От Скептик
К Илья В.
Дата 25.02.2003 09:30:57
Рубрики Россия-СССР;

Какие шикарные аргументы против социализма вы даете

"Дело в том, как его труд оценивает общество. В Союзе же действительно, н., во время дефитцита продавец был людям важнее обычного врача."

О чем это говорит? О тяжелой болезни общества.

" 3. Так жили не все врачи (и пр. интеллигенция), а только рядовые."

Как это понимать? Что значит рядовые? Те что не операцию на мозге делают, а вырезают аппендицит?
ТАк вот и он должны были жить намного лучше любого водилы.


"Ни для кого не секрет, что в Союзе врачи всегда помимо з/п получали подарки от своих пациентов, что существенно повышало их достаток. "

Ни для кого не секрет, что водилы тоже имели большой доп. заработок.

"5. Почему он должен жить лучше, чем указанные люди других профессий? В Союзе был такой принцип распределения. Не нравится - получай другую профессию или уезжай в другую страну."

Еще есть одна альтернатива - отвергни советский строй, что и было сделано.


"Т.е. получается, что алкаши меньше работали, а получали благ примерно столько же. Но ведь никто же не мешал ученому и хирургу уволиться со своих работ и тоже устроиться грузчиками и бухать целыми днями, не уставая от работы."

ИМенно! Воттак и поощрялся низкоквалифицированный труд, лодари и деградация.


"А конструктор с хирургом (да и не только они) хотели делать любимое, но не очень хорошо оплачиваемое (в силу объективных причин) дело, и получать за это много денег."

Ага, "объективных"! Люди чьим трудов и талантом и жила страна "объективно" получали маленькую зарплату. А еще спорят, почему исчез СССР.



"А на Западе все наоборот - неквалифицированной рабочей силы, которые готовы пойти на непрестижную работу, очень много, а людей, имеющих достаточную квалификацию, чтобы работать инженером - мало."

Очень сомнительый тезис. Дайте ка цифры например число людей с высшим образованием в США и СССР.

" Отсюда и оплата такая. Ведь обществу грузчики и уборщицы нужны так же, как и инженеры."

А уж дворники то как нужны! Даешь дворникам лучшую зарплату!
От Илья В.
К Скептик (25.02.2003 09:30:57)
Дата 25.02.2003 16:37:58

Re: Какие шикарные...

1. Я не даю аргументы ни за, ни против социализма, а просто отвечаю на Ваше сообщение.

> "Дело в том, как его труд оценивает общество. В Союзе же действительно, н., во время дефитцита продавец был людям важнее обычного врача."
>О чем это говорит? О тяжелой болезни общества.

Почему?

>" 3. Так жили не все врачи (и пр. интеллигенция), а только рядовые."
>Как это понимать? Что значит рядовые? Те что не операцию на мозге делают, а вырезают аппендицит?
>ТАк вот и он должны были жить намного лучше любого водилы.

Почему они должны жить лучше? Почему врач, который плохо вырезает аппендицит должен жить хорошего водителя? Плохих врачей было, есть и будет много, а хороших водителей мало. Обществу и людям хорошие водители нужны несравнимо больше, чем плохие врачи. отсюда и уроыень жизни такой.

>"Ни для кого не секрет, что в Союзе врачи всегда помимо з/п получали подарки от своих пациентов, что существенно повышало их достаток. "
>Ни для кого не секрет, что водилы тоже имели большой доп. заработок.

Ну и что?

>"5. Почему он должен жить лучше, чем указанные люди других профессий? В Союзе был такой принцип распределения. Не нравится - получай другую профессию или уезжай в другую страну."
>Еще есть одна альтернатива - отвергни советский строй, что и было сделано.

Подавляющее большинство врачей, которых я знаю, хорошо относились и относятся к советскому строю и не отвергали его. А вот нынешний строй они отвергают. Тогда они жили значительно лучше, чем сейчас (подавляющее большинство, остальные - не хуже), и при этом нет никаких предпосылок к улучшению их уровня жизни хотя бы до уровня советского.

>"Т.е. получается, что алкаши меньше работали, а получали благ примерно столько же. Но ведь никто же не мешал ученому и хирургу уволиться со своих работ и тоже устроиться грузчиками и бухать целыми днями, не уставая от работы."
>ИМенно! Воттак и поощрялся низкоквалифицированный труд, лодари и деградация.

Они не поощрялись, а люди, имевшие проф. подготовку, в большинстве работали не ради з/п, а потому что им была интересна эта работа. Даже те из них, кто при нынешней власти смог существенно повысить свое благосостояние по сравнению с советским, с радостью бы вернулись в советские времена на старую работу. Потому что не хлебом единым жив человек.

>"А конструктор с хирургом (да и не только они) хотели делать любимое, но не очень хорошо оплачиваемое (в силу объективных причин) дело, и получать за это много денег."
>Ага, "объективных"! Люди чьим трудов и талантом и жила страна "объективно" получали маленькую зарплату. А еще спорят, почему исчез СССР.

