От Дмитрий Лебедев
К Константин
Дата 25.01.2001 14:32:00
Рубрики Прочее;

О теореме Билла

О теореме Билла: сущность этой теоремы принципиальна - она последнее прибежище порядочного демократа и заслуживает не оскорблений и насмешек, а серьёзного и внимательного отношения.
Попытаемся разделить теорему на ряд положений.
1. Произведённые в СССР товары показывают, что Советский строй был несостоятелен, по крайней мере, в его экономической части.
2. Проект "реформаторов" состоял в его принципиальном улучшении нового общества.
3. Проект был выполнен плохо с ошибками и преступлениями.
4. Путь в целом правильный, а отрицательные явления поправимы.

Рассмотрим позиции последовательно. Увы, это сделать трудно - критерии субъективизма постоянно вмешивается в эту проблему.
1. Так, то что советские товары были плохими, не следует из их сути - это Противник Советского Строя узнал, познакомившись с западной техникой. Демократами не были озвучены случаи, что советский человек подвергался риску именно применяя эти товары. Они лишь противопоставлялись западным и при этом не делался никакой анализ принципиальной возможности их создания у нас и реальных причин технического отставания Советского Союза - не сделан он и по сию пору. Постараюсь провести аналогию - многие хотели бы выглядеть, как Шварценегер, хоть потом и выяснилось, что он построил форму своего тела, нещадно применяя анаболики и сегодня глубоко больной человек. Скажем так - мечта о японском видеомагнитофоне и шварцнегерности своего тела жили рядышком в сознаниии Советского Подростка. Почему же вторая мечта быстро умерла, а первая живёт по сию пору и диктует нам уничтожение нашей страны? очень просто - эти подростки эмпирически осознали, что шварцнегерами им не стать, а эмпирически осознать, что западную технику СССР "не поднять" - они не могут - а это явления одного порядка.
2. В чём состоял проект реформаторов - вопрос неразрешимый. Реформаторы - это не однородная группа, а "восставшая Гассетовская масса". Но вот на что хочу обратить Ваше внимание, действительно глубокоуважаемый мною Билл. Любая конструктивная власть широко использует рычаги преемственности. У нас же были лишь использованы те рычаги (органы государственного управления), которые могли разрушать. Все позитивные институты: производственная инфраструтура, историческая гордость, взаимосвязь меж поколеньями - постоянно жестоко уничтожаются. Это лучше всяких слов свидетельствует о разрушительности, не о созидательности пороекта, что бы там не думал порядочный демократ.
3. Преступления и ошибки слишком целеноправлены и массовы, чтобы быть случайными. Масштабы и скорость разрушения общества не снижаются.
4. Исходя из вышесказанного, предоставляю Вам судить, насколько можно поправить курс. В связи с послдними событиями - замерзаниями городов, непрекращающимися скандалами и решении Путина вынести тело Ленина из Мавзолея, я не вижу признаков того, что курс кто-либо пытается поправить. Самый надёжный свидетель - жизнь вокру Вас. Даже если принять, что все мои рассуждения - туфта - позволим ли такой проект, при котором массово страдают и погибают ещё вчера благополучные люди?
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (25.01.2001 14:32:00)
Дата 26.01.2001 09:03:00

Вы вообще обсуждаете второстепенные вещи

> Попытаемся разделить теорему на ряд положений. 1. Произведённые в СССР товары показывают, что Советский строй был несостоятелен, по крайней мере, в его экономической части.

Если Вы читали Паршева (хотя это и без Паршева понятно и ежу), то помните, что эффективность системы определяется совсем не качеством товаров, которые она производит, а нормой прибыли (rate of return), которую она получает за их производство. Можно произвести один мерседес и сотню лад, и если второе окажется прибыльнее, то надо гнать именно лады, а не мерседесы. СССР тоже получал прибыль за счет своей экономики, только мы не можем ее подсчитать.

Еще в 1990-м году мне попалась на глаза книжка "состояние экономики СССР в 1989-м году", где обсуждались два основных кризиса, которые стали первоисточниками остальных: инвестиционный кризис и кризис управления. Цитату про первый я уже привел и возражения dim я не принимаю, поскольку в СССР зарплата составляла только примерно половину фонда потребления, поэтому, приведя цифры из статистического справочника он только подтвердил утверждения Соколова о том, что инвестиции в основной капитал в СССР 70-80-х годов были по крайней мере вдвое меньше требуемых для нормального долговременного воспроизводства и развития экономики.

