От Скептик
К All
Дата 24.02.2003 19:05:37
Рубрики Россия-СССР;

Ирония судьбы (разбор одного момента из Кара-Мурзы))

"Вот, оба героя — врач из поликлиники и учительница — соглашаются в том, что зарплата у них меньше, чем того заслуживает их профессия."

Тезис Кара-Мурзы понятен. Интеллигенция не замечала, что пользуется рядом дорогостоящих фундаментальных благ. Она считала, что это всё само собой разумеющиеся вещи, что они никуда не денутся. Мы кстати обсуждали на форуме эту черту значительной части народа. Что бесплатно (а на самом деле за дорого), то и не ценится. С тезисом я согласен. Но вот с аргументами Кара-Мурзы не могу согласиться.

Вот эти аргументы:
"При этом они как будто не замечают, что оба только что получили бесплатно квартиры размером «38 метров полезной площади» в хороших домах. Известно, в каком доме около метро «Юго-Западная» снимался фильм, вот и возьмем нынешнюю рыночную цену этой квартиры — 60 тыс. долларов, что эквивалентно зарплате нынешней учительницы за 100 лет. Нет, такую добавку к зарплате ни учительница, ни врач 70-х годов не замечают. Как не замечают и того, что на ту «маленькую» зарплату они могли без большого потрясения для своего кармана полететь на самолете, взять такси и т.д. Они, как дети, не знают, что все это стоит больших невидимых денег, которые и даются им как часть платы за их труд на общее благо."
Эти аргументы никак не ставят под сомнение тезис о недооплаченность труда интеллигенции. Герои Рязанова не говорят же, что ночуют на улице в коробках. Они говорят, что их недооценивают. Подразумевается, что их недооценивают по сравнению с другими частями общества, поскольку недооцененность - категория относительная. И в чем же не прав врач из поликлиники? Он совершенно правильно указал на свою маленькую заплату и подчеркнул, что квартира у него тоже небольшая, не больше чем у миллионов других людей. То есть квартира то, как у большинства, а вот зарплата меньше чем у большинства. Ведь точно такие же квартиры, в тех же домах получали и грузчики, и товароведы, и водители. В этом фундаментальном благе врач преимуществ не имел. А по зарплате уступал. И по прочим благам у него нет преимущества. Он учился в той же школе что и остальные, он отдыхал в тех же пансионатах и курортах, что и подавляющее большинство населения СССР. Он может позволить себе полететь в Ленинград, но то же самое позволяет себе и водила и торгаш. В этом они равны. А в чем же они не равны? А в зарплате, вернее в доходах. Вот этот момент и подчеркивает Рязанов.
Дом (хрущеба), в котором живу я, это характерный пример такого рода. У нас во дворе, можно сказать, была модель советского общества. Карикатурная, конечно, а от того и самая правдивая. У нас в одинаковых квартирах жили и врач, и уборщица, и конструктор с военного завода, и водитель, и продавец, и ученый из наукограда, и забулдыги. Ребенком еще до перестройки я заметил, насколько несправедливо у нас оцениваются люди. Как бы рано я не вышел во двор, я видел стайку пьяни, вечно околачивающуюся возле стола с домино, портвейном и пивом. Вся эта компашка, где-то числилась: кто в магазине грузчиком, кто на приеме пустых бутылок, кто еще кем-то в таком роде. Но каждый день с утра до вечера горлопанила песни и блевала под окнами. Их дети, кстати, тоже пошли по этой дорожке. Я очень редко видел на улице, даже в выходной день, того конструктора или того хирурга из соседнего подъезда. Они работали и очень сильно уставали. Им было не до домино и портвешка. И это была не такая интеллигенция как в "Иронии". Такие люди безумные поступки совершать не желали и не совершали. Им было не до того. Могу судить по своему отцу. Он работал в наукограде в Московской области, а жил в Москве. Уезжал в понедельник утром, приезжал в пятницу вечером, во время рабочей недели жил в гостинице от НИИ. Всю неделю начинал рабочий день в 9 утра, а приходил домой в 10 вечера, нередко и позже. Когда в пятницу, приезжал домой в Москву, то валился с ног и отсыпался всю субботу и воскресенье. Так тянулось больше 10 лет. И что у него было такого, чего не было у нашего дворового отребья? По всем фундаментальным, а значит, самым дорогостоящим благам у него не было никакого преимущества перед паразитами. Квартира такая же, как и у бездельников, дети (то есть я) в такой же школе, что и дети пьяньчуг, за 20 лет два раза съездил по льготной путевке от НИИ в Крым. И то же самое можно было сказать и о семье хирурга и о конструкторе. Это я не к тому, что надо детей отребья лишить образования, а к тому, что ни по одному фундаментальному благу у Людей в СССР не было никаких преимуществ перед вошью двуногой. Ясное дело, что ни мой отец, ни хирург, ни конструктор-оружейник социализм не поддерживали. Они кстати не поддерживают и сегодняшний строй, еще более уравнительный и издевательский по отношению к людям труда. Вот Кара-Мурза пишет в Советской Цивилизации:
"Да у нас инженер получал 100 руб, а баба Маня -50 (округленно, условно). А за "бугром" их баба Мэри -100 пиастров, а сэр инженер 300. Где же больше уравниловка? Инженер уверен, что у нас. На деле из этих цифр без выявления "неделимостей" вообще ничего сказать нельзя. Вот одна неделимость, та витальная корзина, тот физиологический минимум, который объективно необходим человеку в данном обществе, чтобы выжить и сохранить свой облик человека. Это - тот ноль, выше которого и начинается благосостояние, а на уровне нуля есть лишь состояние, без блага. И сравнивать доходы инженера и бабы Мани нужно после вычитание этой неделимости. Что же получается при таком подсчете? Эта "неделимость" составляла в СССР около 40 руб. И благосостояние бабы Мани было не 50 , а 10 руб, а у инженера (100-40)=60 руб, в 6 раз больше чем у уборщицы. За бугром благосостояние уборщицы при физ. минимуме в 40 пиастров поднималось до 60 пиастров, а у инженера до 260 пиастров. Это в 4,3 раза больше. "
Кара Мурза делает отсюда вывод, что это на западе инженер и уборщица гораздо ближе друг к другу по благосостоянию, чем советские аналоги. Удивительно как речь точно указывает на ошибку в логике Кара-Мурзы. Обратите внимание, уборщицу он назвал "бабой", а инженера "СЭРОМ", то есть господином. Уже здесь видна между ними разница, а в словах о советском инженере и уборщице, этой разницы не чувствуется. При чем здесь эти цифры в 40 руб. и 40 пиастров? Они же ничего нам не говорят. Кара-Мурза ошибся как герои Рязанова, он не подсчитал фундаментальные блага. А в них то и зарыта собака. Главная уравнительность была именно там. И сэр инженер живет в лучшей квартире, чем уборщица, и лечится в лучшей больнице и отдыхает лучше, и так далее. Грубо говоря, советский инженер заработал на 30 метров жилой площади, а баба Маня на 10 метров. А государство выдало им одинаковые квартиры по 20 метров. То есть отобрало у инженера 10 метров и подарило их Мане. Вот в чем уравниловка. И наш инженер это видел и знал.
От VladT
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 02.03.2003 09:28:53

Меня вот что удивляет.

> один момент из Кара-Мурзы
>"При этом они как будто не замечают, что оба только что получили бесплатно квартиры размером «38 метров полезной площади» в хороших домах. Известно, в каком доме около метро «Юго-Западная» снимался фильм, вот и возьмем нынешнюю рыночную цену этой квартиры — 60 тыс. долларов, что эквивалентно зарплате нынешней учительницы за 100 лет. Нет, такую добавку к зарплате ни учительница, ни врач 70-х годов не замечают."

Почему сам СГ не замечает следующих моментов.

Тезис про "100-летнюю зарплату" носит обобщающий характер для всей России (тогдашней и сегодняшней), но:

1. Рыночную цену 2-хкомнатного жилья он берёт на данный момент почти запредельную - цена квартиры почти в самом центре Москвы. Аналогичные квартиры по России стоят дешевле в 2-3-5-10 и более раз. Для объективности возьмём средне-завышенную цену в 18 тыс долларов.

2. Зарплата 50 долларов в месяц. Это в данный момент официальная зарплата учительниц и врачей, работающих в госучреждениях. Во-первых, в отличии от советских времён, когда почти все учителя и врачи работали в госшколах и гос больницах, сейчас это далеко не так. Во-вторых, многие (очень многие) учителя и врачи, благодаря своему рабочему месту имеют реальный доход гораздо выше, чем официальный (не буду приводить примеры, каждый сталкивался сам).

Я думаю не преувеличу если определю этот неофициальный приработок (учитывая и более высокую зарплату частных врачей и учителей!) также в 50 долларов в месяц. Итак средний доход в год (среди всех нынешних врачей и учителей) - 1200 долларов. Цена двухкомнатной квартиры - доход врача или учителя за 15 лет. Исходя из принципа: собственное жильё = половина доходов - получаем. Цена двухкомнатной квартиры для врача или учителя - 30 лет работы.

3. В фильме оба героя получали квартиру не в одиночку, а с матерями-пенсионерками. Стаж каждого главного героя вместе с матерью равен примерно 30+15=45 лет. Наверняка до этого они уже получали квартиру (где-то они ведь жили!), которая была пусть в два раза хуже (дешевле). Получаем: добавок в виде двухкомнатной квартиры - за 30 лет работы.

Т.е. цифры вполдне сопоставимы.

Отмечу и ещё один момент.
Сейчас там где выше цены на жильё - там обычно соответственно выше и зарплаты.
В советское время зарплаты по всей стране были примерно одинаковы, а "рыночные" цены на жильё различались примерно так же, как и сейчас. Я например, знаю случай, когда комната в комуналке в центре Ленинграда менялась на трёхкомнатную в Новосибирске. А равноценное жильё менялось с доплатой. Т.е. прибавка в виде бесплатного жилья для жителей столиц была в несколько (иногда в десятки) раз больше, чем для провинциалов.
От К.А.
К VladT (02.03.2003 09:28:53)
Дата 03.03.2003 23:44:45

Re: Меня вот...

> Аналогичные квартиры по России стоят дешевле в 2-3-5-10 и более раз.

> 2. Зарплата 50 долларов в месяц. Это в данный момент официальная зарплата
учительниц и врачей, работающих в госучреждениях. Во-первых, в отличии от
советских времён, когда почти все учителя и врачи работали в госшколах и гос
больницах, сейчас это далеко не так.

Сначала Вы говорите про отличия остальной России от Москвы-Питера, а затем
начинаете оперировать другими реалиями. В провинции как раз именно так: в
госшколах и гос больницах - основная масса. Частных клиник и школ просто
нет - не окупят себя.

> Во-вторых, многие (очень многие) учителя и врачи, благодаря своему
рабочему месту имеют реальный доход гораздо выше, чем официальный (не буду
приводить примеры, каждый сталкивался сам).

Некоторые и причем далеко немногие (и тем более не очень многие).

> Я думаю не преувеличу если определю этот неофициальный приработок
(учитывая и более высокую зарплату частных врачей и учителей!) также в 50
долларов в месяц.

Очень сильно преувеличиваете. Судите по меркам столиц и крупных областных
центров.

> Исходя из принципа: собственное жильё = половина доходов - получаем.

Ну-ну. Нельзя в процентах оценивать: половина, треть...
Есть определенный порог, ниже которого все деньги уходят на
жизнеобеспечение: еду, одежду, оплату жилья, детей, - на накопление ничего
не остается. Медработники и учителя в провинции в основной своей массе этого
порога в своими доходами не достигают.

Кроме того, жилье постоянно дорожает. И очень быстро. За последние полтора
года цены на квартиры у нас выросли в полтора раза (в баксах). При том, что
зарплаты стоят на месте (а они в рублях).
От Максим
К VladT (02.03.2003 09:28:53)
Дата 03.03.2003 11:53:24

Для бол-ва людей что 18.000, что 8 млрд. Ходорковского - цифры запредельные

Не нужно фантазировать, что кто-то может купить квартиру за 18.000 Ваш тезис о завышенности СГКМ цен на квартиру ещё более усугубляет положение, ибо вроде бы меньшая цена на квартиру, по-вашему, всё равно является такой, что абсолютному бол-ву о квартире остаётся только мечтать.

Слова о дополнительных заработках учителей оставим на Вашей совести. Ящик хоть бы смотрели что-ли - на улицы не выходят те у кого "левые заработки".
От VladT
К Максим (03.03.2003 11:53:24)
Дата 03.03.2003 15:29:41

Да это очень большие деньги,

если их надо достать немедленно сейчас или хотя бы в течение года двух. Но речь-то не об этом шла. В советское время тоже было очень мало людей которые могли очень быстро получить 2-х-комнатную квартиру. Большинство (как и сейчас) расширялось постепенно: койко-место, комната в общаге, комуналка, однокомнатная и т.д.

