От Дмитрий Кобзев
К Буслаев
Дата 04.03.2003 16:15:26
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Люди знали об управлении на интуитивном уровне

Привет!
>>Цитату, где Мухин так говорит - в студию. Не стыдно так бессовестно передергивать?
>Не стыдно, потому я не передёргиваю. "При управлении подчиненными, управляющая инстанция (начальник) должна обеспечить Делу (чаще всего - потребителю) власть над своим подчиненным. До меня человечество в этом вопросе было ни в зуб ногой".
>Мухин сказал не дословно "до меня никто не умел правильно работать", но можно связать цитату с известным и широко применяемым принципом "клиент всегда прав".
Вот это самое связывание и называется 'передергивание' - т.е., приписывание оппоненту того, что он не говорил.

>Разумеется, ни владелец частного магазина, ни крестьянин с картошкой не публиковали идей в духе "если картошку не поливать, она засохнет и я сам себя накажу", но это не значит, что они этого не понимали.
Понимали на интуитивном уровне - типа, если бросить камень вверх - он обязательно упадет на землю. И только Ньютон обьяснил - почему так происходит, и что нужно сделать, чтобы камень на землю не упал.


>>До Ньютона закон всемирного тяготения тоже работал - но кто отрицает вклад Ньютона?
>Закон работал, но люди его или не понимали, или не формулировали. В случае с Мухиным об этом говорить нельзя - если не иметь в виду именно "Закон о суде народа..."
А разве Мухин в цитате, которую вы привели - говорит о Законе о суде народа? Он говорит о принципах управления людьми, которые он систематизировал и обобщил.
Опять вы передергиваете. Стыдно.

>>Закон АВН до сих пор не принят на референдуме. Разумеется, это правда. А что тут возражать?
>Разумеется, нечего возразить. Следовательно, смысл этой "дуэли" был в напоминании Расшнуровичу того, что он - индюк, то есть почти вся газетная страница была посвящена тому, чтобы облаять человека, написавшего очевидную вещь.
Расшнурович писал несколько не об этом. По делу и получил.

>>А идеи АВН работают практически везде, где есть управление людьми - от армии до АО.
>Дмитрий, при чём здесь АВН ? Армии и АО существовали задолго до АВН и эффективно работали, а порой неэффективно. Вы полагаете, что люди не знали, как правильно управлять, а потом пришёл Мухин и осчастливил человечество ? Перестаньте.
Да, именно так. Люди бросали камни - но не знали, под каким углом надо бросать, чтобы камень улетел дальше всего. Это знание могло быть получено только опытом, и то оставалось эмпирическим.
НЕ вина Мухина, что его идеи пока не признаны.
Идеи Земмельвейса также не были признаны при жизни.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 16:15:26)
Дата 04.03.2003 19:17:38

я вам очень рекомендую

Привет

найти и прочесть "Книгу правителя области Шан" М.Наука 1968?

Книга оказавшая колоссальное влияние на законодательство китайских империй - законы Шан Яна были введены в Цин в 4 веке до н.э. и в 221 г.до н.э. Цин объединило Китай.
После падения Цин конфуцианцы сгладили методы управления Шан Яна ( школы легистов).


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (04.03.2003 19:17:38)
Дата 05.03.2003 07:34:37

Я читал

Привет!
>Привет

>найти и прочесть "Книгу правителя области Шан" М.Наука 1968?
публицистику Рыбакова, посвященную принципам управления китайцев.
В общем, они наступали на те же грабли, что и остальные.

>Книга оказавшая колоссальное влияние на законодательство китайских империй - законы Шан Яна были введены в Цин в 4 веке до н.э. и в 221 г.до н.э. Цин объединило Китай.
>После падения Цин конфуцианцы сгладили методы управления Шан Яна ( школы легистов).
Нельзя ли конспективно намекнуть на проблематику?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 07:34:37)
Дата 05.03.2003 15:15:51

Re: Я читал

Привет

>>найти и прочесть "Книгу правителя области Шан" М.Наука 1968?
>публицистику Рыбакова, посвященную принципам управления китайцев.
>В общем, они наступали на те же грабли, что и остальные.

