Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Почему в России нет классовой борьбы

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев
Дата	28.02.2003 09:53:25
Рубрики	Прочее;

Почему в России нет классовой борьбы

Почему в России нет классовой борьбы? Не потому, что Маркс был совсем уж не прав. А потому, что он придумывал свои законы для более или менее нормального общества, нормально существующего, самовоспроизводящегося, так сказать. Наше общество сейчас не такое, и законами о классовой борьбе не описывается. Для примера: законы Дарвина работают для стаи леммингов, мирно пасущейся в степях Норвегии. Но совершенно не работают для стаи леммингов, дружно бегущей топится.

Основные стороны борьбы в современной России - общество и бандиты. В отличие от разных марксовых классов, которые могут бороться от того, что по-разному понимают общественное благо, бандиты - явный и прямой враг общества. В нормальном обществе бандиты подмяты госаппаратом, и в общественном развитии существенной роли не играют - они в нем только некая тормозящая константа. В России бандиты захватили власть и госаппарат, поэтому говорить о борьбе ощественных сил смешно. Идет борьба общественных и антиобщественных сил. И в этой борьбе внутрение противоречия общества просто отходят на второй план. Все компоненты общества сидят в одной лодке.

Наиболее подходящая модель для нашего государства такой: бандиты устроили бунт в тюрьме, вырвались на свободу и захватили ближайший городок. Их задача - повеселится и награбить как можно больше. А потом либо сесть обратно в тюрьму, либо бежать с награбленным, либо умереть, захватив с собой как можно больше стражей порядка.

Естественно, глупо ждать от беспредельничающих бандитов какой-либо заботы о судьбе города, состоянии канализации и электростанции, о снабжении детского сада и школы. Глупо ждать, когда они насытятся грабежом и превратятся в преуспевающих горожан, потому что это отморозки, в жизни только убивавшие, грабившие и насиловавшие. Избавится от них можно только силовым путем. Ни политическими средствами, ни экономическими ничего не добьешься от распоясавшейся уголовщины, одуревшей от вседозволенности.

Из сего я вижу только один печальный выход для нашей страны - военный переворот с массовыми репрессиями.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	07.03.2003 08:40:46

Кстати, полезно вспомнить определение Энгельса

"Под пролетариатом понимается класс современных (1888) наемных рабочих, которые, будучи лишены собственных средств производства, вынуждены, для того, чтобы жить, продавать свою рабочую силу." (Примечание к английскому изданию 1888 года Манифеста )

По этому определению каждый, кто имеет участок под картошку, кторый позволяет прожить, уже пролетариатом не является.

От	I~Roudnev
К	Игорь С. (07.03.2003 08:40:46)
Дата	07.03.2003 12:31:25

А за квартиру чем этому непралетарию платить? картошкой что ли? (-)

От	Игорь С.
К	I~Roudnev (07.03.2003 12:31:25)
Дата	07.03.2003 17:05:19

Вопрос ко мне или к Энгельсу?

Вам не нравится определение Энгельса? Но свои работы он писал исходя из него. И выводы получал исходя из этого определения.

То, что определения - не догма и должны меняться в соответствии с жизнью - это у хочу подчеркнуть. Но при этом и выводы будут меняться тоже.

А если по существу что обсудить хотите - к Вашим услугам. Картошку кстати можно продать на рынке и заплатить за квартиру.

От	I~Roudnev
К	Игорь С. (07.03.2003 17:05:19)
Дата	11.03.2003 09:41:49

сущность "картошки"

Энгельс написал все правильно, мне несколько не понравилась ваша интерпретация. Дело ведь не в картошке, а во встроенности в производственные отношения. "Картошка" - это один из факторов производственных отношений, а точнее замена определенной доли стоимости рабочей силы пролетария (по принципу "не бухти, мы тебе дачку с картошкой позволили").

С уважением, И.Руднев

От	Игорь С.
К	I~Roudnev (11.03.2003 09:41:49)
Дата	11.03.2003 13:53:30

А что именно

>Энгельс написал все правильно, мне несколько не понравилась ваша интерпретация.

не понравилось? Давайте обсудим, затем и писал...

> Дело ведь не в картошке, а во встроенности в производственные отношения.

Это как? Выращивание картошки для себя - это производственные отношения?
А Вы видите разницу в положении людей с низким заработком в средней полосе и на севере, где картошку не вырастишь?

> "Картошка" - это один из факторов производственных отношений, а точнее замена определенной доли стоимости рабочей силы пролетария (по принципу "не бухти, мы тебе дачку с картошкой позволили").

Не согласен. Какой доли? Вы же её никогда определить не сможете. Это превращение пролетария в полупролетария. Человека совсем с другим поведением.

От	I~Roudnev
К	Игорь С. (11.03.2003 13:53:30)
Дата	11.03.2003 15:31:18

Re: А что...

>Не согласен. Какой доли? Вы же её никогда определить не сможете. Это превращение пролетария в полупролетария. Человека совсем с другим поведением.
Существенным в определении классика является "отсутствие средств производства" у пролетариата. Это основа формирования пролетариата. Вы полагаете, что "картошка" разрушает эту основу, ломая классовое сознание ("меняя поведение") пролетария? На самом деле ломает классовое сознание разрушение самих средств производства, из за чего такой фактор как "картошка" усиливается невероятно, буквально принимая характер для некоторых как "средства для жизни". Но прежде чем произойдет ломка и маргинализация пролетариата, необходимо разрушить БАЗИСНЫЕ ОБЩЕСТВЕННО-ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ И ИХ МАТЕРИАЛЬНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ В ФОРМЕ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА И СОЦИАЛЬНЫХ БЛАГ. "Картошка" здесь вторична и играет уже роль "центра кристаллизации маргинального пролетариата". Или как вы говорите - "полупролетариата".

Социальные блага являются неотъемлемой частью стоимости рабочей силы. Маркс называл ее "историческим фактором". Капиталист не дает социальных благ, пролетарий обязан силой взять их у капитала и присовокупить к своей заработной плате. Капиталист стремится минимизировать заработную плату наемного работника до уровня "простого воспроизводства", наемный работник - максимизировать до уровня "расширенного воспроизводства", до обеспечения его жизни и жизни его семьи необходимыми соц. благами и гарантиями, например, детскими садами, школами, больницами и пр. И дачами с огородами (в угоду недавнему крестьянскому происхождению пролетария). Т.е. "картошкой".

Наши отцы не сумели сохранить завоевания дедов (общественные отношения, производство, истинную заработную плату, социальные гарантии и пр.) не потому что могли жить за счет огородов, а потому что ТАК И НЕ ПОНЯЛИ, ЗА ЧТО ИХ ДЕДЫ ПОЛОЖИЛИ СВОИ ЖИЗНИ. ЗАЧЕМ СТАЛИН СОЗДАВАЛ СССР.

С уважением, И.Руднев

От	LeVasseur
К	Игорь С. (07.03.2003 08:40:46)
Дата	07.03.2003 11:00:53

Re: Кстати, полезно...

>По этому определению каждый, кто имеет участок под картошку, кторый позволяет прожить, уже пролетариатом не является.
Прикидываю процент пролетариев вокруг.
1970г.р и раньше - 0.01%.
Моложе - ситуация меняется.Мало иметь участок,его надо еще и обрабатывать.
"Да я лучше куплю нафиг,чем горбатится" - чем "тинейджернее",чем чаще слышно.
Будущий пролетариат подрастает....

От	Begletz
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	02.03.2003 23:09:06

А где сейчас есть классовая борьба?

У меня такое чувство, что вам за державу обидно. Спешу вас уверить, что классовой борьбы сейчас нет нигде, и даже французские дальнобойщики уже 100 лет не бастовали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Begletz (02.03.2003 23:09:06)
Дата	03.03.2003 00:00:49

Re: А где...

>У меня такое чувство, что вам за державу обидно. Спешу вас уверить, что классовой борьбы сейчас нет нигде, и даже французские дальнобойщики уже 100 лет не бастовали.

А вот это как раз ни о чем не говорит. Извините, но классы и слои развитых стран выступают как единый эксплуататор третьего мира.
********
При этом я не готов и настаивать на классовой борьбе. Просто сказанное Вами - не аргумент. Тем более, что 100 лет назад французские дальнобойщики - отсутствовали не только на автотрассах, но по-моему и во французской артиллерии. А классовая борьба в Германии была задавлена после поражения Тельмана на выборах и прихода к власти Гитлера. Это - 1933 год.
А классовая борьба в Китае закончилась победой коммунистов над ничуть не менее национально-освободительным движением Гоминьдан в 1949 году. Это чуть больше 50 лет назад. А рейганомика - это была существенно классовая реформа в пользу ярко выделившегося класса "золотых воротничков". Хотя классом его никто не называл, да и составляли они тогда 15% избирателей, но дали Рейгану 30% голосов. И это было 20 лет назад. И наше интеллигентское противостояние власти - ПОДОЗРЕВАЮ, что следует отнести к числу важнейших по итогам(катастрофических для СССР) эпизодов классовой борьбы. Просто за 20 век общества изменились и изменился их классовый состав. Да так, что под теории 19 века - трудно стало подгонять.

От	Begletz
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 00:00:49)
Дата	03.03.2003 03:48:09

О, интересно!

>А вот это как раз ни о чем не говорит. Извините, но классы и слои развитых стран выступают как единый эксплуататор третьего мира.

Ну тогда мы любой конфликт в мире можем объявить классовой борьбой? Например, борьба палестинского пролетариата с израильской буржуазией?
Далее, почему тогда классовая борьба малайских, гондурасских и китайских трудящихся никак не переходит в межнациональный конфликт с Зап Европой, Японией и США? Ведь должны же страны-пролетарии хотеть скинуть свои оковы?

>********
>При этом я не готов и настаивать на классовой борьбе. Просто сказанное Вами - не аргумент. Тем более, что 100 лет назад французские дальнобойщики - отсутствовали не только на автотрассах, но по-моему и во французской артиллерии.

Фигура речи, так сказать. Бастовали они, лет 5 назад.

А классовая борьба в Германии была задавлена после поражения Тельмана на выборах и прихода к власти Гитлера. Это - 1933 год.

Ну так что ж она не возродилась в ФРГ?! По Марксу, КБ нельзя "задавить." КБ это неотъемлимая часть отношений прорлетарьята и буржуазии.

>А классовая борьба в Китае закончилась победой коммунистов над ничуть не менее национально-освободительным движением Гоминьдан в 1949 году. Это чуть больше 50 лет назад. А рейганомика - это была существенно классовая реформа в пользу ярко выделившегося класса "золотых воротничков". Хотя классом его никто не называл, да и составляли они тогда 15% избирателей, но дали Рейгану 30% голосов. И это было 20 лет назад. И наше интеллигентское противостояние власти - ПОДОЗРЕВАЮ, что следует отнести к числу важнейших по итогам(катастрофических для СССР) эпизодов классовой борьбы.

Классов в СССР не было!!!! Я это в школе проходил!!!!! Потом в Универе!!!!! Потом кандидатский экзамен сдал по марксизму-ленинизму!!!! Не было у нас классов!!!!!! Аааааааа!!!!!!!!!!

(шутю, ладно). Я понимаю вашу мысль: в любом обществе можно выделить какие-то слои населения, интересы которых конфликтуют? Но все же давайте не будем все списывать на борьбу классов. А то ведь и Моторола против Эрикссона туда же попадет.

Просто за 20 век общества изменились и изменился их классовый состав. Да так, что под теории 19 века - трудно стало подгонять.

Ну так может пора старую теорию на помойку, и что-то новое изобретать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Begletz (03.03.2003 03:48:09)
Дата	03.03.2003 04:42:35

Re: О, интересно!

>Ну так может пора старую теорию на помойку, и что-то новое изобретать?

Не исключено. Но "если нет гербовой, пишут на простой".
Самое интересное, что отсутствие классовой борьбы в России, вполне объяснимо с той позиции, что то, что основной конфликт сейчас не между классами, а между всеми классами, отвечающими за нормальное экономическое развитие, с одной стороны, - и деклассированными, криминальными по происхождению и способу получения доходов слоями - с другой стороны. Это совсем другая песня. Но это же надо показать с цифрами на руках. Какая часть общественного продукта достается трудящимся, какая - нормальным эксплуататорам, какая - сверхэксплуататорам. При отсутствии такого анализа директор производственного предприятия, лезущий из кожи вон, ради того, чтобы обеспечить своим "эксплутируемым" работникам
за нормальный восьмичасовой и примитивные бездумные операции при оборудовании зарплату в 2-3 раза меньшую, чем он получает сам за 14-часовой день без выходных и отпуска, - считается врагом номер раз. А наемный топ-менеджер, покупающий у олигарха холдинг по производству труб - эксплуатируемым. Чушь!

От	Begletz
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 04:42:35)
Дата	03.03.2003 06:30:04

Дык, это старые марксистские проблемы

Совершенно правильные примеры у вас. Мне довелось видеть, как увольняют вице-президентов с окладами под 250 тыщ; а вот какой-нибудь плумбер, имеющий годовой доход своего бизнеса в 40 тыщ, сам себе хозяин. Это не чушь, просто Маркс так и не решил, куда в своей модели засунуть мелкий бизнес. Аналогично, что делать с крестьянами (фермерами) он тоже не ришил. Т е все то, что не вписывалось в дуэт буржуй-рабочий, все как-то осталось очень сыро. Типа, а хрен с ними, как-нибудь разберутся.