>Не нужно фантазировать, что кто-то может купить квартиру за 18.000

Но ведь покупают - готовые квартиры, или вкладываются в строительство, строятся сами. Причём, например, вокруг меня это успешнее делают люди? доход которых меньше моего, часто горадо меньше. Это тип людей такой. Мне же как в советское время досталось только койко-место в общаге (работаю с 1979), так и сейчас хватило меня пока только на комнату в комуналке (16.7 кв.м. на троих, текущая рыночная цена - $9500)

>Слова о дополнительных заработках учителей оставим на Вашей совести. Ящик хоть бы смотрели что-ли - на улицы не выходят те у кого "левые заработки".

Нет, уж это Вы судите о жизни по "ящику". У меня сын учится в первом классе.
От Максим
К VladT (03.03.2003 15:29:41)
Дата 03.03.2003 17:57:39

Глаза протрите!

Вы не знаете, что в стране каждый четвёртый недоедает и их уровень жизни - ниже уровня бедности? О какой квартире они могут мечтать? Ящик смотрели на днях? Бюджетников видали на улицах? У них тоже есть лишние деньги? Люди сегодня ВЫЖИВАЮТ и НИКОГДА у них при этом режиме не будет возможности откладывать деньги. Быть может Вы не в курсе что начали выселять и батареи резать? О неплательщиках не слыхали? О 6+ млн., если не больше (по памяти - вероятно заниженная цифра) безработных не слышали? Глаза протрите!
От VladT
К Максим (03.03.2003 17:57:39)
Дата 03.03.2003 18:46:58

Смотрите ящик и дальше!

>Вы не знаете, что в стране каждый четвёртый недоедает и их уровень жизни - ниже уровня бедности? О какой квартире они могут мечтать? Ящик смотрели на днях? Бюджетников видали на улицах? У них тоже есть лишние деньги? Люди сегодня ВЫЖИВАЮТ и НИКОГДА у них при этом режиме не будет возможности откладывать деньги. Быть может Вы не в курсе что начали выселять и батареи резать? О неплательщиках не слыхали? О 6+ млн., если не больше (по памяти - вероятно заниженная цифра) безработных не слышали? Глаза протрите!

О какой квартире, говорите, они могут мечтать?

Ладно приведу Вам в пример человека, который в такой ситуации мечтал, и мечту - пусть не о квартире, но о комнате в комуналке - осуществил.

1996-й. Я стал безработным, настоящим безработным, не фиктивным. На руках у меня жена и грудной ребёнок. Ребёнок больной (родовая травма). Жилья практически нет (койко-место в общежитии). Родители - пенсионеры. По профессии математик и преподаватель (ВУЗа). Возраст - 40 лет, нигде не берут. Подрабатывал где прийдётся - грузчиком, сантехником, кровельщиком, отделочником и т.д. (хотя никогда этим раньше в жизни не занимался, в стройотрядах работал на ж/д). Иногда работал за натуру (особенно грузчиком: что грузишь, тем и платят). Недоедал (похудел на 30 кг).

Но квартире я мечтал. И устроился через полтора года на нормальную работу. И недавно первый шаг сделан. Купил за трудовые (некомерческие) деньги.
От Максим
К VladT (03.03.2003 18:46:58)
Дата 03.03.2003 19:02:47

Буду (-)
От Скептик
К VladT (02.03.2003 09:28:53)
Дата 02.03.2003 12:26:08

Откуда дровишки?

Про 18 тыс долларов откуда такая инфа?
От VladT
К Скептик (02.03.2003 12:26:08)
Дата 03.03.2003 11:32:41

Re: Откуда дровишки?

>Про 18 тыс долларов откуда такая инфа?

http://www.kvartiri.ru/useful/articles/93.htm

"Постановлением Госстроя РФ определена средняя рыночная стоимость квадратного метра общей площади жилья на IV квартал 2002 года для расчета размера безвозмездных субсидий и ссуд на приобретение жилых помещений всеми категориями граждан, которым указанные субсидии и ссуды предоставляются за счёт средств федерального бюджета. В среднем по Российской Федерации стоимость 1 кв. м составляет 8 850 рублей, по Северо-Западному региону – 6 860 рублей. В Ленинградской области 1 кв. м будет стоить 7 000 рублей, а Московской области – 11 тысяч рублей. В Санкт-Петербурге стоимость 1 кв. м общей площади жилья на IV квартал 2002 года составит 10 300 рублей, а в Москве – 16 000 рублей. Также определены размеры средней стоимости 1 кв. м общей площади жилья, для расчета безвозмездных субсидий на строительство жилья для граждан, пострадавших от паводка 2002 года в Южном Федеральном округе. Размеры субсидий варьируются от 8 020 рублей за 1 кв. м до 8 500 рублей."

Итак, средняя цена 1 кв. м = 9000 руб. (завышаем)
Общая площадь неэлитной 2-шки = 60 кв.м. (явно завышаем)
Курс бакса = 30 руб. (явно занижаем)

Т.е. везде округляем в сторону повышения стоимости.

Средняя цена двушки = 9000*60/30 = $18000.


От Скептик
К VladT (03.03.2003 11:32:41)
Дата 03.03.2003 18:41:08

Дровишки от Путина

ДАже Путин официальнопризнает что у нас за чертой бедности 30% населения. Еще 20% на черте бедности. Итого 50 процентов не то что квартиру, а самых простых вещей позволить себе на могут. А чтобы на картиру накопить надо быть богатым человеком.
А вот насчет вашего замечания прото чтоработали примерно одинакого но квартиры давал социализм в разных городах, что являлось прибавкой неравнозначной. это вы правы.
От Pessimist~zavtra
К Скептик (02.03.2003 12:26:08)
Дата 02.03.2003 21:51:15

Почти что цена однокомнотной квартиры в Питере (-)
От Георгий
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 28.02.2003 22:31:03

Слушайте, граждане, я вот чего не понимаю.

Скептик жалуется - вот, мол, государство слишком ценило всякое "быдло", а
"интелов" недооценивало.
И квартиры предоставляло на уравнительной основе, не смотря на заслуги (т.
е., видимо, смотря, но не на те).
Допустим.
Сейчас, в отличие от советского времени, существует РЫНОК квартир. Как
говорится, умный - заработаешь. Не можешь заработать на этой работе - уходи
на другую, где платят больше. Не можешь найти - сиди и не п...ди, имеешь то,
что заслуживаешь, скажи спасибо, что... и пр.

И никакой тебе уравниловки. Почему же ЭТО Скептику не нравится?
Чего он, собственно, хочет?

Чтобы государство, как и прежде, распределяло (предоставляло) квартиры - но
"справедливо", с "учетом"?
Или чтобы оно рынок такой обеспечило, как надо, чтобы каждый зарабатывал "в
соответствии"?

Честно говоря, первый вариант невозможен - там, где есть распределение (чего
бы то ни было), всегда будет место подобным спорам. Тут надо либо заткнуться
в тряпочку, либо такого не предлагать.
Второй?... Так ведь "справедливого" рынка и в США нет.
А "мир" там обеспечивается по большей части пособиями, которые получают, так
сказать, "несостоявшиеся землекопы" (Скептик, С. Г.)
Кстати, мой ответ - куда "потенциальный землекоп" денется, если не захочет
быть землекопом, таков: будет нищенствовать, в ларьке сидеть, и пр., и пр.
НАСТОЯЩАЯ физическая работа сама по себе настолько тяжела и неприятна, а
ОФИСНАЯ работа настолько привлекательна в т. ч. сама по себе, что...

Кстати - давайте уж вместо "умственный труд" (как противоположность
физическому) будем говорить ОФИСНЫЙ. Далеко не каждый из тех, кто не стучит
ломом, не махает метлой, не стоит за станков, не "камасутрствует" с авто, а
стучит по клавиатуре компьютера и пр., является тружеником УМСТВЕННОГО
ТРУДА. ОФИСНЫЙ труд может быть МЕХАНИЧЕСКИМ. И непонятно, почему ТАКОЙ
человек должен цениться больше, чем...

А справедливость...
Эх, если бы можно было так просто определить, кто нужен, а кто - нет... И
рынок - отнюдь не панацея. Просто его считают "меньшим злом".
Так все же, Скептик - чем Вас сегодняшний рынок не устраивает?
От Скептик
К Георгий (28.02.2003 22:31:03)
Дата 01.03.2003 14:56:20

Да о чем вы Георгий! Бальзам на душу демкам льете!

Поймите, нет у нас рынка! Уравниловка еще большая чем раньше. Издевательство над наукой -это политика государства. Разгром образования цель реформаторов. О чем вы говорите?
Какой еще такой рыно жилья? Рынок ворья а жилья! Нет никакого капитализма и не было даже попыток его строить!
От Pessimist~zavtra
К Скептик (01.03.2003 14:56:20)
Дата 03.03.2003 05:07:46

Нормальный капитализм

>Поймите, нет у нас рынка! Уравниловка еще большая чем раньше. Издевательство над наукой -это политика государства. Разгром образования цель реформаторов. О чем вы говорите?
>Какой еще такой рыно жилья? Рынок ворья а жилья! Нет никакого капитализма и не было даже попыток его строить!


В большинстве стран такой капитализм и есть. Другого не будет.
От Скептик
К Pessimist~zavtra (03.03.2003 05:07:46)
Дата 03.03.2003 12:33:29

Плевать мне на большинство стран. (-)
От Pessimist~zavtra
К Скептик (03.03.2003 12:33:29)
Дата 03.03.2003 20:19:24

тогда непонятно

Вы про какой капитализм говорите? Реальный или какой сами придумали?

У нас нормальный капитализм. Сколько интеллигенция прибыли приносит, столько им и платят.
Наши "нтеллигенты" "ученые" и "конструкторы" (те что остались) неконкурентноспособны даже с индусами и только гнут пальцы. Ничего реального (лекарства например или хорошего дизеля) они произвести не в состоянии.
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (03.03.2003 20:19:24)
Дата 03.03.2003 20:22:42

Есть еще экспорт оружия

Но это на советских объедках. Я работал 1 год (студентом) на предприятии разрабатывающем электронику для СУ

Если бы они платили мне меньше чем в бизнес-структурах раза в полтора - я бы остался ради перспективы и интересной работы.
Но разрыв был слишком велик, а интересы топ-менеджеров Сухого, строящих замки во Франции - меня не интересуют.




>Вы про какой капитализм говорите? Реальный или какой сами придумали?

>У нас нормальный капитализм. Сколько интеллигенция прибыли приносит, столько им и платят.
>Наши "нтеллигенты" "ученые" и "конструкторы" (те что остались) неконкурентноспособны даже с индусами и только гнут пальцы. Ничего реального (лекарства например или хорошего дизеля) они произвести не в состоянии.
От Георгий
К Скептик (01.03.2003 14:56:20)
Дата 02.03.2003 20:27:35

А откуда он возьмется, "настоящий"? И кто его "организует"?

Будьте же реалистом, черт возьми! %-))
От Скептик
К Георгий (02.03.2003 20:27:35)
Дата 03.03.2003 12:32:48

Вот и будьте реалистом

Меня вот попрекают быдловедением а сами уверены что наш народ капитализма построить не сможет. Вот китайцы построили, а мы почему то рылом не вышли. Скажите что в КИтае,не капитализм? Пожалуйста, пусть не капитализма. Я хочу вот такого некапитализма.
От Pessimist~zavtra
К Скептик (03.03.2003 12:32:48)
Дата 03.03.2003 20:47:25

Чтобы иметь шанс на такого некапитализма

народ в свое время должен был вести себя как китайцы - то есть засунуть длинный язык себе в задницу и вместо критиканства советской власти заняться работой.

