От Фриц.
К Константин
Дата 26.01.2001 18:59:00
Рубрики Прочее;

План Быкова.

В начале 80-х со мной вместе учился Вовик Быков. В то время много говорили о борьбе за мир. Вовик предложил сдаться, и тем самым решить проблему ядерной войны. Выполнить любые требования Америки.
У многих стран нет ядерного оружия, но Америка до сих пор на них не напала. Нужны причины для нападения. Наличие ядерного оружия - причина.
Повторяю: я не знаю, увеличивает ядерное оружие безопасность или уменьшает. Сейчас 2001 год. Инокентий Володин считал, что уменьшает. Был, кажется, 1947.
От Pout
К Фриц. (26.01.2001 18:59:00)
Дата 26.01.2001 19:05:00

побрякушка

шли бы в детский сад, что ли
От Сысой
К Pout (26.01.2001 19:05:00)
Дата 26.01.2001 19:28:00

Видимо, Вовик туповат был и не знал ...

... в частности историю стран Латинской Америки.

>Выполнить любые требования Америки.

Вам самому не смешно? "Любые" - ха-ха.

>У многих стран нет ядерного оружия, но Америка до сих пор на них не напала.

Были ли нападения на страны с ядерным оружием? Не на их колонии, а на территорию самих стран? Вот отсюда и скакать надо.

>Нужны причины для нападения.

Причнины придумываются за один-два часа. Протекционизм внутреннего рынка от United Fruit Company (др. словами от утечек капитала и разграбления богатств стран) служил прекрасным поводом для нападения (неоднократного) и резни мирного населения морской пехотой США в Никарагуа и подобных странах (особенно до WWII).

>Наличие ядерного оружия - причина.

Примеры, плз...

>Повторяю: я не знаю, увеличивает ядерное оружие безопасность или уменьшает.

Проверка примитивна - сколько стран-обладателей пострадало от вторжения по сравнению со странами-необладателями.

Причиной нападения, как показывает история, может быть идущая разработка ядерного оружия, прогресс в деле его создания. Когда же оно есть, да еще со средствами доставки, никаких нападений не происходит.
От Георгий
К Сысой (26.01.2001 19:28:00)
Дата 26.01.2001 19:52:00

Н-да, насчет ядерного оружия как причины...

Чего же не нападают на Англию, Францию, на Китай?
Значит, причина не в этом.

Вспоминается сцена из к/ф "На Дерибасовской хорошая погода":
К а ц. Кац ... предлагает ... сдаться.
Г л а в а р ь р у с. м а ф и и А р т и с т (в образе Сталина). Русские нэ сдаются, товарищ Кац!
От Фриц.
К Георгий (26.01.2001 19:52:00)
Дата 29.01.2001 11:31:00

Редкая возможность :-)

Не часто удаётся указать оппоненту на прямую логическую ошибку. С удовольствием это делаю:
-:если отрицать реальную вероятность нападения на страну, обладающую мощной системой ядерного оружия и средств его доставки, то что такое борьба за мир? Почему эта борьба считалась главной проблемой?:-
Весь план Быкова направлен был на решение этой проблемы, а Вы эту проблему отрицаете и одновременно обвиняете Вовика в тупости. Он что, тем туп, что поверил Брежневу, всему ЦК и всей пропаганде, ежедневно рассуждавшим о борьбе за мир?
Если Вы, Сысой, согласны, что ошиблись, предлагаю Вам опубликовать опровержение тезиса о тупости Быкова.
От Фриц.
К Фриц. (29.01.2001 11:31:00)
Дата 30.01.2001 12:20:00

Проявляю уважение.

Не хотел я отвечать на такую реплику. Но начал припоминать, что Вы до этого писали - ничего компрометирующего не припомнил. Попробую ещё раз объяснить.
Я, Быков и другие "ребята" из МФТИ, наши друзья, в те времена рассматривали проблему войны без "ухмылки", серьёзно. И тогда, и сейчас я считал и считаю ядерную войну вполне вероятной. Напоминаю, что в разгар карибского кризиса Хрущёв начал одно из заседаний политбюро словами: "Товарищи! Дело Ленина погибло". Я уже упоминал на днях о предложении Мао Хрущёву решить проблему мировой революции военным путём. В то время, после Афганистана, война не была невероятной.
Но даже не оценивая вероятность войны: план Быкова выдвинут исходя из предположения, что ядерная война вероятна, именно как приём "борьбы за мир". Умный человек вполне может строить конструкции, исходя из сомнительных или даже неверных предположений - например, приём доказательства от противного на этом основан. Этот "план" - не подразумевался и не был воспринят как реальный план для СССР, но как полемический приём. Этот приём представляется мне очень подходящим для рассмотрения внешней политики США и НАТО. Допустим, СССР (Россия) сдался. Что будет? К чему будут стремиться США? Исчезнет ли угроза ядерной войны или увеличится?
От Сысой
К Фриц. (29.01.2001 11:31:00)
Дата 29.01.2001 15:47:00

Нда-а, редчайшая...