Вот-вот, они-то как раз и считали, что именно их трудом и талантом жила страна (хотя это было не так), а все остальные - алкаши и лоботрясы. Это типичная позиция интеллигента - презрение к своему народу при вселенских масштабов самомнении. Кстати, я в своем сообщении объяснял, почему эти причины объективные, но Вы почему-то вырезали эту часть и ответили на фразу, вырвав ее из контекста.

> "А на Западе все наоборот - неквалифицированной рабочей силы, которые готовы пойти на непрестижную работу, очень много, а людей, имеющих достаточную квалификацию, чтобы работать инженером - мало."
>Очень сомнительый тезис. Дайте ка цифры например число людей с высшим образованием в США и СССР.

Я привел свое мнение, которое основывается на информации, которую я получал из многих источников. Если Вы хотите опровергнуть мой тезис, то сами приведите эти данные (хотя вряд ли они его опровергнут).

>" Отсюда и оплата такая. Ведь обществу грузчики и уборщицы нужны так же, как и инженеры."
>А уж дворники то как нужны! Даешь дворникам лучшую зарплату!

Про лучшую з/п я ничего не писал. Вы будете иронизировать над этим только до тех пор, пока не навернетесь из-за неубранных дорог так, что несколько недель пролежите в больнице или проходите в гипсе, или пока не разобьете машину итп.
От Скептик
К Илья В. (25.02.2003 16:37:58)
Дата 25.02.2003 17:16:23

Разговаривать с вами бессмысленно

Отвечу лишь на один момент, а на все остальное мне совестно отвечать, я же вам не папа, чтобы учить элементарным вещам.

"Вы будете иронизировать над этим только до тех пор, пока не навернетесь из-за неубранных дорог так, что несколько недель пролежите в больнице или проходите в гипсе, или пока не разобьете машину итп."

А вы будете иронизировать до тех пор пока врачей совсем н е останется и гипсовать будет некому.

Даешь ассенизатора в президенты! Самая нужная профессия, самые нужные и лучшие люди! Без ни цивилизация в городе невозможна.
От Илья В.
К Скептик (25.02.2003 17:16:23)
Дата 26.02.2003 00:46:25

Вам просто нечего ответить

>Отвечу лишь на один момент, а на все остальное мне совестно отвечать, я же вам не папа, чтобы учить .

Причем тут советсно, просто Вам нечего ответить. Быстро же Вы исчерпали все аргументы. Учиться же элементарным вещам надо как раз Вам, т.к. Вы не только не можете отстоять свою позицию, но не можете даже внятно сформулировать и объяснить ее. После первых же вопросов она рассыпается, как карточный домик, и Вам остается только обижаться и опускаться до обсуждения личностей. И утешать себя: "Не плачь, Скептик, они все дураки и ничего не знают. Гениям и "истинным интеллигентам" всегда приходилось худо от простых людей. Но не бойся, ты самый лучший, а они ВСЕ ничего не понимают. Ты знаешь все ответы, только никому их не скажешь."

>"Вы будете иронизировать над этим только до тех пор, пока не навернетесь из-за неубранных дорог так, что несколько недель пролежите в больнице или проходите в гипсе, или пока не разобьете машину итп."
>А вы будете иронизировать до тех пор пока врачей совсем н е останется и гипсовать будет некому.

Да лучше ходить без гипса, чем с гипсом от многих наших врачей, т.к. эффект часто бывает тот же.

>Даешь ассенизатора в президенты! Самая нужная профессия, самые нужные и лучшие люди! Без ни цивилизация в городе невозможна.

Уж лучше президентом будет хороший асенизатор, чем плохой врач-ничтожество, возомнивший себя мозгом нации и полубогом.
От LeVasseur
К Илья В. (26.02.2003 00:46:25)
Дата 26.02.2003 07:32:06

Re: Вам просто...

>Уж лучше президентом будет хороший асенизатор, чем плохой врач-ничтожество, возомнивший себя мозгом нации и полубогом.
 Аплодисменты...
От Рустем
К LeVasseur (26.02.2003 07:32:06)
Дата 27.02.2003 18:01:29

Противречие между интеллигенцией и гегемоном было...

и изрядное. Технари это чувствовали меньше, а гумантариев-то косоротило.
Скверно брали в КПСС, а это значит - перкрвалась дорога к рычагам управления. ( Комсомол, профсоюзы, партия и начальственные должности) . Гранин в перестройку, помню честно написал об этом. Что-то в том духе, что нельзя ограничавать людям, желающим участвовать в полтических делах доступ в партию. Илу уж дайте им возможность создавать свои...
Так что дело не только в деньгах. При туризме за кордон комиссии зарубали интеллигентов чаще, ибо боялись их выкрутасов, а хлопокоробов пускали охотно и так до бескончности. Это мелочи, но они накапливались и публика потихоньку сатанела. И когда настал день Х , неожиданно вдруг вчершние зануды и ортодоксы показали чудеса антикоммунизма и пещерной злобы...
Теперь кусочеч из гостевой "Лебедя" одного питерца:




--------------------------------------------------------------------------------
Петербургский Затворник
Лебедянь, USA-Лебедяния - Thursday, February 27, 2003 at 01:12:08 (MSK)
Мои дорогие высокие сетевые друзья!

