От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев
Дата 26.01.2001 09:03:00
Рубрики Прочее;

Вы вообще обсуждаете второстепенные вещи

> Попытаемся разделить теорему на ряд положений. 1. Произведённые в СССР товары показывают, что Советский строй был несостоятелен, по крайней мере, в его экономической части.

Если Вы читали Паршева (хотя это и без Паршева понятно и ежу), то помните, что эффективность системы определяется совсем не качеством товаров, которые она производит, а нормой прибыли (rate of return), которую она получает за их производство. Можно произвести один мерседес и сотню лад, и если второе окажется прибыльнее, то надо гнать именно лады, а не мерседесы. СССР тоже получал прибыль за счет своей экономики, только мы не можем ее подсчитать.

Еще в 1990-м году мне попалась на глаза книжка "состояние экономики СССР в 1989-м году", где обсуждались два основных кризиса, которые стали первоисточниками остальных: инвестиционный кризис и кризис управления. Цитату про первый я уже привел и возражения dim я не принимаю, поскольку в СССР зарплата составляла только примерно половину фонда потребления, поэтому, приведя цифры из статистического справочника он только подтвердил утверждения Соколова о том, что инвестиции в основной капитал в СССР 70-80-х годов были по крайней мере вдвое меньше требуемых для нормального долговременного воспроизводства и развития экономики.

Теперь насчет кризиса управления советской экономикой, который, по моему мнению, являлся результатом ее усложнения и интенсификации (а совсем не злым умыслом Горбачева и ко). Чем больше мне здесь возражают, тем больше я убеждаюсь в своей правоте. Более-менее грамотно мне пытался возразить MarchCat, book.by.ru/cgi-bin/show.cgi?book=Situation-in-Russia&i=979752119 но по-моему, мы говорим с ним на разных языках, так как его возражения не по существу, а кое-что - вообще бред (например, замечание про астатизм). Возможно, дело в том, что я ошибаюсь в терминах, так как давно не говорил об этих вещах по-русски. Итак, для поддержания любой системы, в том числе и экономики, в стабильном состоянии могут использоваться две принципиально различные стратегии и их сочетание. 1) Управление с помощью прямой связи (feedforward or lead-lag control), когда датчик считывает возмущения на входе в систему, а регулятор (controller) пытается их компенсировать с помощью приказов манипулятору, которые расчитываются из модели системы. 2) Управление с помощью обратной связи (feedback control), когда датчик считывает информацию о системе, а точнее, на выходе из системы, а регулятор вычисляет управляющее действие на основание отклонения показаний датчика от оптимальных. Так вот, в экономике "выходом из системы" является то, насколько хорошо экономика делает жизнь человека удобной и защищает его от неблагоприятных факторов. В рыночной экономике ЛЮБОЕ предприятие делает прибыль именно на этом, просто множества этих людей могут быть самыми разными. То же самое верно и для плановой экономики, если рассматривать все государство как одно большое акционерное предприятие, но только прибыль делится между всеми гражданами. Но разница заключается в том, что в плановой экономике невозможно измерить выход, о котором я говорил заранее, единственным распространенным инструментом для его измерения были книги жалоб и предложений. В рыночной экономике выход измеряется с помощью свободных цен, которые показывают меру ценности и, как следствие, меру того, насколько жизнь человека становится удобнее (или ему так кажется, что становится, как утверждает Александр, но это в данном случае непринципиально) от приобретения той или иной услуги или товара. Поэтому план - есть система управления экономикой с прямой связью, где управляющие действия расчитываются исходя из показаний датчиков на входе в систему и на основание некой очень сильно упрощенной модели экономики (поскольку реальная экономика - штука очень сложная для точного моделирования). В результате, с увеличением потребления, уменьшением доступности факторов производства, увеличением роли стохастических компонентов, плановой системе становится все сложнее и сложнее справится с управлением экономикой и в конце концов, она становится неуправляемой, свидетелями чего мы и являлись. Рыночная же экономика (хотя в ней и имеется огромное количество издержек, которых нет в плановой) управляется как с помощью прямой связи - плана (например, изменение учетной ставки центральными банками как реакция на различные возмущения, таких как изменения экономических показателей), так и с помощью обратной - например, увеличение производства ч.-л. как реакция на недостаточную заполненность рынка. Поэтому рыночная экономика может быть гораздо менее эффективнее плановой на определенных этапах развития п/с, но можно уверенно сказать, что по крайней мере в масштабах больших временных отрезков она в принципе более стабильна, чем плановая.
От Александр
К Роман Ш. (26.01.2001 09:03:00)
Дата 26.01.2001 09:39:00

re: Вы вообще обсуждаете второстепенные вещи

> Если Вы читали Паршева

А если Вы читаи Паршева то могли заметить что:

1. эффективность - вешь относительная. Для инвестора эффеткивно одно, для работника другое, для солдарного общества третье.
2. мерседесы с жигулями не конкурируют. Это друой класс машин.