>Меня вот попрекают быдловедением а сами уверены что наш народ капитализма построить не сможет. Вот китайцы построили, а мы почему то рылом не вышли. Скажите что в КИтае,не капитализм? Пожалуйста, пусть не капитализма. Я хочу вот такого некапитализма.
От Леонид
К Георгий (28.02.2003 22:31:03)
Дата 28.02.2003 23:07:04

Я знаю чем

На этом рынке интеллектуальный продукт невостребован. Облажалась интеллигенция с рынком. Крепко облажалась.
Рынком думали наказать пьяного сантехника и наглую продавщицу. Они-то при рынке процветают более или менее. Сантехнику все равно чинить надо, заработок у сантехника не переводится, продавщица умеет торговать. А у торгующего всегда есть возможность левого приработка. А вот куда податься интеллигенту-технарю, работавшему в ВПК? У нового государства денег на финансирование фундаментальных исследований нет, у хитрожопого российского бизнеса, основанного на посредничестве - нет тоже, да и не нужны ему фундаментальные разработки. Да какие инновации? Геологоразведочные работы - и те со скрипом проводятся и объем их резко упал. Ну нет финансирования. Российский рынок стал экспортно-посредническим. И спроса на интеллектуальный продукт, не относящейся к сфере "купи-продай" на нем нет. Вот это Скептику и не нравится. А еще ему не нравится, что несмотря на все реформы, не развилась западная стратификация и буржуазность. А ему аристократично жить хочется. И не соприкасаться с быдлом. А не выходит.
Ларчик просто открывается.
От Георгий
К Леонид (28.02.2003 23:07:04)
Дата 01.03.2003 13:35:53

Подписываюсь. Но все-таки - чего же хочет Скептик? (-)
От Леонид
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 27.02.2003 13:34:38

Это прекрасная иллюстрация

В принципе, об этом и говорили другие.
Иллюстрация претензий интеллигенции к советской системе.
Труд интеллигенции недооплачивался? Вот здесь возникает старая проблема - как сопоставить и оценить труд, если он несопоставим в принципе? Кто работает больше? Кто работает труднее? Чей трудовой вклад больше?
Условия труда водолазов, шахтеров, водителей общественного транспорта и ряда других профессий будут потяжелее, чем у интеллигента. К тому же инновационные проекты имеют большой срок окупаемости. И Дубна могла существовать и вести разработки за счет выплавляемой меди и переработанной нефти.
В Западе, как я уже и писал и слышал, интеллигенцию прежде всего привлекала буржуазность и развитая система социальной стратификации. Не хотели жить в одном доме с пьющими работягами и просто алкашами. А приходилось. И их дети учились в одной школе. Это и напрягало. Что шапку пред ними не ломали, не почитали. К тому же рабочие были гораздо свободнее. Каждый из них мог послать начальство на три веселые буквы, а интеллигенты себе такого позволить не могли. Было чревато неприятными последствиями.
Кстати, у нас в организации была такая же ситуация. По водителям - самая большая текучесть кадров. И таже вольница в смысле не выхода на работу. И большая смелость - водители после рейсов и бухали и офисных девок смело лапали под взвизги - веди себя прилично!
Так что многочисленные ИТР и мэнэсы на самом деле чувствовали себя обделенными - и не уважали их особо, и вольно вести себя не могли, отгородиться они не могли, не могли перевести свое уважение к себе в материально зримымые для других формы.
Вопрос другой - а зачем все это нужно?
Наказала-та интеллигенция рынком сама себя в первую очередь!
От Скептик
К Леонид (27.02.2003 13:34:38)
Дата 27.02.2003 20:55:37

Да это иллюстрация

Иллюстрация того, что нет у нас ни рынка, ни капитализма. А есть помойка на месте великой страны. Ведь при рынке и капитализме интеллигенция получила бы то что хотела.

"И Дубна могла существовать и вести разработки за счет выплавляемой меди и переработанной нефти"

За счет "Дубны" рабочие могли плавить медь в своей стране, а н е в концлагере под спятой врага.
От Леонид
К Скептик (27.02.2003 20:55:37)
Дата 27.02.2003 21:55:15

Re: Да это...

>Иллюстрация того, что нет у нас ни рынка, ни капитализма. А есть помойка на месте великой страны. Ведь при рынке и капитализме интеллигенция получила бы то что хотела.

ЕСли мечты интеллигенции сводятся к буржуазности, к породистости и к развитой системе социальной стратификациии, то тут поневоле вспоминается ленинское определение интеллигенции.

>За счет "Дубны" рабочие могли плавить медь в своей стране, а н е в концлагере под спятой врага.

А интересно, откуда брались средства на Дубну и на вузы, готовившие кадры для Дубны?
Да и вобще, откуда берутся деньги на оплату услуг учителей и врачей?
От Скептик
К Леонид (27.02.2003 21:55:15)
Дата 28.02.2003 11:02:08

Дался вам этот Ленин

Ну сказал он про интеллигенцию и говно, дальше что? Так и будете это повторять? Ничему жизнь н е научила?
Не видите как запад продает программы, взамен на нефть?

А деньги н а содержание наукоградов брались от труда всего народа, ну и что дальше? Какой вывод то ?

Вот без труда уборщиц тоже не прожить, и что? Уборщицу в президенты и с самым боллшим окладом?
От Леонид
К Скептик (28.02.2003 11:02:08)
Дата 28.02.2003 16:40:46

Конечно

>Ну сказал он про интеллигенцию и говно, дальше что? Так и будете это повторять? Ничему жизнь н е научила?

Разумеется, буду. Я таких людей, которые буржуазным ценностям следуют, не уважаю.

>Не видите как запад продает программы, взамен на нефть?

Кому эти программы без нефти нужны будут. Без электричества компьютер - всего лишь железный ящик.
А самое главное - я не хочу жить так, как живут на Западе. Не хочу буржуазной жизни. Мне воля важнее комфорта и устроенности.

>А деньги н а содержание наукоградов брались от труда всего народа, ну и что дальше? Какой вывод то ?

Вывод - наукограды потребляли прибавочный продукт, а сами непосредственно его не создавали. И ФОТ при этом может определяться только бюджетным финансированием. Бюджетирование-то знаете хоть немного?

>Вот без труда уборщиц тоже не прожить, и что? Уборщицу в президенты и с самым боллшим окладом?

Вобще-то нельзя. Оклад - соответственно штатному расписанию. А вобще-то, тут уместнее не оклад, а повременно-премиальная система оплаты труда. Но она должна быть такой, чтобы уборщица не бежала чрез три месяца на новое место работы.
Вот Вы, видимо, отождествялете себя с интеллигенцией, да еще и с аристократическими претензиями. Я же себя больше с чиновниками отождествляю. И по моим понятиям служащий налоговых органов должен жить лучше налогоплательщиков. У налоговиков должны быть самые высокие оклады + проценты от собираемых налогов. В конце концов от работы налоговых органов зависит содержание наукоградов, зарплата врачей и учителей.
От Скептик
К Леонид (28.02.2003 16:40:46)
Дата 28.02.2003 17:41:22

Ленин ни при чем

"Кому эти программы без нефти нужны будут. Без электричества компьютер - всего лишь железный ящик."

нефть идет прямиком туда к делают программы, а "арабы" со своей нефтью давно рабы "программистов". Сейчас они еще похорохорятся, а через 20 лет их запад окончательно высосет и обглодает. Будут и без нефти и без программ н аверблиде скакать.


"А самое главное - я не хочу жить так, как живут на Западе. Не хочу буржуазной жизни. "

Воля ваша.


"Вывод - наукограды потребляли прибавочный продукт, а сами непосредственно его не создавали."

А при чем здесь непосредственно или посредственно?
Без них страна скатывается на положение колонии, а потмо умирает что мы и видим.


"Я же себя больше с чиновниками отождествляю. И по моим понятиям служащий налоговых органов должен жить лучше налогоплательщиков. У налоговиков должны быть самые высокие оклады + проценты от собираемых налогов. В конце концов от работы налоговых органов зависит содержание наукоградов, зарплата врачей и учителей."

А я как раз чиновник-налоговик.
От Леонид
К Скептик (28.02.2003 17:41:22)
Дата 28.02.2003 18:49:41

Re: Ленин ни...


>нефть идет прямиком туда к делают программы, а "арабы" со своей нефтью давно рабы "программистов". Сейчас они еще похорохорятся, а через 20 лет их запад окончательно высосет и обглодает. Будут и без нефти и без программ н аверблиде скакать.

Так они и на верблюдах скакать могут спокойно, как тысячи лет скакали. Но скорее лет так чтрез 50-100 весь мир основательно посмуглеет. В тех же западных фирмах будут незападные начальники. А вот подчиненные - это белые будут. Мир-то смгулеет. Медленно, но верно. Это объективная тенденция. Подходит к концу владычество белых христианских народов. Их ждет судьба Рима.

>"А самое главное - я не хочу жить так, как живут на Западе. Не хочу буржуазной жизни. "

>Воля ваша.

Конечно, моя. Мне на верблюде или на осле приятнее ездить, чем на бмв.

>А при чем здесь непосредственно или посредственно?

Как при чем? Нет прибавочного продукта вобще, нет и наукоградов. и вузов нет.

>Без них страна скатывается на положение колонии, а потмо умирает что мы и видим.

Видимо, поэтому и была проведена коллективизация - чтобы можно было индустриализировать страну. Пришлось весь прибавочный продукт у крестьян изъять - чтобы строилась инфрастурктура наукоградов - тяжелая промышленность.


>А я как раз чиновник-налоговик.

Тогда Вам надо больше об оплате своего труда стараться. И думать, как прищучить хитрожопый российский бизнес, который хочет платить налоги кому-то в карман, а не в бюджет. А не о судьбах интеллигенции.
От Скептик
К Леонид (28.02.2003 18:49:41)
Дата 28.02.2003 19:26:19

Это мы еще посмотрим

ЗАщитников у белой расы будет много. Мы без боя не сдадимся.
А про интеллигенцию я думаю в свободное от работы время, а н а работе как раз думаю о том как бы прищучить воров.
От Леонид
К Скептик (28.02.2003 19:26:19)
Дата 28.02.2003 20:22:16

Читайте Библию

"Ни останется никого из знатных ее, кого призвать на царство и все князья ее будут ничто... И протянется по ней вервь разорения, и положен будет на нее отвес уничтожения." (Исаия, 34) Это пророчество об Эдоме. А Эдом - образ европейского мира.
Тихо-тихо закатится белая раса. Она изнеможет, как нищая, избитая и израненная женщина.
Много защитников? Но каждый пойдет в свою сторону. На светловолосых сынов Эдома отныне обращено проклятие Завета: "Пришелец, который среди тебя, будет подниматься все выше и выше, а ты опускаться будешь ниже и ниже; он бужет давать тебе взаймы, а ты не будешь давать ему взаймы; он будет головою, а ты будешь хвостом".
Право, почитайте пророчества об Эдоме в Библии. Они - о белой расы.
Мир медленно, но верно смуглеет. И это радует.
А голубоглазых блондинок - в малазийские и и таиландские бордели!
От Скептик
К Леонид (28.02.2003 20:22:16)
Дата 01.03.2003 12:07:04

Белая раса - это вам н еизраненая жнещина, это Великий Титан но на (Прометей)

"А голубоглазых блондинок - в малазийские и и таиландские бордели!"


Нет им там места нет, всё желтеньки оккупировали.
От Леонид
К Скептик (01.03.2003 12:07:04)
Дата 01.03.2003 21:01:16

Титаны - давно в Тартаре

И белой расе от дней древних там место уготовано.
Обетования древние истинны.
От Скептик
К Леонид (01.03.2003 21:01:16)
Дата 02.03.2003 12:15:38

Давид был белокур. (-)
От Леонид
К Скептик (02.03.2003 12:15:38)
Дата 02.03.2003 19:10:02

Не, он был рыжий (-)
От Скептик
К Леонид (02.03.2003 19:10:02)
Дата 02.03.2003 20:03:18

То есть в любом случае из белой расы (-)
От Скептик
К Леонид (02.03.2003 19:10:02)
Дата 02.03.2003 20:03:01

Re: Не, он... (-)
От VVV-Iva
К Скептик (28.02.2003 19:26:19)
Дата 28.02.2003 19:55:56

Re: Это мы...

Привет

>ЗАщитников у белой расы будет много. Мы без боя не сдадимся.

у белой расы надежда только на латиносов :-).
Защитников белой рассы уже нет. Как шутят в северной америке - какие люди являются самыми угнетенными - белый гетеросексуальный мужчина. И это стало уже не шуткой.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (28.02.2003 19:55:56)
Дата 01.03.2003 11:59:03

Временное явление

Защитников еще нет, а н еуже нет. ИМ это скоро надоест, уже самосознание просыпается. Смотрели
"Американская История X"?

Потлиткорректность уйдет в прошлое.
От VVV-Iva
К Скептик (01.03.2003 11:59:03)
Дата 01.03.2003 20:43:52

Re: Временное явление

Привет

>Защитников еще нет, а н еуже нет. ИМ это скоро надоест, уже самосознание просыпается. Смотрели
>"Американская История X"?

>Потлиткорректность уйдет в прошлое.

Извините, но я не верю в будующее общества без семьи. Нормальной семьи с папой и мамой. Если нация не в состоянии создать и поддержать семью - она обречена, раньше или позже.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (01.03.2003 20:43:52)
Дата 02.03.2003 12:19:10

И я не верю

О том и речь, что культурые мутации подавляют инстинкты, но за это природа мстит человеку. Пройдет время, американцы нахлебаются вдоволь политкорректного дерьма и вернутся к корням.
От user
К Скептик (28.02.2003 11:02:08)
Дата 28.02.2003 16:02:08

Re: Дался вам...

>Вот без труда уборщиц тоже не прожить, и что? Уборщицу в президенты и с самым боллшим окладом?

Это у вас, батенька, дамский аргумент. Несерьезно.
От Скептик
К user (28.02.2003 16:02:08)
Дата 28.02.2003 17:35:00

Скорректируйте ориентацию

-Вы к нему не справедливы.
-А что мне на него молиться?

