От Ф. Александер
К Скептик
Дата 26.02.2003 14:31:39
Рубрики Россия-СССР;

Старая интеллигентская болячка

Все споры на тему уравниловки упираются в недоказуемый тезис о том, что интеллектуальный труд должен оплачиваться больше, чем физический.

На самом деле такого разделения в природе не существует. Тем более, в государстве рабочих и крестьян. БОльшие деньги и прочие блага получали за более вредную и за более ответственную работу. Это и есть нормальные критерии справедливости оплаты труда. А интеллигентские соображения на тему того, сколько жертв приносит интеллигент, чтобы работать мозгами, и как он от этого страдает - сугубо расистские. Никто не убедит меня, что рабочий медеплавильного комбината, буквально убивающий себя тяжким трудом, должен получать денег меньше, чем мэнээсишка, протирающий штаны в уютном помещении.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (26.02.2003 14:31:39)
Дата 28.02.2003 16:55:49

Re: Старая интеллигентская...

>Тем более, в государстве рабочих и крестьян. БОльшие деньги и прочие блага получали за более вредную и за более ответственную работу>
В том-то и дело, что не только в государстве рабочих и крестьян, а и в самой капиталистической Англии. Маркс писал, что землекоп получает гораздо больше интеллигента, потому что иначе эту работу никто не будет делать - она тяжела и непрестижна. В США интеллигентам стали платить много только потому, что сначала сильно подняли зарплату землекопа, и он успокоился.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:55:49)
Дата 28.02.2003 17:14:25

О том и речь что сейчач не 19 век

"В том-то и дело, что не только в государстве рабочих и крестьян, а и в самой капиталистической Англии. Маркс писал, что землекоп получает гораздо больше интеллигента, потому что иначе эту работу никто не будет делать - она тяжела и непрестижна. "

При чем здесь Англия 19 ого века?
Я и сделал оговорку, что сейчас не феодализм , и не ранний капитализм, что выигрывает не страна где хорошие землекопы (в Ираке они наверняка н е хуже чем в США)
И потом куда землекоп денется? Если не можешь давать интеллектуальный продукт и не хочешькопать землю, значит ты паразит. Ублажать паразита? Хрен ему.
От Скептик
К Ф. Александер (26.02.2003 14:31:39)
Дата 26.02.2003 15:52:24

Отвечу и вам

"Тем более, в государстве рабочих и крестьян."

Вот этои есть расизм. Государство рабочих и крестьян! А куда интеллигенцию дели? В "прослойку" загнали?



"Это и есть нормальные критерии справедливости оплаты труда. "

Это то что назвал Паршев мартышкиным трудом. Все вспотели -результат ноль.

"Никто не убедит меня, что рабочий медеплавильного комбината, буквально убивающий себя тяжким трудом, должен получать денег меньше, чем мэнээсишка, протирающий штаны в уютном помещении."

почему же обязательно протирающий? Если он протирает штаны, то он вообще ничерта не должен получать. Так, вэлфер ему , чтоб не сдох и всё. А если он не протирает штаны, а работает над развитием высокой технологии, которая даст прибыль больше чем 10 медеплавильных заводов, то он должен получать больше рабочего.
От Pessimist~zavtra
К Скептик (26.02.2003 15:52:24)
Дата 26.02.2003 18:59:45

Так и получали!

>>>почему же обязательно протирающий? Если он протирает штаны, то он вообще ничерта не должен получать. Так, вэлфер ему , чтоб не сдох и всё. А если он не протирает штаны, а работает над развитием высокой технологии, которая даст прибыль больше чем 10 медеплавильных заводов, то он должен получать больше рабочего.


Знаком я с человеком, который действительно развивал технологии в СССР, большой ученый.
Ты не представляешь какие у него были возможности! Американским ученым этого и не снилось. Встречи на уровне министров, командировки по всей стране, сотни внедрений....
От Ф. Александер
К Скептик (26.02.2003 15:52:24)
Дата 26.02.2003 17:50:21

Не впадайте в запальчивость

>Вот этои есть расизм. Государство рабочих и крестьян! А куда интеллигенцию дели? В "прослойку" загнали?