> инвестиционный кризис и кризис управления.

А тут вспоминается профессор Преображенскмй. Когда генсек начинает нарочно мочиться мимо унитаза в стране начинается разруха. И сброс капитала и дезорганизация управления были умышленными действиями, к тому же широко разрекламироваными: "Вспомним один из фундаментальных лозунгов перестройки,
который противоречит и здравому смыслу, и элементарной логике, но был с восторгом
воспринят интеллигенцией. А.Н.Яковлев выкинул его в августе 1988 г.: "Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень"." www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html

Конечно можно полагать что кризис управления в том и выражается что к власти приходят враги, но утверждать что то что они сделали - ошибки, неизбежные в виду возросшей сложности системы по меньшей мере странно.

> В рыночной экономике выход измеряется с помощью свободных цен, которые
> показывают меру ценности и, как следствие, меру того, насколько жизнь
> человека становится удобнее

Не каждая ценность имеет цену.

И я не вполне понимаю как такое неудобство как безработица выражается свободной ценой на рынке.

По моему Вы бредите, Роман.
От dim
К Александр (26.01.2001 09:39:00)
Дата 26.01.2001 12:17:00

re: Вы вообще...

>Еще в 1990-м году мне попалась на глаза >книжка "состояние экономики СССР в 1989-м >году", где обсуждались два основных кризиса,
Автора, кстати, не вспомните?
>которые стали первоисточниками остальных: >инвестиционный кризис и кризис управления. >Цитату про первый я уже привел и возражения dim >я не принимаю, поскольку в СССР зарплата >составляла только примерно половину фонда >потребления, поэтому, приведя цифры из >статистического справочника он только >подтвердил утверждения Соколова о том, что
Вот непонятна методика расчета, так что я поостерегся бы так уж доверять Соколову. Не выдаете ли вы желаемое за действительное?
Ведь наблюдался _рост_ вложений в основной капитал. Как же это может свидетельствовать о столь вопиющих проблемах? Что плохого в смещении акцентов на потребление при наличии _роста_ вложений в основной капитал и весьма значительного, в разы?
>инвестиции в основной капитал в СССР 70-80-х >годов были по крайней мере вдвое меньше >требуемых для нормального долговременного >воспроизводства и развития экономики.
Вот этот тезис никак не доказан - кроме бреда о сравнении с другими странами, которое недопустимо по критериям подобия.

Про управление. Вполне возможно, система с прямой связью, как вы ее обозвали не справилась бы с управлением, если целью его является - максимизация прибыли. Действительно, как бы определить, на что люди отдадут свои деньги? Тем более, такую потребность можно и создать - наркотики там или еще что из самого низменного - оно всегда притягательней.
Попытайтесь доказать, что система с такой прямой связью не в состоянии более эффективно добиваться своей цели - удовлетворение в первую очередь насущных потребностей _всех_ членов общества. Думаю, не удастся, так как практика, знаете ли - противоречит вашим выводам.

Dim
От Роман Ш.
К Александр (26.01.2001 09:39:00)
Дата 26.01.2001 11:36:00

re: Вы вообще...

Насколько я знаю такие опыты уже были, только в виде своей валюты на предприятиях. Было бы действительно интересно, если бы кто-нибудь сделал анализ такого опыта.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (26.01.2001 09:03:00)
Дата 26.01.2001 09:26:00

Графическая иллюстрация

Иллюстрация к сказанному:
Вот грубая модель рыночной экономики (W - передаточная функция экономики, R - передаточная функция системы управления экономикой, вход f - экономические данные, выход y - то, насколько хорошо экономика делает жизнь человека удобной и защищает его от неблагоприятных факторов, на выходе из R и на входе в W - произведенные товары и услуги):
www.dvgups.ru/malay/Image53.gif
Если оставить только контур, который идет через передаточную функцию G, то получится плановая экономика.