Вот это и ест дамский аргумент, то, что сказал я,
имеет принципиально другой смысл. Объяснять вам не буду,
смените ориентацию и вам не будут мерещиться дамы там,
где на самом деле мужики.
От Сергей Гусев
К Скептик (27.02.2003 20:55:37)
Дата 27.02.2003 21:50:32

Re: Да это...

>Иллюстрация того, что нет у нас ни рынка, ни капитализма. А есть помойка на месте великой страны.
Вот эта помойка и есть рынок и капитализм в том виде, в каком они возможны в России.
>Ведь при рынке и капитализме интеллигенция получила бы то что хотела.
Нет, батенька! При рынке и капитализме интеллигенция получает то, чего она на этом рынке стоит, а не то, чего ей хочется.

>"И Дубна могла существовать и вести разработки за счет выплавляемой меди и переработанной нефти"
>За счет "Дубны" рабочие могли плавить медь в своей стране, а н е в концлагере под спятой врага.
Это при российском-то рынке и капитализме?
Не смешите.
От Скептик
К Сергей Гусев (27.02.2003 21:50:32)
Дата 28.02.2003 11:09:51

Придержите выши байки для митинга Анпилова


"Вот эта помойка и есть рынок и капитализм в том виде, в каком они возможны в России."

Это откуда следует? Из какого такого эксперимента? Кто интересно знать у нас строил рынок? Назовите пожалуйста пофамильно.
Воры-олигархи? Cоздатели пирамид?
Может Горбачев с разрешением неконтролируемой обналички? Это вы не смешите. Не было у нас ни малейших попыток строить капитализм, а была усешно проведеноограбление страны под лозунгом строительства рыночной экономики.

"Нет, батенька! При рынке и капитализме интеллигенция получает то, чего она на этом рынке стоит, а не то, чего ей хочется."

А стоит она дорого. Получила бы и квартиры отдельно от алкашей, и материальные блага, и машины и уважение.

"Это при российском-то рынке и капитализме?
Не смешите."

РЕчь шла о социализме , во-первых.
А во-вторых при капитализме тоже была бы и ДУбна и медеплавильный завод.
От Сергей Гусев
К Скептик (28.02.2003 11:09:51)
Дата 28.02.2003 18:54:11

Не горячитесь, коллега.


>"Вот эта помойка и есть рынок и капитализм в том виде, в каком они возможны в России."

>Это откуда следует? Из какого такого эксперимента? Кто интересно знать у нас строил рынок? Назовите пожалуйста пофамильно.
>Воры-олигархи? Cоздатели пирамид?
>Может Горбачев с разрешением неконтролируемой обналички? Это вы не смешите. Не было у нас ни малейших попыток строить капитализм, а была усешно проведеноограбление страны под лозунгом строительства рыночной экономики.
Все правительства, начиная как минимум с гайдаровского, строили рынок и капитализм и совершенно этого не скрывали. То, что это строительство приняло форму ограбления страны и имело результатом помойку, есть результат профессиональной квалификации, интеллектуального уровня и морального облика строителей и всех, кто им содействовал.
>"Нет, батенька! При рынке и капитализме интеллигенция получает то, чего она на этом рынке стоит, а не то, чего ей хочется."

>А стоит она дорого. Получила бы и квартиры отдельно от алкашей, и материальные блага, и машины и уважение.
Заблуждаетесь. Цена на рынке определяется соотношением спроса и предложения. На российском капиталистическом рынке нет спроса на бывшую советскую интеллигенцию, поэтому и цена ей - пять рваных баксов.
От Скептик
К Сергей Гусев (28.02.2003 18:54:11)
Дата 28.02.2003 19:23:21

Вы в каком мире живете?


"Все правительства, начиная как минимум с гайдаровского, строили рынок и капитализм и совершенно этого не скрывали."

В мире идеализма и фантазеров? Вы верите всему что говорит Гайдар. Вот Горбачев "не скрывал" что строит социализм с человеческим лицом вы и ему верите? Верить не надо, надо анализировать дела а не слова. Политика Гайдара (на деле а не насловах)антирынчна по своей сути. А трепать языком Гайдар мог о чем угодно в надежде на наивных дурачков.


"Заблуждаетесь. Цена на рынке определяется соотношением спроса и предложения. На российском капиталистическом рынке нет спроса на бывшую советскую интеллигенцию, поэтому и цена ей - пять рваных баксов."

В России нет кап. рынка, есть черный рынок торговля краденым.
Интеллигенция поехала н а запад и зарабатывает боьше денег чем наши работяги.
От Сергей Гусев
К Скептик (28.02.2003 19:23:21)
Дата 28.02.2003 20:35:14

В том же, что и Вы.


>"Все правительства, начиная как минимум с гайдаровского, строили рынок и капитализм и совершенно этого не скрывали."

> Вы верите всему что говорит Гайдар.
Отнюдь. Более того, написанное выше - единственное в чем я ему верю.
> Политика Гайдара (на деле а не насловах)антирынчна по своей сути.
Каким представляли себе капитализм, таким и строили. А получилось еще хуже.
>А трепать языком Гайдар мог о чем угодно в надежде на наивных дурачков.
Это верно.

>"Заблуждаетесь. Цена на рынке определяется соотношением спроса и предложения. На российском капиталистическом рынке нет спроса на бывшую советскую интеллигенцию, поэтому и цена ей - пять рваных баксов."

>В России нет кап. рынка, есть черный рынок торговля краденым.
А чем черный рынок некапиталистичен? По-моему, черный рынок - квинтэссенция капитализма.
>Интеллигенция поехала н а запад и зарабатывает боьше денег чем наши работяги.
А на западе - свой рынок рабочей силы, с российским никак не связанный. Да и много ли этой интеллигенции туда уехало? И сколько из уехавших осталось интеллигенцией после уезда?
От Фриц
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 26.02.2003 15:29:19

Пережитки быдлизма.

>Он работал в наукограде в Московской области, а жил в Москве. Уезжал в понедельник утром, приезжал в пятницу вечером, во время рабочей недели жил в гостинице от НИИ. Всю неделю начинал рабочий день в 9 утра, а приходил домой в 10 вечера, нередко и позже. Когда в пятницу, приезжал домой в Москву, то валился с ног и отсыпался всю субботу и воскресенье. Так тянулось больше 10 лет.
Знакомый образ жизни. Я и сам работал в Дубне, И почти все мои знакомые так работали. Конечно, не все 13 часов в день уходят на науку. Разве что у 5% суперэнтузиастов. Оставалось место и для личной жизни. Именно в НИИ можно было встретить лучших женщин. Умных, тонких, деликатных. У быдла таких не было. Возможности для длительных серьёзных романов, как Вы верно описали, были хорошие.
А ведь кроме лучших женщин, кроме хороших друзей, интеллигенты получали ещё и чистую творческую работу. Творческая работа плюс возможность не думать о будущем детей - оно им гарантировано, хоть 10 рожай. Это же рай для интеллигента.
Но нет, хочется ещё поставить на место быдло, чтобы шапку ломали. А то дерзко считают себя равными. Им же, быдлу, не объяснишь, что культурное общение - большая ценность. Для них "культурно" распить бутылку - ценность. Вот если бы на мерседесе подкатить - это они бы поняли.
Зачем Вам, Скептик, что-то доказывать "быдлу"? Я вот свинье, или волку не смогу доказать, что моя жизнь лучше, чем у них. Я и не переживаю, пусть думают, что хотят.
В большинстве люди понимали, что интеллигентам, несмотря на зарплату, живётся лучше. Вот и шли косяком в интеллигенты. А что кто-то хотел для себя ещё больше преимуществ перед другими - это личные психологические проблемы.
От Георгий
К Фриц (26.02.2003 15:29:19)
Дата 26.02.2003 23:59:37

Очень хорошо! %-))))

> А ведь кроме лучших женщин, кроме хороших друзей, интеллигенты получали
ещё и чистую творческую работу. Творческая работа плюс возможность не думать
о будущем детей - оно им гарантировано, хоть 10 рожай. Это же рай для
интеллигента.
> Но нет, хочется ещё поставить на место быдло, чтобы шапку ломали. А то
дерзко считают себя равными. Им же, быдлу, не объяснишь, что культурное
общение - большая ценность. Для них "культурно" распить бутылку - ценность.
Вот если бы на мерседесе подкатить - это они бы поняли.

Вот-вот! Это именно что - "для чужого глаза", "шоб знали"...
"Чтоб шапку ломали..." - непреходящая мечта иных "интелов" (абсолютно,
например, мне несвойственная).
Извините меня, Фриц, за давешнее.

> Зачем Вам, Скептик, что-то доказывать "быдлу"? Я вот свинье, или волку не
смогу доказать, что моя жизнь лучше, чем у них. Я и не переживаю, пусть
думают, что хотят.
> В большинстве люди понимали, что интеллигентам, несмотря на зарплату,
живётся лучше. Вот и шли косяком в интеллигенты. А что кто-то хотел для себя
ещё больше преимуществ перед другими - это личные психологические проблемы.

Добавить к этому не могу ничего.
Нет, были и такие, которые шли во "внутреннюю эмиграцию" - вот те же
кочегары. Но это, кажется, несколько не то... И они ценили именно
значительное по объему свободное время - а не зарплату и не...
От Ф. Александер
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 26.02.2003 14:31:39

Старая интеллигентская болячка

Все споры на тему уравниловки упираются в недоказуемый тезис о том, что интеллектуальный труд должен оплачиваться больше, чем физический.

На самом деле такого разделения в природе не существует. Тем более, в государстве рабочих и крестьян. БОльшие деньги и прочие блага получали за более вредную и за более ответственную работу. Это и есть нормальные критерии справедливости оплаты труда. А интеллигентские соображения на тему того, сколько жертв приносит интеллигент, чтобы работать мозгами, и как он от этого страдает - сугубо расистские. Никто не убедит меня, что рабочий медеплавильного комбината, буквально убивающий себя тяжким трудом, должен получать денег меньше, чем мэнээсишка, протирающий штаны в уютном помещении.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (26.02.2003 14:31:39)
Дата 28.02.2003 16:55:49

Re: Старая интеллигентская...

>Тем более, в государстве рабочих и крестьян. БОльшие деньги и прочие блага получали за более вредную и за более ответственную работу>
В том-то и дело, что не только в государстве рабочих и крестьян, а и в самой капиталистической Англии. Маркс писал, что землекоп получает гораздо больше интеллигента, потому что иначе эту работу никто не будет делать - она тяжела и непрестижна. В США интеллигентам стали платить много только потому, что сначала сильно подняли зарплату землекопа, и он успокоился.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:55:49)
Дата 28.02.2003 17:14:25

О том и речь что сейчач не 19 век

"В том-то и дело, что не только в государстве рабочих и крестьян, а и в самой капиталистической Англии. Маркс писал, что землекоп получает гораздо больше интеллигента, потому что иначе эту работу никто не будет делать - она тяжела и непрестижна. "

При чем здесь Англия 19 ого века?
Я и сделал оговорку, что сейчас не феодализм , и не ранний капитализм, что выигрывает не страна где хорошие землекопы (в Ираке они наверняка н е хуже чем в США)
И потом куда землекоп денется? Если не можешь давать интеллектуальный продукт и не хочешькопать землю, значит ты паразит. Ублажать паразита? Хрен ему.
От Скептик
К Ф. Александер (26.02.2003 14:31:39)
Дата 26.02.2003 15:52:24

Отвечу и вам

"Тем более, в государстве рабочих и крестьян."

Вот этои есть расизм. Государство рабочих и крестьян! А куда интеллигенцию дели? В "прослойку" загнали?



"Это и есть нормальные критерии справедливости оплаты труда. "

Это то что назвал Паршев мартышкиным трудом. Все вспотели -результат ноль.

"Никто не убедит меня, что рабочий медеплавильного комбината, буквально убивающий себя тяжким трудом, должен получать денег меньше, чем мэнээсишка, протирающий штаны в уютном помещении."

почему же обязательно протирающий? Если он протирает штаны, то он вообще ничерта не должен получать. Так, вэлфер ему , чтоб не сдох и всё. А если он не протирает штаны, а работает над развитием высокой технологии, которая даст прибыль больше чем 10 медеплавильных заводов, то он должен получать больше рабочего.
От Pessimist~zavtra
К Скептик (26.02.2003 15:52:24)
Дата 26.02.2003 18:59:45

Так и получали!

>>>почему же обязательно протирающий? Если он протирает штаны, то он вообще ничерта не должен получать. Так, вэлфер ему , чтоб не сдох и всё. А если он не протирает штаны, а работает над развитием высокой технологии, которая даст прибыль больше чем 10 медеплавильных заводов, то он должен получать больше рабочего.