Основное противостояние сейчас в мире скорее по Хантингтону, чем по Марксу. А ведь Осама бин Ладен мультимиллионер (все состояние всех бин Ладенов оценивается примерно в 5 млрд баксов), как то не катит он в борцы за свободу обездоленных народов против американского империализма.

От	Potato
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	01.03.2003 08:50:13

Есть, есть...

Классовая борьба идёт сверxу и с низу.

С низу: Вы думаыете, что СМИ сообшают о каждой забастовке или демонстрации? Для распространения передового опыта? Иx задача: создать впечатление, что ничего не происxодит, а если это не удаётся, обгадить участников.

Сверxу (читайте классиков): Лимонов сидит, Губкин сидит, против КПРФ и другиx левыx идёт компания очернения. Это видимая часть аисберга.

От	Ф. Александер
К	Potato (01.03.2003 08:50:13)
Дата	03.03.2003 18:20:03

Это не борьба классов, а обыкновенный бандитский террор для запугивания (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	28.02.2003 14:03:44

Потому что в России еще не сформировались классы

Потому что еще велики надежды на вертикальную динамику. Люди рассматривают случившееся как еще незавершившийся процесс.

Почему и как себя ведут и что ожидают - отдельный разговор. Перефразируя английскую поговорку про три университета, чтобы появлись классовое чувство - нужно три поколения (гипербола, конечно).

От	Almar
К	Игорь С. (28.02.2003 14:03:44)
Дата	28.02.2003 16:15:15

скорее не сформировалось классовое сознание

но в условиях манипуляции оно может и не сформируется вообще
Тем не менее из этого не следует ложность марксистской теории (это я к нашим антимарксистам).

От	Игорь С.
К	Almar (28.02.2003 16:15:15)
Дата	01.03.2003 09:52:29

Без классового сознания классов не бывает

Не обязательно классовое сознание должно быть "глубоко" осознанно, оно может быть недостаточно адекватным ( не включать в класс всех его представителей или включать тех, кто на самом деле таковым не является), но оно обязательно должно "родиться" хоть в каком-то виде. Пока его нет - нет и класса, можно говорить только об объективных предпосылках рождения класса, имхо.

От	Pout
К	Игорь С. (01.03.2003 09:52:29)
Дата	03.03.2003 09:06:13

Классы и символическое структурирование. Бурдье

Может ,Вам как математику "топология социального простарнства"Бурдье и
Ко будет интересна, полюбопытствуйте на досуге(а другим- особенно
физикам-"общая теория полей" может быть интересна). В Копилке выложу
сборный зип-файл нескольких переводов работ Бурдье по теме.

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:88259@kmf...
> Не обязательно классовое сознание должно быть "глубоко" осознанно, оно
может быть недостаточно адекватным ( не включать в класс всех его
представителей или включать тех, кто на самом деле таковым не является),
но оно обязательно должно "родиться" хоть в каком-то виде. Пока его
нет - нет и класса, можно говорить только об объективных предпосылках
рождения класса, имхо.

Об это "классовое сознание" с завидным постоянством согнуто и перебито
столько палок, и столько говорено разговоров даже в полит.обсуждениях
в сети, что трудно без"конвенции"начинать распутывать клубок. Когда
первые шажки делаешь - требуется сразу операционно-идеологический
результат "для тут и сейчас" по типу "много не говори, ты за белых или
за зеленых". Какие на фиг белые(рыжие) или зеленые, не ясно, но звучит
гордо.Говоришь
скажем что у Маркса с Дюркгеймом, и далее с Вебером, в самом подходе к
"классу" много структурно общего. Что от каждого из этих
отцов-основателей( и других нет) идет долгая традиция в "классоведении"
, в разных странах - разная. Что, наконец при искусном синтезе
появляются современные операционные подходы. Встречный пал "риторике"
из двух-трех или пяти заходов потребуется.
"Своего подхода я не скажу (...не могу...), я не
рыжий и не белый, а ...ваабще (...не то что ты...), но значит (кодовое
магическое слово ЗНАЧИТ, и.о. "поэтому"), предлагается разжечь
классовую борьбу, то есть - гражданскую-вселенскую войну (два кодовых
слова- "класс"и"борьба"). И в ней ты - зеленый (или
полосатый)застрельщик. Ты зеленый(полосатый)поджигатель. Поджигатель
святой Москвы(.. мне лучше видать из Тулузы...) А саира! поджигетелей
Москвы -расстрелять на месте! Мсье Рамбаль, пристрелите эту бешеную
собаку". (Завершающий риторический аккорд, стряхнув пепел ) "Вуаля э
бьен мор"
(с)Бонапарате - прибитому под небом Аустерлица кн.Андрею

Поэтому мнэ-э... не советую состязаться в риторике. Ступор на первом
же шагу. Только что в очередной раз проходили. Дифференциальным
исчислением(социальной стратификацией) не то что озабочиваться , вроде
даже думать о таком - уже быть"по сути зеленым". Что профукали эту
стратификацию, шедшую
самоходом в позднем СССРе - это забыть и закрыть глаза.Так что отсюда
лучший
выход -если идете в "поход",закладывайтесь на свою "парадигму" (пусть
она и
обозначается скромным словом ИМХО), " выращенную" из и для "операционных
нужд" . От "рыжих" которые"ваабще" , уже в начале спора, стоя "как Петен
под
Верденом"(тоже крылатая французская фраза), просите предъвления своей,
ХОТЬ СЕРМЯЖНОЙ И ДОМОТКАННОЙ, ПАРАДИГМЫ, И ПЫТАЙТЕСЬ НАВЕСТИ КОНВЕНЦИЮ
ХОТЯ БЫ ПО СБЛИЖЕННОМУ
ПОНИМАНИЮ "СЛОВ". Это ведь, к сожалению , не"определение из словаря", с
такими концептами как "класс" этот ход не выходит.
Топологический подход к социальному пространству плюс синтез(полный
аналог"принципа дополнительности Бора") "феноменологии-субъктивизма" с
одной
стороны и "объективизма- субстанциализма" с другой. Бурдье. Мне даже как
физику эти его концепты ближе. Поля там полностью аналогичны физ. полям
,
как принцип принят корпускулярно-волновой дуализм "поле-вещество" или
"волна-частица" (принцип дополнительности), и далее по списку. Но
длинно. Выращено из эмпирических наблюдений за
возникновением, структурированием и "символической и классовой
борьбой" в совеременных полевых условиях( каламбур). Поля не из головы
выписываются. а берутся из
экспериментальной практики. У мэтра Бурдье в основном французской, и
культурной (литература, искусство, СМИ, журналистика и пр.), но он и сам
был политиком, неплохо знал и корнцепции Грамши, и писал про
"политическое поле" с учетом работы именно коммунистических
функционеров ФКП, членом коей он в период ее максиамального могущества
некоторое время пребывал, на своей шкуре испытав то ,о чем вдохновенно
писывал Грамши.

Причем концепты там самые теоретически-общие,но никакие не метафоры, и
хотя "жаргон" конечно мешает, просматривается такая "общая теория
полей", котоая дает и специфические ответвления для разных типов полей и
подполей(напр.
политического там и сям, и суб-полей тоже). "Класс"- это один из
топосов, (все)общая такая структурно--смиволическая единица. И ей
отведено
специальное внимание и заходы с разных строн, но только "сознание" там
йок, не в сознании дело. В практиках с одной стороны, в символизации - в
другой. Сознание элиминировано, см. о Логиках практики в другой ветке.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/88343.htm
В одной лекции Бурдье сравнивает классы с созвездиями звезд, что мне
тоже понятно.Пока их не выделили и не "символизировали",группа или
констелляция
ничего "не говорит" и ни на что не влияет, как куча картошки. Взор идет
насквозь. Выделили.. ( а как приятно знать звездное небо! сразу "видишь"
нечто важное там, где сосед
просматривает"насквозь")упорядочили...осмыслили....вот вам Зодиак. И
конечно эт-то уже будет другой разговор.Зодиак как известно определяет
судьбу
стран и людей...и ведь как не странно, у разных стран и эпох бывает
очень близкие символизации , порой- одни и те же созвездия. Я тут
как-то Сысою рассказывал историю, почему у почти ВСЕХ народов разных
времен есть одно и то же в одном месте неба созвездие Птица(Лебедь) , у
очень многих - Бык(Телец) , у многих - Медведь(Бол.Медведица). Так
работает символизация на исходных "прото-символически расположенных
кучках звезд". Конечно, принипиально важно и даже фатально для самого
существоания "класса" еще то, кто
выделяет и как идет кодификация,но повторяю, созвездие есть созвездие,
общее родовое имя типа, самая распространенная и принятая таксономия.
Хотя возможны и дальнейшие уточняющие классификаторские ходы.
Скажем,без созвездий. Звезды " в среднем калибре ан масс" делятся не на
созвездия, но крупными мазками, на объемлющий весь небесный экватор
"Млечный путь"(сходное название у всех народов) .Созвездия так как выше
описано не стратифицируют, а некоторые более специфические констелляции
обозначают другими терминами, тоже "народнями" и более редкими
(скопления, скажем вроде Плеяд, Гиад, Яслей -рассеянные, есть еще
шаровые). Тогда астроному требуется оговаривать, что предагается другая
таксономия. Иначе тебя не поймут даже когда ты дальше будешь рассуждать
о естественных для своей таксономии вещах, на своем
символьном жаргоне,вроде того что "Солнце вступило в Рыбы",и началась
весна, или начался первый весенний месяц"нисан" . Далее -это уже
астрология - царь или ты родился "под знаком Козерога" (или там в год
Рыжей Крысы -зодиаки
тоже бывают разные,но это уже детали). Просто будут говорить что весна
начинается потому , что растаял снег. А ты будешь упорно твердить -
Солнце
вступает в Рыбы, подними взор горе. (Пересекает небесный экватор,точку
весеннего равноденствия - за этим физический факт перехода к новому
сезону,что определяется физическим местом Земли на орбите вокург
Солнца). Тебе
будут сожалеюще говорить, что астрологию лучше тебя знают из отрывных
календарей, не понимая, что речь в начале идет об астрономии с ее
символьной системой (Зодиаком из 12 зодиакальных созвездий), а не о
голимой мистике. И конечно, весна наступает, когда растает снег,тут
абсолютно нечего сказать. Какого числа"месяца нисана",впрочем, это уже
непосильно для такой таксономии. Там неоткуда взяться числу 12или 13-
как в еврейском календаре бывает. "Гуси полетели - снег и растаял".
Такая до-научная народная календарная традиция.

Переходя к традиционной риторике. Пробегом по ортодоксальной классовой
МЛ схеме в отечестве. После того как "уничтожили эксплуататорские
КЛАССЫ" ,уничтожили кулаков как
КЛАСС, прошли "обострение КЛАССОВОЙ борьбы", схема МЛ в сталинском
варианте стала дисфункциональной. Схема 2+1 (1936) та же "трехчленка",
что и в формационке"пятичленка". Не работает операционно для
конструктива(для агитпропа работала до конца).

Раньше работала нешутейно. Это не риторика, что бы там не говорили, а
та
самая"полная гибель всерьез". Трезвый практицистский взгляд - работала
или нет. Это значит и "бумаги", т.е.кодификацию.(Первый признак
советской кодификации -соц.происхождение и соц.положение. Критичные в
20-30х
до предела). Бурдье например очень ценит, что такие критерии (он
упоминает"кулака")легитимизировались государством (это здоровый
практицистский признак ). Сам он гордится например, что его
наработанные"квалификационные признаки" "быть может,будут включены в
удостоверения личности". Кодифицированы государством на
индивидуально-юридическом уровне. Это опять же не шутки, а тот самый
полный серьез и "проверка на кресте"(разумеется,куда мягче прежнего
стигмата"социальной принадлежности"). И одновременно -признак того
что"классовый алгоритм работает"(а человека как человека -инкорпорирует,
вопреки веберам ). Как выделяются классы бурдьеризмом...полностью из их
эмпирики. Ну скажем, Бурдье говорит о "тех которые едят бобы и тех
которые едят спаржу".

Современная "философия праксиса",которая умеет "поместить" человека в
класс,а социальное - представить в человеке, через габитус, сетку
практик.Это глубоко
укорененные, нередко недоступные рациональному осмыслению когнитивные и
мотивационные системы. Есть "телесные"габитусы (когда игра- типа игр в
теннис,биллиард или футбол). Как он говорит," инкорпорированная
социальная игра, ставшая натурой. Нет ничего более свободного и,
одновременно, более вынужденного, чем действие хорошего игрока. Он
совершенно естественным образом находится в том месте, куда упадет мяч,
как если бы мяч им управлял, но посредством этого он управляет мячом".
Некоторая часть семантики понятия "габитус" у Бурдье покрывается русским
словами склад или уклад, например в сочетаниях: склад личности,
крестьянский уклад, семейный уклад.Это воплощаемое в поведении, речи,
походке, вкусах человека прошлое (его класса -есть различные _классовые
габитусы_, габитусы среды, семьи). Отчасти можно сопоставить его с
"прошитым БИОСом" в компьютере.

