, ИМХО, равна погоне за миражом (чем мы все время занимались, и о чем писал СГКМ) – это парализует наши способности на принципиально новые решения, обеспечивающие приоритеты. На мой взгляд, это нас уже научило, хотя бы тому, что в погоне за лидером
"Тщетны попытки,
Доходов нет,
Одни убытки".
Может кому-то покажется излишне наивной утопией утверждение, что рывок возможен, но только не за счет усиления технико-технологической и научно-производственной компонент, связанных с очень ограниченными ресурсами. За счет этого в первую очередь решается на какое-то время задача безопасности, но не обеспечивается прорыв.

С уважением, М.З.

От Pokrovsky~stanislav
К М.Згурски (03.03.2003 19:14:12)
Дата 04.03.2003 03:12:26

Re: Выбор класса.

Что такое научная, технологическая, культурная новинка - всплеск над средним уровнем. Самолет не может быть создан в стране, не знающей, что такое двигатель, паровой ли. внутреннего сгорания, а имеет только конную тягловую силу. Планер эта страна сделать может, самолет - нет.
Бог с ним. У соседней страны появились двигатели. Да, можно купить двигатель и сделать самолет. Новый качественный скачок - переход к реактивным двигателям. Кто в большей степени способен на очередной прорыв, та страна, которая разработала двигатель внутреннего сгорания для самолета и умеет его делать, или та, которая еще ни одного двигателя не собрала, а все только покупает? Возможен подвиг гения, который додумается до реактивного двигателя, создаст на пустом месте завод по производству двигателей и таки обгонит соседей. Но - маловероятно. Не хватит множества технологических знаний, оснастки, оборудования.
Так и здесь. Прорыв - всплеск, но всплеск, произошедший с такого-то уровня. По достижении какого-то порогового значения уровня колыхнувшаяся вода начинает выплескиваться из тарелки на стол. А если супа - на дне? Тогда нужна уж слишком сильная встряска.
Теперь об импортозамещении. То, что это надо применять к жизненно важным товарам и продуктам - оно, как говорится, и слону понятно(я не говорю о наших властителях - это уже другой разговор, требующий в ряде случаев присутствия адвоката).
Но я в данном случае настаиваю на неожиданной, по крайней мере в рамках данного форума, формуле - ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо импортозамещение в самой широчайшей гамме ЕВРОПЕЙСКИХ, ЯПОНСКИХ, АМЕРИКАНСКИХ товаров. Насколько сил хватит. Почему? В указанных странах стоимость рабочей силы велика. Если производство товара данной категории не удается перехватить Юго-Восточной Азии, то это значит, что в данный товар заложены технологии, культура производства именно уровня самых развитых стран. Достижение способности к конкуренции на нашем внутреннем рынке позволяет производству заниматься догоняющим развитием в нормальном, рентабельном режиме. Если ты затратил усилия на достижение нужного, сопоставимого с европейским качества, прочих технических и внешних характеристик, при этом, пусть благодаря стенам родного дома, которые всегда помогают, ты смог этот товар продавать лучше, чем продается товар немецкий или бельгийский, то твои затраты окупаются, ты абсолютно не перекашиваешь нормальный ход вещей, т.е. ты выдал товар, реально нужный потребителям. Теоретизировать тут вредно. Ты не обязан следовать извращениям моды - выпускать мобильники корпусе из черепахового панциря. Но ты обязан достичь уровня технологии хотя бы одного из наиболее ходовых сортов для среднего покупателя. Не самых древних и примитивных. Но и не увешанных побрякушками для модниц и не содержащих внутри себя программных излишеств, которыми и снабдить несложно(господи, еще десяток хорошо понятных программных функций зашить в контроллер - типа напоминания, что пора пообедать,- контроллер позволяет и еще три десятка извращений присовокупить, но никому они не нужны).
Ты обязан сделать пылесос с характеристиками двигателя по размерам, массе, шуму, мощности,внешнему виду - не хуже голландского(отличающегося только внешними обводами и шильдиком от десяти французских и ста тридцати итальянских, например). Потому что достижение всех ключевых характеристик будет означать, что твои возможности в создании сталей и сплавов, в их термообработке, в технологии литья, сложной фрезеровки, в создании магнитного сердечника и в качестве намотки, - не хуже голландских. И не крутить носом - не то мол еще умели. УМЕЛИ. А теперь разучились. Станки - в металлоломе, металлурги не желают варить менее ста тонн сплава за раз, пресс-формы негде сделать. Преодолей. И обнаружь с удивлением, что сталь ты подобрал по химическому составу идентичную, а прочностные характеристики - не те. Еще и усадишь за микроскопы парочку научных сотрудников - расшифровывать технологию термообработки. Сумеют - станут специалистами. способными проводить аналогичные или еще более сложные работы уже для компрессоров истребителей и крылатых ракет.
И все это - с затратами не выброшенными в корзину, а с реальным возвратом средств через продажи. С реальным сохранением валютных накоплений государства на закупки сложного, недоступного пока для разработки оборудования, для закупки того, что в России просто не растет, для того, чтобы можно было удобрения не в Бельгию гнать, а на свои поля. И с постоянным нарастанием опыта, приборного обеспечения, вводом в строй оборудования, которые мы уже и забывать начинаем.
И когда таким образом мы усаживааем за научно-технологические задачки десятки и сотни тысяч инженеров, начинает сказываться эффект критической массы. Работающая на современном техническом уровне инженерная команда обязательно выплюнет на свет божий то, что этот уровень превышает. На десяток тысяч малозначащих плевков обязательно кто-то плюнет золотым зубом - прорывной разработкой. А тогда - не зевай, втягивай в прорыв остальных, которые, в общем-то и сами могли это изобрести, да вот рыбалка помешала...(завидуют, уровень-то у всех уже высокий, не то, что нынешнее время одиночек-фанатиков, около которых стоишь, и не понимаешь, а что они делают).
От М.Згурски
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2003 03:12:26)
Дата 04.03.2003 11:42:16