Теперь насчет кризиса управления советской экономикой, который, по моему мнению, являлся результатом ее усложнения и интенсификации (а совсем не злым умыслом Горбачева и ко). Чем больше мне здесь возражают, тем больше я убеждаюсь в своей правоте. Более-менее грамотно мне пытался возразить MarchCat, book.by.ru/cgi-bin/show.cgi?book=Situation-in-Russia&i=979752119 но по-моему, мы говорим с ним на разных языках, так как его возражения не по существу, а кое-что - вообще бред (например, замечание про астатизм). Возможно, дело в том, что я ошибаюсь в терминах, так как давно не говорил об этих вещах по-русски. Итак, для поддержания любой системы, в том числе и экономики, в стабильном состоянии могут использоваться две принципиально различные стратегии и их сочетание. 1) Управление с помощью прямой связи (feedforward or lead-lag control), когда датчик считывает возмущения на входе в систему, а регулятор (controller) пытается их компенсировать с помощью приказов манипулятору, которые расчитываются из модели системы. 2) Управление с помощью обратной связи (feedback control), когда датчик считывает информацию о системе, а точнее, на выходе из системы, а регулятор вычисляет управляющее действие на основание отклонения показаний датчика от оптимальных. Так вот, в экономике "выходом из системы" является то, насколько хорошо экономика делает жизнь человека удобной и защищает его от неблагоприятных факторов. В рыночной экономике ЛЮБОЕ предприятие делает прибыль именно на этом, просто множества этих людей могут быть самыми разными. То же самое верно и для плановой экономики, если рассматривать все государство как одно большое акционерное предприятие, но только прибыль делится между всеми гражданами. Но разница заключается в том, что в плановой экономике невозможно измерить выход, о котором я говорил заранее, единственным распространенным инструментом для его измерения были книги жалоб и предложений. В рыночной экономике выход измеряется с помощью свободных цен, которые показывают меру ценности и, как следствие, меру того, насколько жизнь человека становится удобнее (или ему так кажется, что становится, как утверждает Александр, но это в данном случае непринципиально) от приобретения той или иной услуги или товара. Поэтому план - есть система управления экономикой с прямой связью, где управляющие действия расчитываются исходя из показаний датчиков на входе в систему и на основание некой очень сильно упрощенной модели экономики (поскольку реальная экономика - штука очень сложная для точного моделирования). В результате, с увеличением потребления, уменьшением доступности факторов производства, увеличением роли стохастических компонентов, плановой системе становится все сложнее и сложнее справится с управлением экономикой и в конце концов, она становится неуправляемой, свидетелями чего мы и являлись. Рыночная же экономика (хотя в ней и имеется огромное количество издержек, которых нет в плановой) управляется как с помощью прямой связи - плана (например, изменение учетной ставки центральными банками как реакция на различные возмущения, таких как изменения экономических показателей), так и с помощью обратной - например, увеличение производства ч.-л. как реакция на недостаточную заполненность рынка. Поэтому рыночная экономика может быть гораздо менее эффективнее плановой на определенных этапах развития п/с, но можно уверенно сказать, что по крайней мере в масштабах больших временных отрезков она в принципе более стабильна, чем плановая.
От Александр
К Роман Ш. (26.01.2001 09:03:00)
Дата 26.01.2001 09:39:00

re: Вы вообще обсуждаете второстепенные вещи

> Если Вы читали Паршева

А если Вы читаи Паршева то могли заметить что:

1. эффективность - вешь относительная. Для инвестора эффеткивно одно, для работника другое, для солдарного общества третье.
2. мерседесы с жигулями не конкурируют. Это друой класс машин.

> инвестиционный кризис и кризис управления.

А тут вспоминается профессор Преображенскмй. Когда генсек начинает нарочно мочиться мимо унитаза в стране начинается разруха. И сброс капитала и дезорганизация управления были умышленными действиями, к тому же широко разрекламироваными: "Вспомним один из фундаментальных лозунгов перестройки,
который противоречит и здравому смыслу, и элементарной логике, но был с восторгом
воспринят интеллигенцией. А.Н.Яковлев выкинул его в августе 1988 г.: "Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень"." www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html

Конечно можно полагать что кризис управления в том и выражается что к власти приходят враги, но утверждать что то что они сделали - ошибки, неизбежные в виду возросшей сложности системы по меньшей мере странно.

> В рыночной экономике выход измеряется с помощью свободных цен, которые
> показывают меру ценности и, как следствие, меру того, насколько жизнь
> человека становится удобнее

Не каждая ценность имеет цену.

И я не вполне понимаю как такое неудобство как безработица выражается свободной ценой на рынке.

По моему Вы бредите, Роман.
От dim
К Александр (26.01.2001 09:39:00)
Дата 26.01.2001 12:17:00

re: Вы вообще...

