От Ф. Александер
К Никола
Дата 27.02.2003 15:51:49
Рубрики Прочее;

Геббельс тоже дураком не был

Я дал эмоциональную оценку. На профессиональную, как политолог, не претендую. Умных кругом навалом. И все правы. Так что выбирать, к чьему мнению прислушаться, приходится не по IQ, а по другим критериям. Мне кажется, что в данном случае, критерий любви к Родине - вполне уместен.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 15:51:49)
Дата 27.02.2003 16:00:26

В таком случае повторно прошу Вас предъявить лицензию

А также вспомнить, что на этом форуме рекомендуется критиковать не авторов и их манеру изложения, а ТЕКСТЫ статей и сообщений участников.
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 16:00:26)
Дата 27.02.2003 16:35:56

А я именно про текст

>А также вспомнить, что на этом форуме рекомендуется критиковать не авторов и их манеру изложения, а ТЕКСТЫ статей и сообщений участников.

Я написал по сути дела - о тексте. С автором не знаком. Хотите спорить - буду аргументировать с цитатами. Я за свои слова отвечаю. Что, по тексту нельзя судить, как человек относится к предмету изложения? Но вы же, вро де бы и не спорите. Вы так и написали, что мол, согласны - не любит Бузгалин соотечественников, зато умный мужик. Я вам вроде бы ясный аргумент привел - Геббельс тоже был умным мужиком, и тоже не любил русский народ. В доказательство того, что ум - не единственный критерий, важно еще на чьей этот умник стороне.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 16:35:56)
Дата 27.02.2003 17:03:41

Re: А я...

>Я написал по сути дела - о тексте.

В таком случае попрошу Вас обосновать свое заключение. Какие слова, мысли, идеи, предложения в тексте приводят Вас к такому выводу?
Меня, например, данный текст приводит к другому выводу, который любви к народу никак не касается. Но так как Вы сделали свой вывод первым, прошу Вас и первым же обосновать его, а не быть голословным.

>С автором не знаком. Хотите спорить - буду аргументировать с цитатами. Я за свои слова отвечаю.

Будьте так любезны, пожалуйста.

>Что, по тексту нельзя судить, как человек относится к предмету изложения? Но вы же, вро де бы и не спорите. Вы так и написали, что мол, согласны - не любит Бузгалин соотечественников, зато умный мужик.

Вай, вай, вай. И это я слышу от человека, который "за свои слова отвечает". Ну где я сказал, что "согласен"? Я сказал "допустим", чтобы подчеркнуть, что его личные чувства к делу не относятся.

>Я вам вроде бы ясный аргумент привел - Геббельс тоже был умным мужиком, и тоже не любил русский народ. В доказательство того, что ум - не единственный критерий, важно еще на чьей этот умник стороне.

Ну я Вас и не прошу с Геббельсом спорить.
Я прошу критически разобрать статью Бузгалина.
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 17:03:41)
Дата 27.02.2003 17:38:08

Ну, вряд ли это критический разбор

Давайте посмотрим, как автор пишет о русском народе. С каким чувством, какими интонациями.

"Но подавляющее большинство социально и духовно угнетенного населения было и оставалось иным - это деклассированные слои."

Итак, народ - это деклассированные слои населения.

"Им можно до бесконечности не платить зарплату, унижать нравственно и физически, обрекать на жизнь впроголодь, а они на это будут отвечать... голодовками одиночек и глухим недовольством, подспудным "урчанием" низов."

Сильный образ. У автора определенно есть художественный талант. Но он явно недолюбливает тех, о ком пишет. Кроме того, мне почудилось даже некое удовольствие автора от этих своих строк...

"Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение..."

Еще один унизительный пинок.

"Да и в чем они, эти внеклассовые и внесоциальные интересы российского государства? В целостности территории? А если за это надо платить десятками тысяч жизней, как в Чечне?"

Разумеется, для автора нет такого естественного для любого народа стремления сохранить свою культуру и свою независимость. Он народа в упор не видит, ему классы нужны... Контекст, в котором он упоминает ситуацию с Чечней как-то очень близок к контексту врагов России. Посмел бы он, интересно, написать такое в 41-м году? Мол, стоит ли свобода народа миллионов жизней?

"низы", "большинство", "население", "обыватели", "эти люди", "агенты экономической жизни" -

Вот такие слова находит автор для описания русского народа. И нигде ни разу не называет его словом "народ". Между тем, я вообще не понимаю, как можно делать анализ современной идеологии, не опереруя понятием народа. Чувства же автора, на мой взгляд, достаточно очевидны из взятых мной цитат.

По моему мнению, Бузгалин - типичный быдловед, только много лишних слов вокруг главного тезиса ("русский народ - быдло") наплел.