Не знаю, Рыбакова не читал.

>>Книга оказавшая колоссальное влияние на законодательство китайских империй - законы Шан Яна были введены в Цин в 4 веке до н.э. и в 221 г.до н.э. Цин объединило Китай.
>>После падения Цин конфуцианцы сгладили методы управления Шан Яна ( школы легистов).
>Нельзя ли конспективно намекнуть на проблематику?

У Шан Яна идея, что государство должно сосредоточится на едином = земледелие + война. Зесткое следование закону, суровость наказаний, почетность наград.
Вообще, Шан Ян, как и Сунь-Цзы писал кратко, так что конспект боюсь составлять. Плюс каждый из книги выделяет свое. А при пересказе получается банальщина.

Владимир
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 16:15:26)
Дата 04.03.2003 17:49:24

Re: Люди знали...

>Вот это самое связывание и называется 'передергивание' - т.е., приписывание оппоненту того, что он не >говорил.
Не могу с вами согласиться. Сказать то же самое по сути, изменив форму (сказать другими словами) - не значит "передёрнуть". Упростить - возможно.

>Понимали на интуитивном уровне - типа, если бросить камень вверх - он обязательно упадет на землю. И >только Ньютон обьяснил - почему так происходит, и что нужно сделать, чтобы камень на землю не упал.
Гений Ньютона в том, что он осознал _взаимодействие_ тел. Не то, что Земля притягивает яблоко, а то, что яблоко притягивает Землю. Вот этого люди понять не могли, поскольку не могли этого увидеть на деле в повседневной жизни.
Однако фундаментальный физический закон и принципы управления обществом - совершенно разные вещи. Напомню, С.Г. Кара-Мурза упоминал о том, что нет никаких оснований пользоваться механистическим детерминизмом при рассмотрении общества. Я с ним согласен и поэтому считаю вашу аналогию неправомерной. У гравитации нет никакого сходства с управлением, которым занимались многие, в том числе и очень неглупые, люди.
А потом, человек не осьминог и свои действия осознаёт. Кстати, вы сами как-то утверждали, что экономисты-практики со временем суммируют свой опыт в виде теорий ? равно как и политики ? И все они до Мухина не осознавали, что делают ?

>А разве Мухин в цитате, которую вы привели - говорит о Законе о суде народа?
Именно. Во всём своём ответе Мухин об этом и не говорит. Я уже писал о том, что говорит Мухин: что Расшнурович - индюк, а Мухин - гений, потому что открыл некие законы управления обществом, о которых человечество до него не подозревало. А Расшнурович говорит, что идея закона о суде народа над властью несостоятельна. Правда, на протяжении статьи Расшнуровича нет пояснений, о какой идее идёт речь, до места: "И я тоже не собираюсь менять свою точку зрения и считаю, что реально поправку к Конституции и закон о суде народа над властью сможет воплотить в жизнь только политическая сила, уже захватившая власть, а не выдуманная АВН через лазейки в абстрактном законодательстве и через мифический референдум, проведение которого любая власть никогда не допустит, если, конечно, не сойдёт с ума в полном составе". С чем вы спорите-то и о каком передёргивании говорите ?

>Расшнурович писал несколько не об этом. По делу и получил.
О чём писал Расшнурович, я уже сказал и привёл цитату. А получил... Уйти от прямого ответа и облаять оппонента - некрасивый и недостойный приём, и некрасивый вдвойне потому, что время от времени обличается самим Мухиным.

>Да, именно так. Люди бросали камни - но не знали, под каким углом надо бросать, чтобы камень улетел дальше >всего.
Дмитрий, мне кажется, вы сотворили себе кумира и упорно не хотите с ним расставаться. Оттого и говорите вещи, противоречащие фактам. Люди прекрасно знали, под каким углом надо бросать камни, и в расчёте именно на этот угол конструировали, скажем, осадные орудия (катапульты). И чертежи рисовали этих катапульт.

>Идеи Земмельвейса также не были признаны при жизни.
А идеи изобретателей вечного двигателя - нет, и после их смерти - тоже. К чему вы пример Земмельвейса привели-то ?
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (04.03.2003 17:49:24)
Дата 05.03.2003 07:33:21

Re: Люди знали...

