От Дмитрий Кобзев
К Буслаев
Дата 03.03.2003 10:13:54
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Диалектика

Привет!
>>Т.е., если выберет во власть идиотов или подлецов - сам и понесет ответственность.
>Он и раньше их выбирал и нёс ответственность. И что, это его чему-то научило ? Я помню, что во власть пойдут умные, мужественные и хорошие руководители и так далее : ) Но мы сейчас говорим о народе. Или вы предполагаете, что как только появится возможность судить власть, народ волшебным образом переменится ?
Нет, но у власти появится весьма мощный стимул заниматься воспитанием населения в духе чести, верности, долга.
Никому не улыбается быть судимым кучей алчных подлецов - просто потому, что их никакой колбасой не подкупишь - сделаешь 100 сортов, они тебя посадят, из-за того, что было не 200.

>>Внимательно выслушают. Судьба детей - весьма важный и действенный стимул.
>Дмитрий, я специально сказал не о детях, а о правнуках, а вы этого как-будто и не заметили : ) В моём примере политик обещал улучшение жизни далёким потомкам, которых не расчитывает увидеть подавляющее большинство и до появления которых, уж точно, не доживёт этот самый политик. Давайте этот пример рассматривать - когда политик честно предупреждает об ухудшении жизни поколения и двух-трёх следующих.
На этот случай, Закон не предусматривает срока давности. Я не совсем понял ваш аргумент.
Типа, если политик говорит - а, была не была, продадим всю нефть, а наши потомки пусть мучаются - это их проблема?
Не думаю, что такой лозунг найдет поддержку в народе, как бы его не желали измазать черной краской

>>Конечно кричал - поскольку с него требовали решения в вопросе, в котором он не был компетентен. Так прямо >и призывали - голосуй сердцем :)
>Требовали и призывали - это разные вещи. Никто народ не заставлял бегать по площадям с трёхцветным флагом или голосовать. Призывали - да. Могли и не голосовать, но попёрли ведь !
Ну и что? Создали впечатление, что сообщили ему (народу) правильное решение.

>>Нет. Поскольку нет особенных пряников - только лишения светят :)
>Полноте : ) Лишения светят комсомольцам, нацболам, а членам АВН - не припомню прецедентов. Будь они - наверняка бы в "Дуэли" осветили.
Так я же сказал - светят, а не наличествуют сейчас. Если нацболы занимаются просто хулиганством - за нами - мощная идея.

>>История партий и партиек на постсоветском пространстве, например, свидетельствует, что партия, которая не >рвется к власти - вызывает больше доверия.
>Мы о разном говорим. Я всё думаю, почему АВН не применяет провозглашаемый принцип суда над руководством на себе самой, а не почему не стремится захватить власть вооружённым путём - на этот вопрос я уже сам себе ответил, и вы подтвердили : )
А я вам на ваш тоже ответил -
поскольку для выполнения приказа требуется не только назначить наказание за неисполнение - но и предоставить в распоряжение исполнителя все необходимые ресурсы.
Пока таких ресурсов в распоряжении АВН нет.

>>Проверены идеи делократии, которые описывает Мухин в своей книге.
>Но я-то говорил об идее "Закона..." ! Про делократию пока ничего не могу сказать - книгу только начал читать. Или "Закон..." - это частная реализация идей делократии, и поскольку идеи делократии реализованы на практике, то и "Закон..." работоспособен ?
Да, разумеется.

>>Понимаете, вы опять рассуждаете слишком поверхностно.
>Что ж поверхностного ?! Наказание, которого никто не боится - это не наказание, а следовательно нет страха, который является побудительной причиной не переступать рамки каких-то ограничений. Просто, как жизнь.
В одних случаях люди бояться одного, в других - другого.

>>а)наказание и поощрение приходило _непосредственно_ от Дела
>Наказание и поощрение в конечном счёте исходит исключительно от других людей. Выпороть, оштрафовать, посадить в тюрьму, расстрелять, вручить орден или ордер может только человек человеку, а не абстрактное "дело". И голосовать по итогам правления будут живые люди, а не "дело". Люди будут судить сделал ли дело тот, кто обещал его сделать. Поэтому моё "требование" : ) - оно не бессмысленно : )
Вот еще одно свидетельство поверхностности ваших суждений.
Скажем, посеял крестьянин картошку, но поливать и окучивать не стал - вырастил шиш с маслом. Его дело - картошка - его наказало отсутствием урожая. Никаких людей при этом не задействовав.
В общем, читайте книгу. Ликбез, он, конечно, нужен, но Мухин лучше его проводит, чем я. У меня часто терпения не хватает :)

>>в)установленное гарантированное наказание должно сопровождаться предоставлением необходимых _ресурсов_ для >обеспечения дела.
>Как же тогда нормальная дума и нормальный президент, приди они к власти, выполнят свою основную задачу - улучшение жизни народа ?! Откуда они ресурсы-то возьмут ?!
Если не согласны - не пойдут в Думу. Если согласились баллотироваться - значит, считают имеющиеся ресурсы достаточными.
Если что - могут в отставку подать.

>>как вам насчет того, чтобы одновременно с Мухиным понести ответственность за невыполнение того приказа, >который вы ему намереваетесь отдать?
>Э, нет : ) "Закон..." не гласит, что народ отдаёт приказы президенту и парламенту.
Приказы отдает тот, кто имеет власть. Сам по себе приказ - неважен.
>Закон говорит, что избиратель избирает и судит, а наказанием избирателю за неправильный выбор может быть только ухудшение его жизни из-за плохой работы избранных им властных структур. Вот такую ситуацию и надо рассматривать, а не ту, согласно которой если власть плохо работала, то избирателя изгоняют из квартиры. Этак референдум АВН никогда не состоится : )
Вы опять ничего не поняли. Речь о том, что избиратель собственным жизненным уровнем отвечает за невыполнение властью обещаний, данных ему.
А вы, пытаясь отдать приказ Мухину - на себя никакую ответственность за его выполнение взять не хотите. Поэтому - ваши слова - пустое.

>>А по первой части - вы, разумеется, понимаете, что силовое взятие власти приведет к пролитию большой крови?
>Не знаю. Думаю, что да.

>>Не исключено, что по этому пути придется пойти, но только после исчерпания возможного мирного способа - >способа АВН.
>Не приписывайте АВН этот способ : )
Как это не приписывайте? А ктож его придумал?

>>Вот еще раз - свидетельство вашего глубочайшего непонимания смысла обсуждаемой идеи. Увы. Вы опять >сосредоточились на _форме_, а не на сути.
>Дмитрий, я отлично понимаю, что обсуждаю. Я обсуждаю предлагаемую АВН статью конституции и "Закон..." и вопрос реализуемости именно их на практике.
А я вам говорю - вы недостаточно разобрались в смысле предлагаемого закона, чтобы его обсуждать. Это выдают ваши неправильные аналогии и задаваемые вопросы. Я еще раз вас настоятельно прошу продолжить дискуссию после ознакомления с теорией.

>>Что является Делом армии? Уничтожение армии противника.
>А кто входит в армию противников армии воли народа ? Каким образом предполагается эту армию уничтожить ?
Те, кто будет стоять на пути свободного волеизьявления народа.
Но это не армия, а так- чиновники, которые нарушают закон
Уничтожать их придется любым доступным способом, который будет находится в рамках УК (ст.39)

>>Да самым прямым - если они не справятся с порученным Делом - расстанутся с жизнью.
>Солдаты могут сдаться в плен.
Солдат, который сдался в плен, не исчерпав всех возможностей к сопротивлению, будучи в сознании - предатель, подлежащий наказанию.
Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (03.03.2003 10:13:54)
Дата 03.03.2003 17:10:15

Здравый смысл

>Нет, но у власти появится весьма мощный стимул заниматься воспитанием населения в духе чести, верности, >долга.
За который срок, вы полагаете, реально перевоспитать народ ? И на какой срок предполагается избирать президента и парламент - в соответствии с нынешней конституцией ?

>На этот случай, Закон не предусматривает срока давности. Я не совсем понял ваш аргумент.
>Типа, если политик говорит - а, была не была, продадим всю нефть, а наши потомки пусть мучаются - это их >проблема? Не думаю, что такой лозунг найдет поддержку в народе
Дмитрий, если власть антинародна - это не значит, что она состоит из клинических идиотов. Никто не будет кричать: "Спустим всё и пусть ваши потомки передохнут". Нет, власть имущие скажут: "Мы обещаем, что набьём ваше брюхо". Обещание выполнят, как они этого добились - не скажут, и их за это вознаградят. Их дети уедут жить за границу, а они спокойно доживут до смерти. А народ - "эксперт по уровню своей жизни" - вымрет. Я, разумеется, совсем утрирую - затем, чтобы показать, где в вашем "законе..." заложено противоречие.
Впрочем, я уже понял, на чём мы с вами принципиально разошлись и не сойдёмся: вы полагаете суждения народа верными в "вопросе, в котором он является экспертом", я и, скажем, Скептик - нет. Увы, это тупик в дискуссии : (

>как бы его не желали измазать черной краской
Если вы о народе - вряд ли многие из присутствующих этого хотят. Мы все вышли родом из народа, сильно сомневаюсь, что участники форума - потомственные графья и воспитывались с боннами и гувернантками. Однако идеализировать народ не стоит - как и самих себя : ) Не поймите меня в том смысле, что я, глупый или трусоватый, стараюсь опустить вас, умного и мужественного, до своего уровня (не ищите в моих словах иронию). Я о том, что людям свойственно ошибаться - на мой взгляд, вы здорово ошибаетесь в деле, которому решили посвятить свою жизнь.

