От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 27.02.2003 11:08:44
Рубрики Россия-СССР;

Зачем крайности?

>А по мнению Ниткина, крестьянство в лице неэффективных колхозов и пр. висело камнем на шее страны, как и крестьянство США и т.д., и их держали из-за общестратегических соображений.

Мои взгляды Вы искажаете (впрочем, на эту тему я особенно и не распространялся). Надо во-первых, рассматривать различные временные периоды, период после 1966 года существенно отличается от предшествующих. Во-вторых, рассматривать сельское хозяйство в комплексе с 3-й сферой АПК (хранение, переработка, доведение до потребителя). В-третьих, понимать условность стоимостных показателей в условиях централизованного ценобразования. Высказываний, подобных приписываемому мне, Вы у меня не найдете (также, впрочем, как не найдет Вы их и у тех, на кого обрушился Кара-Мурза).

Для некоторого уточнения моей позиции - посмотрите статью https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86024.htm и мой отзыв на нее.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 11:08:44)
Дата 27.02.2003 14:49:47

Не крайности, а определенность

Привет!
>>А по мнению Ниткина, крестьянство в лице неэффективных колхозов и пр. висело камнем на шее страны, как и крестьянство США и т.д., и их держали из-за общестратегических соображений.
>
>Мои взгляды Вы искажаете (впрочем, на эту тему я особенно и не распространялся). Надо во-первых, рассматривать различные временные периоды, период после 1966 года существенно отличается от предшествующих.
Во-вторых, рассматривать сельское хозяйство в комплексе с 3-й сферой АПК (хранение, переработка, доведение до потребителя).
В-третьих, понимать условность стоимостных показателей в условиях централизованного ценобразования. Высказываний, подобных приписываемому мне, Вы у меня не найдете (также, впрочем, как не найдет Вы их и у тех, на кого обрушился Кара-Мурза).

Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 14:49:47)
Дата 27.02.2003 15:11:43

Re: Не крайности,...

>Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?

В семидесятые-восьмидесятые годы - в село. Только не надо про "камни на шее". Часть этих расходов была абсолютно необходима, а часть - бесполезна.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 15:11:43)
Дата 27.02.2003 15:28:45

Ну, теперь вы поняли, что

Привет!
>>Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?
>
>В семидесятые-восьмидесятые годы - в село. Только не надо про "камни на шее". Часть этих расходов была абсолютно необходима, а часть - бесполезна.

похвалы Иванова (А.Гуревича) ака Паршеведа, которые он расточал вам в вашей гостевой недорого стоят.
Как выяснилось, он просто не понял ничего из вашей статьи про дотационность сх, иначе бы не говорил чепухи насчет нищих крестьян, за счет которых жила страна в 70-80-е годы.
Сочувствую, если огорчил :)

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 15:28:45)
Дата 28.02.2003 05:16:18

Стоило ли так напрягаться?

И все ради того, чтобы в очередной раз лягнуть Иванова ...

>похвалы Иванова (А.Гуревича) ака Паршеведа, которые он расточал вам в вашей гостевой недорого стоят. Как выяснилось, он просто не понял ничего из вашей статьи про дотационность сх, иначе бы не говорил чепухи насчет нищих крестьян, за счет которых жила страна в 70-80-е годы.

Про 70-80-е годы Вы придумали, у меня этого не было. Напишите: 20-60-е годы, и найденное Вами "противоречие" снимается.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2003 05:16:18)
Дата 28.02.2003 06:54:40

А вдруг это вам на пользу пойдет?

Привет!
>И все ради того, чтобы в очередной раз лягнуть Иванова ...

>>похвалы Иванова (А.Гуревича) ака Паршеведа, которые он расточал вам в вашей гостевой недорого стоят. Как выяснилось, он просто не понял ничего из вашей статьи про дотационность сх, иначе бы не говорил чепухи насчет нищих крестьян, за счет которых жила страна в 70-80-е годы.
>
>Про 70-80-е годы Вы придумали, у меня этого не было. Напишите: 20-60-е годы, и найденное Вами "противоречие" снимается.
Только вот незадача - если посмотреть исходную реплику Скептика и ваш ответ - пристегнуть туда 20-60е годы можно только человеку с такой фантазией как у вас :)
>>Ага, "объективных"! Люди чьим трудов и талантом и жила страна "объективно" получали маленькую зарплату. А еще спорят, почему исчез СССР.
>В первую очередь, страна жила трудом крестьян, вот уж кому недоплачивали! А Вы все про своего папу...
Я, конечно, желаю многих лет жизни папе Скептика, но не думаю, что он активно работал в 60-е годы или, тем более 20-е годы :)
А тем более, в указанный вами период времени люди 'интеллектуального' труда получали как раз намного больше работяг.