Привет!
>>Вот это самое связывание и называется 'передергивание' - т.е., приписывание оппоненту того, что он не >говорил.
>Не могу с вами согласиться. Сказать то же самое по сути, изменив форму (сказать другими словами) - не значит "передёрнуть". Упростить - возможно.
Почему-то ваше "упрощение" всегда срабатывает в сторону "опускания", дискредитации оппонента. Именна эта особенность позволяет мне называть ваши "упрощения" - передергиваниями.

>Однако фундаментальный физический закон и принципы управления обществом - совершенно разные вещи. Напомню, С.Г. Кара-Мурза упоминал о том, что нет никаких оснований пользоваться механистическим детерминизмом при рассмотрении общества. Я с ним согласен и поэтому считаю вашу аналогию неправомерной. У гравитации нет никакого сходства с управлением, которым занимались многие, в том числе и очень неглупые, люди.
Господи, ну как же можно быть таким нудным. Ведь я привел вам эту аналогию не в плане сопоставления механизма управления и физического закона - а в плане сопоставления 'интуитивного' использования механизмов управления людьми и осмысленного, на уровне широкого обобщения, включения большинства частных фактов в стройную теорию.

>А потом, человек не осьминог и свои действия осознаёт. Кстати, вы сами как-то утверждали, что экономисты-практики со временем суммируют свой опыт в виде теорий ? равно как и политики ? И все они до Мухина не осознавали, что делают ?
Осознавали, но не поднимались до такого уровня обобщения.
Да хоть сегодняшнюю ситуацию возьмите, в 'науке', называемой менеджментом. Ученые-экономисты писяют кипятком от так называемого внутрихозяйственного хозрасчета, или учета на основе ЦФО (центров финансового учета) и ЦФУ (центров финансовой ответственности). Скажем, журнал Эксперт уже выпустил десяток изданий своей книги '7 нот менеджмента', в которой эта тема - одна из центральных.
А суть этой системы - как раз и сводится к частичной делократизации управления предприятием по Мухину - когда каждое подразделение получает в свое распоряжение весь доход от продажи своей продукции и услуг на сторону и другим подразделениям.
Но мысль экономистов не может подняться, скажем, до понимания необходимости и оплату труда руководителя делать по тому же принципу. А все почему - потому, что плутают в потемках, без ясного понимания, что делают и как их действия включены в теорию управления людьми (которую обобщил и изложил в систематизированном виде как раз Мухин) - оценивают только _экономические_ аспекты деятельности ЦФО, не понимая, что работают как раз с _управленческими_ аспектами.

>>А разве Мухин в цитате, которую вы привели - говорит о Законе о суде народа?
>Именно.
Это вы опять же от поверхностности ваших знаний и, видимо, желания 'опустить' оппонента - бросаетесь во все тяжкие.
Делократия - а именно о ней и говорит Мухин в этой цитате - как о том, о чем до него люди задумывались только на интуитивном уровне - это широкая обобщающая теория разных аспектов управления людьми. А Закон о суде народа - всего лишь одно из приложений этой теории к системе управления государством. Есть и много других аспектов - воспитание детей, судебная система, пресса, армия и т.д.

> Во всём своём ответе Мухин об этом и не говорит. Я уже писал о том, что говорит Мухин: что Расшнурович - индюк, а Мухин - гений, потому что открыл некие законы управления обществом, о которых человечество до него не подозревало.
Не открыл, а обобщил большое количество имевшейся информации, изложил в систематизированном виде, подкрепил доказательствами из практики. Т.е. сделал примерно то же, что, скажем, Дарвин в области теории эволюции.


>>Расшнурович писал несколько не об этом. По делу и получил.
>О чём писал Расшнурович, я уже сказал и привёл цитату. А получил... Уйти от прямого ответа и облаять оппонента - некрасивый и недостойный приём, и некрасивый вдвойне потому, что время от времени обличается самим Мухиным.
Ну, те, кто не может привести доводов в защиту своей позиции- зачастую принимают обиженную позу. Это естественно и реакции не требует.