>Еще в 1990-м году мне попалась на глаза >книжка "состояние экономики СССР в 1989-м >году", где обсуждались два основных кризиса,
Автора, кстати, не вспомните?
>которые стали первоисточниками остальных: >инвестиционный кризис и кризис управления. >Цитату про первый я уже привел и возражения dim >я не принимаю, поскольку в СССР зарплата >составляла только примерно половину фонда >потребления, поэтому, приведя цифры из >статистического справочника он только >подтвердил утверждения Соколова о том, что
Вот непонятна методика расчета, так что я поостерегся бы так уж доверять Соколову. Не выдаете ли вы желаемое за действительное?
Ведь наблюдался _рост_ вложений в основной капитал. Как же это может свидетельствовать о столь вопиющих проблемах? Что плохого в смещении акцентов на потребление при наличии _роста_ вложений в основной капитал и весьма значительного, в разы?
>инвестиции в основной капитал в СССР 70-80-х >годов были по крайней мере вдвое меньше >требуемых для нормального долговременного >воспроизводства и развития экономики.
Вот этот тезис никак не доказан - кроме бреда о сравнении с другими странами, которое недопустимо по критериям подобия.

Про управление. Вполне возможно, система с прямой связью, как вы ее обозвали не справилась бы с управлением, если целью его является - максимизация прибыли. Действительно, как бы определить, на что люди отдадут свои деньги? Тем более, такую потребность можно и создать - наркотики там или еще что из самого низменного - оно всегда притягательней.
Попытайтесь доказать, что система с такой прямой связью не в состоянии более эффективно добиваться своей цели - удовлетворение в первую очередь насущных потребностей _всех_ членов общества. Думаю, не удастся, так как практика, знаете ли - противоречит вашим выводам.

Dim
От Роман Ш.
К Александр (26.01.2001 09:39:00)
Дата 26.01.2001 11:36:00

re: Вы вообще...

Насколько я знаю такие опыты уже были, только в виде своей валюты на предприятиях. Было бы действительно интересно, если бы кто-нибудь сделал анализ такого опыта.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (26.01.2001 09:03:00)
Дата 26.01.2001 09:26:00

Графическая иллюстрация

Иллюстрация к сказанному:
Вот грубая модель рыночной экономики (W - передаточная функция экономики, R - передаточная функция системы управления экономикой, вход f - экономические данные, выход y - то, насколько хорошо экономика делает жизнь человека удобной и защищает его от неблагоприятных факторов, на выходе из R и на входе в W - произведенные товары и услуги):
www.dvgups.ru/malay/Image53.gif
Если оставить только контур, который идет через передаточную функцию G, то получится плановая экономика.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (25.01.2001 14:32:00)
Дата 26.01.2001 00:39:00

re: О теореме Билла

> а эмпирически осознать, что западную технику СССР "не поднять" - они не могут

А как это "эмпирически осознать"? ;-)
В своей области я не вижу нчего такого чтобы СССР не мог сделать так же, а то и лучше чем на западе. Уверен что то же отностся ко всем другим областям. Проблема в том что этот подросток захотел не сделать, а потребить. Советский строй разрушали именно перемещением акцентов с производства на потребление. Делалось это в несколько этапов и по многим фронтам. От "тектонического сдвига" в сторону производства средств потребления, до фетишизации механизма распределения (рынка), при полном забвении производства.

СССР давал человеку практически неограниченые возможности создавать, быть творцом: бесплатное образование,образованая рабочая сила, люди привыкшие помогать друг другу, кредитование предприятий под 1,5% годовых. Вы представляете что это такое? Да ни один буржуй в мире о таком и мечтать не может! Производилось огромное количество средств производства, так что эти деньги были обеспечены товаром.

Тут один знакомый сделал трансгенную мышь, производящую интерферон в молоке. Собирался делать овцу, договорился с директором совхоза. Сотни овец хватило бы чтобы обеспечить интерфероном всю Россию, и все пошло прахом из-за реформ. Ну не подходит теперь Россия для производства. Только для потребления. Для удовлетворения потребностей делать такую овцу имело смысл. Для получения прибыли - нет. Прибыль можно получать продавая втридорого покупной западный интерферон богатеям. Рынок, финансирование, квалифицированую рабочую силу - все у нас отняли. А в замен дали возможность покупать западный продукт на ворованые деньги.

> позволим ли такой проект, при котором массово страдают
> и погибают ещё вчера благополучные люди?

Вы задаете некорректный вопрос. Билл полагает все происходящее явлением природы, естественным ходом вещей. По его разумению ругать проект все равно что ругать океан, утопивший моряков. Любые попытки изменить проект вызывают у Билла такую же реакцию как проект строительства ГЭС у гринписовца.

Сначало надо как-то дать понять что все это дело рук человеческих. Что и общество надо строить, а не расчищать дорогу естественным процессам.