В том что выходит из поля игр в тривиальном смысле слова, - это в
знач.мере возрождение в утонченнном "квантовом"облике прежнего
знаменитого когда-то"классового критерия",над топорным применением
которого(вульгарный социологизм)много издевались.

=============
(заключительный фрагмент лекции)
....

Теперь мы можем перейти к рассмотрению вопроса о том, при каких условиях
символическая власть становится конструирующей властью, используя это
понятие, вслед за Дьюи, как в философском, так и в политическом смыслах.
Рассмотрим, каким образом она приобретает способность поддерживать или
трансформировать объективные основы происходящих в социальном мире
процессов слияния и разделения, организации и дезорганизации; сохранять
или изменять существующие социальные классификации по национальным,
региональным, возрастным, социально-профессиональным признакам;
распоряжаться словами, которые обозначают или описывают индивидов,
группы, институты.
Чтобы изменить мир, необходимо изменить способы его творения - как
общее представление о мире, так и практические пути формирования и
воспроизводства социальных групп. Символическая власть, наиболее
заметное проявление которой состоит в способности продуцировать
социальные группы (признавая реально существующие группы или создавая
новые, подобные пролетариату у Маркса), обеспечивается двумя факторами.
(+ Во-первых, как всякий вид перформативного (или производительного)
дискурса, символическая власть должна быть основана на обладании
символическим капиталом. Власть внедрять в чужой ум старое или новое
видение социального деления зависит от социального авторитета,
завоеванного в предшествующей борьбе. Символический капитал - это
доверие, это власть, предоставленная тем, кто получил достаточно
признания, чтобы быть в состоянии внушать признание. Таким образом,
власть конструирования, власть формирования новой группы с помощью
мобилизации, или формирования ее "по доверенности", говоря от ее имени,
являясь ее официальным выразителем, может быть получена лишь в
результате длительного процесса институционализации, к итоге которого
учреждается доверенное лицо, получающее от группы власть формировать
группу.+)

Во-вторых, эффективность символической власти зависит от того, в какой
степени предлагаемые ею представления соответствуют действительности.
Безусловно, социальные группы невозможно создавать ex nihilo (из
ничего. - Прим. пер.), они должны базироваться на реальных общностях
людей. Теоретическое обоснование также должно быть адекватным
реальности - тогда оно сможет оказывать мощное идеологическое
воздействие. Символическая власть - это возможность создания реальности
при помощи слов, что удается лишь тогда, когда понятия адекватны
реалиям. В этом смысле символическая власть обладает свойством скрывать
или обнаруживать реально существующие объекты. (+ В этом смысле
символическая власть есть власть утверждения или проявления, возможность
утвердить или проявить то, что уже существует.+)Означает ли это, что
сама символическая власть ни на что не способна? В действительности,
подобно созвездиям, которые, как утверждал Нельсон Гудман, становятся
реаль- ными, только если они открыты и обозначены, социальные группы,
классы или нации начинают существовать как таковые для тех, кто в них
входит, равно как и для остальных людей, только когда их, руководствуясь
теми или иными принципами, воспринимают и признают, выделяя тем самым из
множества социальных образований.

(+Борьба классификаций есть фундаментальное измерение классовой
борьбы. Власть навязывать определенное видение деления или делать
видимыми, эксплицитными имплицитные социальные деления, является прежде
всего политической властью, т.е. властью создавать группы и
манипулировать объективной структурой общества. Как и с созвездиями,
созидательная власть описывать, называть, производить на свет в
учрежденном, конституированном состоянии, т.е. в качестве corporate
body - сформировавшегося корпуса, в качестве corporatio, как говорили
средневековые юристы канонического права, изученные Канторовичем, то,
что до сих пор существовало лишь как collectio personarum plurum -
собрание многих лиц, серия, получившаяся от чистого сложения индивидов,
обычным образом рядоположенных.+)

Представитель группы - это персонифицированная группа, только через
него она выражает свои интересы. (+ Официальный представитель группы
является ее субститутом, который существует только через это
делегирование, в его лице группа действует и говорит.+) Как утверждали
каноники, status est magistratus, положение - это тот судья, который его
занимает; или же, как говорил Людовик XIV: "Государство - это я"; или,
наконец, как заявлял Робеспьер: "Народ - это я сам". Класс (народ, нация
или другая социальная общность) существует, если находятся люди, готовые
олицетворять его, официально выступать от его имени, люди, которых
остальные члены общества будут воспринимать как представителей этого
класса, народности или нации или любой другой социальной реальности,
которую может предложить реалистическая конструкция мира.

Надеюсь, мне удалось убедить вас в том, что сложность изучения
социальной реальности коренится в сложности самого объекта изучения.
Башлар часто повторял: "Простое - это не что иное, как упрощенное". При
этом он доказывал, что наука может развиваться, только подвергая
сомнению простые идеи. Мне кажется, что подобное сомнение необходимо и в
социальных науках, где мы слишком легко удовлетворяемся очевидными
представлениями, которые черпаем из обыденного опыта и хорошего знания
научных традиций.

Пьер Бурдье СОЦИАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО И СИМВОЛИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ

ЛИТЕРАТУРА
* Бурдье П. Социальное пространство в генезис "классов" // Вопросы
социологии 1992, т.1, ?1, с.17-33.
...
======
bourdClas-Shamp3.zip
( Полностью тексты нескольких работ Бурдье по "полям" и "классам" в
копилке.
Это выборка,на сайте есть книга"Социология политики" с бОльшим набором
текстов по теме. Тексты сложные, "прустовского"типа. Переводы возможны
разные, я составил сводный вариант в упомянутой лекции. Значками
(+.....+)
в тексте отмечены варианты перевода тех же проясняющих мест другим
переводчиком. Добавлена работа Алеманова по физическим полям и
корпускулярно-волновому дуализму с большим количеством цитат
из"энцикорпедий" -СП)

Пьер Бурдье

ОБРАЩЕНИЕ К РУССКОМУ ЧИТАТЕЛЮ

(Бурдье П. Социология политики: Пер. с фр. Н.А. Шматко/Сост., общ. ред.
и предисл. Н.А.Шматко./ - М.: Socio-Logos, 1993. - 27-31.)

Н.А. Шматко

ВЕДЕНИЕ В СОЦИОАНАЛИЗ ПЬЕРА БУРДЬЕ

(Бурдье П. Социология политики: Пер. с фр./Сост., общ. ред. и предисл.
Н.А.Шматко./ - М.: Socio-Logos, 1993. - 336 с.)

Пьер Бурдье

ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ: Элементы теории политического поля

(Бурдье П. Социология политики: Пер. с фр. Е.Д. Вознесенская/Сост., общ.
ред. и предисл. Н.А.Шматко./ - М.: Socio-Logos, 1993. - С. 179-230.)

Пьер Бурдье

СОЦИАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО И ГЕНЕЗИС <КЛАССОВ>

(Бурдье П. Социология политики: Пер. с фр. Н.А. Шматко/Сост., общ. ред.
и предисл. Н.А.Шматко./ - М.: Socio-Logos, 1993. - С. 53-97.)

Пьер Бурдье СОЦИАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО И СИМВОЛИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ

Pierre Bourdieu. Espace social etfouvoir symbolique. In: P. Bourdieu.
Choses dites. Paris: Editions de Minuit, 1987. © Editions de Minuit,
1987 Перевод к.ф.н, В.И.Иванова

Текст лекции
=========

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (28.02.2003 16:15:15)
Дата	28.02.2003 16:40:05

Re: скорее не...

"Наши антимарксисты" говорят о ложности теории применительно именно к "нашим баранам". Но если у нас, как Вы говорите, классового сознания может и не возникнуть, то эта теория для нас не годится, не так ли? Слишком опасная неопределенность. Кроме того, как можно сказать, что "класс есть, а классового сознания нет"? Класс только и складывается в ходе обретения классового сознания.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:40:05)
Дата	01.03.2003 05:51:05

Re: Выбор класса.

От	М.Згурски
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 05:51:05)
Дата	03.03.2003 13:44:24

Re: Выбор класса.

День добры!
>>.... Кроме того, как можно сказать, что "класс есть, а классового сознания нет"? Класс только и складывается в ходе обретения классового сознания.
>
>А я бы обратил внимание на то, что во всех разговорах о классовой структуре, о классовом самосознании, о классовой борьбе, мы, вслед за идеологами из Института марксизма-ленинизма постоянно совершаем одну грубейшую ошибку в определении классовой структуры нашего народа...В СССР возник массовый класс научно-технической интеллигенции. Именно класс. Класс, ставший не управляющей прослойкой, а прежде всего основной рабочей силой современного, постиндустриального производства... Их по-прежнему называли интеллигенцией ...Этот научно-технический слой сливался с собственно интеллигентскими массовыми слоями учителей, врачей, работников культуры. Но он формировал место людей с высоким образованием в хозяйственной деятельности....стало очевидно, что при выходе на мировой рынок Советского Союза, имеющего столь развитый и организованный научно-технический слой, он станет самым опасным конкурентом любой современной державы.
Именно этот слой подвергся уничтожающей атаке: санкционированному на государственном уровне сокращению НИИ, КБ, проектных институтов под лозунгом "перепроизводства инженеров". ...Собственно именно этот научно-технический слой и стал слоем, превратившимся в НОВЫХ БЕДНЫХ. Именно он потерял свое законное место в хозяйственном организме, именно он больше всего потерял из-за того, что государство абстрагировалось от экономической деятельности, от распада единого хозяйственного механизма.
Но именно он являлся тем самым ведущим классом, в наибольшей степени соответствовавшем тенденциям научно-технического развития, классом от роста которого зависел рост общественной производительности труда, классом, собственно и занимавшимся наиболее высокопроизводительной деятельностью,...Этот класс состоял не только из работников науки. Он включал работников науки как наиболее квалифицированную свою часть. Сейчас он расположился какой-то своей частью во внешней эмиграции, но большиством класса -во внутренней эмиграции, в видах деятельности, мало связанных с прежней профессией. В основном - в малых и средних фирмах.
>НО КЛАССОМ ТО ОН ОСТАЛСЯ.
>Классом, восстановление позиций которого в обществе возможно только через воссоздание мощного, требующего труда этого класса сектора сложного и наукоемкого производства. Решить задачу своего социального реванша и социальной реабилитации этот класс может только через воссоздание указанного типа производства.
Структуру, решающую экономические задачи восстановления сложных и наукоемких производств в сочетании с созданием команд и технологий защиты и нападения - через повсеместное присутствие товарищей по классу при всей возможной энергетической, информационной и прочей технике.

Во многом разделяю, что рабочий (пролетариат) – одна из движущих сил индустриальной эры ныне сошел с исторической авансцены (в переходные периоды его место занимает его субститут – люмпен. Поэтому в головах определенное время творится и варится "каша"). Согласен, что на подмостках истории все больше вырисовывается и маячит другой класс, который еще Э.Тоффлер в 80 –е определил как "когнитариат" (от лат. cogito ergo sum). Этот cogito-класс наемных работников умственного труда (пока еще как класс-в-себе) себя постепенно осознает, но о себе пока еще открыто во всеуслышание не заявляет. Он не исчерпывается научно-технической интеллигенцией, хотя допускаю, что “ИТээРы” составляют в нем в настоящее время самую сознательную передовую и организованную его часть (слой). Он способен определять (! для этого у него есть необходимие основания) сценарии будущего развития цивилизации в постиндустриальный период. Не на каких то там научных, творческих интелов (это различие будет исчезать по мере стирания различий между физическим и умственным, техническим и гуманитарным трудом), а на когнитариат (еще как класс-в себе), но имеющий допуск к огромным экономическим, информационным, техническим, научным, социально-психологическим и др. рычагам влияния на общество, его взгляды, чувства и настроения делается ставка (и делалась противниками страны-Советов был в период “холодной войны”. И в этом они нисколько не прогадали, ибо это была решающая разрушительная сила). Как восстанавливать его позиции не могу ответить, точно не знаю, умаю, что
>решить задачу своего социального реванша и социальной реабилитации этот класс может не просто восстановлением утраченного типа отношений, а только значительным опережением, каким-то сверхестественным, фантастическим рывком.

С уважением, Микола З.

От	Pokrovsky~stanislav
К	М.Згурски (03.03.2003 13:44:24)
Дата	03.03.2003 17:09:15

Re: Выбор класса.

Как восстанавливать его позиции не могу ответить, точно не знаю, умаю, что
>>решить задачу своего социального реванша и социальной реабилитации этот класс может не просто восстановлением утраченного типа отношений, а только значительным опережением, каким-то сверхестественным, фантастическим рывком.
>
>С уважением, Микола З.