Благодарю всех за высокое внимание ко мне. Большой Кот из-под дивана видит все.

О ненависти к дворянам. Лето 1991 г. я проводил (жил я просто несколько годочков там) в деревне Коровкино (остров между Староладожским и Новоладожским каналами). Дружил с охотниками и рыбаками (не городскими придурками, а охотниками и рыбаками - профессионалами). О ладожских рыбаках, которые без навигационных приборов, рискуя жизнью, уплывали к Валааму за 130 км - отдельная песня). Хорошо помню, как в "августовские события" охотники смазывали нарезные карабины (по петрозаводскому шоссе прошла танковая колонна к Питеру) для того, чтобы убивать ГРАМОТНЫХ. Ко мне,к моей цыпочке несравненной, к моим псам и кошкам, разумеется, ребята относились хорошо.

154 км от Питера - ИНОЙ мир (местночтимые святые, БЫТОВОЕ колдовство, мужчины не умирают на своей постели: кто в болоте утонул, кто опился одеколоном и т.д.). Местные жители не понимали телеведущих: тем речи слишком быстрый.

Был у меня корешок: Сережа - рыбак из колхоза им. Калинина. Километрах в тридцати от меня находилась деревня Лигово. Километров 15 от Новой Ладоги. Осенью приходила по Новоладожскому каналу последняя баржа: привозила муку, соль, спички, керосин. Все - до 9 мая никакой связи с миром (ни телефона, ничего). Деревня на половину православная, на половину староверческая. Покойники так и лежали в сарае до весны. Никакой милиции, никаких врачей, магазинов, электричества и т.д. Вот Сережа взял ящик водки, поставил на санки и отправился к другу Толяну на лыжах в Лигово. Выпили они первый литр, пошел он пописать. И слышит: хрю-хрю. Возвращается к другу и молвит, мол, Толян, а кабаны нас не запорЮт?

В ответ Толян произнес гениальную фразу, которуя я запомнил на всю жизнь: Х<..>ня! Отстреляемся.

Господа, не горюйте о родине нашей болезной. Отстреляемся...
От Максим
К Скептик (25.02.2003 17:16:23)
Дата 25.02.2003 17:24:50

А с фашистами вообще говорят языком свинца, не в курсе?

>Без ни цивилизация в городе невозможна.

Так и есть, дарагой. Когда прорвёт, то твои любимцы сдохнут от эпидемий.
От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (25.02.2003 09:30:57)
Дата 25.02.2003 09:54:56

Где, где аргументы?

> "Дело в том, как его труд оценивает общество. В Союзе же действительно, н., во время дефитцита продавец был людям важнее обычного врача."

>О чем это говорит? О тяжелой болезни общества.

Откуда это следует? И как это Вы определяете, какой труд важнее для общества?

>Как это понимать? Что значит рядовые? Те что не операцию на мозге делают, а вырезают аппендицит?
>ТАк вот и он должны были жить намного лучше любого водилы.

Почему?

>"5. Почему он должен жить лучше, чем указанные люди других профессий? В Союзе был такой принцип распределения. Не нравится - получай другую профессию или уезжай в другую страну."

>Еще есть одна альтернатива - отвергни советский строй, что и было сделано.

Что это за аргумент такой? Недовольные есть всегда и везде. Если Вы настаиваете, что "недоплата" интеллигенции была основным (одним из основных) противоречий - обоснуйте.

>"Т.е. получается, что алкаши меньше работали, а получали благ примерно столько же. Но ведь никто же не мешал ученому и хирургу уволиться со своих работ и тоже устроиться грузчиками и бухать целыми днями, не уставая от работы."

>ИМенно! Воттак и поощрялся низкоквалифицированный труд, лодари и деградация.

Вы были бы правы, если бы хирурги в массовом порядке шли в грузчики. Но не было этого. А был высокий конкурс в медицинские вузы.

>"А конструктор с хирургом (да и не только они) хотели делать любимое, но не очень хорошо оплачиваемое (в силу объективных причин) дело, и получать за это много денег."

>Ага, "объективных"! Люди чьим трудов и талантом и жила страна "объективно" получали маленькую зарплату. А еще спорят, почему исчез СССР.

В первую очередь, страна жила трудом крестьян, вот уж кому недоплачивали! А Вы все про своего папу...

>" Отсюда и оплата такая. Ведь обществу грузчики и уборщицы нужны так же, как и инженеры."

>А уж дворники то как нужны! Даешь дворникам лучшую зарплату!