А вам нет чтобы признаться - 'глупость сморозил, звиняйте' - тем более, со всяким бывает, а с вами так уж точно не первый раз - нет, желательно поглубже увязнуть, попытаться оправдаться :)

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 06:54:40)
Дата 28.02.2003 11:54:09

Роль учителя Вам не идет

> ... пристегнуть туда 20-60е годы можно только человеку с такой фантазией как у вас :)

А это специально адаптировано для Кобзева, чтобы попроще было, понятнее. Например так: индустриализация была проведена за счет крестьян, а долгов мы им не вернули. Устраивает? Можно было и по-другому сказать, да разве на Кобзева угодишь?

>А вам нет чтобы признаться - 'глупость сморозил, звиняйте' - тем более, со всяким бывает, а с вами так уж точно не первый раз ...

Нарушаете правила, товарищ модератор, это личный выпад. Да и лучше бы за собой последили... Тем более, что "со всяким бывает".
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2003 11:54:09)
Дата 28.02.2003 12:24:59

А похвалы свои вы для Ниткина тоже адаптируете? :)

Привет!
>> ... пристегнуть туда 20-60е годы можно только человеку с такой фантазией как у вас :)
>
>А это специально адаптировано для Кобзева, чтобы попроще было, понятнее. Например так: индустриализация была проведена за счет крестьян, а долгов мы им не вернули. Устраивает? Можно было и по-другому сказать, да разве на Кобзева угодишь?
А то, может, не всякий человек адаптированным похвалам порадуется. А поскольку о том, что ваше высказывание 'адаптировано' вы сообщаете не заранее, а когда за руку поймают... :)

>>А вам нет чтобы признаться - 'глупость сморозил, звиняйте' - тем более, со всяким бывает, а с вами так уж точно не первый раз ...
>
>Нарушаете правила, товарищ модератор, это личный выпад. Да и лучше бы за собой последили... Тем более, что "со всяким бывает".

Ну, признали таки, что ваше высказывание было 'адаптированным' :) - и то хлеб.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 15:11:43)
Дата 27.02.2003 15:25:24

Re: Не крайности,...

Привет!
>>Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?
>
>В семидесятые-восьмидесятые годы - в село. Только не надо про "камни на шее". Часть этих расходов была абсолютно необходима, а часть - бесполезна.

Тогда следующий вопрос - откуда брали то, что отправляли в село? Следовательно, какая-то часть народного хозяйства была столь эффективна, что давала возможность за свой счет дотировать еще и село.

И какая-же?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 15:25:24)
Дата 27.02.2003 16:02:09

Не так все просто...

>Тогда следующий вопрос - откуда брали то, что отправляли в село? Следовательно, какая-то часть народного хозяйства была столь эффективна, что давала возможность за свой счет дотировать еще и село.

>И какая-же?

Ну, это ответ в первом приближении. А если я скажу, что село финансировали за счет налога с оборота на водку и табак? Пили-курили труженики всех отраслей примерно одинакого...

Все зависит от того, какие цены использовать, как учесть воздействие косвенных налогов. Допустим, советский человек недоплачивает за молоко, но переплачивает за телевизор, а деньги государство перераспределяет от телесборщиков к дояркам. Это значит, что сборка телевизоров очень эффективна?

Но если все-таки настаиваете, моя версия: доходы от добычи сырьевых ресурсов.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 16:02:09)
Дата 28.02.2003 07:15:51

Чем обоснован ваш вывод?

Привет!

>Все зависит от того, какие цены использовать, как учесть воздействие косвенных налогов. Допустим, советский человек недоплачивает за молоко, но переплачивает за телевизор, а деньги государство перераспределяет от телесборщиков к дояркам. Это значит, что сборка телевизоров очень эффективна?

>Но если все-таки настаиваете, моя версия: доходы от добычи сырьевых ресурсов.
А вот небезызвестный вам Р.Коувенховен
http://www.eco.rug.nl/ggdc/pub/gd29.pdf
утверждает, что в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.

Достаточно ли обоснован ваш вывод?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 07:15:51)
Дата 28.02.2003 12:44:36

Еще одно объяснение.