Здравствуйте!
Между восстановлением позиций и фантастическим рывком противоречия нет.
Восстановление позиций, восстановление своей функции в общественном разделении труда - есть необходимое условие для самой возможности рывка.
Мне трудно пользоваться приведенным Вами термином - язык сломаю, прямо не отходя от компьютера. Поэтому продолжаю пользоваться термином НТ интеллигенция.
Так вот эта НТ интеллигенция способна производить свойственный ей продукт труда - только тогда, когда она при деле и при инструментарии, когда она работает в команде. Эти команды есть в каком-то количестве, фрагментарно, анклавами.
Один из путей восстановления - экспансия класса в условиях нарастающего объема задач из этих анклавов. Т.е. развертывание мощной программы атомно-энергетического строительства, например. При этом за счет финансирования строительства наращиваются проектные и изыскательские команды, исследовательские и расчетные лаборатории. При возникновении платежеспособного спроса на НТ-продукцию в других отраслях, в других задачах, дефицит кадров покрывается за счет перманивания или санкционированного свыше перенацеливания сотрудников на другую задачу. Малые потери кадров в базовом анклаве - заполняются выпускиниками, которые входят в нормально действующий кадровый коллектив, в котором быстро набирают квалификацию.
К сожалению, такой путь чреват. Во-первых, две связанные с гражданским производством отрасли: атомноэнергетическая и аэрокосмическая - имеют слишком длинный цикл от разработки до результата. Во-вторых, я отношусь к числу людей, которые на основании многих данных вполне солидарны с основным мнением данного форума - сильные страны "золотого миллиарда" приложат все усилия, чтобы научно-технологический суверенитет нашей страны никогда не возродился. И в этом случае попытки одного правительства или одного состава парламента санкционировать рост в указанных отраслях, при следующем составе правительства или изменении состава парламента, включая переход депутатов в другие фракции, по этим отраслям слишком просто нанести удар наотмашь.
Второй путь - тот, который я пропагандирую, и в который никто не хочет верить. Это - "партизанское" востановление научно-технических возможностей интеллигенции в структурах РАСТУЩЕГО малого и среднего бизнеса. Но не просто малого и среднего бизнеса, а бизнеса, действующего под политическим и хозяйственным руководством координирующего органа. Пусть это будет прозревшая КПРФ, другая национально-патриотическая сила. В бизнесе, возникшем на базе номенклатурной приватизации - прочные кооперационные связи. Люди друг друга знают, подсылают знакомых, обеспечивают заказами: "как не пособить родному человечку". Растущий малый бизнес должен противопоставить корпоративной организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ. Это позволяет повысить темпы роста, это позволяет повысить уверенность предпринимателей при планировании будущей деятельности, под скоординированный с участниками программы рост, это позволяет создавать коллективные научные, конструкторские и проектные организации.
Целевая установка - импортозамещение. Здесь -наиболее широкий масштаб реального платежеспособного спроса. Здесь очевидно наше отставание именно в технологической сфере. Т.е. там, где и нужны силы НТ-интеллигенции. И здесь - возможность квалификационного роста в области известного, но требующего доработки, доводки до конкретных условий реализации. Возможность технологического копирования, "гонки за лидером". В совершенно новых областях - финансовые и трудозатраты слишком велики, кадры слишком отстали от жизни.
Это вкратце. Больше писать не могу - убегаю.
Покровский Станислав

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 17:09:15)
Дата	05.03.2003 13:49:59

где основа?

Pokrovsky~stanislav пишет в
сообщении:88465@kmf...

> Так вот эта НТ интеллигенция способна производить свойственный ей продукт
труда - только тогда, когда она при деле и при инструментарии, когда она
работает в команде. Эти команды есть в каком-то количестве, фрагментарно,
анклавами.
> Один из путей восстановления - экспансия класса в условиях нарастающего
объема задач из этих анклавов. Т.е. развертывание мощной программы
атомно-энергетического строительства, например.

т.е. необходим гос.заказ.

> Во-вторых, я отношусь к числу людей, которые на основании многих данных
вполне солидарны с основным мнением данного форума - сильные страны
"золотого миллиарда" приложат все усилия, чтобы научно-технологический
суверенитет нашей страны никогда не возродился.

плюс непонятно, как же "сделать" правительство народным, а не олигархическим

> Второй путь - тот, который я пропагандирую, и в который никто не хочет
верить. Это - "партизанское" востановление научно-технических возможностей
интеллигенции в структурах РАСТУЩЕГО малого и среднего бизнеса.
> Растущий малый бизнес должен противопоставить корпоративной организации
крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ,
НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ.

бактерии растут в бульоне при заданной температуре и никакие заклинания
шамана и рукоблудство над чашкой Петри не помогут усилить этот рост. Если у
тех, кто расплряжается деньгами, а значит и заказами установка на
уничтожение НТпроизводителей, то выход только один - овладение этими
финансами.

> Целевая установка - импортозамещение. Здесь -наиболее широкий масштаб
реального платежеспособного спроса. Здесь очевидно наше отставание именно в
технологической сфере. Т.е. там, где и нужны силы НТ-интеллигенции. И
здесь - возможность квалификационного роста в области известного, но
требующего доработки, доводки до конкретных условий реализации. Возможность
технологического копирования, "гонки за лидером". В совершенно новых
областях - финансовые и трудозатраты слишком велики, кадры слишком отстали
от жизни.

полная фигня! Какое такое импортозамещение?! Вон ходорковский Юкос закупает
оборудование для безналичного учёта заправок у Шлембурже, Сибнефть делает
заказы на подобное оборудование в Канаду. Хотя есть не просто потенциал, а
уже работающее анологичное оборудование, зарекомендовавшее себя, вылизанное
годами эксплуатации, подогнанное под потребителей, имеющее дополнительные
нужные потребителям функции (т.е. не корпус из панциря черепахи), которые
есстественно отсутствуют в импортном оборудовании. А отечественная фирма
вместо развития сворачивается и умирает - диалоги с Юкосом ни к чему не
приводят - цели у бандитов другие.
Колонки на АЗС так же покупаются импорные у Шлембурже, за бабки много
большие, чем отечественные (1 колонка отечественная 25-35 тыс., а импорт.
$25-30 тыс.). Какое тут может быть импортозамещение, когда финансисты -
полноправные хозяева сибирских областей. Когда управляющими в конторы
бурения приглашаются за те же бешенные бабки негры из Канады?
И Ваше бултыхание на дне тарелки так и останется бултыханием. Для реализации
Ваших планов необходима власть в руках пронародного правительства, а никак
не наоборот - бултыхание приведёт к власти народное правительство. Мощи у
бултыхателей маловасто будет.
Я не вижу как реально бултыхатели могут "противопоставить корпоративной
организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу
ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ."
Даже если и противопоставят. Что будет то? Пошлют подальше этих
противопоставителей и всех делов. Что сейчас и делается.

От	LeVasseur
К	self (05.03.2003 13:49:59)
Дата	06.03.2003 09:41:33

Re: где основа?

>Я не вижу как реально бултыхатели могут "противопоставить корпоративной
>организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу
>ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ."
>Даже если и противопоставят. Что будет то? Пошлют подальше этих
>противопоставителей и всех делов. Что сейчас и делается.
Например,серией диверсий на предприятиях и транспортных линиях.Физической ликвидацией наиболее упертых представителей.
Не благодушничая - господа капиталисты понимают только такой язык.Думают они эффективно только в плоскости "убытки-прибыль".
На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим

От	self
К	LeVasseur (06.03.2003 09:41:33)
Дата	07.03.2003 15:22:20

это фигня

LeVasseur пишет в сообщении:88824@kmf...
> >Я не вижу как реально бултыхатели могут "противопоставить корпоративной
> >организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу
> >ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ."
> >Даже если и противопоставят. Что будет то? Пошлют подальше этих
> >противопоставителей и всех делов. Что сейчас и делается.
> Например,серией диверсий на предприятиях и транспортных линиях.Физической
ликвидацией наиболее упертых представителей.

для этого нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. а создание её невозможно - ГБ бдит.

> Не благодушничая - господа капиталисты понимают только такой язык.Думают
они эффективно только в плоскости "убытки-прибыль".
> На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим

я спрашивал совсем о другом.

От	LeVasseur
К	self (07.03.2003 15:22:20)
Дата	10.03.2003 13:23:17

Re: это фигня

>для этого нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. а создание её невозможно - ГБ бдит.
333 раза ха-ха и хи-хи.
Вы путаете "КГБ" - три страшных буквы и расеянскую "ФСБ".Насквозь продажную и обескровленную структуру назвать "ГБ"?Тьфу...
Они себя "обобдеть" не могут.Например,утечки везде и всюду.На барахолке диски с базами посмотрите,это в качестве доступного каждому примера.
Могу еще дело Лимонова напомнить...уже сфабриковать толком не могут.
Где кадры им взять?Фанатиков не видать,наемников не купить,растяпы и шкурники угрозы не представляют.

>> На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим
>
>я спрашивал совсем о другом.
Тогда я не понял о чем.

От	self
К	LeVasseur (10.03.2003 13:23:17)
Дата	10.03.2003 14:23:31

Re: это фигня, "однозначно" (с)

LeVasseur пишет в сообщении:89069@kmf...
> >для этого нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. а создание её невозможно - ГБ бдит.
> 333 раза ха-ха и хи-хи.
> Вы путаете "КГБ" - три страшных буквы и расеянскую "ФСБ".Насквозь продажную и обескровленную
структуру назвать "ГБ"?Тьфу...
> Они себя "обобдеть" не могут.Например,утечки везде и всюду.На барахолке диски с базами
посмотрите,это в качестве доступного каждому примера.
> Могу еще дело Лимонова напомнить...уже сфабриковать толком не могут.
> Где кадры им взять?Фанатиков не видать,наемников не купить,растяпы и шкурники угрозы не
представляют.

здесь я полностью согласен. Одиночку им не взять. Ну группа из нескольких проверенных людей ещё
способна на что-то. Но когда есть ОРГАНИЗАЦИЯ, то на её руководителей и отдельных исполнителей
ВСЕГДА найдётся управа - какие бы растяпы не сидели, один-два толковых мужика найдутся у заказчика
(кто он - Вы знаете), а против гос.машины долго не посопротивляешься, тут методов тысяча и один,
тем более в наше "законопослушное время". Один только аргумент - молоток в подъезде - чего стоит
:-))

> >> На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим
> >
> >я спрашивал совсем о другом.
> Тогда я не понял о чем.

я задавал вопрос Станиславу: каким образом и в надежде на что (какие механизмы в конце концов) он
будет противопоставлять материальной силе идеологические установки. Ведь это его тезис в том
сообщении.

От	LeVasseur
К	self (10.03.2003 14:23:31)
Дата	11.03.2003 06:42:01

Re: это фигня,...

>Но когда есть ОРГАНИЗАЦИЯ, то на её руководителей и отдельных исполнителей
>ВСЕГДА найдётся управа - какие бы растяпы не сидели, один-два толковых мужика найдутся у заказчика.
Не заостряем тему....;)
Точку способности справиться с организацией комитет уже прошел.
"один-два толковых мужика " могут немного, достаточно небольшого знания тамошней внутренней кухни, чтобы "один-два толковых мужика" не цеплялись взглядом.
>(кто он - Вы знаете), а против гос.машины долго не посопротивляешься, тут методов тысяча и один,
>тем более в наше "законопослушное время". Один только аргумент - молоток в подъезде - чего стоит
>:-))
"Бояться - глупо"(с)"Достучаться до небес".

>я задавал вопрос Станиславу: каким образом и в надежде на что (какие механизмы в конце концов) он
>будет противопоставлять материальной силе идеологические установки. Ведь это его тезис в том
>сообщении.
Отвечу вместо :
Силе можно противопоставить только организованную силу, организованной силе - организованную вооруженную силу.
"Заказчик",упомянутый Вами выше, все время на шаг в этой гонке впереди.
До потолка (организованной вооруженной) Он уже добрался,остается всего лишь сделать шаг его оппонентам.

От	self
К	LeVasseur (11.03.2003 06:42:01)
Дата	11.03.2003 13:42:55

согласен

LeVasseur пишет в сообщении:89100@kmf...
>
> Точку способности справиться с организацией комитет уже прошел.

Вам виднее. Хотелось бы верить.

> >тем более в наше "законопослушное время". Один только аргумент - молоток
в подъезде - чего стоит
> "Бояться - глупо"(с)"Достучаться до небес".

это не боязнь, это реальный прикид расклада :-)

> Отвечу вместо :
> Силе можно противопоставить только организованную силу, организованной
силе - организованную вооруженную силу.
> "Заказчик",упомянутый Вами выше, все время на шаг в этой гонке впереди.
> До потолка (организованной вооруженной) Он уже добрался,остается всего
лишь сделать шаг его оппонентам.

полностью согласен. Потому и вызывает недоумение идеализм Станислава.
а как кровищи-то не хочется... :-( а что делать? только бы прополоть бы уж
до конца, если, не приведи Господь, случится и гирбицидов побольше, это в
любом случае.

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (11.03.2003 13:42:55)
Дата	12.03.2003 22:24:39

Re: Это не идеализм. Это, скорее, - цинизм.