>-:если отрицать реальную вероятность нападения на страну, обладающую мощной системой ядерного оружия и средств его доставки, то что такое
борьба за мир? Почему эта борьба считалась главной проблемой?:-

Зачем мне холодильник, когда я не курю?

Как связаны эти два вопроса вообще? И откуда вы взяли что борьба за мир считалась "главной "проблемой?

>Он что, тем
туп, что поверил Брежневу, всему ЦК и всей пропаганде, ежедневно рассуждавшим о борьбе за мир?

Он туп не только этим. Класса с 7-го ребята без ухмылки об этой борьбе не говорили.
От Георгий
К Фриц. (29.01.2001 11:31:00)
Дата 29.01.2001 15:37:00

Хорошо. Отправьте мне письмо с цитатами и объясните, какую правду Вы имеете в виду...

Понимаете - я ведь Солженицына не читал, поскольку в нашей семье диссидентства не водилось, а потом услышал (от его же сторонников) такое о нем, что мне читать не захотелось. [То же самое с "Доктором Живаго" Пастернака - редкостно скучное чтиво, по выражению моей бабушки, а ее вкусу в худ. литературе я доверяю]. В том числе и такое мнение - "писатель-то он так себе, но вручение ему Нобелевской премии - это нож в спину Советам".
И сужу я о нем с чужих слов и по его политическим выступлениям. Вы скажете - это основа манипуляции. Согласен. Вот и объясните мне, с какой стороны он может быть мне близок (исходя из того, что Вы о нём знаете), коль скоро остальные участники не хотят его обсуждать. Я основывался лищь на том, что о нем как об "авторитете" в СМИ вспоминают тогда, когда надо выкинуть очередную пропагандистскую штуку (вынести Ленина из Мавзолея, протестовать против гимна и прочее).
Напишите мне, Фриц. Заодно продолжим разговор и на НАШУ тему. Что-то Вы мне давно не писали... :-)))
От Фриц.
К Фриц. (29.01.2001 11:31:00)
Дата 29.01.2001 15:17:00

На что мы надеемся?

Нас здесь кучка болтунов. А против нас - экспортёры, у которых не просто деньги, а ВСЕ деньги (это красивое выражение - все деньги - я услышал от Сергея Гаврилина) и ещё СМИ.
На мой взгляд, наш единственный шанс в том, чтобы говорить правду. Ну и отчасти можно надеяться на силу интеллекта. Если мы будем "перегибать" - шансов нет.
А получается вот что:
Вопрос о Солженицине вовсе не является несущественным. Узнав о вашем к нему отношении, многие спросят -А почему? А вы не можете толком ответить. По существу написал один только Константин. Я уже готовился рассматривать конкретные места из "Красного колеса", анализировать ошибки Александра Исаевича, их концентрацию и значение. Ничего такого никто не предложил. Он и эпигон, и мелкая личность. А почему - нет аргументов. С таким уровнем на что рассчитывать?
Я не хнычу по поводу уровня форума, а по мере сил стараюсь его поднять.
Если не можете обосновать свою неочевидную точку зрения - не настаивайте на ней. А в данном случае нам же выгоднее отказаться от ошибочного тезиса не подкреплённого солидными аргументами.
От Георгий
К Фриц. (29.01.2001 11:31:00)
Дата 29.01.2001 13:37:00

Вы знаете, Фриц, я от Вас не ожидал...

К чему Вы вдруг стали заниматься фрондерством?
То Солженицына защищаете (а зачем? Разве ему что-то грозит?), то приводите слова какого-то приятеля, который заявляет - давайте откажется от ядерного оружия и ПРИМЕМ ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ АМЕРИКИ, и тогда на нас никто не нападет.