Дворники нужны - в этом сомнения нет. А вот нужен ли иной инженер (или магистр математики) - это еще посмотреть нужно ...
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2003 09:54:56)
Дата 25.02.2003 11:18:58

Вы уж определитесь

Привет!
>В первую очередь, страна жила трудом крестьян, вот уж кому недоплачивали! А Вы все про своего папу...
г-н Иванов (А.Гуревич).
С одной стороны, вы Д.Ниткина славословите на его страничке за критику "антиколхозного мифа" - краеугольным камнем которой является утверждение о едва ли не большей дотационности советского сх по сравнению с западным,
с другой стороны - о нещадно эксплуатируемых страной крестьянах речь ведете.
Так вы какой тезис поддерживаете - ниткинского или С.Г.Кара-Мурзы?
Или оба сразу, как обычно :)

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.02.2003 11:18:58)
Дата 27.02.2003 04:00:53

Без относительности к правильности

Привет

>С одной стороны, вы Д.Ниткина славословите на его страничке за критику "антиколхозного мифа" - краеугольным камнем которой является утверждение о едва ли не большей дотационности советского сх по сравнению с западным,
>с другой стороны - о нещадно эксплуатируемых страной крестьянах речь ведете.
>Так вы какой тезис поддерживаете - ниткинского или С.Г.Кара-Мурзы?
>Или оба сразу, как обычно :)

Дмитрий, а разве не возможна правильность обоих тезисов?

например, из за высоких ножниц цен сел.хозяйство грабили, а частично возвращали чать в виде дотаций?

или - крестьянство было самым эксплуатируемым классом советского общества ( на мой взгляд до 54? так и было), а с другой - низкая эффективность труда в сх приводила к его высокой дотационности.

возможные варианты? :-)))

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (27.02.2003 04:00:53)
Дата 27.02.2003 08:57:00

Сухой остаток то какой?

Привет!
>Дмитрий, а разве не возможна правильность обоих тезисов?
Возможна, но речь-то идет, что в конечном итоге происходило.
По мнению С.Г., сх являлось базой для всех проектов века советской страны - начиная от индустриализации и кончая космосом.
Т.е. вытягивались соки из крестьянства
А по мнению Ниткина, крестьянство в лице неэффективных колхозов и пр. висело камнем на шее страны, как и крестьянство США и т.д., и их держали из-за общестратегических соображений.

>например, из за высоких ножниц цен сел.хозяйство грабили, а частично возвращали чать в виде дотаций?
Ну, т.е., в конечном итоге все-же грабили - прав С.Г.

>или - крестьянство было самым эксплуатируемым классом советского общества ( на мой взгляд до 54? так и было), а с другой - низкая эффективность труда в сх приводила к его высокой дотационности.
Ну тут непонятно. Как можно одновременно эксплуатировать и дотировать?
Вычтите дотации из суммы эксплуатации и получите сухой остаток - т.е. куда всеже был направлен суммарный поток средств - от села или к селу.
Сальдо то есть какое?

>возможные варианты? :-)))

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 08:57:00)
Дата 27.02.2003 11:08:44

Зачем крайности?

>А по мнению Ниткина, крестьянство в лице неэффективных колхозов и пр. висело камнем на шее страны, как и крестьянство США и т.д., и их держали из-за общестратегических соображений.

Мои взгляды Вы искажаете (впрочем, на эту тему я особенно и не распространялся). Надо во-первых, рассматривать различные временные периоды, период после 1966 года существенно отличается от предшествующих. Во-вторых, рассматривать сельское хозяйство в комплексе с 3-й сферой АПК (хранение, переработка, доведение до потребителя). В-третьих, понимать условность стоимостных показателей в условиях централизованного ценобразования. Высказываний, подобных приписываемому мне, Вы у меня не найдете (также, впрочем, как не найдет Вы их и у тех, на кого обрушился Кара-Мурза).

Для некоторого уточнения моей позиции - посмотрите статью https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86024.htm и мой отзыв на нее.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 11:08:44)
Дата 27.02.2003 14:49:47

Не крайности, а определенность

Привет!
>>А по мнению Ниткина, крестьянство в лице неэффективных колхозов и пр. висело камнем на шее страны, как и крестьянство США и т.д., и их держали из-за общестратегических соображений.
>
>Мои взгляды Вы искажаете (впрочем, на эту тему я особенно и не распространялся). Надо во-первых, рассматривать различные временные периоды, период после 1966 года существенно отличается от предшествующих.
Во-вторых, рассматривать сельское хозяйство в комплексе с 3-й сферой АПК (хранение, переработка, доведение до потребителя).
В-третьих, понимать условность стоимостных показателей в условиях централизованного ценобразования. Высказываний, подобных приписываемому мне, Вы у меня не найдете (также, впрочем, как не найдет Вы их и у тех, на кого обрушился Кара-Мурза).

Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 14:49:47)
Дата 27.02.2003 15:11:43

Re: Не крайности,...

>Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?

В семидесятые-восьмидесятые годы - в село. Только не надо про "камни на шее". Часть этих расходов была абсолютно необходима, а часть - бесполезна.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 15:11:43)
Дата 27.02.2003 15:28:45

Ну, теперь вы поняли, что

Привет!
>>Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?
>
>В семидесятые-восьмидесятые годы - в село. Только не надо про "камни на шее". Часть этих расходов была абсолютно необходима, а часть - бесполезна.