>>Да, именно так. Люди бросали камни - но не знали, под каким углом надо бросать, чтобы камень улетел дальше >всего.
>Дмитрий, мне кажется, вы сотворили себе кумира и упорно не хотите с ним расставаться. Оттого и говорите вещи, противоречащие фактам. Люди прекрасно знали, под каким углом надо бросать камни, и в расчёте именно на этот угол конструировали, скажем, осадные орудия (катапульты). И чертежи рисовали этих катапульт.
Господи, еще раз - ну что вы цепляетесь к _конкретному_ наполнению моей аналогии? Ну, используйте другой пример в этом ключе - когда люди делали что-то, основываясь на интуиции, и только потом, обобщив опыт практики, приходили к пониманию того - как и почему их действия приводят к такому и именно такому результату, и что нужно делать, чтобы результат получился лучший.
Например, братья Монгольфье запустили свой аэростат, пользуясь дурацкой теорией мертвой и живой силы, которые получались при сжигании, соответственно, шерсти и соломы или наоборот. И их аэростат полетел, несмотря на то, что теория, которой они руководствовались - была неверна - так как на основании ее нельзя было предсказать - что надо сжигать или надо ли сжигать вообще, чтобы подняться выше.
И только когда появилась теория полета аппаратов легче воздуха - появилась возможность делать ценные предсказания - что для лучшего аэростата его надо заполнить гелием или водородом.
Так и теория делократии - до этого в общественном устройстве люди плутали в потемках, иногда находя интуитивно верные шаги - типа революций. И лишь после ее появления оказалось возможным научно спрогнозировать идеальное общественное устройство - на сегодняшнем этапе.
А то, что пока достижения теории не везде восприняты (в экономике и менеджменте - например, только частично в рамках ЦФО и ЦФУ) - так это судьба всех по-настоящему новых теорий. Приходится ждать, пока вымрут авторитеты прошлых теорий.

>>Идеи Земмельвейса также не были признаны при жизни.
>А идеи изобретателей вечного двигателя - нет, и после их смерти - тоже. К чему вы пример Земмельвейса привели-то ?
Так идеи Земмельвейса получили признание только как раз после отхода от дел и смерти тогдашних медиков-авторитетов - пока они 'сидели на сене' - матери продолжали умирать.
Их авторитет для них оказался важнее дела.
Так происходит и сейчас - это естественный порядок вещей.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 07:33:21)
Дата 05.03.2003 14:50:18

Re: Люди знали...

>Почему-то ваше "упрощение" всегда срабатывает в сторону "опускания", дискредитации оппонента. Именна эта >особенность позволяет мне называть ваши "упрощения" - передергиваниями.
Ох... Ладно, изменю свою фразу и скажу так: я считаю, что высказывание "При управлении подчиненными, управляющая инстанция (начальник) должна обеспечить Делу (чаще всего - потребителю) власть над своим подчиненным. До меня человечество в этом вопросе было ни в зуб ногой" эквивалентно "до меня никто не осознавал, как надо правильно работать". В такой форме вы мои слова передёргиванием не назовёте ?
Что же касается "опускания" - я с самого начала сказал, что считаю АВН провокацией, соответственно человека, стоявшего у истоков (Мухина) - провокатором. Почему - также изложил. И дискредитировать мне никого не требуется, Мухин своими словами дискредитировал себя сам.

>Господи, ну как же можно быть таким нудным.
У всех свои особенности : ) Я склонен к занудству, вы - к развешиванию ярлыков на оппонентов : )

>Осознавали, но не поднимались до такого уровня обобщения.
С чего вы взяли, что такое обощение правомерно и справедливо ? Потому, что оно верно в частных случаях ? Ньютон-то гениален потому, что его закон универсален, и это подтверждено практикой.

>А суть этой системы - как раз и сводится к частичной делократизации управления предприятием по Мухину
Мы здесь с вами разговаривать на равных не можем, потому что я Мухина ещё не прочитал.