По ПЕРВОМУ вопросу. Солженицын, действительно, более всего сделал для того, чтобы максимально ухудшить мнение о СССР в глазах всего мира. Чтобы СССР предстал перед "мировым сообществом" каким-то выкидышем, а главное - опасным выкидышем. Он мне не товарищ. Ну ладно, не извиняется он за прошлое, и бог с ним. Ведь и демократы не считают его более авторитетом (он был у них вроде Труса для Балбеса с Бывалым из "Кавказской пленницы", чтобы дверь головой прошибать. Бодался теленок с дубом...) Не стоит он того, чтобы его обсуждать...
А теперь они о нем вспоминают только "по праздникам". Когда гимн принимали, то с удовольствием проинформировали, что Солженицын против. (Самое интересное, что новое поколение ни Солженицыны, ни Ростроповичи, ни Плисецкие интересовать не будут и авторитетами тоже не будут. Сами сук подрубили...)
[Как в "Еврейской России" один придурок пишет: в Россию Ростроповичей и Плисецких Запад инвестировать будет, а в Россию Шандыбиных - не будет. Ни в Китае, ни в Южной Корее, ни на Тайване никаких Ростроповичей и Плисецких ("гениев") не наблюдается, а инвестиции идут и идут. А в Россию не пойдут. Почему? Нет, не потому, что у нас есть "гении", а... В общем, у Паршева сказано.]

"ТЕПЕРЬ ПО БОРЩЁВУ. А ЧТО ПО БОРЩЁВУ? - БЛАГОДАРНОСТЬ ОБЪЯВИТЬ. - АФОНЕ?! ЗА ЧТО??? - ЗА РЫЦАРСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К ДАМАМ..."

Действительно, большинство стран в мире не имеет ядерного оружия, и это действительно вовсе не значит, что Америка на них собирается нападать по этой причине.
Но вспомните обстоятельства появления его у нас. С приближением конца мировой войны стало ясно, что американцы и англичане (речь Черчилля в Фултоне) рассматривают СССР как своего главного противника, значительно более фундаментального, чем Германия - второй фронт был открыт как раз с целью недопущения вхождения Красной Армии в Западную Европу.
Генерал Паттон говорил без обиняков: "Русские интересуют меня лишь постольку, поскольку я хочу знать, сколько нужно железа и стали, чтобы их уничтожить" и "Я удручен. Мы позволили заменить в Европе хорошую расу монгольскими варварами" (за буквальную точность не ручаюсь, но смысл именно таков).
А. Тойнби пишет: "Россия навлекла на себя гнев Европы (т. е. Запада) своей упрямой приверженностью к чуждой цивилизации". И только. Т. е. за то, чтобы жить так, как нам хочется, мы должны были уметь себя охранять. А Запад, страдающий русофобией, стремился нас уничтожить, составлял планы бомбардировок наших городов.

Фактически мы имели и имеем дело с больным субъектом, который чувствует себя спокойно только тогда, когда держит нож у горла оппонента (военные базы в Турции, в Корее, в Японии) - на меньшее он не согласен. Намек же на возможность сопротивления (сов. ракеты на Кубе - чем это хуже, чем амер. ракеты в Турции?) рассматривался как угроза и вызывал дикую ярость: "Сейчас взорву все к чертовой матери!"
Ядерное оружие было с нашей стороны ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ сдерживающим фактором. СССР неоднократно заявлял, что не применит ядерное оружие первым (чего никогда не делали США). Делались предложения об ОДНОВРЕМЕННОМ сокращении и уничтожении ядерного оружия у всех стран-обладателей. (Китай, кажется, всегда был против.) Если это не борьба за мир, то что?

Вы хотите сказать - ну все равно ведь нам было это не по силам. Лучше бы легли бы под Америку, выполнили все ее требования, т. е.:
- ликвидировали еще в 60-е этот чертов коммунизм,
- впустили бы западные товары в странув неограниченном количестве
[между прочим, кое-кто предлагал такой метод свержения Сов. власти - разбросать с самолета над населенными пунктами зап. ширпотреб, после чего население, увидев своими глазами кап. товары, перебило бы "коммуняк" и сделало бы все само - не знаю, почему не попробовали]
- раздробили бы Союз (и РСФСР) на республики, пойдя на поводу у тех, кто этого хотел подпольно еще тогда (мой дед служил на Кавказе и находил у некоторых офицеров членские билеты партии "Дашнакцутюн"

Так?
От Фриц.
К Георгий (26.01.2001 19:52:00)
Дата 29.01.2001 12:04:00

Американцы, кажется, и впрямь простоваты.