>Ну и что? Создали впечатление, что сообщили ему (народу) правильное решение.
А вопрос "улучшилась моя жизнь или нет" вы полагаете настолько простым, что в нём разбирается каждый ? Любопытно, какими вы представляете критерии оценки для основной массы населения.

>Так я же сказал - светят, а не наличествуют сейчас.
Вы считаете нынешнюю власть неспособной разглядеть опасность, пусть в зародыше ? : )

>поскольку для выполнения приказа требуется не только назначить наказание за неисполнение - но и >предоставить в распоряжение исполнителя все необходимые ресурсы. Пока таких ресурсов в распоряжении АВН >нет.
Я вам уже говорил - подобные утверждения голословны. Во-первых потому (если проводить параллели с военным временем, как вы делали), что не всегда даются достаточные ресурсы для исполнения приказа, в то время как наказание всегда предусмотрено (примеры из военного времени я вам приводил), во-вторых потому, что сам "приказ" АВН может отдавать разный, соответственно ресурсам. Нет в руках канала ТВ ? - есть "Дуэль", работай, Мухин, не можешь привлечь 10 тысяч сторонников при помощи канала ТВ - привлеки тысячу при помощи "Дуэли". Я тут начал брать с вас пример и раздавать советы, но всё-таки хотелось бы услышать, какие ресурсы для исполнения каких задач АВН почитает достаточными, и если таковые существуют, то почему АВН не применяет свои принципы на своём опыте. Огромная просьба не отвечать в духе "а сам-то ты что сделал", это к существу вопроса не относится.

>Да, разумеется.
Нет, это не разумеется. По той причине, что если "делократия" в армии, как вы её представляете, проверена на практике, то для властных структур в виде системы на основе "Закона..." - нет. Доказательств универсальности принципов "делократии" нет (да и быть не может, жизнь - не математика, повторюсь), и было бы логической ошибкой полагать, что эта идея работоспособна в целом на том основании, что она работоспособна в частностях. Кстати, о подобном "механистическом" подходе (я бы сказал - подходе с позиций детерминизма) также написано в "Манипуляции сознанием".

>В одних случаях люди бояться одного, в других - другого.
Во всех случаях подавляющее большинство людей боится штрафов, физических наказаний, тюрьмы и смертной казни. Ваше возражение - если это было возражение - непонятно.

>Вот еще одно свидетельство поверхностности ваших суждений.
>Скажем, посеял крестьянин картошку, но поливать и окучивать не стал - вырастил шиш с маслом. Его дело - >картошка - его наказало отсутствием урожая. Никаких людей при этом не задействовав.
Нет, дело не поверхностности моих суждений, а в том, что вы не понимаете мою позицию. Я разделяю управление государством и выращивание картошки, называю это совершенно разными вещами и говорю исключительно о первом, не стремясь открыть или сослаться на универсальные законы.

>Если не согласны - не пойдут в Думу. Если согласились баллотироваться - значит, считают имеющиеся ресурсы >достаточными. Если что - могут в отставку подать.
А вы не рассматриваете ситуацию, когда при таких условиях просто никто баллотироваться не будет ? Или, вы думаете, всегда найдутся мужественные и честные люди, которые пойдут во власть, заранее зная, что будут осуждены ?
Кстати, насчёт отставки - а будут ли судиться президент и члены парламента, если они сложили свои полномочия раньше срока ? В "Законе..." об этом не сказано.

>Сам по себе приказ - неважен.
Вы в этом убеждены ? Или я неправильно вырвал фразу их контекста ?

>Вы опять ничего не поняли. Речь о том, что избиратель собственным жизненным уровнем отвечает за >невыполнение властью обещаний, данных ему.
Дмитрий, вы напрасно считаете, что я слеп и не понимаю элементарных вещей. Я прекрасно вижу, что население расплачивается за свою глупость десяти - пятнадцатилетней давности. Ну и что ?

>А вы, пытаясь отдать приказ Мухину - на себя никакую ответственность за его выполнение взять не хотите. >Поэтому - ваши слова - пустое.
Я и не могу отдать никакого приказа Мухину ! Но, в соответствии с вашей терминологией, к Мухину взывает Дело. А он от него отбрыкивается - или считает себя слишком ценным, чтобы проверить свои идеи на себе.

>Как это не приписывайте? А ктож его придумал?
"Мирная революция", в соответствии с утверждениями С.Г. Кара-Мурзы, уже неоднократно опробована на практике. Я говорил в данном случае именно о ней, а не о "Законе..."

>Солдат, который сдался в плен, не исчерпав всех возможностей к сопротивлению, будучи в сознании - >предатель, подлежащий наказанию.
А кто будет определять, исчерпал солдат все возможности к сопротивлению или нет ? И по каким критериям ?

>Я еще раз вас настоятельно прошу продолжить дискуссию после ознакомления с теорией.
Давайте так и сделаем. Будет ли прочтение "Науки управлять людьми" достаточным для того, чтобы понять идею "Закона...", по вашему мнению ? Если предположить, что я способен что-либо понимать : )
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (03.03.2003 17:10:15)
Дата 04.03.2003 10:26:31

Если никто не станет баллотироваться

Привет!

>>Если не согласны - не пойдут в Думу. Если согласились баллотироваться - значит, считают имеющиеся ресурсы >достаточными. Если что - могут в отставку подать.
>А вы не рассматриваете ситуацию, когда при таких условиях просто никто баллотироваться не будет ? Или, вы думаете, всегда найдутся мужественные и честные люди, которые пойдут во власть, заранее зная, что будут осуждены ?
Будут осуждены, если ухудшат жизнь людей без обьективных причин. Не передергивайте.
Я лично считаю, что такие всегда найдутся, тем более, число их - не очень большое. Порукой тому - всегда находились добровольцы для выполнения боевых заданий даже с гораздо большей опасностью для жизни.
Но, если не найдется - это будет свидетельством того, что наказание установлено слишком жесткое, или что ресурсов президента (скажем, полномочий) недостаточно для выполнения работы.
Следовательно придется или расширять полномочия президента или уменьшать наказание.

Если президент ушел в отставку до срока - он подвергается суду при новых выборах - соответственно, в случае осуждения, отправляется на отсидку на время фактического пребывания у власти.
Это все есть в законе - ваш вопрос - всего лишь свидетельствует о поверхностности ваших представлений и знаний закона, который вы критикуете.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (03.03.2003 17:10:15)
Дата 04.03.2003 10:20:11

Re: Здравый смысл

Привет!

>>поскольку для выполнения приказа требуется не только назначить наказание за неисполнение - но и >предоставить в распоряжение исполнителя все необходимые ресурсы. Пока таких ресурсов в распоряжении АВН >нет.
>Я вам уже говорил - подобные утверждения голословны. Во-первых потому (если проводить параллели с военным временем, как вы делали), что не всегда даются достаточные ресурсы для исполнения приказа, в то время как наказание всегда предусмотрено (примеры из военного времени я вам приводил), во-вторых потому, что сам "приказ" АВН может отдавать разный, соответственно ресурсам.
Если для выполнения приказа недостаточно ресурсов - он не выполняется. В этом случае наказание не помогает, так как исполнитель либо откажется от выполнения приказа (уйдет в отставку), либо пойдет под наказание.

>Нет в руках канала ТВ ? - есть "Дуэль", работай, Мухин, не можешь привлечь 10 тысяч сторонников при помощи канала ТВ - привлеки тысячу при помощи "Дуэли".
Речь идет о соотношении наказания и поощрения. Я считаю, что на данном этапе указанное соотношение для работы в АВН -правильное.

>Я тут начал брать с вас пример и раздавать советы, но всё-таки хотелось бы услышать, какие ресурсы для исполнения каких задач АВН почитает достаточными, и если таковые существуют, то почему АВН не применяет свои принципы на своём опыте. Огромная просьба не отвечать в духе "а сам-то ты что сделал", это к существу вопроса не относится.
Про ресурсы я уже ответил - это 20-50 тысяч сторонников.
Именно принципы делократии АВН и использует в своей работе.
В чем вы видите нарушение принципов?
Как я понял, в том, что, каждый, кто считает себя сторонником АВН не дает обета - привлечь в ближайшую неделю 100 человек, или отписать квартиру в фонд мира?
Я же вам неоднократно повторял, что жестокость наказания не является определяющей - кроме мобилизующей роли оно, скажем, может играть и противоположную роль. Скажем, расстрел на фронте заменялся отправкой в штрафбат - где наказанный мог искупить вину.
Если отдать такое приказание (сагитировать 100 человек сторонников) бойцу АВН - когда он не выполнит его (ввиду недостаточности ресурсов) - он потеряет квартиру.
После этого он не сможет заниматься этой работой, так как будет вынужден заниматься просто физическим выживанием.
Т.е. цель не обязательно будет достигнута при использовании жестокого наказания.
Именно поэтому в армии командиру позволено отдавать такие приказания (умри, но возьми эту высоту) - только в том случае, если он сам понесет сравнимое наказание за _невыполнение_ приказа.