>в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.

http://www.iet.ru/papers/35/04.htm
"При плановой системе хозяйствования механизмы изъятия рентных доходов минерально-сырьевого сектора были весьма специфичными и по большей части завуалированными. Так, во внутриэкономическом обороте изъятие нефтяной ренты осуществлялось на основе значительной дифференциации цен на сырую нефть и продукты ее переработки. В середине восьмидесятых годов соотношение средних оптовых цен на сырую нефть и розничных цен на высокооктановый бензин составляло примерно 1:17, а на обычный бензин – 1:13. Доля косвенных налогов (налога с оборота), с помощью которых изымалась нефтяная рента, в цене этих продуктов составляла около 80%."

То есть, получалось, что стоимость добавляется переработкой, а в добыче рента не фиксировалась.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 12:44:36)
Дата 28.02.2003 16:11:03

А вот Коувехувен

Привет!
>>в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.
>
> http://www.iet.ru/papers/35/04.htm
>"При плановой системе хозяйствования механизмы изъятия рентных доходов минерально-сырьевого сектора были весьма специфичными и по большей части завуалированными. Так, во внутриэкономическом обороте изъятие нефтяной ренты осуществлялось на основе значительной дифференциации цен на сырую нефть и продукты ее переработки. В середине восьмидесятых годов соотношение средних оптовых цен на сырую нефть и розничных цен на высокооктановый бензин составляло примерно 1:17, а на обычный бензин – 1:13. Доля косвенных налогов (налога с оборота), с помощью которых изымалась нефтяная рента, в цене этих продуктов составляла около 80%."

>То есть, получалось, что стоимость добавляется переработкой, а в добыче рента не фиксировалась.

УКазывает, что в нефтеперерабатывающей промышленности доля добавленной стоимости составляла мизер, 3.6млн руб. из 225 млн всей промышленности.(табл.6) Третье место с конца среди всех отраслей.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 16:11:03)
Дата 28.02.2003 16:30:47

...налог с оборота не учитывает.

>УКазывает, что в нефтеперерабатывающей промышленности доля добавленной стоимости составляла мизер, 3.6млн руб. из 225 млн всей промышленности.(табл.6) Третье место с конца среди всех отраслей.

Вот что он пишет:
"Soviet output is valued at wholesale prices of enterprises ('v optovykh tsenakh predipriyatnii'). These prices cover average cost plus a mark-up for profit (Marer, 1985).
Producer prices normally exclude turnover taxes. However, some turnover taxes are levied on Soviet inter-industry sales, with a great variation between branches. Correcting for this was not possible because of lack of information."

Я говорю, тут целый институт нужен, чтобы разобраться.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 07:15:51)
Дата 28.02.2003 10:09:46

На данный момент это, скорее, гипотеза.

>А вот небезызвестный вам Р.Коувенховен
> http://www.eco.rug.nl/ggdc/pub/gd29.pdf
>утверждает, что в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.

Коувенховен не учитывает доходов от внешней торговли.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 10:09:46)
Дата 28.02.2003 11:46:26

А вы насчет 'нефтяной иглы'?

Привет!
>>А вот небезызвестный вам Р.Коувенховен
>> http://www.eco.rug.nl/ggdc/pub/gd29.pdf
>>утверждает, что в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.
>
>Коувенховен не учитывает доходов от внешней торговли.
доходы от которой в 70-80х в лучшем случае составляли несколько долларов на человека в год.
А уж если посчитать, сколько той нефти шло на запад, а сколько друзьям - этот миф было бы стыдно вновь вытаскивать на люди.
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 11:46:26)
Дата 28.02.2003 11:56:23

У Вас расчеты есть? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 11:56:23)
Дата 28.02.2003 12:21:11

Прикидки

Привет!
Народное хозяйство СССР в 1988 г., с.636

Экспорт 1970/1987, млн.руб
всего 11520/68142
в развитые страны 2154/13109

Т.е. _весь_ экспорт в развитые страны (а экспортировалась не только нефть, но и продукция машиностроения) на душу населения - 9 рублей в году в 1970 и 45 рублей в 1987.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 12:21:11)
Дата 28.02.2003 13:18:47

Загадочная это штука - советская внешнеэкономическая статистика.

>Экспорт 1970/1987, млн.руб
>всего 11520/68142
>в развитые страны 2154/13109

>Т.е. _весь_ экспорт в развитые страны (а экспортировалась не только нефть, но и продукция машиностроения) на душу населения - 9 рублей в году в 1970 и 45 рублей в 1987.

Не очень представительные данные. В 1970 г. цены на нефть еще не выросли. В 1987 - уже упали. Ну да ладно.

Интересно, как это в СССР экспорт на душу населения был 250 руб/чел, а в России сейчас - чуть ли не в 1000 долл. на человека? При том, что ни нефти, ни газа мы вывозить больше не стали?