Это не расизм. Это нормальное право победителя. Рабочий класс победил и стал (формально) хозяином страны. А все остальные классы и прослойки идут пасти ежиков.

>почему же обязательно протирающий? Если он протирает штаны, то он вообще ничерта не должен получать. Так, вэлфер ему , чтоб не сдох и всё. А если он не протирает штаны, а работает над развитием высокой технологии, которая даст прибыль больше чем 10 медеплавильных заводов, то он должен получать больше рабочего.

Государство провозгласило принцип "Каждому - по труду". По труду, а не по прибыли (тем более - потенциальной). Прибыль еще не понятно, как делить. А труд, его продолжительность, тяжесть и вредность - налицо.

Если кто-то в СССР был не согласен с таким принципом, так он - инакомыслящий и преступник, вобщем. Это все равно, что в США быть не согласным с принципом прайваси.
От Скептик
К Ф. Александер (26.02.2003 17:50:21)
Дата 26.02.2003 19:38:33

Вот тебе и солидарист

Право победителя! Ничего себе себе солидаризм и взаимовыручка.
В таком случае положение новых русских тоже заслуженно, это право победителя.
От Ф. Александер
К Скептик (26.02.2003 19:38:33)
Дата 26.02.2003 20:05:25

В известном смысле, так и есть

>Право победителя! Ничего себе себе солидаризм и взаимовыручка.
>В таком случае положение новых русских тоже заслуженно, это право победителя.

Да, и это часть мировоззрения нынешнего русского. На самом деле, проблема сложнее. Право победителя - это очень древнее право, и его использование всегда шаг назад в плане общественного прогресса. Оно ограничено в общественной жизни людей моралью, законами и традициями. Но в личной жизни... Разве женщина не достается тому, кто победил в борьбе за нее (какие бы формы борьба не приобретала)?

Здесь же мы говорим о схватке общественных классов. Классы не знают норм морали и традиций, для них писаны только законы исторического материализма : ) Так что победа одного класса над другим вполне естественно дарует первому право победителя. Тем же правом пользуются народы, победившие в войне. На правах победителя СССР с союзниками вовсю делил Восточную Европу после войны.

Конечно, тут есть маленькая тонкость. Это право признают лишь те, кто признал победу над собой.
От Скептик
К Ф. Александер (26.02.2003 20:05:25)
Дата 26.02.2003 20:20:49

Это то что емки вдалбливают людям в головы


Вот вы сейчас порадовали всех демков этого форума.
Так они и рассуждают:
Победил гегемон, то есть необразованная малокультурная, бестолковая часть общества. Кухаркины дети правили страной, что же вы удивляетесь что страна распалась?
От Ф. Александер
К Скептик (26.02.2003 20:20:49)
Дата 27.02.2003 09:33:06

Не уводите в сторону и не передергивайте


>Вот вы сейчас порадовали всех демков этого форума.
>Так они и рассуждают:
>Победил гегемон, то есть необразованная малокультурная, бестолковая часть общества. Кухаркины дети правили страной, что же вы удивляетесь что страна распалась?

Это вы куда-то не туда разговор уводите. Мы начали с вопроса, почему умственный труд должен ценится выше физического. Сам по себе ни тот, ни другой, ни выше и не благороднее. Его оценка зависит от базовых принципов общества. На Западе (как принцип, а не фактически) труд оценивают по прибыли, которую он принес. В СССР труд оценивали по степени ответственности, вредности и тяжести (тоже, как принцип). Ни там ни там не было идеального соблюдения этих принципов, но к ним - стремились и стремяться.

Привелегированное положение рабочего класса - это отдельный вопрос.

Кто правил страной - третий вопрос. Страной после 17-го года правила интеллигенция, неужели это не понятно? Какие еще кухаркины, к едрене-фене, дети?

Наконец, причины развала СССР - еще один отдельный вопрос.

Не понимаю, как можно было все так намешать и спутать в таком коротком топике? : )
От Скептик
К Ф. Александер (27.02.2003 09:33:06)
Дата 27.02.2003 12:14:08

Так кто же всё перепутал?

"Сам по себе ни тот, ни другой, ни выше и не благороднее. Его оценка зависит от базовых принципов общества."