Именно поэтому в качестве наказания по суду народа предусматривается не смертная казнь, скажем, а лишение свободы на небольшой срок.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 10:20:11)
Дата 05.03.2003 11:52:01

Здравый смысл

>Ну, с тем, что решение человека по этому вопросу
>а)более компетентно чем по большинству других
>б)в этом вопросе затруднены манипуляции власти - потому, что для каждого улучшение - что-то свое.
Абсолютно с вами согласен, да и другие ваши оппоненты вряд ли ставят целью это оспорить. Это очевидная вещь. Равно как никто и не может оспорить утверждений: "А удар, разделенный на две части мало того, что потребует вдвое больше средств, так и успех его гораздо менее вероятен ввиду распыления сил".
Вам возражают в другом: затруднительно не значит невозможно. И ваше утверждение "Это еще раз доказывает, что манипуляция действенна в тех вопросах, которые не относятся к сфере компетенции человека - к сфере его профессиональных знаний" не вызовет возражений, если заменить "действенна" на "более эффективна". А вот фраза "Тогда как сейчас пиар-акции непосредственно ориентируют _всех_ избирателей на голосование за конкретного кандидата" сомнительна, так как PR-акции ориентированы на определённый круг избирателей с учётом их психологии, и для достижения одной цели могут быть предприняты несколько акций, совсем разных.

>Действительно, как вы себе представите пиар-акцию, которая направлялась бы властью, чтобы побудить >голосовать за награждение на суде народа?
Я не специалист по PR-акциям, но действенный лозунг с ходу придумать могу: "Радуйтесь, ибо могло быть ещё хуже. Мы сделали всё, что могли".

>Если для выполнения приказа недостаточно ресурсов - он не выполняется.
Мы опять в тупике - нет критериев, чтобы определённо сказать "ресурсов достаточно". У Клочкова не было ни САУ, ни танков, ни противотанковых пушек, однако наступление немецких танков он остановил - с горсткой бойцов, по одному на танк. Достаточно у него было ресурсов или недостаточно ? Если бы танки прорвались, а он выжил - следовало бы его наказать ?

>Речь идет о соотношении наказания и поощрения. Я считаю, что на данном этапе указанное соотношение для >работы в АВН -правильное.
Значит, мы ведём речь о разном. Я-то говорил о цели АВН и имеющихся ресурсах. Меня интересует, есть ли у АВН план действий со сроками: к такому-то числу должен быть достугнут такой-то результат. Если есть, какое наказание предусмотрено за срыв плана, кроме мук совести.

>Будут осуждены, если ухудшат жизнь людей без обьективных причин. Не передергивайте.
Я не передёргиваю. Люди будут голосовать на уровне "улучшил - ухудшил", а не анализировать, достаточно ли было ресурсов. Скажете "это вина правительства, что не донесло до ведома избирателей" - я отвечу "здесь широкая возможность для манипуляции - рассказывать о недостатке ресурсов и продолжать воровать".
Наша с вами беда в том, что мы обсуждаем вопрос, в котором оба некомпетентны : ) - о том, что произойдёт в будущем при таких-то и таких-то условиях.

>Если президент ушел в отставку до срока - он подвергается суду при новых выборах - соответственно, в >случае осуждения, отправляется на отсидку на время фактического пребывания у власти.
>Это все есть в законе - ваш вопрос - всего лишь свидетельствует о поверхностности ваших представлений и >знаний закона, который вы критикуете.
Я задал вопрос с целью уточнить, что происходит в конкретном случае, который в "Законе..." прямо не рассматривается. Как я понимаю, тут он увязан с другими законами, указывающими, что делать в том случае, когда президент досрочно покидает свой пост.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 11:52:01)
Дата 05.03.2003 12:44:22

На том и покалим сростень

Привет!
>Вам возражают в другом: затруднительно не значит невозможно.
И ваше утверждение "Это еще раз доказывает, что манипуляция действенна в тех вопросах, которые не относятся к сфере компетенции человека - к сфере его профессиональных знаний" не вызовет возражений, если заменить "действенна" на "более эффективна".
Ну чтож, я не возражаю. Разумеется, возможен вариант, когда население зомбируют поголовно психотропными средствами а-ля Матрица.
Достаточно признания, по крайней мере, с вашей стороны, что в предлагаемом Законом о суде народа варианте возможность успеха манипуляции со стороны власти падает, я бы даже сказал - резко падает.
Примеры - результаты опросов, которые привел Поут это доказывают.

>А вот фраза "Тогда как сейчас пиар-акции непосредственно ориентируют _всех_ избирателей на голосование за конкретного кандидата" сомнительна, так как PR-акции ориентированы на определённый круг избирателей с учётом их психологии, и для достижения одной цели могут быть предприняты несколько акций, совсем разных.
Ну, они ориентируют на конкретный результат - используя разные подходы к аудитории.
В случае же необходимости разработки пиар-акции для побуждения избирателя голосовать на _Суде народа_ - я лично затруднился бы придумать, как это могло бы выглядеть.
Просто потому, что банальное 'жить стало лучше, жить стало веселее' - вряд ли пройдет. Это даже со Сталиным бы вряд ли прошло :)

>>Действительно, как вы себе представите пиар-акцию, которая направлялась бы властью, чтобы побудить >голосовать за награждение на суде народа?
>Я не специалист по PR-акциям, но действенный лозунг с ходу придумать могу: "Радуйтесь, ибо могло быть ещё хуже. Мы сделали всё, что могли".
Ну и что? Я в лучшем случае соглашусь вам еще шанс дать на новых выборах. А вот оценочку - двойку выставлю. Просто потому, что лично мне стало _хуже_ чем было. Разумеется, я допускаю, что могло быть и _еще_ хуже. Но это не отменяет того, что хуже _уже_ стало.

>>Если для выполнения приказа недостаточно ресурсов - он не выполняется.
>Мы опять в тупике - нет критериев, чтобы определённо сказать "ресурсов достаточно".

>У Клочкова не было ни САУ, ни танков, ни противотанковых пушек, однако наступление немецких танков он остановил - с горсткой бойцов, по одному на танк. Достаточно у него было ресурсов или недостаточно ? Если бы танки прорвались, а он выжил - следовало бы его наказать ?
За невыполнение боевого приказа - наказали бы. Если бы выжил - только он - может и нет, а если бы он, скажем, отступил без приказа.

>>Речь идет о соотношении наказания и поощрения. Я считаю, что на данном этапе указанное соотношение для >работы в АВН -правильное.
>Значит, мы ведём речь о разном. Я-то говорил о цели АВН и имеющихся ресурсах. Меня интересует, есть ли у АВН план действий со сроками: к такому-то числу должен быть достугнут такой-то результат. Если есть, какое наказание предусмотрено за срыв плана, кроме мук совести.
Такого плана со сроками для _всей_ организации - нет. Есть конкретный план для каждого человека с конкретным сроком.
Наказания кроме мук совести не предусмотрено.

Предположим, вносим изменение по вашему предложению - волюнтаристски, не оценив доступных ресурсов - назначаем конкретный срок для сбора сторонников. Если не выполнили - организация распускается.
К чему это приведет? Проблема в оценке имеющихся ресурсов.
Кто на себя возьмется оценить их достаточность?
А если их все-же недостаточно - такой приказ приведет к разрушению организации и откату на несколько лет назад.
При успехе, разумеется, он приведет к победе.
Предлагаете сыграть в орлянку?
Я не согласен. Цена слишком велика.
Помните, как Ленина упрекали, что попытка построения социализма в одной стране приведет к дискредитации идеи вообще?
Похоже, так и произошло.

Поэтому ужесточать наказание можно будет после преодоления инкубационного периода развития организации, когда в ее распоряжении будут адекватные ресурсы для выполнения поставленной задачи.



>>Будут осуждены, если ухудшат жизнь людей без обьективных причин. Не передергивайте.
>Я не передёргиваю. Люди будут голосовать на уровне "улучшил - ухудшил", а не анализировать, достаточно ли было ресурсов.
Но власть вправе обьяснить, что ресурсов было недостаточно.
>Скажете "это вина правительства, что не донесло до ведома избирателей" - я отвечу "здесь широкая возможность для манипуляции - рассказывать о недостатке ресурсов и продолжать воровать".
Вот пусть и попытается обьяснить народу, что ее обьяснения действительно вызваны недостатком ресурсов, а не банальным воровством.
А народ оценит степень убедительности.

>>Если президент ушел в отставку до срока - он подвергается суду при новых выборах - соответственно, в >случае осуждения, отправляется на отсидку на время фактического пребывания у власти.
>>Это все есть в законе - ваш вопрос - всего лишь свидетельствует о поверхностности ваших представлений и >знаний закона, который вы критикуете.
>Я задал вопрос с целью уточнить, что происходит в конкретном случае, который в "Законе..." прямо не рассматривается. Как я понимаю, тут он увязан с другими законами, указывающими, что делать в том случае, когда президент досрочно покидает свой пост.
Так указанная вами проблема напрямую прописана в законе.
"Преступник-Президент и преступники-депутаты Государственной Думы в течение двух недель после вступления новой власти в свои права арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти."
О чем я и веду речь - вы критикуете, а хотя бы внимательно прочитать - не удосужились.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 12:44:22)
Дата 05.03.2003 15:37:49

И закалимся сами.

>Ну что ж, я не возражаю.
Слава богу, хоть в чём-то сошлись : )))) Сломав лес копий и не изменив начальных утверждений.

>Просто потому, что банальное 'жить стало лучше, жить стало веселее' - вряд ли пройдет. Это даже со >Сталиным бы вряд ли прошло :)
Понимаете, Дмитрий... На форуме часто говорят о манипуляции ни к селу, ни к городу, заменяя этим словом слова "передёргивать" ; ), "обманывать", "ошибаться". Я сейчас скажу о моём понимании "манипуляции" - возможно, С.Г. Кара-Мурза имел в виду иное, но я понимаю манипуляцию именно так. Манипуляция - это набор средств и действий (технология) для "выключения" сознания с целью достижения личных корыстных целей. Ключевые слова здесь - "выключение сознания". Человек якобы "принимает решения" (напрмер - голосует), а потом ужасается им, и не может сказать, почему он так поступил, он попросту этого не помнит ! Он не может объяснить своих действий ! И тут совсем неважен предмет решения - принял ли ты решение купить "Спрайт", чтобы не засохнуть, или принял решение голосовать за Ельцина сердцем вопреки рассудку. Или - судить или не судить власть. Но это уже вопрос частный - что предпримет существующая власть, если "Закон..." будет принят, вопрос о том, что есть ситуации, когда принятие "Закона..." не гарантирует достижения целей, ради которых он принят.

