От VVV-Iva
К Илья В.
Дата 28.02.2003 02:02:26
Рубрики Россия-СССР;

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>>Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.
>
>Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
>То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?

если она управляема как в СССР - по законам военного времени и прямого распределения ресурсов, то в ней не может быть законов. Закон может быть только один - приказ начальника закон для подчиненного. И баланс ресурсов, так закон сохранения материи никто не отменял.
если же понимают, какие законы действуют в экономике, то почему нельзя ей управлять? Ей нельзя управлять так как в первом случае и, главное, понимать, что результаты управления могут отличаться от того, что хотелось.

>Это при Брежневе то? Да при нем наоборот экономика стала разворачиваться во всю свою мощь, встала на путь устойчивого развития. И вместе с ней развивались методы управления. А вот в обществе появились зачатки новых проблем, не в последнюю очередь благодаря развитию экономики. Проблемы решались, а при МС их решать перестали. И наоборот, стали их провоцировать, представлять все условия для их быстрейшего развития.

>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.

Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.

>>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.
>
>Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).

Не верно. У нас не было управляющей прослойки (партии), пополняемой по результатам экзаменов.

>Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
>Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний.

Во-первых это не верно. Вы плохо учили и не учили совсем Историю КПСС. При сталине все очень часто начиналось с непонятных партийных дискуссий - полная, окончательная победа соц. в СССР или полная и окончательная победа соц. в СССР. Колоссальную разницу понимаете? Я - нет, а головы летели.

А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.

>А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего?

Так именно поэтому и нехватало, в тех местах, где надо. А как начинаю вводит Шесткинский метод, так быстренько прикрывают - нам такого не надо.
Про и говорю, пока диспропорции экономики можно было решать за счет прироста трудресурсов, это была одна задача. А как только она превратилась в задачу - что чтобы где то прибавить, надо сначала где то отнять - ступор наступил.

>Желание работать за светлое будущее (ЖРСБ)- это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?

Это ( ЖРСБ) можно раз, два истользовать, а дальше вас посылают подальше и говорят - родители работали за светлое будующее, и ни фига не имеют, а нас интересует когда оно наступит, нас не надо завтраками кормить, мы живем сегодня. Горбачев тоже пытался страну на эту стезю повернуть.
Это вторая, если не первая экономическая проблема, с котрой столкнулось советское руководство в конце 70-х. А все ради человека и на благо человека - мы этого человека регулярно по телевизору видели и слышали.

>В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).

И что эта Группа при Горбачеве стала так сильна, что никто ее не остановил?
а насчет работала-работала и развалилась - да, нет вечных двигателей. Проблемы копились с конца 60-х (если не ранее), на них положили большой и здоровый - если болячки не лечить, от них и помереть можно.
И главное - народ изменился. Сравнения с 1913 годом его перестали устраивать.

глобалны были проблемы СССР и нестандартны.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (28.02.2003 02:02:26)
Дата 28.02.2003 02:54:28

Re: Горбачёв ничего...

>>Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
>>То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?
>если она управляема как в СССР - по законам военного времени и прямого распределения ресурсов, то в ней не может быть законов. Закон может быть только один - приказ начальника закон для подчиненного.

Вы так действительно считаете? Вообще-то я пошутил. А законы есть всегда, и понимание их было, не было правильного описания.

>если же понимают, какие законы действуют в экономике, то почему нельзя ей управлять? Ей нельзя управлять так как в первом случае и, главное, понимать, что результаты управления могут отличаться от того, что хотелось.

Да вот я и думаю, почему же нельзя? А Вы пишете:"Нет, нельзя. Или-или". Так ей именно как в 1 случае зачастую и управляют, и вроде даже получается.

>>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.
>Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.

Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.

>>>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.
>>Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).
>Не верно. У нас не было управляющей прослойки (партии), пополняемой по результатам экзаменов.

У Китая тоже не было партии, пополняемой по результатам экзаменов.

>>Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
>>Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний.
>Во-первых это не верно. Вы плохо учили и не учили совсем Историю КПСС. При сталине все очень часто начиналось с непонятных партийных дискуссий - полная, окончательная победа соц. в СССР или полная и окончательная победа соц. в СССР. Колоссальную разницу понимаете? Я - нет, а головы летели.

Верно-верно, а Ваш пример на кампанию не тянет и с сухим законом не сравним.

>А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.

Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)

>>А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего?
>Так именно поэтому и нехватало, в тех местах, где надо. А как начинаю вводит Шесткинский метод, так быстренько прикрывают - нам такого не надо.Про и говорю, пока диспропорции экономики можно было решать за счет прироста трудресурсов, это была одна задача. А как только она превратилась в задачу - что чтобы где то прибавить, надо сначала где то отнять - ступор наступил.

Ну и какая же это для советской (а не антисоветской) власти проблема - прибавить-отнять?

>>Желание работать за светлое будущее (ЖРСБ)- это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?
>Это ( ЖРСБ) можно раз, два истользовать, а дальше вас посылают подальше и говорят - родители работали за светлое будующее, и ни фига не имеют, а нас интересует когда оно наступит, нас не надо завтраками кормить, мы живем сегодня. Горбачев тоже пытался страну на эту стезю повернуть.Это вторая, если не первая экономическая проблема, с котрой столкнулось советское руководство в конце 70-х. А все ради человека и на благо человека - мы этого человека регулярно по телевизору видели и слышали.