Узнаю идеалиста коммуниста. А мир жесток. И н е по благородству оценивает труд, а по прибыли. Платят не за труд , а за купленный товар. Сейчас побеждает та нация, в чьих руках высокие технологии и при этом не пылющиеся на полках, а работающие на прибыль. Это потому что "наукоемкий" товар больше всего ценится.

" На Западе (как принцип, а не фактически) труд оценивают по прибыли, которую он принес. В СССР труд оценивали по степени ответственности, вредности и тяжести (тоже, как принцип)."

А вот это и было стратегической ошибкой. Кто больше устает : хирург или землекоп? Как вы будете сравнивать, капли пота считать?


"Привелегированное положение рабочего класса - это отдельный вопрос."

Может и отдельный. Да только напрямую связанный с нашей темой.

"Кто правил страной - третий вопрос. Страной после 17-го года правила интеллигенция, неужели это не понятно?"

А тогда зачем вы говорите, о том что пролетариат победил и потому заслуживает привилегированного положения?

"Наконец, причины развала СССР - еще один отдельный вопрос."

Нельзя уж так то расщеплять действительность, это чревато культивированием того , что СГКМ называет шизофреническим стилем. КОгда не видны ни единство ни потивоположности.
От Ф. Александер
К Скептик (27.02.2003 12:14:08)
Дата 27.02.2003 17:53:00

Не я во всяком разе : )

>Узнаю идеалиста коммуниста. А мир жесток. И н е по благородству оценивает труд, а по прибыли. Платят не за труд , а за купленный товар. Сейчас побеждает та нация, в чьих руках высокие технологии и при этом не пылющиеся на полках, а работающие на прибыль. Это потому что "наукоемкий" товар больше всего ценится.

В таком случае, самый ценный труд - воровство.

Постулаты социализма являются цивилизационным достижением, типа открытия того, что Земля круглая. Общество, построенное на принципах социализма, существовать может, если обращаться с ним аккуратно (как и с любым другим обществом). Думаете, на Западе создатели "высоких технологий" купаются в золоте? По последним данным, самая высокооплачиваемая профессия в США - юрист.

>А вот это и было стратегической ошибкой. Кто больше устает : хирург или землекоп? Как вы будете сравнивать, капли пота считать?

Прибыль посчитать не легче.

>А тогда зачем вы говорите, о том что пролетариат победил и потому заслуживает привилегированного положения?

Я это написал в ответ на ваши соображения об уровне жизни рабочих и прочих. Рабочие в СССР были, как шведская королева. Жили хорошо, и почести имели, а у руля стояли совсем другие.

>Нельзя уж так то расщеплять действительность, это чревато культивированием того , что СГКМ называет шизофреническим стилем. КОгда не видны ни единство ни потивоположности.

Я это называю анализом (расчленением, если по-научному), а проще - умением отделять мух от котлет.
От Скептик
К Ф. Александер (27.02.2003 17:53:00)
Дата 27.02.2003 20:49:37

И уж тем более не я

"В таком случае, самый ценный труд - воровство."

Не труд, а преступление.

"Думаете, на Западе создатели "высоких технологий" купаются в золоте? По последним данным, самая высокооплачиваемая профессия в США - юрист."

Во-первых речь шла о высокоинтеллектуальном труде, а труд юриста, безусловно, относится к такому труду. Во -втрых, дайте цифры в доказательство.


"Прибыль посчитать не легче."

Научились считать давно в развитых странах.

"Я это написал в ответ на ваши соображения об уровне жизни рабочих и прочих. Рабочие в СССР были, как шведская королева. Жили хорошо, и почести имели, а у руля стояли совсем другие."

Как это понимать, кто эти другие?

"Я это называю анализом (расчленением, если по-научному), а проще - умением отделять мух от котлет."

не все можно разложить, иногда это категорически нельзя делать.
От VVV-Iva
К Скептик (27.02.2003 20:49:37)
Дата 27.02.2003 21:46:21

Ре: И уж...

Привет

>Во-первых речь шла о высокоинтеллектуальном труде, а труд юриста, безусловно, относится к такому труду. Во -втрых, дайте цифры в доказательство.

В одной эцономическоы книжке приводился следующий проядок некоторых профессий в ЦША (197?) врачи, юристы, учителя, офитзеры.