>Ну и что? Я в лучшем случае соглашусь вам еще шанс дать на новых выборах. А вот оценочку - двойку >выставлю. Просто потому, что лично мне стало _хуже_ чем было. Разумеется, я допускаю, что могло быть и >_еще_ хуже. Но это не отменяет того, что хуже _уже_ стало.
Это ваш образ мыслей. Но есть и другие. Вопрос в том, каких людей окажется больше - с вашим образом мыслей или с этим самым "другим". Я и Скептик считаем, что именно вторых. Мои основания для этого - исключительно мой опыт.

>За невыполнение боевого приказа - наказали бы. Если бы выжил - только он - может и нет, а если бы он, >скажем, отступил без приказа.
А за что ? За то, что он отступил в ситуации, когда на каждый танк у него был один боец и, если не ошибаюсь, даже не было противотанковых ружей ? Ресурсов-то у него было явно недостаточно.

>Такого плана со сроками для _всей_ организации - нет. Есть конкретный план для каждого человека с >конкретным сроком. Наказания кроме мук совести не предусмотрено.
Тогда и о мужестве стоило бы умолчать : ) Мужественными называют людей, которые согласились на лишения во имя цели, а не которые говорят, что готовы пойти на лишения во имя цели. Здесь я подчёркиваю, что не считаю муки совести наказанием для большинства людей и в равной степени членов АВН. Если вы считаете иначе, то у нас здесь исчезает предмет для спора или дискуссии.

>К чему это приведет? Проблема в оценке имеющихся ресурсов. Кто на себя возьмется оценить их достаточность?
Вот ! Вот именно ! Об этом я и говорил.

>Предлагаете сыграть в орлянку? Я не согласен. Цена слишком велика.
А для государства вы не считаете цену слишком высокой. Странно, право !

>Поэтому ужесточать наказание можно будет после преодоления инкубационного периода развития организации, >когда в ее распоряжении будут адекватные ресурсы для выполнения поставленной задачи.
А для внедрения "Закона..." вы почему-то инкубационного периода не предусматриваете, а ведь управление государством - задача иного рода, нежели управление организацией. Где логика ?!

>Так указанная вами проблема напрямую прописана в законе.
Я внимательно и не один раз читал "Закон...", мои придирки по форме тому свидетельство. Указанная мной проблема в "Законе..." напрямую не прописана. Там нет ни одной статьи, в которой бы указывался порядок действий в случае досрочного оставления президентом своего поста. Не сказано прямо, подвергается ли он в этом случае суду. Это всего лишь молчаливо предполагается.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 15:37:49)
Дата 06.03.2003 12:06:32

Ответил на ваши замечания на форуме АВН

Привет!

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=avn1&p=1

Помещаю на всякий случай вопросы и ответы еще и здесь:

----------------------------------------------------------
1. Начну с главного. Не хотелось бы, чтобы меня считали за провокатора, но задать этот вопрос я должен, тем более что в ВРИО главы АВН Ю. Мухин (если он имеет право себя так называть) об этом говорил. Не отрицает ли АВН насильственных действий ? Я как-то читал в "Дуэли" угрозы Мухина убивать тех, кто будет препятствовать принятию "закона о суде народа над властью". Вы считаете возможным это открыто обсуждать ? Я далеко не уверен, что такие обсуждения не приведут к репрессиям со стороны властей. А этот момент (убийство тех, кто препятствует принятию "Закона") считаю принципиальным. Согласитесь, ситуация двусмысленная - я вроде как вынуждаю вас на опасные высказывания, а сам вроде как в стороне. Если вы не хотите обсуждать силовые действия со стороны АВН, то давайте попросту закруглимся.
2. Главная причина, почему я считаю АВН провокацией. Люди, состоящие в АВН, почему-то хотят проводить референдум при нынешней власти. Это подозрительно по двум причинам. Первая - это то, что они тем самым признают легитимность нынешней власти и конституции. Слова о том, что целью АВН не ставится определять эту легитимность, ничего не значат - АВН признаёт легитимность власти своими действиями. Вторая - та, что АВН не стремится взять власть в свои руки, дать возможность прозреть оболваненной части населения (той, которую вы сами называете "обманутой"), а потом уже проводить референдум по принятию закона. То есть сперва донести идею до народа, а потом дать ему решать, нужна ему эта идея или нет.
3. Касательно самой идеи. АВН рисует очередную утопию, вроде "Города солнца". То есть ошивается принципиально, идеализируя людей. Всё было бы хорошо, если б все люди были свободны в своих суждениях, образованы, умны, умели думать и принимать ответственные решения. Но люди-то бывают разные, и, как показывает практика, зачастую голосуют вопреки своим интересам.
4. Момент, который я считаю принципиально ошибочным в "Законе..." Не учтён возмодный конфликт между интересами нынешнего поколения и поколений будущих. В интересах нынешнего поколения получить долю от продажи сырья - чем больше продадим, тем лучше, жирней поживём. И это прямо противоречит интересам будущих поколений. Возражений относительно того, что я неверно сужу об интересах нынешнего поколения, я не приму - в своё время это поколение приветствовало разрушение государства взамен даже не кусок пирога, а обещание оного. Значит, у меня нет оснований считать, что за 11 лет это поколение поумнело.
Цитирую вас: "Учитывать интересы будущих поколений будет президент и федеральное собрание, ответственное перед народом. То, что оно этим займется гарантируется возможностью привлечения его к ответу по итогам правления в будущем."
Это противоречит логике: судить-то правительство будут не будущие поколения, а нынешнее. И потом, вы опять-таки не даёте ответа на вопрос, как быть, если интересы поколений противоречат друг другу.
5. Вы ушли от обсуждения сложного момента: "Когда власть отменит референдум как таковой - встанет вопрос о других способах передать власть народу". А почему АВН не ставит этот вопрос сейчас ? Что АВН намеревается делать, если власть не отменит референдум, а попросту сделает его практически нереализуемым, скажем, изменит закон о референдуме так: "Референдум проводится только в том случае, если за его проведение высказались 99% населения" ? Где граница, за которой АВН готова переступить действующие законы ? Повторяю, этот вопрос напрямую связан с п.1.
6. "АВН так не считает. Как раз сторонники АВН не дадут фальсифицировать его итоги, заставив власть опубликовать протоколы выборов по всем участкам". Каким образом сторонники АВН могут и намерены заставить власть что-то сделать ? Где были сторонник АВН во время предыдущих референдумов ? Почему, обладая возможностью заставить власть что-то опубликовать, сторонники АВН до сих пор не заставили эту власть опубликовать собственные идеи ?
7. "Потому что чижи и т.д. - и есть народ, и другого не будет. Чтобы власть принадлежала народу - он должен иметь возможность наказывать высших депутатов по итогам работы". Дмитрий, вы признаёте народ "чижами" и собраетесь передать "чижам" власть. Сдаётся, что здесь вы либо погорячились, либо что-то у вас не сходится. Мне тут видится острейшая "некогерентность мышления" по терминологии Кара-Мурзы.
8. Относительно моих "поправок", которые вы не принимаете. Дмитрий, мои слова не имеет смысла рассматривать как поправки, потому что я не принимаю закон в принципе, поскольку убеждён в том, что он нереализуем и в самой разумности такого закона. Но что хочется отметить: если закон допускает множество прочтений и толкований, то это плохой закон, это т осамое дышло, которое можно поворачивать так, как хочется.
Вот несколько моментов:
а) "Дело в том, что защитой недееспособных граждан занимаются лица, их опекающие". С чего вы взяли ? Мало примеров убийств с целью получения наследства ? На каком основании вы перекладываете ответственность с государства на частных лиц ? Что делать, если таковых лиц попросту нет ? "Если в результате правления президента недееспособные граждане понесут ущерб (дети, умалишенные и т.д.), избиратели, которые с ними связаны - проголосуют за наказание президента". А если избирателям такие действия будут выгодны, или _очень_ выгодны, как они проголосуют ? Все эти моменты в вашем проекте "Закона..." не учтены, значит, он попросту неграмотно составлен.
б) "Вы неправомерно решили, что в скобках дается _определение_ термина население, тогда как там дается _уточнение_ этого термина. Т.е. в первом случае под населением понимается его часть (ныне живущие дееспособные граждане), а во втором - все население в целом. Такая трактовка возможна". Видите, вы, ещё не приняв закон, уже начинаете трактовать его так, как вам нравится. Это можно делать, если к закону выпущен соответствующий комментарий. Есть ли таковой у АВН ?
в) Цитирую себя: "Кем объявляются Президент и депутаты, если в результате референдума вынесено решение "без последствий" ?" Ваш ответ: "Не обьявляются ни преступниками, ни героями. Что тут неясного?" Напоминаю, что в проекте "Закона..." написано чёрным по белому: "По результатам правления... объявляются либо преступниками, либо героями". Так объявляются или не объявляются ? Дмитрий, так законы не пишутся.
г) Цитирую себя: "Каким образом в законе учитываются неизбежные погрешности подсчёта ?" Ваш ответ: "Так же, как при обычных выборах. Я не вижу тут какой-либо проблемы". Вы не видите проблемы в том, что из-за ошибки подсчёта могут сесть в тюрьму много людей, действовавших в интересах народа. Правда, я исхожу из предположения, что народ не всегда голосует согласно своим интересам и даже не всегда чётко их осознаёт
----------------------------------------------------------

Ответы и разьяснения:

0.Не забывайте, что то, что я говорю ниже – мое мнение о целях, задачах, тактике АВН.