А думаете при Сталине не посылали? Сначала посылали, и гораздо дальше, да могли еще и побить и пострелять. Потом стали дружно работать за советское будущее, да большинство еще и с радостью.

>>В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).
>И что эта Группа при Горбачеве стала так сильна, что никто ее не остановил?

Да действительно, почему же никто (даже наш наивный ангел Горби) не остановил?

>а насчет работала-работала и развалилась - да, нет вечных двигателей.

Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.

>Проблемы копились с конца 60-х (если не ранее), на них положили большой и здоровый - если болячки не лечить, от них и помереть можно.И главное - народ изменился. Сравнения с 1913 годом его перестали устраивать.

Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.

>глобалны были проблемы СССР и нестандартны.

Локальны и стандартны (для советской системы). А многие проблемы вообще выдумали наши либералы.
От SITR
К Илья В. (28.02.2003 02:54:28)
Дата 02.03.2003 20:26:46

Ре: Горбачёв ничего...

>>>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.
>>Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.
>
>Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.

Было. Анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" или "выдавать продукты будут по телевизору" не на пустом месте возникли.

>>А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.
>
>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)

И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(

>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.

>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.

Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
От Илья В.
К SITR (02.03.2003 20:26:46)
Дата 03.03.2003 00:37:47

Ре: Горбачёв ничего...

>>Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.
>Было. Анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" или "выдавать продукты будут по телевизору" не на пустом месте возникли.

Анекдоты еще ничего не доказывают. Про Путина тоже есть анекдоты и про Сталина были анекдоты, но Путин в 2004 победит в 1 туре, а Сталин набирал по 99%.

>>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)
>И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(

И что? Это доказывает, что в условиях советской власти достаточно сложно чистить власть? А про внешторг Вы у Микояна прочитали (или с его слов)?

>>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.
>>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.
>Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
Ну что Вы. Для государства 70 лет - это даже не юность, а детство.
От SITR
К Илья В. (03.03.2003 00:37:47)
Дата 03.03.2003 14:17:57

Ре: Горбачёв ничего...

>>>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)
>>И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(
>
>И что? Это доказывает, что в условиях советской власти достаточно сложно чистить власть? А про внешторг Вы у Микояна прочитали (или с его слов)?

Да, у него. А что, есть основания ему не верить?

>>>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.
>>>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.
>>Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
>Ну что Вы. Для государства 70 лет - это даже не юность, а детство.

Верно. Но если проблемы страны не решаются - государство рухнет очень быстро. Чтобы угробить, например, Веймарскую республику, понадобилось всего 4 года.
От VVV-Iva
К Илья В. (28.02.2003 02:54:28)
Дата 28.02.2003 05:24:43

Re: Горбачёв ничего...

Привет

Я вас понял. Сталин был нужен вместо Горби. Сомневаюсь, что в тех условиях даже это сработало.
Надеетесь, что сейчас сработает?

Таким образом, вам нечего предложить русскому народу кроме мобилизхационной экономики и учекрыживания этого населения.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (28.02.2003 05:24:43)
Дата 28.02.2003 06:05:34

Re: Горбачёв ничего...

>Я вас понял. Сталин был нужен вместо Горби. Сомневаюсь, что в тех условиях даже это сработало.

Не поняли. Сталин был хорош именно в тех конкретных исторических условиях, в других условиях он не смог бы сделать ничего полезного. По-моему это очевидно. В тех условиях это бы не сработало, т.к. Сталин, скорее всего, просто не пробился бы так высоко или вырос бы совершенно другим человеком, что тоже очевидно. К тому же история, как известно, не знает сослагательных наклонений.
Сталина я использовал как пример, т.к. 1) это наиболее яркий пример, 2) прекрасно показывает, как можно решать советские проблемы советскими методами (уж какие были, мы сейчас видим, к чему привело использование других - к еще более негативным последствиям).
Я думаю, что в тех условиях подошел бы обычный бюрократ с уровнем развития чуть выше среднего, который любил бы свою страну и народ (или по крайней мере не был бы изменником).

>Надеетесь, что сейчас сработает?

Что сработает? Сталин - нет. + Я уже писал о том, что советские методы управления эффективны именно для советской системы. А по-другому он вряд ли умел.

>Таким образом, вам нечего предложить русскому народу кроме мобилизхационной экономики и учекрыживания этого населения.

Когда (если) русский народ попросит меня что-нибудь предложить, то я обязательно предложу, и не только это. Не попросит - сильно не расстроюсь. Вы же, наверное, предложите признать нынешнюю систему изначально больной и подождать, пока очередной честный и добрый реформатор не "улучшит" ее до полного развала.
К советскому типу организации общества возврата в обозримом будущем нет.
Кто бы что не говорил, но именно при советской "неэффективной" и "разваливающейся" мобилизационной экономике и несмотря на учекрыживание населения русский народ имел наиболее высокий уровень жизни за всю историю нашего государства, и с этим не поспоришь.