Re: Выбор класса.

>Что такое научная, технологическая, культурная новинка - всплеск над средним уровнем. Самолет не может быть создан в стране, не знающей, что такое двигатель, паровой ли. внутреннего сгорания, а имеет только конную тягловую силу. Планер эта страна сделать может, самолет - нет.

Думаю, что не надо утрировать и упрощать до паровой машины. Развитие зачастую сдерживает не его недостаток, а его избыток.

>... Новый качественный скачок - переход к реактивным двигателям.
Здесь согласен, напрашивается аналогия с "магнитным" и "цифровым" ауди/видео: вместо того, как это делали мы, строить предприятия, ориентированные первые технологии, нужно было..., нет, не вкладывать свои ресурсы во вторые(!), а сразу искать уже третьи, не на шаг, а на два вперед.

>Кто в большей степени способен на очередной прорыв, та страна, которая разработала двигатель внутреннего сгорания для самолета и умеет его делать, или та, которая еще ни одного двигателя не собрала, а все только покупает? Возможен подвиг гения, который додумается до реактивного двигателя, создаст на пустом месте завод по производству двигателей и таки обгонит соседей. Но - маловероятно. Не хватит множества технологических знаний, оснастки, оборудования.

Морально устаревшая избыточная технологическая оснащенность сдерживала развитие в свое время целого ряда стран, превратив их из казалось бы непревзойденных лидеров в очень даже догоняемые и обгоняемые страны. Разрушенные войною державы, такие как Советская Россия, Германия, не достаточно развитая оккупированная Япония практически ушли от копирования морально устаревших образцов и начинали многое заново в машино-, корабле-, станко-и др. строении, находя принципиально новые решения, благодаря тому что на них не давила эта "избыточность".

>И все это - с затратами не выброшенными в корзину, а с реальным возвратом средств через продажи. С реальным сохранением валютных накоплений государства на закупки сложного, недоступного пока для разработки оборудования, для закупки того, что в России просто не растет, для того, чтобы можно было удобрения не в Бельгию гнать, а на свои поля. И с постоянным нарастанием опыта, приборного обеспечения, вводом в строй оборудования, которые мы уже и забывать начинаем.

Это больше касается обеспечения безопасности (продовольственной, промтоварной, технологической, интеллетуальной, военно-политической и др.) и с этим согласен.

>И когда таким образом мы усаживааем за научно-технологические задачки десятки и сотни тысяч инженеров, начинает сказываться эффект критической массы. Работающая на современном техническом уровне инженерная команда обязательно выплюнет на свет божий то, что этот уровень превышает. ...

Не разделяю .) зр. на дисквалификацию и деградацию наших трудовых ресурсов. В указанных странах они не еще больше были затасканы войной, либо не были соответсвующим образом подготовленными для решения новых задач, либо не имели того опыта, или их просто не было, а у нас они все еще имеются. Самое главное и это очень большое по масштабам дело – их не упустить: вовремя "собрать", "мобилизовать", "довести до кондиции", "вмонтировать", "смотивировать" и "озадачить".
От Pokrovsky~stanislav
К М.Згурски (04.03.2003 11:42:16)
Дата 04.03.2003 14:22:50

Re: Выбор класса.

Самое главное и это очень большое по масштабам дело – их не упустить: вовремя "собрать", "мобилизовать", "довести до кондиции", "вмонтировать", "смотивировать" и "озадачить".