Знаком я с человеком, который действительно развивал технологии в СССР, большой ученый.
Ты не представляешь какие у него были возможности! Американским ученым этого и не снилось. Встречи на уровне министров, командировки по всей стране, сотни внедрений....
От Ф. Александер
К Скептик (26.02.2003 15:52:24)
Дата 26.02.2003 17:50:21

Не впадайте в запальчивость

>Вот этои есть расизм. Государство рабочих и крестьян! А куда интеллигенцию дели? В "прослойку" загнали?

Это не расизм. Это нормальное право победителя. Рабочий класс победил и стал (формально) хозяином страны. А все остальные классы и прослойки идут пасти ежиков.

>почему же обязательно протирающий? Если он протирает штаны, то он вообще ничерта не должен получать. Так, вэлфер ему , чтоб не сдох и всё. А если он не протирает штаны, а работает над развитием высокой технологии, которая даст прибыль больше чем 10 медеплавильных заводов, то он должен получать больше рабочего.

Государство провозгласило принцип "Каждому - по труду". По труду, а не по прибыли (тем более - потенциальной). Прибыль еще не понятно, как делить. А труд, его продолжительность, тяжесть и вредность - налицо.

Если кто-то в СССР был не согласен с таким принципом, так он - инакомыслящий и преступник, вобщем. Это все равно, что в США быть не согласным с принципом прайваси.
От Скептик
К Ф. Александер (26.02.2003 17:50:21)
Дата 26.02.2003 19:38:33

Вот тебе и солидарист

Право победителя! Ничего себе себе солидаризм и взаимовыручка.
В таком случае положение новых русских тоже заслуженно, это право победителя.
От Ф. Александер
К Скептик (26.02.2003 19:38:33)
Дата 26.02.2003 20:05:25

В известном смысле, так и есть

>Право победителя! Ничего себе себе солидаризм и взаимовыручка.
>В таком случае положение новых русских тоже заслуженно, это право победителя.

Да, и это часть мировоззрения нынешнего русского. На самом деле, проблема сложнее. Право победителя - это очень древнее право, и его использование всегда шаг назад в плане общественного прогресса. Оно ограничено в общественной жизни людей моралью, законами и традициями. Но в личной жизни... Разве женщина не достается тому, кто победил в борьбе за нее (какие бы формы борьба не приобретала)?

Здесь же мы говорим о схватке общественных классов. Классы не знают норм морали и традиций, для них писаны только законы исторического материализма : ) Так что победа одного класса над другим вполне естественно дарует первому право победителя. Тем же правом пользуются народы, победившие в войне. На правах победителя СССР с союзниками вовсю делил Восточную Европу после войны.

Конечно, тут есть маленькая тонкость. Это право признают лишь те, кто признал победу над собой.
От Скептик
К Ф. Александер (26.02.2003 20:05:25)
Дата 26.02.2003 20:20:49

Это то что емки вдалбливают людям в головы


Вот вы сейчас порадовали всех демков этого форума.
Так они и рассуждают:
Победил гегемон, то есть необразованная малокультурная, бестолковая часть общества. Кухаркины дети правили страной, что же вы удивляетесь что страна распалась?
От Ф. Александер
К Скептик (26.02.2003 20:20:49)
Дата 27.02.2003 09:33:06

Не уводите в сторону и не передергивайте


>Вот вы сейчас порадовали всех демков этого форума.
>Так они и рассуждают:
>Победил гегемон, то есть необразованная малокультурная, бестолковая часть общества. Кухаркины дети правили страной, что же вы удивляетесь что страна распалась?

Это вы куда-то не туда разговор уводите. Мы начали с вопроса, почему умственный труд должен ценится выше физического. Сам по себе ни тот, ни другой, ни выше и не благороднее. Его оценка зависит от базовых принципов общества. На Западе (как принцип, а не фактически) труд оценивают по прибыли, которую он принес. В СССР труд оценивали по степени ответственности, вредности и тяжести (тоже, как принцип). Ни там ни там не было идеального соблюдения этих принципов, но к ним - стремились и стремяться.

Привелегированное положение рабочего класса - это отдельный вопрос.

Кто правил страной - третий вопрос. Страной после 17-го года правила интеллигенция, неужели это не понятно? Какие еще кухаркины, к едрене-фене, дети?

Наконец, причины развала СССР - еще один отдельный вопрос.

Не понимаю, как можно было все так намешать и спутать в таком коротком топике? : )
От Скептик
К Ф. Александер (27.02.2003 09:33:06)
Дата 27.02.2003 12:14:08

Так кто же всё перепутал?

"Сам по себе ни тот, ни другой, ни выше и не благороднее. Его оценка зависит от базовых принципов общества."

Узнаю идеалиста коммуниста. А мир жесток. И н е по благородству оценивает труд, а по прибыли. Платят не за труд , а за купленный товар. Сейчас побеждает та нация, в чьих руках высокие технологии и при этом не пылющиеся на полках, а работающие на прибыль. Это потому что "наукоемкий" товар больше всего ценится.

" На Западе (как принцип, а не фактически) труд оценивают по прибыли, которую он принес. В СССР труд оценивали по степени ответственности, вредности и тяжести (тоже, как принцип)."

А вот это и было стратегической ошибкой. Кто больше устает : хирург или землекоп? Как вы будете сравнивать, капли пота считать?


"Привелегированное положение рабочего класса - это отдельный вопрос."

Может и отдельный. Да только напрямую связанный с нашей темой.

"Кто правил страной - третий вопрос. Страной после 17-го года правила интеллигенция, неужели это не понятно?"

А тогда зачем вы говорите, о том что пролетариат победил и потому заслуживает привилегированного положения?

"Наконец, причины развала СССР - еще один отдельный вопрос."

Нельзя уж так то расщеплять действительность, это чревато культивированием того , что СГКМ называет шизофреническим стилем. КОгда не видны ни единство ни потивоположности.
От Ф. Александер
К Скептик (27.02.2003 12:14:08)
Дата 27.02.2003 17:53:00

Не я во всяком разе : )

>Узнаю идеалиста коммуниста. А мир жесток. И н е по благородству оценивает труд, а по прибыли. Платят не за труд , а за купленный товар. Сейчас побеждает та нация, в чьих руках высокие технологии и при этом не пылющиеся на полках, а работающие на прибыль. Это потому что "наукоемкий" товар больше всего ценится.

В таком случае, самый ценный труд - воровство.

Постулаты социализма являются цивилизационным достижением, типа открытия того, что Земля круглая. Общество, построенное на принципах социализма, существовать может, если обращаться с ним аккуратно (как и с любым другим обществом). Думаете, на Западе создатели "высоких технологий" купаются в золоте? По последним данным, самая высокооплачиваемая профессия в США - юрист.

>А вот это и было стратегической ошибкой. Кто больше устает : хирург или землекоп? Как вы будете сравнивать, капли пота считать?

Прибыль посчитать не легче.

>А тогда зачем вы говорите, о том что пролетариат победил и потому заслуживает привилегированного положения?

Я это написал в ответ на ваши соображения об уровне жизни рабочих и прочих. Рабочие в СССР были, как шведская королева. Жили хорошо, и почести имели, а у руля стояли совсем другие.

>Нельзя уж так то расщеплять действительность, это чревато культивированием того , что СГКМ называет шизофреническим стилем. КОгда не видны ни единство ни потивоположности.

Я это называю анализом (расчленением, если по-научному), а проще - умением отделять мух от котлет.
От Скептик
К Ф. Александер (27.02.2003 17:53:00)
Дата 27.02.2003 20:49:37

И уж тем более не я

"В таком случае, самый ценный труд - воровство."

Не труд, а преступление.

"Думаете, на Западе создатели "высоких технологий" купаются в золоте? По последним данным, самая высокооплачиваемая профессия в США - юрист."

Во-первых речь шла о высокоинтеллектуальном труде, а труд юриста, безусловно, относится к такому труду. Во -втрых, дайте цифры в доказательство.


"Прибыль посчитать не легче."

Научились считать давно в развитых странах.

"Я это написал в ответ на ваши соображения об уровне жизни рабочих и прочих. Рабочие в СССР были, как шведская королева. Жили хорошо, и почести имели, а у руля стояли совсем другие."

Как это понимать, кто эти другие?

"Я это называю анализом (расчленением, если по-научному), а проще - умением отделять мух от котлет."

не все можно разложить, иногда это категорически нельзя делать.
От VVV-Iva
К Скептик (27.02.2003 20:49:37)
Дата 27.02.2003 21:46:21

Ре: И уж...

Привет

>Во-первых речь шла о высокоинтеллектуальном труде, а труд юриста, безусловно, относится к такому труду. Во -втрых, дайте цифры в доказательство.

В одной эцономическоы книжке приводился следующий проядок некоторых профессий в ЦША (197?) врачи, юристы, учителя, офитзеры.

Владимир
От Pessimist~zavtra
К Скептик (26.02.2003 20:20:49)
Дата 26.02.2003 22:47:13

Кухаркины дети правили страной

>Кухаркины дети правили страной, что же вы
удивляетесь что страна распалась?

В каком-то смысле я и есть кухаркин сын. Ни у отца ни у матери ни у дедов с бабками не было высшего образования.

Ничего, читать-писать по слогам и я научился как-то :0)
От А.Б.
К Ф. Александер (26.02.2003 17:50:21)
Дата 26.02.2003 18:11:29

Re: А можно, я теперь в запальчивость впаду? :)

>Это не расизм. Это нормальное право победителя. Рабочий класс победил и стал (формально) хозяином страны. А все остальные классы и прослойки идут пасти ежиков.

Симптоматично... А по навыкам управления и распорядительности - теперь и рабочий класс отправляется сосать лапу... :)

>Государство провозгласило принцип "Каждому - по труду". По труду, а не по прибыли (тем более - потенциальной). Прибыль еще не понятно, как делить. А труд, его продолжительность, тяжесть и вредность - налицо.

Ага. Как будто бы не прошло разделения труда. И на весь труд - одна мерка.
Эх! В кочегары б я пошел... :)

>Если кто-то в СССР был не согласен с таким принципом, так он - инакомыслящий и преступник, вобщем.

Ну, тогда можно сказать - ладно, теперь нетути СССР и этой идиотской заморочки. Может - поискать новых, конструктивных путей сотрудничества, ну, раз уж разделение труда состоялось и обратно - ну никак не склеить? :)
От Ф. Александер
К А.Б. (26.02.2003 18:11:29)
Дата 26.02.2003 18:28:37

Что-то я вас не понял

>>Это не расизм. Это нормальное право победителя. Рабочий класс победил и стал (формально) хозяином страны. А все остальные классы и прослойки идут пасти ежиков.
>
>Симптоматично... А по навыкам управления и распорядительности - теперь и рабочий класс отправляется сосать лапу... :)

Это вы о чем? Я написал о том, что рабочий класс был в СССР привелигерованным - по праву победителя. Право победителя вещь биологическая, с ним особо не поспоришь. Его все признают.

>>Государство провозгласило принцип "Каждому - по труду". По труду, а не по прибыли (тем более - потенциальной). Прибыль еще не понятно, как делить. А труд, его продолжительность, тяжесть и вредность - налицо.
>
>Ага. Как будто бы не прошло разделения труда. И на весь труд - одна мерка.
>Эх! В кочегары б я пошел... :)

В СССР для каждого труда было множество мерок. Поинтересуйтесь кадровым учетом и расчетом зарплаты. При чем тут разделение труда - прошу пояснить.

>>Если кто-то в СССР был не согласен с таким принципом, так он - инакомыслящий и преступник, вобщем.
>
>Ну, тогда можно сказать - ладно, теперь нетути СССР и этой идиотской заморочки. Может - поискать новых, конструктивных путей сотрудничества, ну, раз уж разделение труда состоялось и обратно - ну никак не склеить? :)

Разверните эту вашу мысль, а то я, простите, совсем не понял ее смысла.
От А.Б.
К Ф. Александер (26.02.2003 18:28:37)
Дата 26.02.2003 18:35:15

Re: А вот это - странно.

>Это вы о чем? Я написал о том, что рабочий класс был в СССР привелигерованным - по праву победителя. Право победителя вещь биологическая, с ним особо не поспоришь. Его все признают.

Ну-ну. Право, вроде, есть - но пользоваться им - это уже несколько другое... И с признанием - тоже не все так гладко. Сегодня - не спорят, завтра... возможны варианты :)

Но итог. как я сказал, этого права победителя - неутешителен для гегемона. И симптоматичен. В смысле - будет настаивать - будет ему в том же ключе, только хуже.

С несговорчивыми - что делать бум? :)

>В СССР для каждого труда было множество мерок. Поинтересуйтесь кадровым учетом и расчетом зарплаты. При чем тут разделение труда - прошу пояснить.

Вы же говорите, что труд ИТР - не труд вовсе, а про профессора - и говорить неча, лентяй! Вот доменщик - да, в медеплавильном - тоже... ого-го... Тут мне про кочегаров и вспомнилось, с точки зрения тяжести и привелигированности труда... А уж нужность - особенно зимой - оспаривать никто не станет. :)

>Разверните эту вашу мысль, а то я, простите, совсем не понял ее смысла.