На форуме "Русский мир" пару недель назад опубликовали отрывок из программной речи некой Райс - нового госсекретаря. Она там серьёзно говорит, что из-за недостаточной демократичности инвестиционный климат в России не хорош, а в Китае - ещё хуже. Похоже, что она действительно так думает! А её считают там умной...
Там есть несколько участников-эммигрантов. Они в основном приветствуют разработку ПРО. Открытость экономики России для разграбления интересует их гораздо меньше, чем ядерное оружие (мы же общность, не пригодная для эксплуатации). Они готовы дорого заплатить за избавление от нашей ядерной угрозы. После создания ПРО и дальнейшего ослабления наших РВСН они могут и напасть. Цель нападения - уничтожение ядерного оружия.
Рекомендую Вам, Георгий, этот форум. Там есть совершенно очаровательная участница - Училка. Обсудите с ней план Быкова, и узнаете альтернативный взгляд на проблему.
От Фриц.
К Pout (26.01.2001 19:05:00)
Дата 29.01.2001 12:19:00

Идите в задницу! Идите в задницу!

Подобный уровень "дискуссии" дискредитирует форум, его уважаемого хозяина и все обсуждаемые идеи.
Предлагаю модератору исключать участников такого уровня.
От Фриц.
К Фриц. (29.01.2001 12:19:00)
Дата 29.01.2001 17:47:00

Это он в Америке источники изучал.

Например, десятки страниц занимают цитаты из выступлений депутатов госдумы, выписки из тогдашних газет. Сотни цитат.
А почему Вам его читать... Вот я недавно прочёл Кожинова "История России. Век XX". Этот труд вызывает у меня уважение. Но одновременно я читаю "Красное колесо". Сравнение не в пользу покойного. Тут критиковали литературные достоинства Солженицина - но Кожинова он намного в этом плане превосходит. У Солженицина боль за Россию на каждой странице, а у Кожинова больше публицистика, полемика. Степень проработки несравнима - у Солженицина каждый день реконструирован с разных точек зрения, а у Кожинова общие цифры, идеи. Видно, что Солженицин поработал над своим трудом по меньшей мере в сто раз больше.
Впрочем, на мой взгляд, уважения заслуживают оба автора, хотя значение вышеупомянутых трудов разное.
Кто ещё, кроме Карамзина и Даля, проделал такое? А ещё - для нас история революции актуальна. Многие современные явления видятся по другому, когда прочувствуешь, что творилось тогда...
От Георгий
К Фриц. (29.01.2001 12:19:00)
Дата 29.01.2001 15:41:00

А интересно, кто его-то, диссидента, допускал к "первоисточникам"? (-)
От Фриц.
К Фриц. (29.01.2001 12:19:00)
Дата 29.01.2001 15:26:00

Не хочу первоисточников.

Солженицин проделал огромную работу, на изучение русской революции у него ушли десятки лет упорного труда. Повторить эту работу? Мне? Да для меня и десять томов "Красного колеса" прочесть непросто.
Нет уж, мой удел - довольствоваться трудом "эпигона". По крайней мере, до тех пор, пока никто не показал порочности этого труда.
На мой взгляд, "Красное колесо" пронизано любовью к Родине и болью за то, что случилось в ней.
От Ростислав Зотеев
К Фриц. (29.01.2001 12:19:00)
Дата 29.01.2001 12:48:00

Иуда должен удавиться !

Уважаемый Фриц, действительно, некоторые Ваши доводы могут быть объяснены возрастными особенностями... :)))Вы не пробовали взамен эпигонского "колеса" почитать первоисточники - мемуаристику хотя бы: дневники Махно, Деникина,Сазонова, Савинкова и пр.??? Может, удалось бы о Революции составить свое мнение...
Бездарное произведение ("Гулаг") составлено на основе матриалов типа "ОБС" (одна баба, пардон, зэчка сказала), художественная ценность стремится к нулю...Для тех, кто не знает - во времена хрущевской оттепепели выходили, например,
"Воспоминания о пережитом" Б.Дьякова, "Годы и войны" Бориса Горбатова и др. достаточно подробно рассказывавшие о "репрессиях". Т.е. тот, кто хотел об этом знать, знал ( я прочел эти книги в 17 лет в 1975 году). Так что, может, просто для партийно-номенклатурной элиты немодно было знать это ??? А тут и сатанист-Солженицын объявился, "изгнанник" хренов - ибо пером его не Бог но Сатана водил - как еще можно объяснить мотивы человека, всю жизнь посвятившего САТАНИЗАЦИИ СВОЕЙ РОДИНЫ из-за личных обид.
Мелковат как-то духом ваш "пророк" выходит, не находите ??? Жаль, время тратим зря на обсуждение несущественного самовосхваления, самолюбавния и ложномудрия незначительного человечка, надутого амерами.