похвалы Иванова (А.Гуревича) ака Паршеведа, которые он расточал вам в вашей гостевой недорого стоят.
Как выяснилось, он просто не понял ничего из вашей статьи про дотационность сх, иначе бы не говорил чепухи насчет нищих крестьян, за счет которых жила страна в 70-80-е годы.
Сочувствую, если огорчил :)

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 15:28:45)
Дата 28.02.2003 05:16:18

Стоило ли так напрягаться?

И все ради того, чтобы в очередной раз лягнуть Иванова ...

>похвалы Иванова (А.Гуревича) ака Паршеведа, которые он расточал вам в вашей гостевой недорого стоят. Как выяснилось, он просто не понял ничего из вашей статьи про дотационность сх, иначе бы не говорил чепухи насчет нищих крестьян, за счет которых жила страна в 70-80-е годы.

Про 70-80-е годы Вы придумали, у меня этого не было. Напишите: 20-60-е годы, и найденное Вами "противоречие" снимается.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2003 05:16:18)
Дата 28.02.2003 06:54:40

А вдруг это вам на пользу пойдет?

Привет!
>И все ради того, чтобы в очередной раз лягнуть Иванова ...

>>похвалы Иванова (А.Гуревича) ака Паршеведа, которые он расточал вам в вашей гостевой недорого стоят. Как выяснилось, он просто не понял ничего из вашей статьи про дотационность сх, иначе бы не говорил чепухи насчет нищих крестьян, за счет которых жила страна в 70-80-е годы.
>
>Про 70-80-е годы Вы придумали, у меня этого не было. Напишите: 20-60-е годы, и найденное Вами "противоречие" снимается.
Только вот незадача - если посмотреть исходную реплику Скептика и ваш ответ - пристегнуть туда 20-60е годы можно только человеку с такой фантазией как у вас :)
>>Ага, "объективных"! Люди чьим трудов и талантом и жила страна "объективно" получали маленькую зарплату. А еще спорят, почему исчез СССР.
>В первую очередь, страна жила трудом крестьян, вот уж кому недоплачивали! А Вы все про своего папу...
Я, конечно, желаю многих лет жизни папе Скептика, но не думаю, что он активно работал в 60-е годы или, тем более 20-е годы :)
А тем более, в указанный вами период времени люди 'интеллектуального' труда получали как раз намного больше работяг.

А вам нет чтобы признаться - 'глупость сморозил, звиняйте' - тем более, со всяким бывает, а с вами так уж точно не первый раз - нет, желательно поглубже увязнуть, попытаться оправдаться :)

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 06:54:40)
Дата 28.02.2003 11:54:09

Роль учителя Вам не идет

> ... пристегнуть туда 20-60е годы можно только человеку с такой фантазией как у вас :)

А это специально адаптировано для Кобзева, чтобы попроще было, понятнее. Например так: индустриализация была проведена за счет крестьян, а долгов мы им не вернули. Устраивает? Можно было и по-другому сказать, да разве на Кобзева угодишь?

>А вам нет чтобы признаться - 'глупость сморозил, звиняйте' - тем более, со всяким бывает, а с вами так уж точно не первый раз ...

Нарушаете правила, товарищ модератор, это личный выпад. Да и лучше бы за собой последили... Тем более, что "со всяким бывает".
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2003 11:54:09)
Дата 28.02.2003 12:24:59

А похвалы свои вы для Ниткина тоже адаптируете? :)

Привет!
>> ... пристегнуть туда 20-60е годы можно только человеку с такой фантазией как у вас :)
>
>А это специально адаптировано для Кобзева, чтобы попроще было, понятнее. Например так: индустриализация была проведена за счет крестьян, а долгов мы им не вернули. Устраивает? Можно было и по-другому сказать, да разве на Кобзева угодишь?
А то, может, не всякий человек адаптированным похвалам порадуется. А поскольку о том, что ваше высказывание 'адаптировано' вы сообщаете не заранее, а когда за руку поймают... :)

>>А вам нет чтобы признаться - 'глупость сморозил, звиняйте' - тем более, со всяким бывает, а с вами так уж точно не первый раз ...
>
>Нарушаете правила, товарищ модератор, это личный выпад. Да и лучше бы за собой последили... Тем более, что "со всяким бывает".

Ну, признали таки, что ваше высказывание было 'адаптированным' :) - и то хлеб.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 15:11:43)
Дата 27.02.2003 15:25:24

Re: Не крайности,...

Привет!
>>Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?
>
>В семидесятые-восьмидесятые годы - в село. Только не надо про "камни на шее". Часть этих расходов была абсолютно необходима, а часть - бесполезна.

Тогда следующий вопрос - откуда брали то, что отправляли в село? Следовательно, какая-то часть народного хозяйства была столь эффективна, что давала возможность за свой счет дотировать еще и село.

И какая-же?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 15:25:24)
Дата 27.02.2003 16:02:09

Не так все просто...

>Тогда следующий вопрос - откуда брали то, что отправляли в село? Следовательно, какая-то часть народного хозяйства была столь эффективна, что давала возможность за свой счет дотировать еще и село.

>И какая-же?

Ну, это ответ в первом приближении. А если я скажу, что село финансировали за счет налога с оборота на водку и табак? Пили-курили труженики всех отраслей примерно одинакого...