Дам некоторые прикидки со своей стороны.

http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm
"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл."

http://www.iet.ru/papers/35/index.htm
"Во внешнеэкономическом обороте изъятие ренты происходило за счет присвоения государством разницы между экспортными и внутренними ценами на нефть. Издержки добычи нефти в СССР (с учетом транспортных затрат) не превышали 40 долл./т, и, таким образом, экспорт каждой тонны нефти в первой половине восьмидесятых годов приносил государству потенциальный чистый доход в размере 150-200 долл. Реальные доходы, однако, были существенно меньше, поскольку большая часть экспорта нефти и нефтепродуктов приходилась на страны СЭВ, поставки энергоресурсов в которые осуществлялись по ценам ниже мировых (таким образом СССР фактически делился частью рентных доходов с другими социалистическими странами)."

Чтобы основательно разобраться в перераспределительных механизмах поздней советской экономики нужен, как минимум, исследовательский институт. И то вряд ли разберется, уж очень интересная система учета тогда была. Мы с Вами вряд ли тут много достигнем.

Давайте, лучше, вернемся к началу. Похоже, Ваш вопрос об источниках финансирования сельского хозяйства имел определенный подтекст, подразумевал невысказанный тезис. Не проще ли прямо его высказать?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 13:18:47)
Дата 28.02.2003 16:27:22

Вот более свежий справочник

Привет!
>>Экспорт 1970/1987, млн.руб
>>всего 11520/68142
>>в развитые страны 2154/13109
>
>>Т.е. _весь_ экспорт в развитые страны (а экспортировалась не только нефть, но и продукция машиностроения) на душу населения - 9 рублей в году в 1970 и 45 рублей в 1987.
>
>Не очень представительные данные. В 1970 г. цены на нефть еще не выросли. В 1987 - уже упали. Ну да ладно.

>Интересно, как это в СССР экспорт на душу населения был 250 руб/чел, а в России сейчас - чуть ли не в 1000 долл. на человека? При том, что ни нефти, ни газа мы вывозить больше не стали?
Международная торговля, 2000,М.Экономика
с.268

Экспорт на душу населения СССР (с 1992 года - в границах СССР), долл.США (текущие цены)
1960 - 26
1970 - 53
1980 - 262
1992 - 184 (Россия -285)
1997 - 450 (Росси - 593)

>Дам некоторые прикидки со своей стороны.
> http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm
>"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл."

Если учесть, что доллары надо умножить на 0.6 - получится примерно моя цифра - 27 долларов на душу в год в 1985 году от экспорта нефти в долларовую зону

>Давайте, лучше, вернемся к началу. Похоже, Ваш вопрос об источниках финансирования сельского хозяйства имел определенный подтекст, подразумевал невысказанный тезис. Не проще ли прямо его высказать?

Хм. С.Г.Кара-Мурза говорил об _эффективности_ сх СССР.
Вы же доказывали тезис о _дотационности_ сх СССР.

Нет ощущения, что выстрел был сделан вхолостую?
Поскольку дотационность отнюдь не исключает эффективности.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 16:27:22)
Дата 28.02.2003 17:16:59

Re: Вот более...

Привет

>Международная торговля, 2000,М.Экономика
>с.268

>Экспорт на душу населения СССР (с 1992 года - в границах СССР), долл.США (текущие цены)
>1960 - 26
>1970 - 53
>1980 - 262
>1992 - 184 (Россия -285)
>1997 - 450 (Росси - 593)

>>Дам некоторые прикидки со своей стороны.
>> http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm
>>"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл."
>
>Если учесть, что доллары надо умножить на 0.6 - получится примерно моя цифра - 27 долларов на душу в год в 1985 году от экспорта нефти в долларовую зону

При таком подходе ( засчет инвалютных рублей за обычные рубли), доходы от внешнеэкономической деятельности перешли в графу доходы от соц.хозяйства.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 16:27:22)
Дата 28.02.2003 16:48:38

Как сказал СГ...

"...эффективность - это соотношение того, что производится, с тем, что вкладывается в производство"

>Хм. С.Г.Кара-Мурза говорил об _эффективности_ сх СССР.
>Вы же доказывали тезис о _дотационности_ сх СССР.

>Нет ощущения, что выстрел был сделан вхолостую?
>Поскольку дотационность отнюдь не исключает эффективности.

Вот я и занимался оценкой того, что производится, и того, что вкладывается в производство. Включая дотации.

А тезис я доказывал совсем другой. Что писания СГ по сельскому хозяйству нельзя воспринимать всерьез.