Все правильно. Была бы уверенность в том, что государство, ухватившие собственность клики, заинтересованы в НТ развитии и ни в коем случае не выполняют хорошо оплаченный заказ на подавление технологических перспектив российской экономики.
*********
Но поскольку я визуально вижу, что все напоминает как раз ситуацию злонамеренного подавления, то и выискиваю ходы, позволяющие преодолеть это противодействие, не уповая на революции и военные перевороты "после дождичка в четверг"
От М.Згурски
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2003 14:22:50)
Дата 04.03.2003 15:39:10

Re: Выбор класса.


>>Но поскольку я визуально вижу, что все напоминает как раз ситуацию злонамеренного подавления, то и выискиваю ходы, позволяющие преодолеть это противодействие, не уповая на революции и военные перевороты "после дождичка в четверг"

Здесь уже не раз муссировалась тема "молекулярной э(ре)волюции" (я бы назвал "инволюции")В архивах, например, archive/50/50491.htm и др.: Партия обладает устойчивостью и эффективностью лишь в том случае, если ее ядро запускает "молекулярный" процесс — множество малых ячеек действуют согласно общей программе, но в большой мере автономно. Для этого "ядро" должно обладать высоким интеллектуальным потенциалом и авторитетом, так что его идеи и установки могли бы служить матрицей для собственной активности ячеек...
Она в принципе верна, но требует 10-15 лет. А здесь главное -
> не упустить: вовремя "собрать", "мобилизовать", "довести до кондиции", "вмонтировать", "смотивировать" и "озадачить".

С уважением
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 05:51:05)
Дата 01.03.2003 10:01:43

Согласен со всем кроме определений

Противоречие между собственниками капитала и непосредственными производителями осталось и никуда мы от него не денемся. Перенося понятие "класс" на более узкие группы мы потеряем термин для описания этого противоречия. Надо искать другую терминологию. И уточнять теорию. В условиях относительного равновесия пропьетариев и пролетариев как классов революционные изменения могут гипотетически быть обусловлены другими, численно меньшими группами людей. Слой - нехорошо, сословие - тоже. И необходимо разделить термины для теории и для пропаганды.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.03.2003 10:01:43)
Дата 01.03.2003 11:33:13

Re: Не противоречие труда и капитала, а труда и криминала

>Противоречие между собственниками капитала и непосредственными производителями осталось и никуда мы от него не денемся. Перенося понятие "класс" на более узкие группы мы потеряем термин для описания этого противоречия. Надо искать другую терминологию. И уточнять теорию. В условиях относительного равновесия пропьетариев и пролетариев как классов революционные изменения могут гипотетически быть обусловлены другими, численно меньшими группами людей. Слой - нехорошо, сословие - тоже. И необходимо разделить термины для теории и для пропаганды.