Все зависит от того, какие цены использовать, как учесть воздействие косвенных налогов. Допустим, советский человек недоплачивает за молоко, но переплачивает за телевизор, а деньги государство перераспределяет от телесборщиков к дояркам. Это значит, что сборка телевизоров очень эффективна?

Но если все-таки настаиваете, моя версия: доходы от добычи сырьевых ресурсов.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 16:02:09)
Дата 28.02.2003 07:15:51

Чем обоснован ваш вывод?

Привет!

>Все зависит от того, какие цены использовать, как учесть воздействие косвенных налогов. Допустим, советский человек недоплачивает за молоко, но переплачивает за телевизор, а деньги государство перераспределяет от телесборщиков к дояркам. Это значит, что сборка телевизоров очень эффективна?

>Но если все-таки настаиваете, моя версия: доходы от добычи сырьевых ресурсов.
А вот небезызвестный вам Р.Коувенховен
http://www.eco.rug.nl/ggdc/pub/gd29.pdf
утверждает, что в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.

Достаточно ли обоснован ваш вывод?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 07:15:51)
Дата 28.02.2003 12:44:36

Еще одно объяснение.

>в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.

http://www.iet.ru/papers/35/04.htm
"При плановой системе хозяйствования механизмы изъятия рентных доходов минерально-сырьевого сектора были весьма специфичными и по большей части завуалированными. Так, во внутриэкономическом обороте изъятие нефтяной ренты осуществлялось на основе значительной дифференциации цен на сырую нефть и продукты ее переработки. В середине восьмидесятых годов соотношение средних оптовых цен на сырую нефть и розничных цен на высокооктановый бензин составляло примерно 1:17, а на обычный бензин – 1:13. Доля косвенных налогов (налога с оборота), с помощью которых изымалась нефтяная рента, в цене этих продуктов составляла около 80%."

То есть, получалось, что стоимость добавляется переработкой, а в добыче рента не фиксировалась.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 12:44:36)
Дата 28.02.2003 16:11:03

А вот Коувехувен

Привет!
>>в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.
>
> http://www.iet.ru/papers/35/04.htm
>"При плановой системе хозяйствования механизмы изъятия рентных доходов минерально-сырьевого сектора были весьма специфичными и по большей части завуалированными. Так, во внутриэкономическом обороте изъятие нефтяной ренты осуществлялось на основе значительной дифференциации цен на сырую нефть и продукты ее переработки. В середине восьмидесятых годов соотношение средних оптовых цен на сырую нефть и розничных цен на высокооктановый бензин составляло примерно 1:17, а на обычный бензин – 1:13. Доля косвенных налогов (налога с оборота), с помощью которых изымалась нефтяная рента, в цене этих продуктов составляла около 80%."

>То есть, получалось, что стоимость добавляется переработкой, а в добыче рента не фиксировалась.

УКазывает, что в нефтеперерабатывающей промышленности доля добавленной стоимости составляла мизер, 3.6млн руб. из 225 млн всей промышленности.(табл.6) Третье место с конца среди всех отраслей.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 16:11:03)
Дата 28.02.2003 16:30:47

...налог с оборота не учитывает.

>УКазывает, что в нефтеперерабатывающей промышленности доля добавленной стоимости составляла мизер, 3.6млн руб. из 225 млн всей промышленности.(табл.6) Третье место с конца среди всех отраслей.

Вот что он пишет:
"Soviet output is valued at wholesale prices of enterprises ('v optovykh tsenakh predipriyatnii'). These prices cover average cost plus a mark-up for profit (Marer, 1985).
Producer prices normally exclude turnover taxes. However, some turnover taxes are levied on Soviet inter-industry sales, with a great variation between branches. Correcting for this was not possible because of lack of information."

Я говорю, тут целый институт нужен, чтобы разобраться.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 07:15:51)
Дата 28.02.2003 10:09:46

На данный момент это, скорее, гипотеза.

>А вот небезызвестный вам Р.Коувенховен
> http://www.eco.rug.nl/ggdc/pub/gd29.pdf
>утверждает, что в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.

Коувенховен не учитывает доходов от внешней торговли.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 10:09:46)
Дата 28.02.2003 11:46:26

А вы насчет 'нефтяной иглы'?

Привет!
>>А вот небезызвестный вам Р.Коувенховен
>> http://www.eco.rug.nl/ggdc/pub/gd29.pdf
>>утверждает, что в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.
>
>Коувенховен не учитывает доходов от внешней торговли.
доходы от которой в 70-80х в лучшем случае составляли несколько долларов на человека в год.
А уж если посчитать, сколько той нефти шло на запад, а сколько друзьям - этот миф было бы стыдно вновь вытаскивать на люди.
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 11:46:26)
Дата 28.02.2003 11:56:23

У Вас расчеты есть? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 11:56:23)
Дата 28.02.2003 12:21:11

Прикидки

Привет!
Народное хозяйство СССР в 1988 г., с.636

Экспорт 1970/1987, млн.руб
всего 11520/68142
в развитые страны 2154/13109

Т.е. _весь_ экспорт в развитые страны (а экспортировалась не только нефть, но и продукция машиностроения) на душу населения - 9 рублей в году в 1970 и 45 рублей в 1987.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 12:21:11)
Дата 28.02.2003 13:18:47

Загадочная это штука - советская внешнеэкономическая статистика.