1.Мне нечего добавить к словам Мухина. Насильственные действия АВН считает возможным использовать только в рамках закона, конкретно, в рамках ст.39 УК РФ “Крайняя необходимость”. В соответствии с этой статьей, если исчерпаны все другие способы воздействия (обращения в суд, публикации в прессе, жалобы по инстанциям), действия, которые совершены для предотвращения общественно опасных деяний (фальсификация выборов, ограничение права участия в референдуме и т.д.) не будут считаться преступлениями, хотя и подпадают под описанные в УК.

2.Действия АВН в рамках Конституции направлены на то, чтобы сделать ее более легитимной, в том числе добавлением легитимной статьи 138, которая будет принята всенародным референдумом. Т.е., если есть мирный, законный способ преобразовать нелегитимную Конституцию в легитимную – им следует пользоваться, по крайней мере, до того момента, когда такой способ станет невозможным.
>Слова о том, что целью АВН не ставится определять эту легитимность, ничего не значат >- АВН признаёт легитимность власти своими действиями.
Легитимность необязательно признается ‘по факту’, когда кто-то действует в соответствии с нелегитимным законом. Скажем, даже в принятой народом новой Конституции обязательно будут статьи, совпадающие по смыслу со статьями в действующей Конституции. Скажем, статья 123, утверждающая норму, что разбирательство во всех судах – открытое, скорее всего, будет перенесена в новую Конституцию. Следовательно, если сейчас некая организация требует соблюдения указанной статьи – это не означает, что она тем самым признает легитимность действующей Конституции.
>Вторая - та, что АВН не стремится взять власть в свои руки, дать возможность прозреть >оболваненной части населения (той, которую вы сами называете "обманутой"), а потом >уже проводить референдум по принятию закона. То есть сперва донести идею до народа, >а потом дать ему решать, нужна ему эта идея или нет.
АВН именно и занимается тем, что вы назвали “ сперва донести идею до народа, а потом дать ему решать, нужна ему эта идея или нет.” То, что АВН не идет сама во власть – наоборот, свидетельствует о том, что намерения АВН чисты и свободны от корысти, провокации и т.д. Закон АВН сформулирован просто и понятно для любого человека, поэтому специальная пропаганда его не нужна. Нужна пропаганда идеи ответственности власти – как общенациональной обьединяющей идеи для России. АВН сосредоточивается на пропаганде закона и идеи для привлечения сторонников в свои ряды.


3.Как раз наоборот, АВН не идеализирует людей. Согласно идее об ответственности, от людей не требуется принимать решений по вопросам, в которых они некомпетентны – оценке программ лидеров, степени их профессионализма и т.д., а только по вопросу, в котором каждый человек является самым компетентным – вопросу оценки динамики улучшения-ухудшения его собственной жизни.

4.Учет интересов будущих поколений осуществляется несколькими путями
- выбором честного, умного и мужественного президента и депутатов, которые будут заботиться не только о сегодняшнем населении, но и о будущих поколениях
- тем, что срока давности по закону не предусмотрено. Даже спустя два и более поколений президент может по вновь открывшимся обстоятельствам привлечен к ответственности и наказан вновь. Скажем, В.М.Молотов оставался жив практически в течение двух поколений (50лет) после ухода от власти. Согласно закону он мог бы быть привлечен к ответственности.

5.Если власть отменит саму возможность проведения референдума – это особо тяжкое преступление против государственного строя – насильственное удержание власти (ст.278). Изменять гл.1 Конституции (ст.3) Федеральное Собрание и тем более президент не полномочно. Следовательно, практически любые действия, в том числе насильственные, будут являться законными в соотв. со ст.39 УК РФ.
Если действиями власти право на референдум будет практически низложено – встанет вопрос о смене тактики борьбы за проведение такого референдума. Возможно, придется вести борьбу за отмену ущемляющих право народа на референдум законов. Способы этой борьбы АВН будет определять в каждом конкретном случае. Сейчас закон о референдуме, даже с изменениями, не препятствует АВН в достижении цели.
В том или ином случае для обеспечения возможности борьбы необходимо собрать 20-50 тысяч сторонников.

6.Заставить власть исполнять собственные законы сторонники АВН планируют любыми законными действиями (в том числе действиями в рамках крайней необходимости).
До настоящего момента, ввиду отсутствия необходимого числа бойцов (20-50 тыс.) АВН не обладает возможностями заставить власть соблюдать свои собственные законы, в частности, опубликовать итоги выборов по всем участкам.

7.Я не признаю народ “чижами”, я лишь отмечаю, что большая часть народа – политически нейтральна, следует установкам, внедряемым в ее сознание лидерами. От того, кто будет лидером народа – чижи или Люди и зависит поведение основной массы людей. А чтобы лидер имел моральное право давать свой пример людям – он должен иметь мужество подвергнуть себя их суду.

8.Закон не допускает множества прочтений и толкований, по крайней мере, не большее, чем любой другой закон, в том числе Конституция. Соответственно, идеальный закон невозможно придумать, просто по той причине, что многозначность – естественное свойство слов любого языка. Если посмотреть внимательно предлагаемую к принятию поправку к Конституции
“Статья 138 Федеральное Собрание и Президент избираются населением с единственной целью - законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни…” – очевидно, что слова в скобках являются уточнением (иногда – другим названием) терминов, которые стоят перед скобками. Скажем, слово ‘население’ – в русском языке многозначно, поэтому в тексте статьи по ходу изложения уточняется его значение. Примеры аналогичного употребления скобок в тексте Конституции можно увидеть, например в ст.56.3.
Следовательно, ваша замечание, что статьей Конституции выводятся из-под защиты недееспособные граждане – несостоятельно.
>"Кем объявляются Президент и депутаты, если в результате референдума вынесено >решение "без последствий" ?" Напоминаю, что в проекте "Закона..." написано чёрным по >белому: "По результатам правления... объявляются либо преступниками, либо героями". >Так объявляются или не объявляются ? Дмитрий, так законы не пишутся.
Ответ на этот ваш вопрос приведен в ст.7 Закона, которая описывает, как именно Президент и депутаты признаются преступниками или героями:
“Статья 7. Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Заслуживает наказания", то бывший Президент после выборов нового Президента и все члены бывшего Федерального Собрания после выборов в Государственную Думу объявляются преступниками.
Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Достоин благодарности", то Президент и все члены Федерального Собрания объявляются героями.
Если большинства от числа зарегистрированных избирателей по одному из этих решений не будет, то решение народа считается одобрительным без отличия ("Без последствий").”
http://www.duel.ru/200304/?04_1_1
Ваш вопрос о “неизбежных погрешностях подсчета” не представляется мне сколько-нибудь важным. Решать проблему с ним необходимо публикацией итогов выборов по всем избирательным участкам.
Власть, подлежащая суду народа будет кровно заинтересована в обеспечении правильности подсчета голосов на Суде народа. А АВН обеспечит, чтобы результаты были опубликованы и не допустит их фальсификации.




Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 15:37:49)
Дата 05.03.2003 15:58:45

Закаляйся как сталь

Привет!

>>Ну и что? Я в лучшем случае соглашусь вам еще шанс дать на новых выборах. А вот оценочку - двойку >выставлю. Просто потому, что лично мне стало _хуже_ чем было. Разумеется, я допускаю, что могло быть и >_еще_ хуже. Но это не отменяет того, что хуже _уже_ стало.
>Это ваш образ мыслей. Но есть и другие. Вопрос в том, каких людей окажется больше - с вашим образом мыслей или с этим самым "другим". Я и Скептик считаем, что именно вторых. Мои основания для этого - исключительно мой опыт.
А мои основания - логика и данные соцопросов.

>>За невыполнение боевого приказа - наказали бы. Если бы выжил - только он - может и нет, а если бы он, >скажем, отступил без приказа.
>А за что ? За то, что он отступил в ситуации, когда на каждый танк у него был один боец и, если не ошибаюсь, даже не было противотанковых ружей ? Ресурсов-то у него было явно недостаточно.
А боевая задача могла подразумевать _задержку_ врага _любой_ ценой.

>>Такого плана со сроками для _всей_ организации - нет. Есть конкретный план для каждого человека с >конкретным сроком. Наказания кроме мук совести не предусмотрено.
>Тогда и о мужестве стоило бы умолчать : ) Мужественными называют людей, которые согласились на лишения во имя цели, а не которые говорят, что готовы пойти на лишения во имя цели.
Т.е., пока нет лишений - нельзя говорить и о мужестве?
Пока Клочкова не убили - мужественным его назвать нельзя?
Не осознаете, какие глупости говорите?
Разве нельзя было сказать, что в 1900 году те, кто вступал в РСДРП были мужественными людьми?

>Здесь я подчёркиваю, что не считаю муки совести наказанием для большинства людей и в равной степени членов АВН. Если вы считаете иначе, то у нас здесь исчезает предмет для спора или дискуссии.
Считаю иначе.
Самое большое наказание - видеть унижение и поражение твоей страны. Этого не искупят никакие материальные лишения.

>>Предлагаете сыграть в орлянку? Я не согласен. Цена слишком велика.
>А для государства вы не считаете цену слишком высокой. >Странно, право !
Ничего странного. Я же вам сказал - президент волен соглашаться баллотироваться на пост в условиях действия закона о суде народа, или нет.