>полностью согласен. Потому и вызывает недоумение идеализм Станислава.
>а как кровищи-то не хочется... :-( а что делать? только бы прополоть бы уж
>до конца, если, не приведи Господь, случится и гирбицидов побольше, это в
>любом случае.

Мужики!
Государственная машина - удивительно тупой механизм, который долго и упорно лезет в ту сторону, куда его направили. Оказаться на пути этого механизма - смерть. А отойти в сторону - можно. Треть населения России в лице крестьянства - отошла в сторону. Занялась обработкой огородов в ожидании того момента, когда кто-то чего-то перевернет в системе управления государством.
Но есть еще один способ не попасть под машину государства - следовать за ней или на ней. НИ ОДНА ЦЕЛЬ НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ ЧЕРЕЗ ПЛАН. Она всегда реализуется через основную часть плана и вагон изменений и дополнений. Строгое следование плану - доведение любого плана до своей противоположности.
Кто в российском государстве образца начала третьего тысячелетия способен возразить против акционерного общества? - Это же совершенно в рамках господствующей идеологии. У этого акционерного общества есть учредители. Учредители получают учредительскую прибыль, которую вкладывают в инфраструктуру той организации, которая формально числится учредителем, и в очередные экономические проекты. Кто на нее "наедет", если тысяча маломощных малых предприятий способны в нужное время нужному чиновнику подкинуть нужного размера взятку? ЮКОС готов разориться на 500 тыс. долларов. И тысяча "мальков" скинулась по сотне. Кто выиграет?
Все совершенно ЛЕГИТИМНО. Прибыли. Пребывание в тусовках.
*********
Вспоминаю, как в 1985 году, оказавшись на временной работе грузчиком, я попал на собрание, где за попадание в вытрезвитель хотели наказывать троих грузчиков постоянного состава. Разумеется, по полной программе. Двоим на все начхать, ну будет отпуск зимой, ну не будет премии, а третьего, живущего в общежитии, собирались переставить в конец очереди на квартиру. За то, что первые двое его вытащили на улицу в его же день рождения. Справедливо? - Нет. А установка - наказывать по-полной. Я просто в ходе собрания стал требовать от председательствующего соблюдения ПРОЦЕДУРЫ собрания. Он предлагает голосовать за наказание. Я предлагаю голосовать по пунктам наказания. И т.д. Председатель связан правилами игры. Я ее довожу до абсурда - до получения результата, который был бы справедлив. Всех лишили премии, всем перенесли отпуск, но зато единственный нуждавшийся(вместе с женой и двумя детьми) в квартире - получил через полгода квартиру. А так бы, как я, - пролетел бы в связи с прекращением строительства. Пробыв до этого в очереди около 10 лет!
**********************
Это одна сторона дела.
Вторая - в том, что силовые ведомства насквозь пропитаны духом обиженности на несправедливое антинародное государство. Серьезная организация, работающая на укрепление страны, в силовых структурах найдет огромную массу своих тайных союзников. Причем в той среде, которая сама выполняет приказы. Любой приказ удивительно легко не выполнить. Для этого всегда найдется множество объективных причин - вплоть до нехватки бензина и пробок на дорогах. А прикормленные генералы сами на операции не ездят. Не царское это дело.
****************
Третья сторона. Если дело нормально организовано, то многие проблемы решаются. Не только для того, кто "два пишет- три в уме",- сознательно следующих задаче построения планового хозяйства и создания второго правительства. Но и для их партнеров, которые пользуются результатами эффективного управления. И работают на него "втемную". Участвуя и капиталом, и мозгами, и людьми в задаче, которая не сулит им ничего, кроме прибыли. По нормальным рыночным законам. Но только эта прибыль возникает не за счет ухудшения экономической ситуации в стране, а за счет ее улучшения. Если читали "Унесенные ветром", то там очень хорошо сказано, что главные состояния делаются на развале и на становлении империй. На развале состояния уже сделаны. Больше из развала вытягивать нечего. А вот на становлении - можно получить солидный куш. И пойдут за ним - как миленькие. Только это должно выражаться не в лозунгах, а в простых переговорах бизнесмена с бизнесменом:"Слушай, дорогой, найди мне столько-то тонн кремния. Рыночная цена такая-то, я плачу в 1.2 раза больше". Только этот самый кремний, который вчера был нужен только микроэлектронщикам, не знающим, кому продать продукцию, мне нужен не в количестве 100 кг, а в количестве 20 тонн - для реализации программы ремонта котельных за счет создания по технологии СВС защитного слоя на футеровке. ЭТО РЕАЛЬНАЯ ПРОГРАММА. Я для нее оказался слабоват по финансам! И найдется все, что угодно. Заработает цех в Зеленограде. Что мне и нужно было!(Это уже с точки зрения моих нынешних представлений и идей). Я ведь по большому счету собирался восстанавливать электронную промышленность!
Это - грубая схема на базе РЕАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Знаете сколько мне не хватило для реализации задачки? - 5000 долларов. Не нашлось союзников.- В одиночку искать трудно. Слишком много нужно времени.

От	LeVasseur
К	Pokrovsky~stanislav (12.03.2003 22:24:39)
Дата	13.03.2003 09:07:24

Re: Это не...

>Только этот самый кремний, который вчера был нужен только микроэлектронщикам, не знающим, кому продать продукцию, мне нужен не в количестве 100 кг, а в количестве 20 тонн - для реализации программы ремонта котельных за счет создания по технологии СВС защитного слоя на футеровке.
100кг здесь,тонна там - наберется 19тон.какие проблемы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	LeVasseur (13.03.2003 09:07:24)
Дата	13.03.2003 18:21:42

Re: Это не...

>>Только этот самый кремний, который вчера был нужен только микроэлектронщикам, не знающим, кому продать продукцию, мне нужен не в количестве 100 кг, а в количестве 20 тонн - для реализации программы ремонта котельных за счет создания по технологии СВС защитного слоя на футеровке.
> 100кг здесь,тонна там - наберется 19тон.какие проблемы?

Какие проблемы? - Носитель "ноу-хау" нашел себе партнера поденьжистее. И делает работу без меня.

От	Gera
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 18:21:42)
Дата	20.03.2003 19:00:51

Re: Это не...

В ранее опубликованных материалах на тему солидарно-либеральной модели(СЛМ) ( 1* , 2* , 3* , 4* ) суть и нюансы последней были изложены более чем подробно, поэтому есть смысл сразу пере

От	М.Згурски
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 17:09:15)
Дата	03.03.2003 19:14:12

Re: Выбор класса.

День добры
Вы пишете:
>Один из путей восстановления - экспансия класса в условиях нарастающего объема задач из этих анклавов. Т.е. развертывание мощной программы атомно-энергетического строительства, например. При этом за счет финансирования строительства наращиваются проектные и изыскательские команды, исследовательские и расчетные лаборатории. При возникновении платежеспособного спроса на НТ-продукцию в других отраслях, в других задачах, дефицит кадров покрывается за счет перманивания или санкционированного свыше перенацеливания сотрудников на другую задачу. Малые потери кадров в базовом анклаве - заполняются выпускиниками, которые входят в нормально действующий кадровый коллектив, в котором быстро набирают квалификацию.

Может я что-то не допонял, но Вы предлагаете всё тот же конвейер, способный мобилизовывать людские ресурсы. А значит предполагает большое скопление людей. Мне же грядущее представляется более атомарным, но связанным многими информационными нитями.

>Второй путь - тот, который я пропагандирую, и в который никто не хочет верить. Это - "партизанское" востановление научно-технических возможностей интеллигенции в структурах РАСТУЩЕГО малого и среднего бизнеса. Но не просто малого и среднего бизнеса, а бизнеса, действующего под политическим и хозяйственным руководством координирующего органа. Пусть это будет прозревшая КПРФ, другая национально-патриотическая сила. В бизнесе, возникшем на базе номенклатурной приватизации - прочные кооперационные связи. Люди друг друга знают, подсылают знакомых, обеспечивают заказами: "как не пособить родному человечку". Растущий малый бизнес должен противопоставить корпоративной организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ. Это позволяет повысить темпы роста, это позволяет повысить уверенность предпринимателей при планировании будущей деятельности, под скоординированный с участниками программы рост, это позволяет создавать коллективные научные, конструкторские и проектные организации.

Как я понял, по сути - это то же индустриальное производство, обеспечивающее воспроизводство такого же индустриального общества, но без трубы и конвейера в привычном понимании, а переориентированного и переустроенного на новый манер – за счет дальнейшего усиления технико-технологической и научно-производственной своей компоненты. Не могу дать развернутого и аргументированного обоснования своего видения из-за ограниченности во времени (но если возникнет такая необходимость постараюсь). Если кратко и образно, то всё это мне представляется в виде этакого многослойного пирога, состоящего из страт: стратегов, организаторов, катализаторов и посредников. Я не разделяю Вашего оптимизма относительно революционности мелких собственников в качестве устроителей и идейных вдохновителей, а вот социальная роль ПОСРЕДНИКОВ для них более близка. Итээрам, согласно указанным Вами же характеристикам, больше свойственна роль ОРГАНИЗАТОРОВ. Всякого рода гуманитариям, политикам, журналистам, творческой интеллигенции – КАТАЛИЗАТОРОВ (ускорителей). А вот главный блок, обеспечивающий целеполагание, ИМХО, должны составить люди не с техническими и специальными знаниями, частными и узконаучными подходами, а с междистиплинарным подходом и с системным видением - СТРАТЕГИ.

>Целевая установка - импортозамещение. Здесь -наиболее широкий масштаб реального платежеспособного спроса. Здесь очевидно наше отставание именно в технологической сфере. Т.е. там, где и нужны силы НТ-интеллигенции.

Согласен, если речь идет об обеспечении безопасности страны (продовольственной, технической, научной и т.п.) – решением первостепенной задачи.

>И здесь - возможность квалификационного роста в области известного, но требующего доработки, доводки до конкретных условий реализации. Возможность технологического копирования, "гонки за лидером". В совершенно новых областях - финансовые и трудозатраты слишком велики, кадры слишком отстали от жизни.

Гонка за лидером, за достижением паритетов, ИМХО, равна погоне за миражом (чем мы все время занимались, и о чем писал СГКМ) – это парализует наши способности на принципиально новые решения, обеспечивающие приоритеты. На мой взгляд, это нас уже научило, хотя бы тому, что в погоне за лидером
"Тщетны попытки,
Доходов нет,
Одни убытки".
Может кому-то покажется излишне наивной утопией утверждение, что рывок возможен, но только не за счет усиления технико-технологической и научно-производственной компонент, связанных с очень ограниченными ресурсами. За счет этого в первую очередь решается на какое-то время задача безопасности, но не обеспечивается прорыв.

С уважением, М.З.

От	Pokrovsky~stanislav
К	М.Згурски (03.03.2003 19:14:12)
Дата	04.03.2003 03:12:26

Re: Выбор класса.