Теперь - рабочие-победители - не гегемонят? Как это на ваш взгляд меняет ситуацию, в плане оценки труда и "табеля о рангах"?
От Ф. Александер
К А.Б. (26.02.2003 18:35:15)
Дата 27.02.2003 10:10:45

Ничего странного

>Ну-ну. Право, вроде, есть - но пользоваться им - это уже несколько другое... И с признанием - тоже не все так гладко. Сегодня - не спорят, завтра... возможны варианты :)

Да, есть у права победителя такое свойство. Оно признается некоторое время, потом - реваншизм и все такое. Оно отнюдь не навечно, это же ясно. Достаточно хотя бы смены поколений как победителей, так и побежденных.

>Но итог. как я сказал, этого права победителя - неутешителен для гегемона. И симптоматичен. В смысле - будет настаивать - будет ему в том же ключе, только хуже.

Это итог? Или отделенные последствия? Или вообще не связанные события? То, что по времени одно располагалось вслед за другим - ничего не меняет.

Лично на мой взгляд, как-то странно считать, что нынешнее печальное положение рабочего - прямое следствие его победы век назад. Логичнее (по бритве Оккама) считать, что оно - результат поражения в другой борьбе, более близкой по времени.

>Вы же говорите, что труд ИТР - не труд вовсе, а про профессора - и говорить неча, лентяй! Вот доменщик - да, в медеплавильном - тоже... ого-го... Тут мне про кочегаров и вспомнилось, с точки зрения тяжести и привелигированности труда... А уж нужность - особенно зимой - оспаривать никто не станет. :)

В СССР была такая система. Кто-то считал, что дурацкая, кто-то - что нормальная. А вашим претензиям, я смотрю, только Царствие Небесное удовлетворит...

>Теперь - рабочие-победители - не гегемонят? Как это на ваш взгляд меняет ситуацию, в плане оценки труда и "табеля о рангах"?

В обществе сильно поменялась и подразмылась система ценностей, вот и все. Право сильного спустилось с классового на личностный уровень (ослабли сдерживающие его нормы морали и закон), а по этому праву у нас давние специалисты - бандиты. Вот они и рулят.
От А.Б.
К Ф. Александер (27.02.2003 10:10:45)
Дата 28.02.2003 08:56:07

Re: И все-таки...

>Это итог?

А что еще? Случайное совпадение? :)

>То, что по времени одно располагалось вслед за другим - ничего не меняет.

Меняет - определяет причину и следствие, при связанности событий :)
На мой взгляд - события связаны, хоть здесь, в предыдущем тезисе, я намеренно "перегибаю палку". Вы б задумались - кому чем заниматься по специальности-то... А что будет коль "пироги печет сапожник"... давно известно :)

>Лично на мой взгляд, как-то странно считать, что нынешнее печальное положение рабочего - прямое следствие его победы век назад.

Не победы, а участия (поддержка физич. силой и, больше, голосом) в "принятии нового курса". Где-то это может рассматриваться как предательство остального общества - ну да тем все согрешили. А вот итог такого безобразия - он непонятен и незаслужен, на ваш взгляд?

>Логичнее (по бритве Оккама) считать, что оно - результат поражения в другой борьбе, более близкой по времени.

Бритвой - брейтесь на здоровье, только не надо ею по мыслям... :)
Скажем так - "было ошибочное решение" принято - когда - поспорим.
Только - давайте сразу - вы не считаете итог случайным?

>В СССР была такая система. Кто-то считал, что дурацкая, кто-то - что нормальная. А вашим претензиям, я смотрю, только Царствие Небесное удовлетворит...

Ну - все там будем... :) Если не там - то по соседству :))
Главное - что в любом случае - сомнений и недоумений по поводу смысла бытия не останется! :)

А для земного - разумности будет вполне достаточно.

>В обществе сильно поменялась и подразмылась система ценностей, вот и все.

Вот. Еще б понять когда "процесс пошел" :)
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 26.02.2003 02:21:19

Остаются вопросы

На мой взгляд, Вы упрощаете проблему, преставляете её чистой моделью и только с одной стороны - интеллигента. Мне Ваше видение близко, поскольку я тоже из интеллигентной семьи. Но я не могу не отметить, что реальность посложнее.
1. Не все интеллигенты работали так, как Ваш папа и не все работяги прохлаждались во дворе с пивом (а откуда бы оно у них бралось?). Ни денег, ни квартиры они бы за такие развлечения не заработали - при Советской власти квартиры кто ни попадя не получал. Можно предположить, что указанные субъекты пропивали деньги родителей.
2. При прочих равных условиях, Ваш папа имел больше. Не имея ретроспективного доступа в их и Вашу квартиру, могу сказать, что в отличие от забулдыг, у Вашего папы были, например, Вы - достойный сын, которого он поставил на ноги. Вряд ли те пьяницы поставили на ноги своих детей - а на это, кстати, надо затратить немало средств. А есть у Вас братья и сёстры? Да и кроме того, если Вы станете вспоминать, думаю, что всё же Вы найдете отличия в Вашу пользу. Или книг у Вас и у них в доме было одинаково?
3. Я не понимаю, почему Вы, говоря о бабе Мане, имеете в виду алкоголиков. Типичная баба Маня прожила нелёгкую жизнь, в отличие от столичной интеллигенции, дала государству 4 детей и неоспоримые материальные ценности, благодаря которым государство смогло содержать интеллигентов, а последние - свои не всегда нужные изыскания и капризы, при более скромных реальных ценностях. Да, Ваши знакомые были на уровне, но разве мало мы повидали "интеллигентов"-люмпенов за время перестройки?
4. Не понимаю, как забулдыги из Вашего двора ("быдло") развалили СССР? Они не были способны вообще ни на что, в Вашей интерпретации.
5. Один из главных тезисов Сергея Георгиевича, что системы складываются не логически, а исторически. Как, в этом свете, Вы объяснете сложившееся положение?
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (26.02.2003 02:21:19)
Дата 26.02.2003 11:58:35

Ответы


"1. Не все интеллигенты работали так, как Ваш папа и не все работяги прохлаждались во дворе с пивом (а откуда бы оно у них бралось?). Ни денег, ни квартиры они бы за такие развлечения не заработали - при Советской власти квартиры кто ни попадя не получал. "

Господи, ну вы как будто в СССР не жили! Я же сказал, что они где-то кем то числились, что то приворовывали, уж на портвейн наскрести могли. А квартиры они имели, поскольку гарантировалось право на жилье, уравнительно гарантировалось, заметьте.

"Не имея ретроспективного доступа в их и Вашу квартиру, могу сказать, что в отличие от забулдыг, у Вашего папы были, например, Вы - достойный сын, которого он поставил на ноги. Вряд ли те пьяницы поставили на ноги своих детей - а на это, кстати, надо затратить немало средств. А есть у Вас братья и сёстры?"

Нет ни братьев, ни сестер, поскольку негде было бы нам жить. А если бы пьянь не пропивала бы все свои деньги, то тоже могли бы хоть одного ребенка поставить на ноги.

"Или книг у Вас и у них в доме было одинаково?"

Пить меньше надо.

"3. Я не понимаю, почему Вы, говоря о бабе Мане, имеете в виду алкоголиков."

Нет, ее я с алкоголиками не сравниваю, просто показываю ошибку в логике СГ.

"Да, Ваши знакомые были на уровне, но разве мало мы повидали "интеллигентов"-люмпенов за время перестройки?"

Вот и не надо было их поддерживать. Это тоже забулдыги. В дворники их, туда, туда, прочь из НИИ.

"4. Не понимаю, как забулдыги из Вашего двора ("быдло") развалили СССР? Они не были способны вообще ни на что, в Вашей интерпретации. "

Я так резко не говорил. Вред стране наносили сами советские уравнительные порядки, сближающие бездельника и работника в уровне жизни.

"5. Один из главных тезисов Сергея Георгиевича, что системы складываются не логически, а исторически. Как, в этом свете, Вы объясняете сложившееся положение?"

Уже объяснял неоднократно. Упрощенно так дело было. Хлебнули горя в войны и революции, вот и решили всем гарантировать набор фундаментальных благ. Дальше СССР богател, набор увеличивался и дошел до такого уровня, к когда можно было уже и не работать, но тем не менее сносно жить. Так появилась армия избалованных, инфантильных бездельников, которые объедали остальное работящее общество.









От VVV-Iva
К Дмитрий Лебедев (26.02.2003 02:21:19)
Дата 26.02.2003 03:46:37

Re: Остаются вопросы

Привет
>На мой взгляд, Вы упрощаете проблему, преставляете её чистой моделью и только с одной стороны - интеллигента. Мне Ваше видение близко, поскольку я тоже из интеллигентной семьи. Но я не могу не отметить, что реальность посложнее.
>1. Не все интеллигенты работали так, как Ваш папа и не все работяги прохлаждались во дворе с пивом (а откуда бы оно у них бралось?). Ни денег, ни квартиры они бы за такие развлечения не заработали - при Советской власти квартиры кто ни попадя не получал. Можно предположить, что указанные субъекты пропивали деньги родителей.

Какой наив. Ваше предположение в корне не верно. Вы плохо представляете реальные права рабочего класса. "А ты можешь на работу две недели не ходить, а зарплату получать? А что рейган дурак и я кричать могу" из анекдота. Но в каждой шутке есть доля шутки.

>2. При прочих равных условиях, Ваш папа имел больше. Не имея ретроспективного доступа в их и Вашу квартиру, могу сказать, что в отличие от забулдыг, у Вашего папы были, например, Вы - достойный сын, которого он поставил на ноги. Вряд ли те пьяницы поставили на ноги своих детей - а на это, кстати, надо затратить немало средств. А есть у Вас братья и сёстры? Да и кроме того, если Вы станете вспоминать, думаю, что всё же Вы найдете отличия в Вашу пользу. Или книг у Вас и у них в доме было одинаково?

Их детей поставило на ноги общество. Им ( их детям) было, конечно, существенно тяжелее и они должны были идти в ПТУ.

>3. Я не понимаю, почему Вы, говоря о бабе Мане, имеете в виду алкоголиков. Типичная баба Маня прожила нелёгкую жизнь, в отличие от столичной интеллигенции, дала государству 4 детей и неоспоримые материальные ценности, благодаря которым государство смогло содержать интеллигентов, а последние - свои не всегда нужные изыскания и капризы, при более скромных реальных ценностях. Да, Ваши знакомые были на уровне, но разве мало мы повидали "интеллигентов"-люмпенов за время перестройки?

На счет четырех детей - это все же преувеличение. Даже трех на женщину не получалось, включая Ср.Азию. А интеллигенотов-люмпенов и до перестройки было больше чем достаточно.

>4. Не понимаю, как забулдыги из Вашего двора ("быдло") развалили СССР? Они не были способны вообще ни на что, в Вашей интерпретации.

А тихим развалом советской экономики - итальянская забастовка. ( правда тут меня начнут оспаривать, но к этому я уже привык.)

>5. Один из главных тезисов Сергея Георгиевича, что системы складываются не логически, а исторически. Как, в этом свете, Вы объяснете сложившееся положение?

1. А работай или не работай все едино. Т.е. когда вы не можете влиять на свой доход, вам остается влиять на свое свободное время.
2. Интеллигенция очень хорошо получала при Сталине, туда рванули все кому не лень. В итоге прошла деградация интеллектуального труда, перепроизводство людей с высшим образованием. Самый сильный и жестокий удар пришелся даже не по научным работникам, а по инженерам. Их превратили в ИТР.
3. Нехватка труд ресурсов в соцэкономике в целом.


Владимир
От Anthony
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 26.02.2003 00:24:16

Еще о культуре: "Сказка про Федота-стрельца"

"Сказка про Федота-стрельца, удалого молодца" была написана Л.Филатовым в 1985 г. и впервые опубликована в журнале "Юность" в 1986 г. С самого начала произведение приобрело колоссальную популярность, многие представители моего поколения и чуть постарше до сих пор помнят его почти наизусть. Сказка была написана прекрасными стихами, с оттенками простонародной речи, которые сильно прибавили ей шарма и очарования.

И ведь далеко не сразу начинаешь понимать, что в сказке по существу представлена программа действий "демократических" интеллектуалов-перестройщиков. В чем состоит краткое содержание сказки? Придворный снабженец Федот-стрелец, занимающийся поставками продуктов питания царю и его окружению, поднял народ на бунт против власти по совершенно ничтожному поводу. Дело, оказывается, было в том, что Царь под благовидным предлогом услал Федота в командировку, после чего неудачно пытался соблазнить его жену Марусю.