>>Поэтому ужесточать наказание можно будет после преодоления инкубационного периода развития организации, >когда в ее распоряжении будут адекватные ресурсы для выполнения поставленной задачи.
>А для внедрения "Закона..." вы почему-то инкубационного периода не предусматриваете, а ведь управление государством - задача иного рода, нежели управление организацией. Где логика ?!
А что за инкубационный период внедрения закона?
Вы какую-то чепуху говорите. Это же не знак на дороге - который гаишники вешают и две недели ждут, пока начнут штрафовать.
Приняли поправку в УК об экстремизме - и будьте здоровы - вводится в действие с момента публикации.
Не смешивайте разные вещи.

>>Так указанная вами проблема напрямую прописана в законе.
>Я внимательно и не один раз читал "Закон...", мои придирки по форме тому свидетельство. Указанная мной проблема в "Законе..." напрямую не прописана. Там нет ни одной статьи, в которой бы указывался порядок действий в случае досрочного оставления президентом своего поста. Не сказано прямо, подвергается ли он в этом случае суду. Это всего лишь молчаливо предполагается.

О господи. Устал я вашим ликбезом заниматься, честно говоря.
Ведь действие закона наступает в момент _новых_ выборов.
А новые выборы организуются в _любом_ случае - по какой бы причине президент не прекратил свои полномочия.
Скажем, он может умереть. Это приведет к тому, что вердикт, вынесенный на суде народа прошлой власти все равно вступит в силу. Президента обьявят героем России или преступником посмертно.
Но приговор в отношении умершего, разумеется, применен не будет, в полном соответствии с нормами УПК РФ.


"Статья 5. Суд народа над Президентом проводится в момент выборов нового Президента, суд народа над членами Федерального Собрания проводится в момент выборов новых депутатов в Государственную Думу"

"Статья 8. Преступник-Президент и преступники-депутаты Государственной Думы в течение двух недель после вступления новой власти в свои права арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти."

Именно такая формулировка обеспечивает универсальность действия вне зависимости от причин покидания президентом своего поста.
Единственный способ для действующего президента избежать суда народа - подать в отставку немедленно после его принятия.
В этом случае, поскольку закон обратной силы не имеет, будет избран новый президент без проведения суда народа над старым.
А если президент останется на своем посту - значит он согласен с принятым законом - соответственно, будет подлежать суду народа.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 15:58:45)
Дата 07.03.2003 18:03:47

Видимо, придётся.

>А боевая задача могла подразумевать _задержку_ врага _любой_ ценой.
В соответствии с вашими утверждениями к этой боевой задаче нужно было бы прибавить ещё и тридцать самоходок - то есть средства для достижения цели. Для Клочкова вы считаете достаточными средствами по нескольку гранат на брата для достижения цели, а для себя - телеканал. Что ж, значит, ситуация в стране не такая тяжёлая и время терпит. Об этом бы было неплохо открыто и честно написать в "Дуэли".

>Т.е., пока нет лишений - нельзя говорить и о мужестве? Пока Клочкова не убили - мужественным его назвать >нельзя? Не осознаете, какие глупости говорите?
Можно или нельзя - это не те слова. Мужественным человека имеет смысл называть, если для того есть основания. А такими основаниями могут быть только поступки, но никак не слова о том, что я, дескать, мужественный, потому что вступил в партию, которую в будущем, может быть, будет преследовать власть.

>Разве нельзя было сказать, что в 1900 году те, кто вступал в РСДРП были мужественными людьми?
Ответить не могу - я очень мало знаю о том времени. Если сам факт вступления в РСДРП уже влёк за собой серьёзную кару - я бы назвал их мужественными, потому что они совершили мужественный поступок.

>Самое большое наказание - видеть унижение и поражение твоей страны. Этого не искупят никакие материальные >лишения.
Хорошо, если вы говорите искренне и хорошо было бы, если бы ваши руководители считали так же.

>>А для внедрения "Закона..." вы почему-то инкубационного периода не предусматриваете, а ведь управление государством - задача иного рода, нежели управление организацией. Где логика ?!
>А что за инкубационный период внедрения закона?
Это моя фраза корявая. Смысл был в том, что законы просто так не рождаются, их принимают, когда возникает жизненнная необходимость (если по уму их принимать, а не абы принять два-три сегодня и четыре завтра). А необходимость появляется не сразу. Но этого мало - по уму бы надо каждый закон перед окончательным принятием поробовать в деле, вроде как в авиастроении сперва опробуют модель, потом опытный образец, а потом строят самолёты. К сожалению, в обществе законы принимают сразу, а не тренируются сперва на собаках, и вы предлагаете то же самое.
Если вы считаете, что в управлении организацией действуют иные законы, нежели в управлением государством - нелогично ссылайться на универсальные законы Делократии, "открытые" Мухиным, и логично сказать: мы призываем граждан поучаствовать в эксперименте, результатов которого не знаем, однако надеемся на успех (улучшение жизни народа - в нашем понимании). Если считаете, что те же самые - было бы честно показать их действенность на своём примере, а не ссылаться на "инкубационный период развития организации". Ну или уж сказать, в какой срок этот период закончится и наконец станет возможным показать действенность этих законов на практике. АВН сразу бы приобрела миллионы сторонников и "бойцов". Однако АВН не делает ни того, ни другого.

>О господи. Устал я вашим ликбезом заниматься, честно говоря.
А вы просто не считайте меня совсем глупым : ) Очевидные вещи я понимаю. Однако ради устранения самой возможности разночтений имеет смысл добавлять некоторые строки, например "президент и парламентарии подлежат суду независимо от сроков и причин оставления своих постов". И указать, что делать, если не соберётся кворум для проведения соответствующего референдума.
Повторяю, закон, не предусмотривающий определённых ситуаций и допускающий разночтения - плохой закон.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (03.03.2003 17:10:15)
Дата 04.03.2003 10:06:09

Выход из тупика

Привет!
>Впрочем, я уже понял, на чём мы с вами принципиально разошлись и не сойдёмся: вы полагаете суждения народа верными в "вопросе, в котором он является экспертом", я и, скажем, Скептик - нет. Увы, это тупик в дискуссии : (
Ну, с тем, что решение человека по этому вопросу
а)более компетентно чем по большинству других
б)в этом вопросе затруднены манипуляции власти - потому, что для каждого улучшение - что-то свое. Действительно, как вы себе представите пиар-акцию, которая направлялась бы властью, чтобы побудить голосовать за награждение на суде народа? Очевидно, что она, в лучшем случае, была бы направлена на косвенные вопросы - "Смотри как стало вокруг хорошо - все благодаря президенту"
Тогда как сейчас пиар-акции непосредственно ориентируют _всех_ избирателей на голосование за конкретного кандидата.
В случае суда народа такую действенную для _всех_ пиар-акцию представить затруднительно

Полагаю, в такой относительной форме мое утверждение у вас не может вызвать возражений.
Т.е., я говорю что решение человека в вопросе об улучшении-ухудшении его жизни может им быть принято более компетентно, чем решение, которого от него требуют во время выборов сейчас.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 10:06:09)
Дата 04.03.2003 11:03:50

Еще раз

Привет!
Я утверждаю, что решение человека по вопросу о том, улучшилась или ухудшилась его жизнь будет более компетентным и менее подверженным манипуляции по следующим соображениям:

а)для него не требуется специальных знаний (они требуются для всех других вопросов)
б)в этом вопросе затруднены манипуляции власти - потому, что для каждого улучшение жизни - означает что-то свое. Действительно, как вы себе представите пиар-акцию, которая направлялась бы властью, чтобы побудить голосовать за награждение на суде народа? Очевидно, что она, в лучшем случае, была бы направлена на косвенные вопросы - "Смотри как стало вокруг хорошо - все благодаря президенту"
Тогда как сейчас пиар-акции непосредственно ориентируют _всех_ избирателей на голосование за конкретного кандидата.
В случае суда народа такую действенную для _всех_ пиар-акцию представить затруднительно
в)даже если власть попытается провести манипуляцию - ее усилия придется делить между двумя акциями - одна будет направлена на пропаганду правильного решения на суде народа, вторая - на правильное голосование на выборах.
А удар, разделенный на две части мало того, что потребует вдвое больше средств, так и успех его гораздо менее вероятен ввиду распыления сил.

Т.е., я говорю что решение человека в вопросе об улучшении-ухудшении его жизни может им быть принято более компетентно, чем решение, которого от него требуют во время выборов сейчас.
Следовательно, предлагать человеку решать на выборах именно этот вопрос - а не вопрос компетентности кандидатов и т.д. - первейший путь к 'починке сознания', которой посвящает свои силы С.Г.Кара-Мурза.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 11:03:50)
Дата 05.03.2003 08:17:37

Две трети граждан отмечают ухудшение своей жизни

Привет!
Вот и фактическое подтверждение того, что в вопросе о том - улучшилась или ухудшилась жизнь человек гораздо слабее поддается манипуляции.
Данные опросов общественного мнения, которые привел Поут
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/88680.htm

Свидетельствуют:
46% выбрали бы жить в СССР (40% - в брежневском, 3% - в Сталинском и Хрущевском),
еще 18% просто не хотели бы жить в России ни при каких обстоятельствах.
Т.е., как минимум 64% опрошенных указывают, пусть косвенно, что их жизнь ухудшилась.
И это если учесть, что вопрос не ставился прямо, как на суде народа.
Это еще раз доказывает, что манипуляция действенна в тех вопросах, которые не относятся к сфере компетенции человека - к сфере его профессиональных знаний.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (03.03.2003 17:10:15)
Дата 04.03.2003 07:25:50

Премудрым пескарям нужно помалкивать

Привет!
>>Нет, но у власти появится весьма мощный стимул заниматься воспитанием населения в духе чести, верности, >долга.
>За который срок, вы полагаете, реально перевоспитать народ ? И на какой срок предполагается избирать президента и парламент - в соответствии с нынешней конституцией ?
Путь в тысячу ли начинается с первого шага.
Полагаете, Ленин думал, что коммунизм наступит при его жизни?
Надо стремится к этому, а результат - обязательно придет.