Что такое научная, технологическая, культурная новинка - всплеск над средним уровнем. Самолет не может быть создан в стране, не знающей, что такое двигатель, паровой ли. внутреннего сгорания, а имеет только конную тягловую силу. Планер эта страна сделать может, самолет - нет.
Бог с ним. У соседней страны появились двигатели. Да, можно купить двигатель и сделать самолет. Новый качественный скачок - переход к реактивным двигателям. Кто в большей степени способен на очередной прорыв, та страна, которая разработала двигатель внутреннего сгорания для самолета и умеет его делать, или та, которая еще ни одного двигателя не собрала, а все только покупает? Возможен подвиг гения, который додумается до реактивного двигателя, создаст на пустом месте завод по производству двигателей и таки обгонит соседей. Но - маловероятно. Не хватит множества технологических знаний, оснастки, оборудования.
Так и здесь. Прорыв - всплеск, но всплеск, произошедший с такого-то уровня. По достижении какого-то порогового значения уровня колыхнувшаяся вода начинает выплескиваться из тарелки на стол. А если супа - на дне? Тогда нужна уж слишком сильная встряска.
Теперь об импортозамещении. То, что это надо применять к жизненно важным товарам и продуктам - оно, как говорится, и слону понятно(я не говорю о наших властителях - это уже другой разговор, требующий в ряде случаев присутствия адвоката).
Но я в данном случае настаиваю на неожиданной, по крайней мере в рамках данного форума, формуле - ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо импортозамещение в самой широчайшей гамме ЕВРОПЕЙСКИХ, ЯПОНСКИХ, АМЕРИКАНСКИХ товаров. Насколько сил хватит. Почему? В указанных странах стоимость рабочей силы велика. Если производство товара данной категории не удается перехватить Юго-Восточной Азии, то это значит, что в данный товар заложены технологии, культура производства именно уровня самых развитых стран. Достижение способности к конкуренции на нашем внутреннем рынке позволяет производству заниматься догоняющим развитием в нормальном, рентабельном режиме. Если ты затратил усилия на достижение нужного, сопоставимого с европейским качества, прочих технических и внешних характеристик, при этом, пусть благодаря стенам родного дома, которые всегда помогают, ты смог этот товар продавать лучше, чем продается товар немецкий или бельгийский, то твои затраты окупаются, ты абсолютно не перекашиваешь нормальный ход вещей, т.е. ты выдал товар, реально нужный потребителям. Теоретизировать тут вредно. Ты не обязан следовать извращениям моды - выпускать мобильники корпусе из черепахового панциря. Но ты обязан достичь уровня технологии хотя бы одного из наиболее ходовых сортов для среднего покупателя. Не самых древних и примитивных. Но и не увешанных побрякушками для модниц и не содержащих внутри себя программных излишеств, которыми и снабдить несложно(господи, еще десяток хорошо понятных программных функций зашить в контроллер - типа напоминания, что пора пообедать,- контроллер позволяет и еще три десятка извращений присовокупить, но никому они не нужны).
Ты обязан сделать пылесос с характеристиками двигателя по размерам, массе, шуму, мощности,внешнему виду - не хуже голландского(отличающегося только внешними обводами и шильдиком от десяти французских и ста тридцати итальянских, например). Потому что достижение всех ключевых характеристик будет означать, что твои возможности в создании сталей и сплавов, в их термообработке, в технологии литья, сложной фрезеровки, в создании магнитного сердечника и в качестве намотки, - не хуже голландских. И не крутить носом - не то мол еще умели. УМЕЛИ. А теперь разучились. Станки - в металлоломе, металлурги не желают варить менее ста тонн сплава за раз, пресс-формы негде сделать. Преодолей. И обнаружь с удивлением, что сталь ты подобрал по химическому составу идентичную, а прочностные характеристики - не те. Еще и усадишь за микроскопы парочку научных сотрудников - расшифровывать технологию термообработки. Сумеют - станут специалистами. способными проводить аналогичные или еще более сложные работы уже для компрессоров истребителей и крылатых ракет.
И все это - с затратами не выброшенными в корзину, а с реальным возвратом средств через продажи. С реальным сохранением валютных накоплений государства на закупки сложного, недоступного пока для разработки оборудования, для закупки того, что в России просто не растет, для того, чтобы можно было удобрения не в Бельгию гнать, а на свои поля. И с постоянным нарастанием опыта, приборного обеспечения, вводом в строй оборудования, которые мы уже и забывать начинаем.
И когда таким образом мы усаживааем за научно-технологические задачки десятки и сотни тысяч инженеров, начинает сказываться эффект критической массы. Работающая на современном техническом уровне инженерная команда обязательно выплюнет на свет божий то, что этот уровень превышает. На десяток тысяч малозначащих плевков обязательно кто-то плюнет золотым зубом - прорывной разработкой. А тогда - не зевай, втягивай в прорыв остальных, которые, в общем-то и сами могли это изобрести, да вот рыбалка помешала...(завидуют, уровень-то у всех уже высокий, не то, что нынешнее время одиночек-фанатиков, около которых стоишь, и не понимаешь, а что они делают).

От	М.Згурски
К	Pokrovsky~stanislav (04.03.2003 03:12:26)
Дата	04.03.2003 11:42:16

Re: Выбор класса.

>Что такое научная, технологическая, культурная новинка - всплеск над средним уровнем. Самолет не может быть создан в стране, не знающей, что такое двигатель, паровой ли. внутреннего сгорания, а имеет только конную тягловую силу. Планер эта страна сделать может, самолет - нет.

Думаю, что не надо утрировать и упрощать до паровой машины. Развитие зачастую сдерживает не его недостаток, а его избыток.

>... Новый качественный скачок - переход к реактивным двигателям.
Здесь согласен, напрашивается аналогия с "магнитным" и "цифровым" ауди/видео: вместо того, как это делали мы, строить предприятия, ориентированные первые технологии, нужно было..., нет, не вкладывать свои ресурсы во вторые(!), а сразу искать уже третьи, не на шаг, а на два вперед.

>Кто в большей степени способен на очередной прорыв, та страна, которая разработала двигатель внутреннего сгорания для самолета и умеет его делать, или та, которая еще ни одного двигателя не собрала, а все только покупает? Возможен подвиг гения, который додумается до реактивного двигателя, создаст на пустом месте завод по производству двигателей и таки обгонит соседей. Но - маловероятно. Не хватит множества технологических знаний, оснастки, оборудования.

Морально устаревшая избыточная технологическая оснащенность сдерживала развитие в свое время целого ряда стран, превратив их из казалось бы непревзойденных лидеров в очень даже догоняемые и обгоняемые страны. Разрушенные войною державы, такие как Советская Россия, Германия, не достаточно развитая оккупированная Япония практически ушли от копирования морально устаревших образцов и начинали многое заново в машино-, корабле-, станко-и др. строении, находя принципиально новые решения, благодаря тому что на них не давила эта "избыточность".

>И все это - с затратами не выброшенными в корзину, а с реальным возвратом средств через продажи. С реальным сохранением валютных накоплений государства на закупки сложного, недоступного пока для разработки оборудования, для закупки того, что в России просто не растет, для того, чтобы можно было удобрения не в Бельгию гнать, а на свои поля. И с постоянным нарастанием опыта, приборного обеспечения, вводом в строй оборудования, которые мы уже и забывать начинаем.

Это больше касается обеспечения безопасности (продовольственной, промтоварной, технологической, интеллетуальной, военно-политической и др.) и с этим согласен.

>И когда таким образом мы усаживааем за научно-технологические задачки десятки и сотни тысяч инженеров, начинает сказываться эффект критической массы. Работающая на современном техническом уровне инженерная команда обязательно выплюнет на свет божий то, что этот уровень превышает. ...

Не разделяю .) зр. на дисквалификацию и деградацию наших трудовых ресурсов. В указанных странах они не еще больше были затасканы войной, либо не были соответсвующим образом подготовленными для решения новых задач, либо не имели того опыта, или их просто не было, а у нас они все еще имеются. Самое главное и это очень большое по масштабам дело – их не упустить: вовремя "собрать", "мобилизовать", "довести до кондиции", "вмонтировать", "смотивировать" и "озадачить".

От	Pokrovsky~stanislav
К	М.Згурски (04.03.2003 11:42:16)
Дата	04.03.2003 14:22:50

Re: Выбор класса.

Самое главное и это очень большое по масштабам дело – их не упустить: вовремя "собрать", "мобилизовать", "довести до кондиции", "вмонтировать", "смотивировать" и "озадачить".

Все правильно. Была бы уверенность в том, что государство, ухватившие собственность клики, заинтересованы в НТ развитии и ни в коем случае не выполняют хорошо оплаченный заказ на подавление технологических перспектив российской экономики.
*********
Но поскольку я визуально вижу, что все напоминает как раз ситуацию злонамеренного подавления, то и выискиваю ходы, позволяющие преодолеть это противодействие, не уповая на революции и военные перевороты "после дождичка в четверг"

От	М.Згурски
К	Pokrovsky~stanislav (04.03.2003 14:22:50)
Дата	04.03.2003 15:39:10

Re: Выбор класса.

>>Но поскольку я визуально вижу, что все напоминает как раз ситуацию злонамеренного подавления, то и выискиваю ходы, позволяющие преодолеть это противодействие, не уповая на революции и военные перевороты "после дождичка в четверг"

Здесь уже не раз муссировалась тема "молекулярной э(ре)волюции" (я бы назвал "инволюции")В архивах, например, archive/50/50491.htm и др.: Партия обладает устойчивостью и эффективностью лишь в том случае, если ее ядро запускает "молекулярный" процесс — множество малых ячеек действуют согласно общей программе, но в большой мере автономно. Для этого "ядро" должно обладать высоким интеллектуальным потенциалом и авторитетом, так что его идеи и установки могли бы служить матрицей для собственной активности ячеек...
Она в принципе верна, но требует 10-15 лет. А здесь главное -
> не упустить: вовремя "собрать", "мобилизовать", "довести до кондиции", "вмонтировать", "смотивировать" и "озадачить".

С уважением

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 05:51:05)
Дата	01.03.2003 10:01:43

Согласен со всем кроме определений

Противоречие между собственниками капитала и непосредственными производителями осталось и никуда мы от него не денемся. Перенося понятие "класс" на более узкие группы мы потеряем термин для описания этого противоречия. Надо искать другую терминологию. И уточнять теорию. В условиях относительного равновесия пропьетариев и пролетариев как классов революционные изменения могут гипотетически быть обусловлены другими, численно меньшими группами людей. Слой - нехорошо, сословие - тоже. И необходимо разделить термины для теории и для пропаганды.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (01.03.2003 10:01:43)
Дата	01.03.2003 11:33:13

Re: Не противоречие труда и капитала, а труда и криминала

>Противоречие между собственниками капитала и непосредственными производителями осталось и никуда мы от него не денемся. Перенося понятие "класс" на более узкие группы мы потеряем термин для описания этого противоречия. Надо искать другую терминологию. И уточнять теорию. В условиях относительного равновесия пропьетариев и пролетариев как классов революционные изменения могут гипотетически быть обусловлены другими, численно меньшими группами людей. Слой - нехорошо, сословие - тоже. И необходимо разделить термины для теории и для пропаганды.

Да с определениями, точнее - с НАЗВАНИЕМ класса я тоже не согласен. Его просто нет.
Но и валить в одну кучу всех "трудящихся" - считаю методически недопустимым.
В 1984 году в журнале "США:экономика, политика, идеология"(номер не помню) некий Сталь Иванов опубликовал весьма подробную статью про "золотых воротничков". Так вот. Психологические характеристики этого слоя наемных работников - качественно отличаются от "синих воротничков" - рабочих традиционных индустриальных профессий. Политическая пропаганда в форме, идеальной для традиционного рабочего, вызовет эффект неприятия и конфронтации у "золотых воротничков". Форма огранизации масс, идеальные для традиционного индустриального рабочего, имеющие следующий характерный вид: "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит..." - идеально же не подходят "золотым воротничкам". Они в гораздо большей степени принимать решения самостоятельно, основываясь на собственных знаниях, представлениях, собственных выводах. Ими нельзя командовать.
Аналогичный класс. сформировавшийся в СССР - (И ТОЛЬКО В СССР - ввиду приблизительного паритета с США в научном и технологическом потенциале собственной разработки !),- будучи в силу профессионально обусловленных психологических характеристик менее всего пригодным для командного стиля управления, - оказался в сфере производства и государственного управления под вполне солдафонским руководством. В сфере идеологии ему предлагался набор мертвых схем и догм, которым этот класс противился уже со школьной скамьи.
Этот слой не желал и не мог ходить строем. Но будучи по происхождению преимущественно рабоче-крестьянским, унаследовал от своего народа природный коллективизм, который в сфере научно-технического соревнования с США проявил себя многократно более эффективной работой при меньших материальных возможностях. Лаборатории, отделы КБ - представляли собой что-то вроде общины, в которой обмен информацией, взаимопомощь, совместное решение научных. конструкторских и личных проблем -были нормой.
************
Сегодня, после 10 лет дикого капитализма этот слой "золотых воротничков" не исчез. Но рассосался, распределился по стране. Слишком мало осталось анклавов компактной трудовой активности этого слоя. Он расслоился и социально. Кто-то стал предпринимателем, а кто-то расклеивает объявления.
Но вот теперь я обратил бы внимание не на общие рассуждения, а на то, как люди себя САМОИДЕНТИФИЦИРУЮТ. Указанный класс, разошедшийся по тысячам в том числе неинженерных и ненаучных профессий, ВСЕГДА при знакомстве подчеркивает свою принадлежность к инженерной касте, к научному сообществу. Предприниматель, менеджер, торговец - после. Впереди - инженер-механик. Переход заметной части "золотых воротничков" из разряда наемных работников в разряд руководителей и даже хозяев предприятий - не изменяет их социальную самоидентификацию. А это значит, что указанный класс:
а)сохранился
б)выдвинул из своей среды способный к хозяйственному руководству отряд
в)создал необходимые для социального реванша ядра конденсации, зародыши(некоторые - очень даже окрепшие)промышленного и научно-технического развития.
Поэтому я настаиваю на том, что ограничиваться понятием "трудящийся" - вредно. Мы отсекаем от решения задачи национального спасения ту самую часть наиболее передового класса, которая уже самоорганизовалась и способна быть скелетом дальнейшей организации.
***********
Я понимаю, что вступаю здесь в острейшее противоречие с представлениями основной массы участников форума. Но я утверждаю.
Рабочий класс - ведомая величина, крестьянство - практически не вовлекаемая в политический процесс группа. Единственный социальный слой, класс, который способен к сознательному слому опаснейшей для всего народа тенденции архаизации хозяйства и попадания в научно-технологическую зависимость - это слой ИТР - "золотых воротничков". и слава богу, что они уже не просто рассеяный по селам и весям человеческий материал, а что в их среде уже появились свои буржуи-организаторы. В сложившейся обстановке интересы "золотых воротничков", пребывающих в статусе буржуев, специалистов, просто трудовой массы, интересы промышленных рабочих и колхозного крестьянства - совпадают до деталей. Без крупной, наукоемкой отечественной промышленности у бизнеса перспектив нет, нет перспектив и у тех, кто получает инженерные дипломы, нет перспективы на жилье и будущее для детей у львиной доли рабочих, обречено скатываться к 7-центнерному естественному пределу плодородие сельское хозяйство,а крестьяне обречены на все более и более жалкое существование.
Собственно же противоречие труд-капитал возникает там, где расслоение по доходам превышает общественно-приемлемый уровень. В малом и среднем бизнесе ничего подобного просто не возникает - не те доходы. Есть острейшее противоречие между трудящимися и предпринимателями-мальками с одной стороны - и получающими сверхдоходы от разворовывания без вложений в развитие и воспроизводство крупными и средними "хозяевами от приватизации", обслуживающим их топ-менеджментом, СМИ, властной братией - с другой стороны.
Но и это не противоречие труда и капитала, а противоречие труда и криминала.