>Экспорт 1970/1987, млн.руб
>всего 11520/68142
>в развитые страны 2154/13109

>Т.е. _весь_ экспорт в развитые страны (а экспортировалась не только нефть, но и продукция машиностроения) на душу населения - 9 рублей в году в 1970 и 45 рублей в 1987.

Не очень представительные данные. В 1970 г. цены на нефть еще не выросли. В 1987 - уже упали. Ну да ладно.

Интересно, как это в СССР экспорт на душу населения был 250 руб/чел, а в России сейчас - чуть ли не в 1000 долл. на человека? При том, что ни нефти, ни газа мы вывозить больше не стали?

Дам некоторые прикидки со своей стороны.

http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm
"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл."

http://www.iet.ru/papers/35/index.htm
"Во внешнеэкономическом обороте изъятие ренты происходило за счет присвоения государством разницы между экспортными и внутренними ценами на нефть. Издержки добычи нефти в СССР (с учетом транспортных затрат) не превышали 40 долл./т, и, таким образом, экспорт каждой тонны нефти в первой половине восьмидесятых годов приносил государству потенциальный чистый доход в размере 150-200 долл. Реальные доходы, однако, были существенно меньше, поскольку большая часть экспорта нефти и нефтепродуктов приходилась на страны СЭВ, поставки энергоресурсов в которые осуществлялись по ценам ниже мировых (таким образом СССР фактически делился частью рентных доходов с другими социалистическими странами)."

Чтобы основательно разобраться в перераспределительных механизмах поздней советской экономики нужен, как минимум, исследовательский институт. И то вряд ли разберется, уж очень интересная система учета тогда была. Мы с Вами вряд ли тут много достигнем.

Давайте, лучше, вернемся к началу. Похоже, Ваш вопрос об источниках финансирования сельского хозяйства имел определенный подтекст, подразумевал невысказанный тезис. Не проще ли прямо его высказать?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 13:18:47)
Дата 28.02.2003 16:27:22

Вот более свежий справочник

Привет!
>>Экспорт 1970/1987, млн.руб
>>всего 11520/68142
>>в развитые страны 2154/13109
>
>>Т.е. _весь_ экспорт в развитые страны (а экспортировалась не только нефть, но и продукция машиностроения) на душу населения - 9 рублей в году в 1970 и 45 рублей в 1987.
>
>Не очень представительные данные. В 1970 г. цены на нефть еще не выросли. В 1987 - уже упали. Ну да ладно.

>Интересно, как это в СССР экспорт на душу населения был 250 руб/чел, а в России сейчас - чуть ли не в 1000 долл. на человека? При том, что ни нефти, ни газа мы вывозить больше не стали?
Международная торговля, 2000,М.Экономика
с.268

Экспорт на душу населения СССР (с 1992 года - в границах СССР), долл.США (текущие цены)
1960 - 26
1970 - 53
1980 - 262
1992 - 184 (Россия -285)
1997 - 450 (Росси - 593)

>Дам некоторые прикидки со своей стороны.
> http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm
>"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл."

Если учесть, что доллары надо умножить на 0.6 - получится примерно моя цифра - 27 долларов на душу в год в 1985 году от экспорта нефти в долларовую зону

>Давайте, лучше, вернемся к началу. Похоже, Ваш вопрос об источниках финансирования сельского хозяйства имел определенный подтекст, подразумевал невысказанный тезис. Не проще ли прямо его высказать?

Хм. С.Г.Кара-Мурза говорил об _эффективности_ сх СССР.
Вы же доказывали тезис о _дотационности_ сх СССР.

Нет ощущения, что выстрел был сделан вхолостую?
Поскольку дотационность отнюдь не исключает эффективности.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 16:27:22)
Дата 28.02.2003 17:16:59

Re: Вот более...

Привет

>Международная торговля, 2000,М.Экономика
>с.268

>Экспорт на душу населения СССР (с 1992 года - в границах СССР), долл.США (текущие цены)
>1960 - 26
>1970 - 53
>1980 - 262
>1992 - 184 (Россия -285)
>1997 - 450 (Росси - 593)

>>Дам некоторые прикидки со своей стороны.
>> http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm
>>"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл."
>
>Если учесть, что доллары надо умножить на 0.6 - получится примерно моя цифра - 27 долларов на душу в год в 1985 году от экспорта нефти в долларовую зону

При таком подходе ( засчет инвалютных рублей за обычные рубли), доходы от внешнеэкономической деятельности перешли в графу доходы от соц.хозяйства.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 16:27:22)
Дата 28.02.2003 16:48:38

Как сказал СГ...

"...эффективность - это соотношение того, что производится, с тем, что вкладывается в производство"

>Хм. С.Г.Кара-Мурза говорил об _эффективности_ сх СССР.
>Вы же доказывали тезис о _дотационности_ сх СССР.