>>>А разве Мухин в цитате, которую вы привели - говорит о Законе о суде народа?
>>Именно.
>Это вы опять же от поверхностности ваших знаний и, видимо, желания 'опустить' оппонента - бросаетесь во >все тяжкие.
Вот тут, Дмитрий, я даже не знаю, что сказать. Цитирую себя полностью: "Именно. Во всём своём ответе Мухин об этом и не говорит." Вы слово "не" заметили ? Повторяю, я сказал, что Мухин по существу поднимаемого Расшнуровичем вопроса - вопроса о "Законе..." - не сказал ничего, равно как и о якобы открытых им универсальных законах управления людьми. Он лишь сказал, что он - гений, потому что такие законы открыл. И прибавил: "Статью Шарлая я напечатал именно из-за индюков. Они пишут о своём недоумении по поводу закона, я им разъясняю, они снова пишут, я снова разъясняю". Вы здесь видите, что Мухин сам пишет именно о "Законе о суде народа над властью", которые он разъясняет, но не в этой окнкретной статье ? Именно о "Законе...", а не универсальных принципах управления обществом ? О частном, а не об общем ?

>Не открыл, а обобщил большое количество имевшейся информации, изложил в систематизированном виде, >подкрепил доказательствами из практики. Т.е. сделал примерно то же, что, скажем, Дарвин в области теории >эволюции.
Вы, Дмитрий, противоречите Мухину: "Поскольку меня к этой идее вели законы, пусть мною же и открытые, но все же законы. А вот открытые мною законы гениальны в чистом виде, поскольку меня сначала ими озарило, а уже потом я нашел им практическое подтверждение." Слово "открыл" вы видите ?

>Ну, те, кто не может привести доводов в защиту своей позиции - зачастую принимают обиженную позу.
Во-первых, Расшнурович не защищался, а нападал, во-вторых, доводы приводил (его слова о "двух реальностях" - "бумажной" и настоящей). Хотя доводы и выводы идиотские: "Вы во власть идти не собираетесь, нынешней власти олигархов и наполовину непримиримой к ней оппозиции (если она вообще когда-нибудь доползёт до власти) такие поправки и закон абсолютно не нужны, т.к. они противоречат их реальным интересам, а эти реальные интересы сильней «бумажных». Отсюда и вывод: Ваша идея ошибочна."

>Господи, еще раз - ну что вы цепляетесь к _конкретному_ наполнению моей аналогии?
К тому, что за свои слова надо отвечать и приводить аналогии правомерные. Доводы в нормальной (по Поварнину : ) дискуссии следует приводить верные либо не приводить вовсе. Я могу, конечно, догадаться о том, что вы имеете в виду, но не лучше ли вам самому сказать прямо, точно и ясно ?

>Так и теория делократии - до этого в общественном устройстве люди плутали в потемках, иногда находя >интуитивно верные шаги - типа революций. И лишь после ее появления оказалось возможным научно >спрогнозировать идеальное общественное устройство - на сегодняшнем этапе.
А работы Кампанеллы, Мора, Маркса, наконец - это тоже блуждания в потёмках ? Их вы не считаете попытками создания модели идеального общества ? Здесь вы скажете, что их теории были несовершенны и ошибочны, а теория Мухина совершенна и верна, потому что подтверждается на практике в отдельных случаях. Однако вы сами приводите пример с братьями Монгольфье, создавшими работоспособный летательный аппарат и одновременно ошибочную теорию. Почему вы не предполагаете, что теория Мухина неверно описывает известные факты ? Тем более что и армия, и промышленные предприятия - лишь часть государства, а не само государство ? С чего вы взяли, что справедливые для частного законы справедливы для общего ?

>Так идеи Земмельвейса получили признание только как раз после отхода от дел и смерти тогдашних медиков->авторитетов - пока они 'сидели на сене' - матери продолжали умирать.
Ну и что ?! А идеи изобретателей вечного двигателя не получили признания и после смерти их авторов, и после смерти их оппонентов. Как не работали эти двигатели, так и не работают - независимо от авторитетов. К чему был пример с Земмельвейсом ?!
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 14:50:18)
Дата 05.03.2003 15:11:49

Cм. (-)
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 15:11:49)
Дата 05.03.2003 15:47:48

? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 15:47:48)
Дата 05.03.2003 16:04:47

В школе учитель, если работа ниже чем на '2' - cтавит "Смотрено" :) (-)