>Дмитрий, если власть антинародна - это не значит, что она состоит из клинических идиотов. Никто не будет кричать: "Спустим всё и пусть ваши потомки передохнут". Нет, власть имущие скажут: "Мы обещаем, что набьём ваше брюхо". Обещание выполнят, как они этого добились - не скажут, и их за это вознаградят. Их дети уедут жить за границу, а они спокойно доживут до смерти. А народ - "эксперт по уровню своей жизни" - вымрет. Я, разумеется, совсем утрирую - затем, чтобы показать, где в вашем "законе..." заложено противоречие.
Да нет никакого противоречия. Я, в отличие от вас, не считаю, что народ _настолько_ может не видеть дальше собственного носа. А дети и внуки правителей останутся в России - никуда не денутся.

>Впрочем, я уже понял, на чём мы с вами принципиально разошлись и не сойдёмся: вы полагаете суждения народа верными в "вопросе, в котором он является экспертом", я и, скажем, Скептик - нет. Увы, это тупик в дискуссии : (
Ну и ладно. Я предлагаю в этом вопросе дать возможность решать самому народу - а вы со Скептиком, желаете чтобы решал кто-то другой. Вот в этом мы и расходимся.



Дмитрий Кобзев
От И.Л.П.
К Буслаев (03.03.2003 17:10:15)
Дата 03.03.2003 18:06:46

Re: Здравый смысл - палка о двух концах

Это важный "якорь" сознания, но он не обладает прогностической способностью, т.к. базируется на предшествующем опыте. Он не работает в период слома привычных структур, когда традиционные решения не подходят.

Так, здравый смысл подсказывал гражданам СССР, что надо делать сбережения. Он же подсказывал, что надежнее хранить их в сберкассе - нет риска ограбления, и начисляется какой-то процент по вкладу.

Все правильно, но в конце 80х надо было делать наоборот - изымать сбережения и превращать их в материальные ценности, и не делать новых денежных сбережений. Но это противоречило здравому смыслу, потому большинство до последнего момента так не поступало.

В результате - вклады украли, и большинство осталось ни с чем. Те, кто успел хоть что-то на эти деньги приобрести, по крайней мере, не были ограблены.

От Буслаев
К И.Л.П. (03.03.2003 18:06:46)
Дата 03.03.2003 18:15:48

Здравый смысл - реальность, а не абстракция

>Это важный "якорь" сознания, но он не обладает прогностической способностью, т.к. базируется на >предшествующем опыте. Он не работает в период слома привычных структур, когда традиционные решения не >подходят.
На мой взгляд, неверно ваше определение здравого смысла, если вообще можно такое определение дать.
А насчёт вкладов - здравый смысл подсказывал людям, что в период слома привычных структур нет оснований полагать, что деньги в сберкассах не обесценятся. Инертность мышления или неосведомлённость в каких-то вопросах - не есть здравый смысл.
А опыт, сконцентрированный в культурном наследии (пусть и Китая), напомнил бы: "Не дай вам бог жить в эпоху перемен". Думаю, у русских есть схожие пословицы.
От И.Л.П.
К Буслаев (03.03.2003 18:15:48)
Дата 03.03.2003 19:24:12

Re: Такого рода высказывания и есть абстракция

Приходится исходить из того, что перемены происходят - это как раз реальность. И на нее надо реагировать адекватно, независимо от того, нравится она нам или нет. В стабильный период адекватную реакцию подсказывает здравый смысл, указывающий, какие события возможны, а какие - нет.

Пропажа вкладов в годы застоя казалась событием невероятным - эта установка и была усвоена на уровне здравого смысла. Никто не задумавался специально на эту тему, не анализировал ситуацию. Люди просто исходили из этой установки - и все. В конце перестройки она стала неадекватной.

Кстати, в "Манипуляции" С. Кара-Мурза упоминает о том, что от ряда советских установок мы должны отказаться, как это не неприятно, поскольку сегодня их используют против нас. По-видимому, здравый смысл - понятие релятивное. У "поколения реформ" - свой здравый смысл. Многие вещи, которые подстказывал здравый смысл прежним поколениям, для них являются абсурдом.

Если у Вас есть свое определение здравого смысла, просьба его опубликовать.
От Буслаев
К И.Л.П. (03.03.2003 19:24:12)
Дата 04.03.2003 13:04:13

О каком именно высказывании речь ?

>Приходится исходить из того, что перемены происходят - это как раз реальность. И на нее надо реагировать >адекватно, независимо от того, нравится она нам или нет. В стабильный период адекватную реакцию >подсказывает здравый смысл, указывающий, какие события возможны, а какие - нет.
Я с вами абсолютно согласен и если вы мне возражаете, то не совсем понимаю, в чём именно. Видимо, мы где-то разошлись в терминологии и оценках.

>Пропажа вкладов в годы застоя казалась событием невероятным - эта установка и была усвоена на уровне >здравого смысла.
Я бы сказал - на уровне опыта, причём опыта относительно молодых людей. Те, кому пятнадцать лет назад было около семидесяти, не считали пропажу вкладов чем-то невозможным в принципе, более того, они по опыту знали, что в смутные времена такое происходит запросто. За всех людей не скажу, однако с несколькими такими знаком. Повторюсь, опыт и здравый смысл - разные вещи (на мой взгляд).

>Если у Вас есть свое определение здравого смысла, просьба его опубликовать.
Я не публицист и не теоретик : ) И в предыдущем сообщении упомянул, что сомневаюсь в самой возможности дать определение "здравого смысла". Что приходит в голову именно сейчас - это "способность верно оценивать и в отдельных случаях предугадывать ситуацию/явления/события при наличии достаточной информации". Определение крайне расплывчатое, сам понимаю. "Верность" здесь требует уточнений.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 13:04:13)
Дата 04.03.2003 16:18:48

Re: Я, в сущности, согласен с Вашим определением

Получается, что здравый смысл позволяет моделировать реальность, относительно верно предсказывая ее состояние и определяя свои поступки. Но это возможно, пока модель работает. При качественном изменении реальности модель работать перестает. Нужно найти новую модель, и в этом, увы, здравый смысл помочь не может.
От LeVasseur
К И.Л.П. (04.03.2003 16:18:48)
Дата 05.03.2003 08:04:58

Re: Я, в...

> Нужно найти новую модель, и в этом, увы, здравый смысл помочь не может.
 Может быть ,стоит разделить "здравый смысл" по качеству?
Мне, например, дает возможность построить модель поведения в неизвестной обставноке именно здравый смысл...
От Буслаев
К И.Л.П. (04.03.2003 16:18:48)
Дата 04.03.2003 17:20:33

Re: Я, в...

>Получается, что здравый смысл позволяет моделировать реальность, относительно верно предсказывая ее >состояние и определяя свои поступки.
Я тут не совсем слово "моделировать" понимаю. Вы имели в виду "верно предугадывать некие события" ? Я под "моделировать" понимаю "создавать модели", но это к реальной жизни мало отношения имеет, скорей к чему-нибудь вроде футурологии.

>При качественном изменении реальности модель работать перестает.
Тут я не понимаю, что имеется в виду под моделью.

>В условиях, когда перемены реально произошли, оно не имеет смысла. Хотя, в принципе, верно.
Да это скорее вздох сочувствия, чем изречение : )

>С другой стороны, отказ от этой системы - тоже болезненная штука.
Если бы ещё понимать, в чём эта система состоит !
А что болезненная - не все лекарства сладкие, но лечиться надо.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 17:20:33)
Дата 05.03.2003 18:15:49

Re: Суть системы - "сырьевая игла"

Средства, поступающие от продажи сырья, далее перераспределяются по сложной схеме.

Экономика становится непроизводящей. Все незаметно привыкли к подобной ситуации. Оппозиция обычно призывает лишь к "справедливости" распределения - дескать поменьше бы давать олигархам, а "народу" - побольше.

Эта система (1) саморазрушительна, поскольку основана на использовании невозобновляемых ресурсов, и, что еще хуже, на "проедании" фондов, и (2) разлагающе действует на общество, разрушая производственный потенциал, трудовую этику и т.д., возпроизводя систему отношений, похожую на феодальную.

Выход будет болезненным, поскольку без сырьевых доходов все потребное для жизни придется производить самим, а мы от этого отвыкли. К тому же, не будет возможности содержать такой огромный (и высокооплачиваемый) непроизводящий слой.
От Буслаев
К И.Л.П. (05.03.2003 18:15:49)
Дата 07.03.2003 17:17:28

Re: Суть системы...

>Средства, поступающие от продажи сырья, далее перераспределяются по сложной схеме.
Если вы об том, за счёт чего страна живёт, то это понятно. Но "система" этим не ограничивается, она сложнее.

>В любом случае, нам приходится, пусть неосознанно, моделировать реальность.
Я как раз об этом и говорил: мы расходимся в терминологии. Я бы не назвал это моделированием: моделирование - это отображение, создание прототипа чего-то ещё не существующего либо копии существующего, в большинстве случаев упрощённой, обладающей меньшим количеством свойств и функций по отношению к оригиналу. Когда мы принимаем решения относительно нашего будущего, то в основном полагаемся на опыт. Но опыт нельзя назвать моделью, это реальная жизнь, оставшаяся в прошлом.