Думаю, любой разумный человек согласиться, что такой проступок царя - мелочь и никак не может быть причиной восстания. И тем не менее Федот-стрелец организовал свержение царя, и народ за ним пошел. Самое интересное в конце пьесы - образ новой верховной власти после "революции" не нарисован даже приблизительно, а заботу о прокормлении народа взял на себя волшебный персонаж с красноречивым именем: То-Чего-Не-Может-Быть, способный производить магическим образом из ничего любое количество еды.

Так ли уж неприглядны образы верховной власти, нарисованные Филатовым: Царь и Генерал? Есть, конечно, и за тем и за другим грешки личного свойства. Царь пытался избавиться от Федота и соблазнить его жену. Будучи свергнуты, Царь и Генерал трусливо сваливают вину друг на друга: "А виновник - Генерал, интриган и аморал!". И Царь, и Генерал - и умом, скажем так, не блещут (не питая, впрочем, насчет этого иллюзий: "Что дурак - не обессудь! У меня иная суть").

Но есть и другая сторона медали. Мы видим в течение всей пьесы, как Царь заботится, как может, об интересах России, несмотря на то, что старый, больной и овдовевший. Он, например, прилагает неимоверные усилия, чтобы выгодно выдать замуж глупую, как пробка, и некрасивую, как атомная война, Царевну, соблюдая при этом экономические интересы государства:
"Коль любовь и вправду зла,
Так полюбишь и посла!
А попутно мне поправишь
И торговые дела.
Я под ентот антирес
Сплавлю им пеньку и лес.
Вся общественность согласна,
только ты идешь вразрез!"

Царь не гнушается вести переговоры даже с вождем людоедского племени, если этого требует текущая политическая ситуация. Царь интересуется обороноспособностью страны и спрашивает за нее с Генерала. Генерал же верен Царю и исполняет все его указания, не забывая, впрочем, сказать, что дворцовые интриги не для него. Постоянно просит направить его в более подходящее, с его точки зрения, место - на войну. В то же время во время восстания Генерал отказывается стрелять в народ, заведомо зная, что его ждет в случае успеха бунта.

В целом, можно сказать, что Царь и Генерал, несмотря на свои недостатки, защищают, как могут и умеют, интересы страны. Образы Царя и Генерала, на мой взгляд, очень похожи на престарелых высших руководителей СССР брежневских времен.

Зачем же Федоту-стрельцу понадобилось свергать Царя? Он считал, что Царь плохо справляется со своими обязанностями и полагал, что сам в состоянии управлять государством намного лучше? Ничего подобного, так вопрос вообще не стоял. Переворот организован из-за того, что Царь "клеился" к его жене, а его услал в командировку куда подальше. Вот и вся причина!

Да и кто такой, в сущности, этот Федот-стрелец? Отвратительно работающий дворцовый интендант, умудрившийся оставить весь дворец без крошки хлеба в день приезда важного посольства и вынужденный исправлять упущение в авральном порядке. Исправить свой служебный проступок смог только с помощью магии волшебницы Маруси. Имеет дикое, невообразимое самомнение:
"Что касается ума,
Дубликатов мне нема.
Впрочем - это, я надеюсь,
Ты заметила сама."

При том ни одного сколь-нибудь заметного подтверждения ума Федота по ходу сказки не наблюдается. Федот безответственно поднимает бунт против государства по поводу ничтожной личной обиды, не имея никакого представления о том, как налаживать потом жизнь и надеясь на волшебство персонажа То-Чего-Не-Может-Быть. В целом, образ Федота-стрельца очень напоминает представителя интеллигенции "шестидесятников": приближенный ко двору, работать толком не умеет, с колоссальным самомнением по поводу своего ума и надеющейся на чудесные молочные реки и кисельные берега, когда ненавистная власть падет. При этом Федот очень хорошо умеет трепать языком - ладно да складно, хрен его переговоришь!

Что же касается персонажей, оппозиционных Царю - Царевна и Нянька, то они ничуть не более привлекательны, чем сам Царь.

И ведь совершенно очевидно при чтении произведения, что симпатии автора лежат на стороне Федота-стрельца и компании. Все его действия получают одобрение автора, в то же время над Царем и Генералом идут непрерывные издевательства, даже тогда, когда они их явно не заслуживают. Что и неудивительно: 1986 год - разгар "первой волны" перестройки. "Сказка" содержит призыв ко всем свергать верховную власть, не думая о последствиях и надеясь на то, что потом будет вечный пир на весь мир, а всех накормит и за все заплатит То-Чего-Не-Может-Быть. Она "политически правильна" с точки зрения перестройщиков и полностью лежит в русле основной цели пропаганды того периода - "раскачать" и ликвидировать Советскую Власть.

"Сказка" оказала большое влияние на состояние умов в то время, потому что имела успех не просто большой, а чрезвычайный. Сказкой зачитывались буквально все население страны, а большинство представителей "интеллигенции" знали ее наизусть. "Федот-стрелец" - одно из наиболее важных произведений, показывающих дух того времени, и, более того, предначертавших дальнейший путь развития ситуации в стране. С одной только разницей - если у Федота-стрельца были под рукой магические силы, то у нас, помогавших разрушать СССР, такой заручки не было. Хотел того Филатов или нет, он сыграл на руку тем силам, которые стремились развалить нашу страну.

Этот вывод тем более неприятен, что Леонид Филатов - поэт очень высокого уровня, а сама "Сказка" - явно выдающееся произведение русской литературы. Филатов невообразимо выше всяких раскрученных эстрадных "поэтов" типа В. Вишневского, способных сочинять только пошлятину и идиотские "одностишия" в стиле "Чем дальше в лес - тем толще партизаны".

К большому сожалению, и в более поздних, созданных уже после "Федота-стрельца" произведениях "идеологический стержень" остался тем же. Посмотрите, например, как в комедии "Лизистрата" Филатов изощренно издевается над понятием "Долг перед Родиной":
"Пред Родиной, конечно, неудобно...
Долги, конечно, надо отдавать...
Но почему она - в уплату долга -
С вас требует кого-то убивать?
У коль у вас пред ней долги такие,
Что даже жизнь в уплату их - пустяк,
То хочется спросить вас, дорогие,
Зачем же вы одалживались так?"

Однако, в последние годы Л.Филатов очень тяжело болен и властью явно не обласкан. Поэтому пока остается надежда, что этот, очевидно, очень талантливый писатель изменит политическую позицию. Будем надеятся, что Леонид Алексеевич сможет увидеть очевидное и посчитаться с реальностью. А уж на все остальное - воля Божья.

Anthony
От JesCid
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 25.02.2003 16:28:27

наверное, сравнивать лучше осторожнее...

- особенно в вопросах перераспределения благ.

Всегда будут недовольные, просто по определению.
Видите ли, много можно рассуждать на тему, что живи некоторые наши инженеры в западной стране, у них, при их образовании, квалификации и трудовых подвигах (энерго-система страны, участие в стройках века, начиная от прораба и заканчивая главными инженерами проектов) был бы отдельный дом, счёт в банке и отдых каждым летом на Майорке (опять же, очень зависит в какой именно стране - Штаты ли, ещё где, - Европа тоже разная - скажем, южная Италия или Швеция - в т.ч. по перераспределению благ). Но всё это вовсе не так очевидно как кажется.

Очень сомнительно, во-первых, что у них вообще была бы возможность получить такое образование, не будь Советской Власти (и часто это их же слова, многие из очень бедных семей, безотцовщины, деревни). А во-вторых на западе тоже очень сильно всё (и фактическое мат. положение, и отношение к нему) зависит от истории семьи, успешности (в плане построения семейного благосостояния), запросов и соответствующих стремлений - каждому своё, в конце концов, - одному хочется побольше путешествовать и ездить по стране (деньги на ветер по мнению стяжателей благ), а другому - покупать хрусталь и картины себе в интерьер. И поверьте, многие, люди с хорошим образованием, хорошо оплачиваемой работой, живут весьма скромно, в небольшой городской квартире, предпочитая лазать по горам, тратиться на снаряжение, недорогие дикие путешествия к друзьям в арендованом домике на колёсах и т.п.
распоряжение финансами (при том, что коммунальные расходы очень велики, и арифметика Сергея Георгиевича в этом вопросе вполне корректна). И, скажем, водитель автобуса, может иметь при том более дорогую машину, более свободный график работы, ещё там чего-нить получше, чем хороший инженер или преподаватель в колледже, может проводить всё свободное время за бильярдом (будучи, однако, весьма милым, интеллигентогно вида парнем). Ну и что? У них даже зарплаты, кстати, м.б. сравнимы (водитель междугородного автобуса и инженер-химик, преподающий в колледже), только на уравниловку никто не сетует (вообще не принято судить о доходах друг друга, считается плохим тоном). И вообще, судить же, кто и на что больше заработал - сложно. Это уже, наверно, и есть классовый подход. Почему неквалифицированный труд должен оплачиваться хуже? Потому что затрачено меньше средств на образование рабочего? Потому что сумма страхования его от травм на производстве объективно больше? Потому что, грубо говоря, он выпускает 1000 деталей в год по цене 100 долларов, а инженер разрабатывает один проект на 100 000 в год (который ещё должен окупиться)?
Как известно, цена рабочей силы есть составляющая цены продукта. И цены на те же комплектующие на бытовой и пр. техники дешёвы только потому, что цена этой рабочей силы где-нибудь в юго-восточной азии нисоизмеримо мала по сравнению с той, какая была бы в Европе, производи она сама эти комплектующие. И тот же "элитный" инженер на западе, возможно, не заработал бы на более хорошую квартиру, как вы пишете, если бы весь ширпотреб в его стране не покупался в Малайзии...

Попробуйте доказать "богу-экономисту" и "богу-справедливому"
как нужно перераспределять блага... (ибо любые наши теории не более чем субъективиное понятие о том, сколько кому должно причитаться...)
От Георгий
К JesCid (25.02.2003 16:28:27)
Дата 25.02.2003 23:28:06

Вспомните фильм "Два билета на дневной сеанс"

> Видите ли, много можно рассуждать на тему, что живи некоторые наши
инженеры в западной стране, у них, при их образовании, квалификации и
трудовых подвигах (энерго-система страны, участие в стройках века, начиная
от прораба и заканчивая главными инженерами проектов) был бы отдельный дом,
счёт в банке и отдых каждым летом на Майорке (опять же, очень зависит в
какой именно стране - Штаты ли, ещё где, - Европа тоже разная - скажем,
южная Италия или Швеция - в т.ч. по перераспределению благ). Но всё это
вовсе не так очевидно как кажется.
> Очень сомнительно, во-первых, что у них вообще была бы возможность
получить такое образование, не будь Советской Власти (и часто это их же
слова, многие из очень бедных семей, безотцовщины, деревни).

Данные два абзаца - это то, что было сказано талантливым химиком Лебединским
(играл Подгорный) в беседе с Алешиным (играл Збруев, молодой еще).

Дальше он уже не распространялся, конечно...

Кстати, в той же Канаде дефицитные рабочие профессии неплохо оплачиваются. И
порой выше, чем, так скажем, "интеллектуально-чиновнические"...
От miron
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 25.02.2003 16:05:37

Справедливость и несправедливость

Уважаемый Скептик,
Вы в очередной раз пытаетесь поднять тему быдла. Ну ладно, нравится Вам звать обывателя быдлом, зовите, но не забывайте добавлять, что и Вы такой же (как кстати и я). Но в этот раз Вы привязыватете ее к понятию справедливости. А что это такое, справедливость. Это понятие пока никем не определено. В том числе и Вами. Справедливость всегда привязана к теме собстввенности. Итак, справедливо ли равенство. Нет не справедливо. Справедливо ли неравенство. Нет не справедливо. А что же справедливо. На мой взгляд лучше всех это сделал Генри Джорж, который дает такое понимание справедливости. То, что сделал ты, твое, то, что сделал я, мое, то, что сделала природа, обшее. Формула очень обша и создает много проблем при ее толковании. Поэтому я предлагаю пока не затрагивать межнациональные аспекты.

Начнем с того, а что же сделал я. У тут окажется, что собственно я сделал очень и очень мало. Если убрать энергоресурсы, которые, по определению внутри государства принадлежат всем, поскольку во время индустриализации, да часто и после нее СССР использовал технические решения, созданные на Западе. Да даже то, что сделано на основе оригинальных технических решений, тоже принадлеюит всем, так как финансирование разработок государство. Итак, энергия, умножаюшая силы человека, принадлежит всем. А может человек что.то сделать сейчас без энергии. Нет. Он ничто. Вспомните замерзаюшие Ереван и Владивосток. Поэтому получается, что уравниловка справедлива. Но... Она ведет к стагнации. Пожтому вводится несправедливость, чтобы государство развивалось. Но если она достигает сильной степени, эффект будет противиположным.