Владимир
От Pessimist~zavtra
К Скептик (26.02.2003 20:20:49)
Дата 26.02.2003 22:47:13

Кухаркины дети правили страной

>Кухаркины дети правили страной, что же вы
удивляетесь что страна распалась?

В каком-то смысле я и есть кухаркин сын. Ни у отца ни у матери ни у дедов с бабками не было высшего образования.

Ничего, читать-писать по слогам и я научился как-то :0)
От А.Б.
К Ф. Александер (26.02.2003 17:50:21)
Дата 26.02.2003 18:11:29

Re: А можно, я теперь в запальчивость впаду? :)

>Это не расизм. Это нормальное право победителя. Рабочий класс победил и стал (формально) хозяином страны. А все остальные классы и прослойки идут пасти ежиков.

Симптоматично... А по навыкам управления и распорядительности - теперь и рабочий класс отправляется сосать лапу... :)

>Государство провозгласило принцип "Каждому - по труду". По труду, а не по прибыли (тем более - потенциальной). Прибыль еще не понятно, как делить. А труд, его продолжительность, тяжесть и вредность - налицо.

Ага. Как будто бы не прошло разделения труда. И на весь труд - одна мерка.
Эх! В кочегары б я пошел... :)

>Если кто-то в СССР был не согласен с таким принципом, так он - инакомыслящий и преступник, вобщем.

Ну, тогда можно сказать - ладно, теперь нетути СССР и этой идиотской заморочки. Может - поискать новых, конструктивных путей сотрудничества, ну, раз уж разделение труда состоялось и обратно - ну никак не склеить? :)
От Ф. Александер
К А.Б. (26.02.2003 18:11:29)
Дата 26.02.2003 18:28:37

Что-то я вас не понял

>>Это не расизм. Это нормальное право победителя. Рабочий класс победил и стал (формально) хозяином страны. А все остальные классы и прослойки идут пасти ежиков.
>
>Симптоматично... А по навыкам управления и распорядительности - теперь и рабочий класс отправляется сосать лапу... :)

Это вы о чем? Я написал о том, что рабочий класс был в СССР привелигерованным - по праву победителя. Право победителя вещь биологическая, с ним особо не поспоришь. Его все признают.

>>Государство провозгласило принцип "Каждому - по труду". По труду, а не по прибыли (тем более - потенциальной). Прибыль еще не понятно, как делить. А труд, его продолжительность, тяжесть и вредность - налицо.
>
>Ага. Как будто бы не прошло разделения труда. И на весь труд - одна мерка.
>Эх! В кочегары б я пошел... :)

В СССР для каждого труда было множество мерок. Поинтересуйтесь кадровым учетом и расчетом зарплаты. При чем тут разделение труда - прошу пояснить.

>>Если кто-то в СССР был не согласен с таким принципом, так он - инакомыслящий и преступник, вобщем.
>
>Ну, тогда можно сказать - ладно, теперь нетути СССР и этой идиотской заморочки. Может - поискать новых, конструктивных путей сотрудничества, ну, раз уж разделение труда состоялось и обратно - ну никак не склеить? :)

Разверните эту вашу мысль, а то я, простите, совсем не понял ее смысла.
От А.Б.
К Ф. Александер (26.02.2003 18:28:37)
Дата 26.02.2003 18:35:15

Re: А вот это - странно.

>Это вы о чем? Я написал о том, что рабочий класс был в СССР привелигерованным - по праву победителя. Право победителя вещь биологическая, с ним особо не поспоришь. Его все признают.

Ну-ну. Право, вроде, есть - но пользоваться им - это уже несколько другое... И с признанием - тоже не все так гладко. Сегодня - не спорят, завтра... возможны варианты :)

Но итог. как я сказал, этого права победителя - неутешителен для гегемона. И симптоматичен. В смысле - будет настаивать - будет ему в том же ключе, только хуже.

С несговорчивыми - что делать бум? :)

>В СССР для каждого труда было множество мерок. Поинтересуйтесь кадровым учетом и расчетом зарплаты. При чем тут разделение труда - прошу пояснить.