>Наиболее простая (и надежная в стабильных условиях) модель "встроена" в здравый смысл. При смене условий >она становится неадекватной.
Именно так. Но здравый смысл не ограничивается этой (в вашей терминологии) моделью. Он ещё и напоминает, что всякая "модель" применима в определённых условиях. Скажем, "модель" поведения в великосветском обществе совершенно непригодна в среде уголовников, и наоборот.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 17:20:33)
Дата 05.03.2003 18:08:04

Re:Без предвидения существовать невозможно

Мы всегда что-то прогнозируем. Когда поступаем в вуз, устраиваемся на работу, женимся, формируем какие-то сбережения и т.д. В конце концов, мы чего-то ждем от жизни, и эти ожидания на чем-то основаны.

В любом случае, нам приходится, пусть неосознанно, моделировать реальность. Например, когда мы выбираем профессию, которая по нашему мнению является перспективной. Эту перспективу иначе оценить невозможно.

Наиболее простая (и надежная в стабильных условиях) модель "встроена" в здравый смысл.

При смене условий она становится неадекватной.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 13:04:13)
Дата 04.03.2003 16:14:32

Re: Об изречении "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен"

В условиях, когда перемены реально произошли, оно не имеет смысла. Хотя, в принципе, верно.

С другой стороны, не все перемены - к худшему. А то получается, что и сегодняшнюю систему менять не надо - пусть лучше "устаканится". С другой стороны, отказ от этой системы - тоже болезненная штука. Сегодня у людей сформировались свои установки, которые при восстановлении нормальных принципов хозяйства работать не будут.

От М.Згурски
К Буслаев (04.03.2003 13:04:13)
Дата 04.03.2003 15:13:07

Re: О всё том же "здравом" смысле

Деньдобрый!
>Я не публицист и не теоретик : ) И в предыдущем сообщении упомянул, что сомневаюсь в самой возможности дать определение "здравого смысла". Что приходит в голову именно сейчас - это "способность верно оценивать и в отдельных случаях предугадывать ситуацию/явления/события при наличии достаточной информации". Определение крайне расплывчатое, сам понимаю. "Верность" здесь требует уточнений.

Здесь очень поможет старик-Гегель или праправнук-Бурдье, взятый напоркат у Poutа.
А они скажут, что здравый смыл - это продукт обыденного рассудка, который конструирует мир хотя и очень практичным, но через известное упрощение очень язвимым. И теория, и практика могут развиваться только подвергая сомнению эти простые истины, особенно если делает это заблаговременно, не дожидаясь катаклизмов и кризов , когда эти самые привычные представления рушатся, а построеннная из них картина мира и практика лопается, ломается, рассыпается по углам. Как мне кажется, подобное сомнение в рассудочных понятиях необходимо и в любых сферах, где мы слишком легко насыщаемся самоочевидным. Оно необходимо и тогда, когда мы пересытились тем что черпаем из кладовых здравого смысла, требуем снять покрывала и призываем к силе и торжеству нашего разума.

Но нередко под Pout-соусом разума нам предлагается все тот же здравый смысл. Возьмем хотя бы пример из постмодернистского дискурсивного шаманства, почерпнутого малотиpажируемых книг. Речь идет о так называемом "pефpейминге", котоpый осуществляется в постмодернистском дискурсе, – это присутствие такого pечевого контекста, пpи котором у человека pазрушаются уже сложившиеся познавательные ноpмы, утрачивается самоконтоль pациональных стимулов, пpиобретенных здравым смыслом в опыте". Такое pасшатывание "устойчивых структур и выход за пpеделы осмысленных и четких представлений обычно сpавнивают с шаманской пpактикой и отмечают, что говоpящие на таком "птичьем языке" мыслят себя не иначе как пророками, а ихм внимающие как приобщенные к высшей кастой.

С уважением, Микола З.
От Буслаев
К М.Згурски (04.03.2003 15:13:07)
Дата 04.03.2003 17:22:19

Re: О всё...

>А они скажут, что здравый смыл - это продукт обыденного рассудка, который конструирует мир
Рассудок конструирует мир ? Скорее, при его помощи человек мир познаёт.
От М.Згурски
К Буслаев (04.03.2003 17:22:19)
Дата 04.03.2003 19:04:25

А кто же творит таковая яко не аз?

>Рассудок конструирует мир ? Скорее, при его помощи человек мир познаёт.

Увы, наш ум, свихнутый веками, чурается голой простоты и ищет сумерек покрывала, создавая порой себе самые нелепые конструкты. И ему весьма пристало доводить тупую веру в эти самые конструкты до крайних пределов. Порочный ум творит порочный мир, а тупой ограниченный - по своему образу и подобию - такой же.
Засим моё почтение.
От Буслаев
К М.Згурски (04.03.2003 19:04:25)
Дата 05.03.2003 11:18:42

"Кирпич ни с того ни с сего никому на голову не падает" ? : )

>Увы, наш ум, свихнутый веками, чурается голой простоты и ищет сумерек покрывала, создавая порой себе самые >нелепые конструкты.
Здравый смысл-то тут причём ? : )
От М.Згурски
К Буслаев (05.03.2003 11:18:42)
Дата 05.03.2003 13:07:26

"Кирпич, подброшенный вверх, все - таки падает" ! : )

День добрый!

>Увы, наш ум, свихнутый веками, чурается голой простоты и ищет сумерек покрывала, создавая порой себе самые >нелепые конструкты.
>>Здравый смысл-то тут причём ? : )

Это о рассудке, который творит реальность, часто находясь "в гуще жизни" и вполне сообразуясь со "здравым смыслом", который подкрепляется столь же здравыми рассуждениями . Поэтому людям, рассуждающим казалось бы здраво, весьма пристало доводить веру в эти убеждения до крайних пределов. А когда они сталкиваются с чем-то, не помещающимся в рамки привычных рассуждений, то происходит "перегруз" иногда выливающийся настоящий конфуз: "Как может мышление творить мир ?" или "Какой смысл создавать нелепые конструкты?" А это позвольте переадресовать воопрошающему.

Если серьезно, то когда люди, думающие серьезно, оперируют конструктами, которые зовутся категориями, концепциями, теориями, моделями, абстрактными схемами и т.д. в рамках созданной ими упрощенной картинки действительности. И если нет пригодного материала, то в головах у них творится "цветущая и жужжащая неразбериха" или "каша", наспех сваренная из остатков всего что окажется под рукою, и которую они будут не в состоянии ее переварить.

Резюме: Так наз. ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ - самый удобный объект для манипуляций. И если кто-то начинает слишком рьяно взывать к нему,то узнаю в этом некто очередного оррганизатора-устроителя манипуляций.

За сим моё почтение.

За сим моё почтение
От Буслаев
К М.Згурски (05.03.2003 13:07:26)
Дата 05.03.2003 15:45:23

Анекдот про Вовочку: "Где логика ?"

>Резюме: Так наз. ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ - самый удобный объект для манипуляций. И если кто-то начинает слишком >рьяно взывать к нему,то узнаю в этом некто очередного оррганизатора-устроителя манипуляций.
Если инженер призывает к использованию микросхем в электронных устройствах, которые легко сжечь импульсом тока - значит, он замышляет что-то недоброе ? : )))
С.Г. Кара-Мурзу внимательно читали ? Манипуляция необходима для достижения корыстных целей. Если вы меня имели в виду - я-то какие цели могу преследовать ? : )) Денег у вас займу или буду на вас паразитировать ? : )) Или у Дмитрия Кобзева сторонников отобью и начну их в свою веру обращать ? : ))
Резюме: "Если вы их не видите - это не значит, что они за вами не следят !" : )))
За кем оставим последнее слово ? : )
От М.Згурски
К Буслаев (05.03.2003 15:45:23)
Дата 05.03.2003 18:30:30

Смыслу не учат - смысл воспитывается

>Если инженер призывает к использованию микросхем в электронных устройствах, которые легко сжечь импульсом тока - значит, он замышляет что-то недоброе ? : )))
>
Если имеет место то, что какой-то инженер, токарь, пекарь или суфражистка осуществляет посредством определенных техник внушения подспудное (скрытое) воздействие на объект (лицо, группу лиц, публику, массу и т.п.) для получения односторонних преимуществ через подчинение их своей воле (осуществления контроля над психикой, а не только из чисто корыстных соображений; иногда это делается просто для забавы, а порой - для их же блага, самоутверждения, самовыражения) и с тем, чтобы у объекта возникала иллюзия самостоятельности принимаемых им решений – то такое воздействие рассматривается как манипулятивное.

>С.Г. Кара-Мурзу внимательно читали ? Манипуляция необходима для достижения корыстных целей.

Любой учебник хорош, если он дает свободу ученику для формирования у него творческой мысли и самостоятельной работы, а не просто для заучивания параграфов и тем с тем, чтобы потом сверять чьи-то мысли с заученными фразами. Разве что, если человек учился чему- то по одному только учебнику, пусть даже очень хорошему, то можно ли говорить с ним о чем-либо другом, как не по учебнику?

>Если вы меня имели в виду - я-то какие цели могу преследовать ? : )) Денег у вас займу или буду на вас паразитировать ? : )) Или у Дмитрия Кобзева сторонников отобью и начну их в свою веру обращать ? : )) Резюме: "Если вы их не видите - это не значит, что они за вами не следят !" : )))

Из-за излишней самонадеянности можно лего стать жертвой собственной мистификации.

>За кем оставим последнее слово ? : )

Буки-Аз, Буки-Аз! Нету АзБуки у нас!