От	Никола
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 11:33:13)
Дата	01.03.2003 13:54:20

Спешу согласиться

>***********
>Я понимаю, что вступаю здесь в острейшее противоречие с представлениями основной массы участников форума. Но я утверждаю.
>Рабочий класс - ведомая величина, крестьянство - практически не вовлекаемая в политический процесс группа. Единственный социальный слой, класс, который способен к сознательному слому опаснейшей для всего народа тенденции архаизации хозяйства и попадания в научно-технологическую зависимость - это слой ИТР - "золотых воротничков".

Вот с этими словами. А также с указанными ранее недостатками определений.
И добавить два соображения (несколько заостренно):
1. Новая революцилнная идеология в среду рабочего класса может быть превнесена только извне, другой силой (работниками ИТР и т.п.). Сам по себе рабочий класс - стихийная сила, сила стихийного бунта, но не носитель идеологии.
2. Может быть, именно работники ИТР (интели) выступали основной силой слома "советского проекта" потому, что этот "проект" на определенном этапе перестал отвечать их классовым интересам?

От	М.Згурски
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:40:05)
Дата	28.02.2003 17:05:20

Бытие с самоопределением как связь души с телом

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (28.02.2003 14:03:44)
Дата	28.02.2003 14:10:45

Что значит не сформировались? Их нет? Нет рабочих? Буржуев? Крестьян?

>Потому что еще велики надежды на вертикальную динамику. Люди рассматривают случившееся как еще незавершившийся процесс.

Чего ждут "люди" - это отдельный вопрос. Мы говорим о более общих понятиях - общество, народ, система, государство, преступность.

Я вот пытаюсь объяснить, что классы есть. Но они сейчас или не борятся, или их борьба почти не влияет на ситуацию в обществе на фоне глобального конфликта между государством и преступностью. Это как конфликт между двумя офицерами РККА из-за красивой медсестрички не влияет на ход боевых действий на всем фронте.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (28.02.2003 14:10:45)
Дата	01.03.2003 10:10:36

Класс - это не просто группа людей

это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

>Я вот пытаюсь объяснить, что классы есть. Но они сейчас или не борятся, или их борьба почти не влияет на ситуацию в обществе на фоне глобального конфликта между государством и преступностью.

Может различие позиций терминологическое? И я не уверен в конфликте между властью и преступностью, скорее между ( да простят меня честные чиновники, я их многократно поддерживал) преступностью предпочитающей работать внутри власти и преступниками вне власти...

От	М.Згурски
К	Игорь С. (01.03.2003 10:10:36)
Дата	04.03.2003 12:35:16

Это не просто сознание

День добры!
Шел мимо, дай, думаю, отвечу на:
>это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

Такие социологические категории, как класс, сословие, страта и т.п. выделяются по объективным основаниям, а не по тому, что каждый из них думает о себе. В марксистской трактовке общественного класса доминирует понимание того, какое место занимает он в иерархически организованной системе экономических отношений производства, распределения и т.д. Есть и другие трактовки – функционалисткие (по роли из структуры социального действия), интеграционалисткие (в двух словах - когда "в кучу кони люди"), культурологические (строятся из сиволических, знаковых ситем) и др., но большинстве из них в основе определения класса лежит так или иначе понимаемая реальность (здесь фантазия не ограничена - как "символ", как "большая школа", как "фабрика", как "казенный дом", как "магазин", как "лавка", "место работы приказчика, столоначальника" и так далее).

С уважением, Микола

От	Игорь С.
К	М.Згурски (04.03.2003 12:35:16)
Дата	04.03.2003 13:43:38

Микола, Вы по сути что

хотели сказать, или так, определение напомнить?

Вопрос то заключается в том - что такое "определенное место в системе общественных отношений". Я вот поработал две недели в колхозе - что я стал кохозником? А сколько надо чтобы стал? Когда мы может сказать, что классы сформировались - с момента как начали наниматься на работу к частникам (думая что это возможно временно, переждать) или с момента осознания неких общественных отношений?

Успехов

От	М.Згурски
К	Игорь С. (04.03.2003 13:43:38)
Дата	04.03.2003 14:16:39

Re: Игорь, это как раз по сути

>хотели сказать, или так, определение напомнить?

>Вопрос то заключается в том - что такое "определенное место в системе общественных отношений". Я вот поработал две недели в колхозе - что я стал кохозником? А сколько надо чтобы стал? Когда мы может сказать, что классы сформировались - с момента как начали наниматься на работу к частникам (думая что это возможно временно, переждать) или с момента осознания неких общественных отношений?

Вспомнить иногда многое полезно, чтобы не строить замки из грёз и не пытаться разрушать реальные угрозы несокрушимой силой наших иллюзий. Уже договорились до того, что классов и вовсе нет, поскольку они чего-то недопоняли, недомыслили, неосознали. И тут же собственный назидательный пример в доказательство неестественности процесса. Но они не существуют только благодаря сознанию, а вырастают из естественных общественно-исторических условий и функционируют в них до и после своего осознания. Только в первом случае они существуют как "класс-в-себе", а во втором - выходит за пределы этого своего сомнабулического состояния. Но выводить этот "класс-в-себе" из коматозного состояния часто помогают другие. Поэтому я поддержал Pokrovsky~stanislav (39, 11043), что есть такой класс! А насчет второй силы (партии)сформированной из "мелких хозяйчиков" мы расходимся (в лучшем случае их роль -посредников). Этот новый еще не осознающий своего места и своей исторической роли класс можно условно обозначить как когни-тариат (очень удачно от латинского "Cogito ..." мыслю - значит существую.Т.е. роль сознательного элемента мнойю вовсе не принижается, даже отдается примат над темным, дремлючим, стихийным.
Всех благ, Микола

От	Игорь С.
К	М.Згурски (04.03.2003 14:16:39)
Дата	05.03.2003 13:22:26

Не понимаю

>Вспомнить иногда многое полезно,

Полезно...

> Уже договорились до того, что классов и вовсе нет,

Если имеется в виду мое высказывание, я не писал, что "нет", а писал "не сформировались", возможно было лучше "не завершили формирование". В Вашей терминологии это означает, что они пока
"существуют как "класс-в-себе",
и не вышли "за пределы этого своего сомнабулического состояния".

Какая ж борьба в сомнабулическом состоянии.

По моему различия чисто терминологические.
У Вас "класс_в_себе", у меня "класс в процессе формирования". У Вас "класс_вышел _за_пределы _сомнамбулического_сстояния" - у меня "класс завершил формирование", "класс сформировался".

Не вижу противоречий.

Успехов

От	М.Згурски
К	Игорь С. (05.03.2003 13:22:26)
Дата	05.03.2003 13:58:06

Re: Не найду противоречий

>>Вспомнить иногда многое полезно,
>Полезно...

>> Уже договорились до того, что классов и вовсе нет,
>Если имеется в виду мое высказывание, я не писал, что "нет", а писал "не сформировались", возможно было лучше "не завершили формирование". В Вашей терминологии это означает, что они пока

>"существуют как "класс-в-себе",
и не вышли "за пределы этого своего сомнабулического состояния".
>Какая ж борьба в сомнабулическом состоянии.

>По моему различия чисто терминологические.
>У Вас "класс_в_себе", у меня "класс в процессе формирования". У Вас "класс_вышел _за_пределы _сомнамбулического_сстояния" - у меня "класс завершил формирование", "класс сформировался".

>Не вижу противоречий.

Я не увижу противоречия когда принимаете тезу (частично или полностью), что находящийся "в процессе формирования" класс способен на активность в социально-политической жизни и даже самым решаюшим образом воздействовать на расстановку в ней сил, даже если он это не будет делать как самостоятельная политическая сила, как, например,пролетариат в период буржуазных революций.
Если да, тогда можно попытаться наметить, обрисовать контуры этой силы.
С уважением, М.З.

От	Игорь С.
К	М.Згурски (05.03.2003 13:58:06)
Дата	06.03.2003 13:59:22

Есс-но принимаю.

>Я не увижу противоречия когда принимаете тезу (частично или полностью), что находящийся "в процессе формирования" класс способен на активность в социально-политической жизни и даже самым решаюшим образом воздействовать на расстановку в ней сил, даже если он это не будет делать как самостоятельная политическая сила, как, например,пролетариат в период буржуазных революций.

Да, конечно. Способен. Каждый способен на многое, но не каждый об этом знает (с)

>Если да, тогда можно попытаться наметить, обрисовать контуры этой силы.

За пределами моих интересов, но с удовольствием послежу за рисованием.

Всего доброго.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (01.03.2003 10:10:36)
Дата	03.03.2003 18:16:13

Это уже схоластика

>это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

Вот наличие в обществе группы людей легко проверить. А как будем мерять степень осознания классовых интересов? : )

Либо классы есть, и одним этим они автоматически участвуют в борьбе, либо их нет, как в анархической или коммунистической утопии. А осознание и прочая метафизика здесь - туфта.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.03.2003 18:16:13)
Дата	04.03.2003 12:39:30

Я не понял, какой смысл Вы вкладываете в слово "схоластика"

>>это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

Если схоластика - это все, что не проверяется легко (имея в виду легко для Вас), то наверное.

>Вот наличие в обществе группы людей легко проверить. А как будем мерять степень осознания классовых интересов? : )

А Вы знаете как измеряют константу слабого взаимодействия? :о)) Какой вопрос такой и ответ.

Мерять будет тот, коу это нужно. А кому не нужно - мерять не будет.

>Либо классы есть, и одним этим они автоматически участвуют в борьбе, либо их нет, как в анархической или коммунистической утопии. А осознание и прочая метафизика здесь - туфта.

В таком подходе ответ однозначный - вперед к либеральному рынку. Все остальное - не автоматически.

От	И.Л.П.
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	28.02.2003 13:24:12

Re: К классовой борьбе вышеизложенное отношения не имеет

Хотя со многими положениями можно согласиться.

На мой взгляд, классовой борьбы нет потому, что некому бороться - практически нет организованного рабочего класса. Наша "элита" словно учла замечание Маркса о том, что буржуазия готовит себе могильщика в лице пролетариата, и решила этого "могильщика" самого ликвидировать.

Развал промышленности привел к "высвобождению" и деклассированию огромной массы рабочих.

В итоге: есть (1) огромная мелкобуржуазная масса (челноки, лоточники и пр.) и (2) огромная масса маргиналов и деклассированных элементов (шабашники, "гастарбайтеры" из СНГ, алкаши и пр.).

Ни (1), ни (2) никакой классовой борьбы вести не могут. Потому ее и нет.

В отдельных отраслях (главным образом, ориентированных на экспорт) остались рабочие, но их худо-бедно подкармливают, обеспечивая им приемлемые условия. Им смена системы в целом не нужна, хотя они могут бороться за какие-то улучшения для себя лично. Это что-то вроде "рабочей аристократии" (пример: "Норникель").

Определенную деструктивную роль сыграли и т.н. "профсоюзы", оставшиеся с прежних времен. Для условий капитализма они, мягко говоря, не годятся, но это уже частная проблема.

Есть еще бюджетники, но они к рабочему классу не относятся, т.к. содержаться на налоги и прибавочной стоимости не создают.

Есть еще вопрос "Почему?"

Потому, что мы имеем "паразитический" капитализм (те самые "бандиты, о которых Вы говорите, а на самом деле криминализовавшаяся капээсэсовская номенклатура и ее "наследники"). Не за счет эксплуатации рабочих обогатились олигархи, а за счет разграбления ранее созданного в СССР. Потому рабочие им и не нужны (кроме немногих, обеспечивающих вывоз сырья).

Пока еще есть, что грабить, классовой борьбы действительно можно не опасаться (и не надеяться на нее). Потом "элите" придется задуматься о создании новой стоимости - тогда рабочие понадобятся.

На "военный переворот" надеяться не надо тем более. Армия "захвачена" теми же силами, а генералитет - часть той же номенклатурной верхушки.

P.S. Будет время, посмотрите в сети работы Е. Сахонько на эту тему. Он, конечно, упертый марксист, но не догматик, и кое-что подметил верно.

От	Miguel
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	28.02.2003 09:56:36

Почему Вас не устраивает путь, предложенный АВН?

>Из сего я вижу только один печальный выход для нашей страны - военный переворот с массовыми репрессиями.

???

От	Ф. Александер
К	Miguel (28.02.2003 09:56:36)
Дата	28.02.2003 10:06:25

Это тупиковый путь

АВН, фактически, признает статус-кво, что страной правят преступники. Раз их надо судить, это же преступники, верно? То же самое (по основной идее) предлагает Хакамада.