>Нет ощущения, что выстрел был сделан вхолостую?
>Поскольку дотационность отнюдь не исключает эффективности.

Вот я и занимался оценкой того, что производится, и того, что вкладывается в производство. Включая дотации.

А тезис я доказывал совсем другой. Что писания СГ по сельскому хозяйству нельзя воспринимать всерьез.
От Скептик
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2003 09:54:56)
Дата 25.02.2003 11:18:37

Вы в каком веке живете?


"Откуда это следует? И как это Вы определяете, какой труд важнее для общества?"

А я смотрю в какой эпохе мы живем. Что приносит наибольшую прибыль, что необходимо обществу для выживания в данный момент, какие народы и страны сильны и динамично развиваются, а каки отстают. Так вот, сейчас не феодализм и главной ценностью в развитых странах является продукты НИОКР.
Мести улицы каждый дурак сможет, и в кажой стране таких полно. А вот разработать и производить сотовые телефоны, далеко не каждый.
Стоимость Майкрософт боьше чем бюджет очень многих стран.

"Почему? "


Потому, что чтобы стать водилой, надо 2 месяца на курсы походить, а чтобы оперировать нужно хорошо учиться 20 лет.


"Что это за аргумент такой? Недовольные есть всегда и везде. Если Вы настаиваете, что "недоплата" интеллигенции была основным (одним из основных) противоречий - обоснуйте."

Я обосновывал неоднократно в целой серии статей об уравниловке, они есть в архиве. И в копилке uravnitelnosti.doc/


"Вы были бы правы, если бы хирурги в массовом порядке шли в грузчики. Но не было этого. А был высокий конкурс в медицинские вузы."

А они и пошли в конце концов.

"В первую очередь, страна жила трудом крестьян, вот уж кому недоплачивали! А Вы все про своего папу..."

Еще раз повторю. мы не в каменном веке и не в феодализме. В наше время роь наукоемких технологий все больше и больше возрастает. И те кто этого н е понимают, проигрывают.


"Дворники нужны - в этом сомнения нет. А вот нужен ли иной инженер (или магистр математики) - это еще посмотреть нужно ..."

Вот и посмотрите. Все то чем мы гордимся создано не дворниками.
Кстати , я бы защитил кандидатскую, да только вот нищенствовать не охота. ВОт и не стал идти в науку.











От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (25.02.2003 11:18:37)
Дата 25.02.2003 12:25:07

Что такое аргумент, Вы понимаете?

>"Откуда это следует? И как это Вы определяете, какой труд важнее для общества?"

>А я смотрю в какой эпохе мы живем. Что приносит наибольшую прибыль... разработать и производить сотовые телефоны ...

Вы утверждаете, что если бы советскому инженеру платили не 120, а 1000 рублей в месяц, то у нас было бы полно сотовых телефонов (при прочих равных условиях)? А доказательство где?

>Потому, что чтобы стать водилой, надо 2 месяца на курсы походить, а чтобы оперировать нужно хорошо учиться 20 лет.

Ну и что? Если бы советскому врачу платили в 10 раз больше, он оперировал бы в 10 раз лучше? А где денег на всех (врачей, учителей, инженеров и прочих скептиков) напастись?

>"Вы были бы правы, если бы хирурги в массовом порядке шли в грузчики. Но не было этого. А был высокий конкурс в медицинские вузы."
>А они и пошли в конце концов.

Не помню такого.

>"Дворники нужны - в этом сомнения нет. А вот нужен ли иной инженер (или магистр математики) - это еще посмотреть нужно ..."
>Вот и посмотрите. Все то чем мы гордимся создано не дворниками.
>Кстати , я бы защитил кандидатскую, да только вот нищенствовать не охота. ВОт и не стал идти в науку.

Так и раньше было, как говорится, каждому свое.
От Скептик
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2003 12:25:07)
Дата 25.02.2003 13:30:04

А вы только линейный закон в школе выучили?

"Вы утверждаете, что если бы советскому инженеру платили не 120, а 1000 рублей в месяц, то у нас было бы полно сотовых телефонов (при прочих равных условиях)? А доказательство где?"

Н надо искажать тезис оппонента , а потом торжественно его опровергать.
Я говорил о недооплаченности труда. Унижении людей интеллектуального труда и девальвации престижности образования и науки. Что неизбежно в обществе, оценивающего мясника также как и инжененра.


"Ну и что? Если бы советскому врачу платили в 10 раз больше, он оперировал бы в 10 раз лучше? А где денег на всех (врачей, учителей, инженеров и прочих скептиков) напастись?"

Это вы так утверждаете, а не я. Я про линейный закон разумеется не говорил.
А напастсь денег поблемы нет. Интелектуальный труд дает сверхприбыли при правильном подходе.

"Не помню такого."

Как же а конец 80-ых?

"Так и раньше было, как говорится, каждому свое."

Раньше я бы пошел в науку, там лучше платили чем в среднем сейчас. Но и раньше , недоплачивали сильно.