Да с определениями, точнее - с НАЗВАНИЕМ класса я тоже не согласен. Его просто нет.
Но и валить в одну кучу всех "трудящихся" - считаю методически недопустимым.
В 1984 году в журнале "США:экономика, политика, идеология"(номер не помню) некий Сталь Иванов опубликовал весьма подробную статью про "золотых воротничков". Так вот. Психологические характеристики этого слоя наемных работников - качественно отличаются от "синих воротничков" - рабочих традиционных индустриальных профессий. Политическая пропаганда в форме, идеальной для традиционного рабочего, вызовет эффект неприятия и конфронтации у "золотых воротничков". Форма огранизации масс, идеальные для традиционного индустриального рабочего, имеющие следующий характерный вид: "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит..." - идеально же не подходят "золотым воротничкам". Они в гораздо большей степени принимать решения самостоятельно, основываясь на собственных знаниях, представлениях, собственных выводах. Ими нельзя командовать.
Аналогичный класс. сформировавшийся в СССР - (И ТОЛЬКО В СССР - ввиду приблизительного паритета с США в научном и технологическом потенциале собственной разработки !),- будучи в силу профессионально обусловленных психологических характеристик менее всего пригодным для командного стиля управления, - оказался в сфере производства и государственного управления под вполне солдафонским руководством. В сфере идеологии ему предлагался набор мертвых схем и догм, которым этот класс противился уже со школьной скамьи.
Этот слой не желал и не мог ходить строем. Но будучи по происхождению преимущественно рабоче-крестьянским, унаследовал от своего народа природный коллективизм, который в сфере научно-технического соревнования с США проявил себя многократно более эффективной работой при меньших материальных возможностях. Лаборатории, отделы КБ - представляли собой что-то вроде общины, в которой обмен информацией, взаимопомощь, совместное решение научных. конструкторских и личных проблем -были нормой.
************
Сегодня, после 10 лет дикого капитализма этот слой "золотых воротничков" не исчез. Но рассосался, распределился по стране. Слишком мало осталось анклавов компактной трудовой активности этого слоя. Он расслоился и социально. Кто-то стал предпринимателем, а кто-то расклеивает объявления.
Но вот теперь я обратил бы внимание не на общие рассуждения, а на то, как люди себя САМОИДЕНТИФИЦИРУЮТ. Указанный класс, разошедшийся по тысячам в том числе неинженерных и ненаучных профессий, ВСЕГДА при знакомстве подчеркивает свою принадлежность к инженерной касте, к научному сообществу. Предприниматель, менеджер, торговец - после. Впереди - инженер-механик. Переход заметной части "золотых воротничков" из разряда наемных работников в разряд руководителей и даже хозяев предприятий - не изменяет их социальную самоидентификацию. А это значит, что указанный класс:
а)сохранился
б)выдвинул из своей среды способный к хозяйственному руководству отряд
в)создал необходимые для социального реванша ядра конденсации, зародыши(некоторые - очень даже окрепшие)промышленного и научно-технического развития.
Поэтому я настаиваю на том, что ограничиваться понятием "трудящийся" - вредно. Мы отсекаем от решения задачи национального спасения ту самую часть наиболее передового класса, которая уже самоорганизовалась и способна быть скелетом дальнейшей организации.
***********
Я понимаю, что вступаю здесь в острейшее противоречие с представлениями основной массы участников форума. Но я утверждаю.
Рабочий класс - ведомая величина, крестьянство - практически не вовлекаемая в политический процесс группа. Единственный социальный слой, класс, который способен к сознательному слому опаснейшей для всего народа тенденции архаизации хозяйства и попадания в научно-технологическую зависимость - это слой ИТР - "золотых воротничков". и слава богу, что они уже не просто рассеяный по селам и весям человеческий материал, а что в их среде уже появились свои буржуи-организаторы. В сложившейся обстановке интересы "золотых воротничков", пребывающих в статусе буржуев, специалистов, просто трудовой массы, интересы промышленных рабочих и колхозного крестьянства - совпадают до деталей. Без крупной, наукоемкой отечественной промышленности у бизнеса перспектив нет, нет перспектив и у тех, кто получает инженерные дипломы, нет перспективы на жилье и будущее для детей у львиной доли рабочих, обречено скатываться к 7-центнерному естественному пределу плодородие сельское хозяйство,а крестьяне обречены на все более и более жалкое существование.
Собственно же противоречие труд-капитал возникает там, где расслоение по доходам превышает общественно-приемлемый уровень. В малом и среднем бизнесе ничего подобного просто не возникает - не те доходы. Есть острейшее противоречие между трудящимися и предпринимателями-мальками с одной стороны - и получающими сверхдоходы от разворовывания без вложений в развитие и воспроизводство крупными и средними "хозяевами от приватизации", обслуживающим их топ-менеджментом, СМИ, властной братией - с другой стороны.
Но и это не противоречие труда и капитала, а противоречие труда и криминала.
От Никола
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 11:33:13)
Дата 01.03.2003 13:54:20

Спешу согласиться

>***********
>Я понимаю, что вступаю здесь в острейшее противоречие с представлениями основной массы участников форума. Но я утверждаю.
>Рабочий класс - ведомая величина, крестьянство - практически не вовлекаемая в политический процесс группа. Единственный социальный слой, класс, который способен к сознательному слому опаснейшей для всего народа тенденции архаизации хозяйства и попадания в научно-технологическую зависимость - это слой ИТР - "золотых воротничков".

Вот с этими словами. А также с указанными ранее недостатками определений.
И добавить два соображения (несколько заостренно):
1. Новая революцилнная идеология в среду рабочего класса может быть превнесена только извне, другой силой (работниками ИТР и т.п.). Сам по себе рабочий класс - стихийная сила, сила стихийного бунта, но не носитель идеологии.
2. Может быть, именно работники ИТР (интели) выступали основной силой слома "советского проекта" потому, что этот "проект" на определенном этапе перестал отвечать их классовым интересам?
От М.Згурски
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:40:05)
Дата 28.02.2003 17:05:20

Бытие с самоопределением как связь души с телом

>"Наши антимарксисты" говорят о ложности теории применительно именно к "нашим баранам". Но если у нас, как Вы говорите, классового сознания может и не возникнуть, то эта теория для нас не годится, не так ли? Слишком опасная неопределенность. Кроме того, как можно сказать, что "класс есть, а классового сознания нет"? Класс только и складывается в ходе обретения классового сознания.

Позволю порассуждать в духе а-ля "умный идеалист":
в сфере бытия без самоопределения бытие само есть лишь бытие- в - себе . Рефлектирующие бытие -для иного тождественно со своим "в себе" таким образом, что получает свое ино-бытие. Сознание, воспринимая и формируя бытие, выходит за свои пределы, но сознающий себя процесс определения принадлежит лишь исключительно мышлению.