Вы же говорите, что труд ИТР - не труд вовсе, а про профессора - и говорить неча, лентяй! Вот доменщик - да, в медеплавильном - тоже... ого-го... Тут мне про кочегаров и вспомнилось, с точки зрения тяжести и привелигированности труда... А уж нужность - особенно зимой - оспаривать никто не станет. :)

>Разверните эту вашу мысль, а то я, простите, совсем не понял ее смысла.

Теперь - рабочие-победители - не гегемонят? Как это на ваш взгляд меняет ситуацию, в плане оценки труда и "табеля о рангах"?
От Ф. Александер
К А.Б. (26.02.2003 18:35:15)
Дата 27.02.2003 10:10:45

Ничего странного

>Ну-ну. Право, вроде, есть - но пользоваться им - это уже несколько другое... И с признанием - тоже не все так гладко. Сегодня - не спорят, завтра... возможны варианты :)

Да, есть у права победителя такое свойство. Оно признается некоторое время, потом - реваншизм и все такое. Оно отнюдь не навечно, это же ясно. Достаточно хотя бы смены поколений как победителей, так и побежденных.

>Но итог. как я сказал, этого права победителя - неутешителен для гегемона. И симптоматичен. В смысле - будет настаивать - будет ему в том же ключе, только хуже.

Это итог? Или отделенные последствия? Или вообще не связанные события? То, что по времени одно располагалось вслед за другим - ничего не меняет.

Лично на мой взгляд, как-то странно считать, что нынешнее печальное положение рабочего - прямое следствие его победы век назад. Логичнее (по бритве Оккама) считать, что оно - результат поражения в другой борьбе, более близкой по времени.

>Вы же говорите, что труд ИТР - не труд вовсе, а про профессора - и говорить неча, лентяй! Вот доменщик - да, в медеплавильном - тоже... ого-го... Тут мне про кочегаров и вспомнилось, с точки зрения тяжести и привелигированности труда... А уж нужность - особенно зимой - оспаривать никто не станет. :)

В СССР была такая система. Кто-то считал, что дурацкая, кто-то - что нормальная. А вашим претензиям, я смотрю, только Царствие Небесное удовлетворит...

>Теперь - рабочие-победители - не гегемонят? Как это на ваш взгляд меняет ситуацию, в плане оценки труда и "табеля о рангах"?

В обществе сильно поменялась и подразмылась система ценностей, вот и все. Право сильного спустилось с классового на личностный уровень (ослабли сдерживающие его нормы морали и закон), а по этому праву у нас давние специалисты - бандиты. Вот они и рулят.
От А.Б.
К Ф. Александер (27.02.2003 10:10:45)
Дата 28.02.2003 08:56:07

Re: И все-таки...

>Это итог?

А что еще? Случайное совпадение? :)

>То, что по времени одно располагалось вслед за другим - ничего не меняет.

Меняет - определяет причину и следствие, при связанности событий :)
На мой взгляд - события связаны, хоть здесь, в предыдущем тезисе, я намеренно "перегибаю палку". Вы б задумались - кому чем заниматься по специальности-то... А что будет коль "пироги печет сапожник"... давно известно :)

>Лично на мой взгляд, как-то странно считать, что нынешнее печальное положение рабочего - прямое следствие его победы век назад.

Не победы, а участия (поддержка физич. силой и, больше, голосом) в "принятии нового курса". Где-то это может рассматриваться как предательство остального общества - ну да тем все согрешили. А вот итог такого безобразия - он непонятен и незаслужен, на ваш взгляд?

>Логичнее (по бритве Оккама) считать, что оно - результат поражения в другой борьбе, более близкой по времени.

Бритвой - брейтесь на здоровье, только не надо ею по мыслям... :)
Скажем так - "было ошибочное решение" принято - когда - поспорим.
Только - давайте сразу - вы не считаете итог случайным?

>В СССР была такая система. Кто-то считал, что дурацкая, кто-то - что нормальная. А вашим претензиям, я смотрю, только Царствие Небесное удовлетворит...

Ну - все там будем... :) Если не там - то по соседству :))
Главное - что в любом случае - сомнений и недоумений по поводу смысла бытия не останется! :)

А для земного - разумности будет вполне достаточно.

>В обществе сильно поменялась и подразмылась система ценностей, вот и все.

Вот. Еще б понять когда "процесс пошел" :)