Извините, не могу сделать более детальный анализ - нет времени, да и овчинка выделки не стоит.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 17:38:08)
Дата 27.02.2003 18:32:29

Да уж, вряд ли...

>Давайте посмотрим, как автор пишет о русском народе. С каким чувством, какими интонациями.

>"Но подавляющее большинство социально и духовно угнетенного населения было и оставалось иным - это деклассированные слои."
>Итак, народ - это деклассированные слои населения.

А разве для державников важны классы? Они же предпочитают оперировать понятием «народ», не иначе.
Да и прежде чем комментировать, надо понимать о чем пишет автор. «Класс в себе» и «класс для себя» – знаете в чем разница? Потому и деклассированные, что «классом для себя» пока не стали. Ну впрочем там же это ясно написано.

>"Им можно до бесконечности не платить зарплату, унижать нравственно и физически, обрекать на жизнь впроголодь, а они на это будут отвечать... голодовками одиночек и глухим недовольством, подспудным "урчанием" низов."
>Сильный образ. У автора определенно есть художественный талант. Но он явно недолюбливает тех, о ком пишет. Кроме того, мне почудилось даже некое удовольствие автора от этих своих строк...

Художественный талант – у Толстого с Булгаковым. Я у автора особого художественного таланта не вижу. А мне почудилось глубокое сочувствие автора народу, который унижают нравственно и физически и который не умеет дать сдачи…

>"Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение..."
>Еще один унизительный пинок.

А теперь полная цитата: «Для такого обездоленного большинства полуидеология-полурелигия, состоящая из смеси державности, социального популизма и русского национализма оказалась как нельзя более подходящей: будущий "добрый царь" вкупе с патерналистской бюрократией (по-отечески настроенной по отношению к рабочему и крестьянину) создают мощную державу, спасающую угнетенный народ от ига то ли жидомасонов, то ли американского капитала и его Российских продажных слуг и шпионов. Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение (с последним все особенно просто: раз ты русский - то значит нравственен, добр, трудолюбив и т.п. по определению, ибо все русские по природе своей великие и прекрасные люди...)»
Как видно из цитаты, автор несколько упрощенно пересказывает идеологию «державничества». Так что «унизительный пинок» народу был от «державников».

>"Да и в чем они, эти внеклассовые и внесоциальные интересы российского государства? В целостности территории? А если за это надо платить десятками тысяч жизней, как в Чечне?"
>Разумеется, для автора нет такого естественного для любого народа стремления сохранить свою культуру и свою независимость. Он народа в упор не видит, ему классы нужны... Контекст, в котором он упоминает ситуацию с Чечней как-то очень близок к контексту врагов России. Посмел бы он, интересно, написать такое в 41-м году? Мол, стоит ли свобода народа миллионов жизней?

Вам остается только заключить, что в 41-ом автор наверняка был бы во власовцах, верно?
На мой взгляд, автор в статье хочет сказать, что ни либерализм, ни «державность» не отвечают глубинным интересам народа и не особо защищают его культуру и независимость.
И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.

>"низы", "большинство", "население", "обыватели", "эти люди", "агенты экономической жизни" -
>Вот такие слова находит автор для описания русского народа. И нигде ни разу не называет его словом "народ". Между тем, я вообще не понимаю, как можно делать анализ современной идеологии, не опереруя понятием народа. Чувства же автора, на мой взгляд, достаточно очевидны из взятых мной цитат.

О народе и от имени народа, как известно, любила говорить КПСС. Чуть что, так сразу «НАРОД против» или «НАРОД за», в зависимости от того, ЧТО надо было подтвердить или опровергнуть. Я право говорить за народ оставлю Вам. Только сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.

>По моему мнению, Бузгалин - типичный быдловед, только много лишних слов вокруг главного тезиса ("русский народ - быдло") наплел.
>Извините, не могу сделать более детальный анализ - нет времени, да и овчинка выделки не стоит.

Искренне жаль, а по-моему Ваш анализ очень показателен…
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 18:32:29)
Дата 27.02.2003 19:02:14

Re: Да уж,

>И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.

Чтобы разобраться с Чечней достаточно "положить" 100 человек, но не в Чечне, а в Москве.

Размышления Бузгалина попросту не имеют никакого отношения к реальной действительности.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 19:02:14)
Дата 27.02.2003 20:04:53

Re: Да уж,

>>И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.
>
>Чтобы разобраться с Чечней достаточно "положить" 100 человек, но не в Чечне, а в Москве.
>Размышления Бузгалина попросту не имеют никакого отношения к реальной действительности.

Да знаю я этот лозунг. Так себе, хлесткий лозунг. Интересно, что будет с Чечней после такой разборки?
Поэтому чьи размышления имеют отношение к реальной действительности - вопрос непростой. Но я , если Вы не возражаете, эту ветку тянуть дальше перестану. Смысл?