Нормальный путь должен быть направлен на соблюдение принципа "вор должен сидеть в тюрьме".

И вообще, "путь АВН" - это дешевая социальная фантастика.

От	user
К	Ф. Александер (28.02.2003 10:06:25)
Дата	28.02.2003 12:59:55

Re: Это тупиковый...

Я всегда с бальшим интересом читаю ваши сообщения, но здесь как будто другой человек пишет.

Нужно помнить, что бандиты не все чиновники госаппарата. Возмите, например, Паршева, полковника. Уверяю вас, _много_ людей не до конца потерявших совесть. Так что, ваша модель тоже не правильная. Бандиты на ключевых должностях, но не повсеместно.

Ваш принцип про вора предполагает, что кто-то должен преступника указать. Кто?
Вот возьмем Меньшикова. Воровал? Еще как. Но Петр почему-то его не сажал. Бил, но не сажал. Тот, для кого старался Меньшиков оценивал действовия Меньшикова как в целом положительные.
Возьмем власть. Власть работает для народа. Следовательно, народ должен сказать, кто вор.

Было бы интересно услышать аргументированную критику от вас.

От	Ф. Александер
К	user (28.02.2003 12:59:55)
Дата	28.02.2003 14:04:09

Я обозначил общую схему конфликта

>Я всегда с бальшим интересом читаю ваши сообщения, но здесь как будто другой человек пишет.

Я посто все упростил, даже утрировал. Для меня тут было важно показать, что конфликты между силами общества (его классами, сословиями, партиями, идеологиями и т. п.) отходят на второй план, если идет конфликт между обществом и анти-обществом. Развитие общества, возможно, и предопределяет борьба общественных сил, но только не в такой ситуации. Сейчас речь идет о выживании общества в борьбе со структурой, которая его уничтожает.

>Нужно помнить, что бандиты не все чиновники госаппарата. Возмите, например, Паршева, полковника. Уверяю вас, _много_ людей не до конца потерявших совесть. Так что, ваша модель тоже не правильная. Бандиты на ключевых должностях, но не повсеместно.

Под бандитами я тут подразумеваю не только уголовников-рецедивистов, но и всех людей со сходной моделью поведения, с такими же жизненными целями и задачами в обществе. Людей с психологией бандита.

Их достаточно, чтобы задавать вектор взаимодействия с обществом. Я думаю, что при переходе бандита в госаппарат, с ним происходит некая мутация. Аналогично, как если интеллегент попадает во власть - он уже не совсем интеллигент. Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. Например, попав на должнось чиновника, бандит вынужден обеспечивать функционирование своего участка госмашины, уж не важно - хорошо или плохо. Следовательно, он постепенно мутирует в чиновника.

>Ваш принцип про вора предполагает, что кто-то должен преступника указать. Кто?

Я не от балды написал про массовые репрессии. Честное слово, если бы я вот прямо сейчас каким-то образом захватил власть, то репрессировал бы на фиг всех, кого в принципе можно заменить на мало-мальски благонадежных людей (преданных лично мне или моему делу).

>Вот возьмем Меньшикова. Воровал? Еще как. Но Петр почему-то его не сажал. Бил, но не сажал. Тот, для кого старался Меньшиков оценивал действовия Меньшикова как в целом положительные.

Потому что у власти находился не Меньшиков-вор, а Меньшиков-Птенец Гнезда Петрова. Поведение Меньшикова, как политика, определялось в основном не его воровскими интересами, а его чувством долга и преданностью Петру. То есть, его воровская сторона была той самой "тормозящей константой", которая мешала основному делу, но не уничтожала его. Но вы наметили хороший парадокс, очень показательный.

>Возьмем власть. Власть работает для народа. Следовательно, народ должен сказать, кто вор.

Народ обычно высказывается в таких формах, что лучше бы этого власти не дожидаться...

>Было бы интересно услышать аргументированную критику от вас.

Очень хочется чтобы вы повнимательнее присмотрелись к аналогии с городком, захваченным бандитами. Эта модель дает очень много.

Недавно читал "Речные заводи". Там описывался захват огромной бандой города. Что сделали бандиты? Разворовали казенные хранилища продуктов и выдали всем беднякам по мешку риса, отпуская проклятия насчет тиранической власти. Не напоминает ли это нынешнюю российскую жизнь на подачки от кражи народной нефти?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф. Александер (28.02.2003 14:04:09)
Дата	28.02.2003 15:37:25

Вектор неблагоприятен

>Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. >
Важно, какую часть пережевывает госмашина, а какую часть госмашины - бандит. Пока что дело идет плохо - можно сколько-то времени продержаться, но все-таки эрозия преобладает. Крис это всеобщий, но у нас резко отягощен поражением в хол. войне и контрибуциями. На Западе и а нас наблюдается необычное явление - союз париев элиты с париями дна, "гуннов верха" и "гуннов низа". Это намного хуже, чем участие бандитов в революции 1917 г. - тогда наверху были не гунны.

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:37:25)
Дата	28.02.2003 16:24:13

Только выводы выходят грустными

>>Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. >
>Важно, какую часть пережевывает госмашина, а какую часть госмашины - бандит. Пока что дело идет плохо - можно сколько-то времени продержаться, но все-таки эрозия преобладает. Крис это всеобщий, но у нас резко отягощен поражением в хол. войне и контрибуциями. На Западе и а нас наблюдается необычное явление - союз париев элиты с париями дна, "гуннов верха" и "гуннов низа". Это намного хуже, чем участие бандитов в революции 1917 г. - тогда наверху были не гунны.

С этой точки зрения выводы очень печальные. Получается, что единственный реальный выход из ситуации - физическое устранение бандитов из госаппарата. Или есть другие способы?

От	А.Б.
К	Ф. Александер (28.02.2003 16:24:13)
Дата	28.02.2003 22:26:43

Re: Способы есть и другие.

Вы как-то замкнулись на имеющейся системе, и все что предлагаете и видите - это лишь более или менее подробные и мастабные копии имеющегося.
В них - выхода нет! Вполне это можно понять, поглядев с годик на коловорот мысли на сем форуме :)

А альтернатива - есть. Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...

От	Ф. Александер
К	А.Б. (28.02.2003 22:26:43)
Дата	03.03.2003 18:13:53

Я же написал, чем держит - подачками

>А альтернатива - есть. Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...

Бандюки захватили казенный склад с продовольствием. Себе хапнули 9/10, а голодным городанам - 1/10. Хапнули так много, что и десятой части всем хавтило на то, чтобы поутихнуть и временно быть довольным. А кто не стал довольным - тех посекли. Всех нас просто КУПИЛИ. Кого можно было купить задешево - купили дешево. Кого можно было купить дорого - купили дорого. Но объем украденного так велик, что баниты могут себе позволить покупать дорого, лишь бы основная масса тихо сидела.

От	А.Б.
К	Ф. Александер (03.03.2003 18:13:53)
Дата	03.03.2003 19:32:27

Re: Ну спасибо, на добром слове....

>Бандюки захватили казенный склад с продовольствием. Себе хапнули 9/10, а голодным городанам - 1/10.

Опять же - вы без аналогий "минимально пригодных" к объяснению - попытайтесь ответ дать. Тогда я обещаю его заметить.
А так - аналогия вам в ответ - ту подачку - давно уже схавали... Так что - "братва продолжает делиться"?

>Всех нас просто КУПИЛИ.

Ну, знаете... А я вот - не продался. И думаю - не я один. Так что...
и тут - тезис ваш прост до неправдоподобия. Да, и с другой стороны, зная обычаи "акул капитализма" - на "х" им эта покупка сдалась?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (28.02.2003 22:26:43)
Дата	01.03.2003 11:53:31

Re: Способы есть...

Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...

Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!

Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы. Народ боится вновь попасть под всевластие чиновников. А она автоматически реализуется в случае силового переворота во власти и повальной национализации хозяйства. Другого способа удержать хозяйство от разрушения в этом случае нет - только казарма на 1/6 Земного шара.
Альтернативой могут быть пути, создающие множественные внегосударственные хозяйственные связи и множественные ядра управления, в полной мере капиталистические, создающие, где можно и где эффективно конгломераты с государственной формой собственности и руководства производством и наукой, которые оттесняют, сбрасывают на обочину жизни бизнес криминальный либо невозобновляемый, работающий только на карман владельцев, а потому в перспективе - обреченный.
************
Кстати, поздравляю. Обреченность вышеозначенного способа ведения хозяйства стала всерьез доходить и до вполне обеспеченных слоев. Уже почувствовалось, что карман дающего скоро оскудеет. В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 11:53:31)
Дата	02.03.2003 17:56:46

Re: Еще пара намеков...

>Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!

В этом мнении вы здесь практически одиноки, сдается мне. :)

>Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы.

Хуже - подумайте - зачем была введена такая "дробная многопартийность"? Тут, на мой взгляд, есть психологическая тонкость, "консервирующая" ситуацию...

>Кстати, поздравляю.

Не с чем...

> В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?

"... это что за остановка? Византия или Рим?
А в ответ с перрона слышно:
Вихади - пагаварым!... " :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (02.03.2003 17:56:46)
Дата	03.03.2003 02:08:59

Re: Еще пара

>>Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!
>
>В этом мнении вы здесь практически одиноки, сдается мне. :)

>>Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы.
>
>Хуже - подумайте - зачем была введена такая "дробная многопартийность"? Тут, на мой взгляд, есть психологическая тонкость, "консервирующая" ситуацию...

>>Кстати, поздравляю.
>
>Не с чем...

>> В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?
>
>"... это что за остановка? Византия или Рим?
>А в ответ с перрона слышно:
>Вихади - пагаварым!... " :)

Хорошо, особенно относительно "Вихади...", но не предполагает дальнейшей дискуссии. По моему мнению. Если есть готовность к педалированию вопроса - обостряйте. Мне пока не с чем спорить.
С уважением.
Покровский Станислав.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 02:08:59)
Дата	03.03.2003 08:41:38

Re: Спор - не самоцель, но если вы настаиваете...

>Хорошо, особенно относительно "Вихади...",

Слушайте Тимура Шаова - еще и не такое услышите :))

Вот вам тезис - будь 2 противоборствующие стороны - они давно бы уже сцепились "на победу" - и так или иначе вопрос "как жить дале" - был бы решен - вернее определен до поры.... Но расстановка - сложнее, "сторон" - больше, и каждая чувствует себя в меньшинстве - так как тех кто "не на этой стороне" - всегда больше половины, заметно больше.... И это - охолаживает порыв, а договориться-объединится - как-то не выходит...
Почему это, знаете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (03.03.2003 08:41:38)
Дата	09.03.2003 14:00:16

Re: Рассказывайте...

>>Хорошо, особенно относительно "Вихади...",
>
>Слушайте Тимура Шаова - еще и не такое услышите :))

>Вот вам тезис - будь 2 противоборствующие стороны - они давно бы уже сцепились "на победу" - и так или иначе вопрос "как жить дале" - был бы решен - вернее определен до поры.... Но расстановка - сложнее, "сторон" - больше, и каждая чувствует себя в меньшинстве - так как тех кто "не на этой стороне" - всегда больше половины, заметно больше.... И это - охолаживает порыв, а договориться-объединится - как-то не выходит...
>Почему это, знаете?

Увы. Какой-такой спор. Но было бы полезно поподробнее с Вашей стороны.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (09.03.2003 14:00:16)
Дата	09.03.2003 18:09:21

Re: А я, сам, было, послушать собрался... :))

Ежели взять "от печки" - то, сдается мне, с выбором цели - не все в порядке у нас... "не ведаем чего хотим".

Дв сих пор ответы на вопрос "а как должна быть устроена жизнь" - были лаконичны, уклаюываясь в рамки "хорошо и справедливо". Но- без подробностей, хотя бы черновых. :)
На лозунг - ответ годится, как руководство к действию или обсуждению (а какое согласие без обсуждения и договора?) - нет!

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (09.03.2003 18:09:21)
Дата	12.03.2003 22:48:03

Re: А я,...

>Ежели взять "от печки" - то, сдается мне, с выбором цели - не все в порядке у нас... "не ведаем чего хотим".

>Дв сих пор ответы на вопрос "а как должна быть устроена жизнь" - были лаконичны, уклаюываясь в рамки "хорошо и справедливо". Но- без подробностей, хотя бы черновых. :)
>На лозунг - ответ годится, как руководство к действию или обсуждению (а какое согласие без обсуждения и договора?) - нет!

Чуть выше. Мой свежий ответ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф. Александер (28.02.2003 16:24:13)
Дата	28.02.2003 16:36:46

Re: Только выводы...

Но не безнадежными. "Гунны сверху" и "гунны снизу" - все равно маргинальные группы. Их культурная гегемония мимолетна. Ни сломать, ни уничтожить общество они не могут, а ресурс жизнестойкости у нас большой, что и показала реформа. Появится "проект" - и силы соединятся. Люди думают и перебирают в уме "сырье". Важно успеть его перекристаллизовать к моменту, когда они снова заинтересуются солидарным проектом.