Вернемся к Вашим баранам. Вы пишете, что интеллигенции мало платили. А почему собственно мало. Ведь мало или много проверяется рынком. И ведь рынок в СССР был. Кто мешал Вашим знакомым и родственникам идти в ассенизаторы. Там ой как много платили. Да еше можно было зарабатывать на бродячих собаках, сдавая из в мединституты. Или в шоферы дальнобойшики. А, не хотелось. Грязновато. да и институт уже поуспели закончить. Значит не хотелось свою полезность проверять рынком. Государство должно заботиться. Между тем награда за хороший труд интеллигента сушествовала, но отсроченная, в виде профессорства, начальствования.... Но это надо было много работать. И без гарантий, что удастся. Нет. Всем хотелось сразу и много. Поэтому Ваши стенания о быдле контпродуктивны.

Хотя в главном я с Вами согласен. Надо было больше конкуренции вводить в обшество. Хотя это жестокая вешь. Но без конкуренции, наверх выходит разная мразь. Как сейчас. Сейчас ведь конкуренция вообше отменена в России. Осталась чистой воды монополия Москвы.
От Скептик
К miron (25.02.2003 16:05:37)
Дата 25.02.2003 16:49:10

Каждый говорит за себя

"но не забывайте добавлять, что и Вы такой же (как кстати и я). "

Про вас ничего не скажу. Я вас не знаю, и вам не советую называть быдлом того, кого вы совсем не знаете.

"Итак, справедливо ли равенство. Нет не справедливо. "

РАвенство несправедливо, ибо люди не равны по какому земному критерию не посмотри. Равенство перед Богом я сейчас не рассматриваю.

"Справедливо ли неравенство. Нет не справедливо. "

Нет уж. НЕравенство справедливо.

"Поэтому получается, что уравниловка справедлива. Но... Она ведет к стагнации. "

Нет не справедлива, так как уравниловка уравниловке рознь.

"Вернемся к Вашим баранам. Вы пишете, что интеллигенции мало платили. А почему собственно мало. Ведь мало или много проверяется рынком. И ведь рынок в СССР был. Кто мешал Вашим знакомым и родственникам идти в ассенизаторы. Там ой как много платили."

Ну вот оно, решение по советски: из хирурги идите в говнодавы.

" Между тем награда за хороший труд интеллигента сушествовала, но отсроченная, в виде профессорства, начальствования...."

Это не награда, а издевательство. Доход профессора ненамного был выше доходов водилы да торгашни.


"Но это надо было много работать. И без гарантий, что удастся. Нет. Всем хотелось сразу и много. Поэтому Ваши стенания о быдле контпродуктивны. "

Ну логика! СОлнце светит в облачках, вывод: сненания контрпродуктивны.


"Хотя в главном я с Вами согласен. Надо было больше конкуренции вводить в обшество."

Слава Богу.
От Фриц
К Скептик (25.02.2003 16:49:10)
Дата 26.02.2003 16:59:15

Не любите Вы нас, торговцев.

>Доход профессора ненамного был выше доходов водилы да торгашни.
Доход торговцев и должен быть выше, чем у профессора. Во всём мире так и есть, кроме тех стран, где государство чрезмерно поддерживает профессоров. Одна внешняя торговля приносит средней стране прибыли больше, чем все интелы вместе взятые.
Вы тут майкрософт упоминали. А задумайтесь, кто внёс бОльший вклад в его успех - учёные или торговцы? Ну были бы его продукты хуже в два раза. Или в десять раз. Гениальные торговцы всё равно бы эти продукты раскрутили и получили бы столько же денег. А вот продукт, лучший в 10 раз, но не поддержанный сильными торговцами, так бы и устарел, не принеся доходов.
От LeVasseur
К Фриц (26.02.2003 16:59:15)
Дата 27.02.2003 08:19:33

Re: Не любите...

>Вы тут майкрософт упоминали. А задумайтесь, кто внёс бОльший вклад в его успех - учёные или торговцы?
 А может поделим "успех"?
"Успех" для торговцев - продаем,продаем, получаем прибыль.
"Успех" для...неторгашей - сделали,нужная вещь.Облегчает жизнь(тут можно страницы на три).Еще и бабки упали?Хорошо...
Отношение труда над продуктом к "успеху торговцев" имеет очень отдаленное отношение.Их задача - продать.
>Ну были бы его продукты хуже в два раза. Или в десять раз. Гениальные торговцы всё равно бы эти продукты раскрутили и получили бы столько же денег. А вот продукт, лучший в 10 раз, но не поддержанный сильными торговцами, так бы и устарел, не принеся доходов.
Не удержался .
А Линукса ,Фряшник ?
И вообще все гнушное?
Вот блин устарелое донельзя.Портами гнутых под винду пользуюсь, а вот что-то ни одного порта от мелкомягких под линух не видел.Ибо нахрен не нужно глюки их перетягивать.

Микрософт - классические торгаши в прикладной науке.Со всеми прелестями.Как свиньи в Третьяковке - "эти картины не нужны,и они устарели.Ибо не принесли дохода - ни одной свинье не удавалось их сьесть без проблем с желудком".

И вообще, читайте классиков:
"За редчайшим исключением прибыльность и сверхприбыльность торговли достигается спекуляцией.Только когда создается дефицит товара или информации торговля приносит прибыль."
Спекуляция здесь не "перепродажа с целью нахивы"(выдумка времен хруща кукурузного),а "создание дефицита с целью извлечения прибыли" - по старому УК - от 3х с конфискацией до вышки.
От IGA
К LeVasseur (27.02.2003 08:19:33)
Дата 27.02.2003 19:41:24

microsoft

LeVasseur wrote:

> А вот продукт, лучший в 10 раз, но не поддержанный сильными торговцами, так бы и устарел, не принеся доходов.
> Не удержался .
> А Линукса ,Фряшник ?
> И вообще все гнушное?
> Вот блин устарелое донельзя.Портами гнутых под винду пользуюсь, а вот что-то ни одного порта от мелкомягких под линух не видел.

Есть под FreeBSD - http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dndotnet/html/mssharsourcecli.asp
Слышал о IE (или MediaPlayer?) для Solaris.
А в общем не спорю.

От LeVasseur
К IGA (27.02.2003 19:41:24)
Дата 28.02.2003 07:16:31

Re: microsoft

>Есть под FreeBSD - http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dndotnet/html/mssharsourcecli.asp
>Слышал о IE (или MediaPlayer?) для Solaris.
>А в общем не спорю.
 Спасибо.Посмотрим,покрутим.Скорее всего выбросим.

От Скептик
К Фриц (26.02.2003 16:59:15)
Дата 26.02.2003 19:42:38

Врать только не надо


"Доход торговцев и должен быть выше, чем у профессора. Во всём мире так и есть, кроме тех стран, где государство чрезмерно поддерживает профессоров. "

Загрницей был, жил, спрашивал. Продавцы в магазине -низший слой. А если вы говорит ео торговцах менеджерах, маркетологах и тому подобных, т оих я н еимел в ввиду. Это как раз высокоинтеллектуальный труд.


"Одна внешняя торговля приносит средней стране прибыли больше, чем все интелы вместе взятые."

А чем торгуют на внешнем рынке? Уж не товарами ли интелов?

"Вы тут майкрософт упоминали. А задумайтесь, кто внёс бОльший вклад в его успех - учёные или торговцы?"

Опять не подменяйте тезис, речь шла о тех торговцах, которые в магазине з а прилавком стоят. Они получают гораздо меньше интелов (в среднем)
От Сергей Гусев
К Фриц (26.02.2003 16:59:15)
Дата 26.02.2003 18:13:39

А за что вас любить? Чай, не красны девицы...

>>Доход профессора ненамного был выше доходов водилы да торгашни.
>Доход торговцев и должен быть выше, чем у профессора. Во всём мире так и есть, кроме тех стран, где государство чрезмерно поддерживает профессоров. Одна внешняя торговля приносит средней стране прибыли больше, чем все интелы вместе взятые.
Торгаши вредны тем, что распространяют товарно-денежный подход на область человеческих отношений.
>Вы тут майкрософт упоминали. А задумайтесь, кто внёс бОльший вклад в его успех - учёные или торговцы? Ну были бы его продукты хуже в два раза. Или в десять раз. Гениальные торговцы всё равно бы эти продукты раскрутили и получили бы столько же денег. А вот продукт, лучший в 10 раз, но не поддержанный сильными торговцами, так бы и устарел, не принеся доходов.
Это опять к вопросу о вреде торгашей. Назначение операционной системы - облегчать труд людей, а мелко-мягкие не только написали код, полный багов, но и засекретили его, чтобы не дай бог кто не исправил кроме них. Но торгашам это по барабану, лишь бы бабки капали. Нэнавижю!
От И.Л.П.
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 25.02.2003 13:23:53

Пьянь покупала "бормотуху" и поддерживала госбюджет

Шутка, конечно, но в ней есть доля правды. Бюджет не в последнюю очередь держался на "портвешке" и прочих видах "зеленого змия". Из этих, в том числе, доходов платили и врачу, и учителю.

Если серьезно, то проблема, несомненно, была. В то же время, и среди интеллигенции алкашей и бездельников хватало, хотя в домино они обычно и не играли. Вы что, не знаете, куда в наукоградах шел спирт, выдававшийся на "научные цели"?

Решение проблемы (она была и объективной, и психологической одновременно) было найдено наихудшее.

Потерявший работу инженер сам опустился на дно. Многие честные работяги деклассировались и вынужденно оказались такими же маргиналами, как и та самая "пьянь".

Кстати, "социализм" здесь не при чем. Попав в США, я был поражен - сколько же там всяческих маргиналов, живущих на "велфер"! Ужас! Целые районы принадлежат им! В СССР подобного не было. Другое дело, что "нормальные" люди в Штатах сбежали от маргиналов в уютные пригороды, отделились от них "географически". В СССР такой возможности для широких слоев не было (а вот в сегодняшних городах идет стремительное разделение на "элитные" районы и прочие).



От Скептик
К И.Л.П. (25.02.2003 13:23:53)
Дата 25.02.2003 14:38:01

Социализм как раз "причем"

В США , живущие н а вэлфер и люди интелелктуального труда различаются поматериальному обеспечению как небо и земля. У нас не очень.
От И.Л.П.
К Скептик (25.02.2003 14:38:01)
Дата 25.02.2003 15:29:44

Re: Абсолютный уровень учтите

Штаты абсолютно гораздо богаче. К тому же там "работяг" становится все меньше - постиндустриализм. Работяги в основном в Китае и Мексике. И живут они весьма скромно.

Помимо этого, говорить, что советсткий академик (которому "Чайка" с шофером полагалась!) жил в материальном плане как какой-нибудь дворовый пьянчужка - означает явно передергивать.

Ученые тоже разные бывают. Научная карьера имеет свои законы. Одно дело - профессор, доктор наук, лауреат, имеет премии, гонорары за статьи и проч.

С другой стороны - вечный "серенький" м.н.с., работающий спустя рукава. Или инженер, сидящий на 120 рэ и не сделавший ни одного изобретения, не получивший ни одного патента и пр. Такие "специалисты" -это балласт. На Западе, особенно в США, от него избавляются. В СССР - не избавлялись, делили зарплату одного толкового инжинера "на троих". В результате, недовольны оказались все ... Образование и кругозор увеличивают амбиции и запросы.

И сегодня ВУЗы пекут массу "специалистов". Пресловутое В/О обесценилось донельзя. Фирмы подчас требуют В/О там, где оно и даром не нужно. На Западе на таких должностях полуграмотные иммигранты работают... Так что, в этом плане ничего в лучшую сторону не меняется.
От Скептик
К И.Л.П. (25.02.2003 15:29:44)
Дата 25.02.2003 16:52:58

Вот и н е передергивайте

"Штаты абсолютно гораздо богаче. К тому же там "работяг" становится все меньше - постиндустриализм. Работяги в основном в Китае и Мексике. И живут они весьма скромно."


Вот и надо было заставить 3-ий мир работать на СССР.

"Помимо этого, говорить, что советсткий академик (которому "Чайка" с шофером полагалась!) жил в материальном плане как какой-нибудь дворовый пьянчужка - означает явно передергивать."

Вот и не передергивайте, не приписывайте мне глупости.


"Ученые тоже разные бывают. Научная карьера имеет свои законы. Одно дело - профессор, доктор наук, лауреат, имеет премии, гонорары за статьи и проч."

Поэтому я и привел пример моего отца. В ядерной физике человек хоршо известный.

" Такие "специалисты" -это балласт. На Западе, особенно в США, от него избавляются. В СССР - не избавлялись, делили зарплату одного толкового инжинера "на троих". "

Вот о этом и речь! К черту балласт, в дворники пусть идет, в крестьяне.
От Miguel
К Скептик (25.02.2003 16:52:58)
Дата 26.02.2003 03:40:02

Польза от Скептика состоит в том,

что он безбоязненно озвучивает все комплексы того круга, в котором его вырастили, не понимая аморальности озвучиваемых им идей и не заботясь о приведении своих озвучиваний в благопристойную форму, чтобы людей не пугать. Никаких новых идей в его сообщениях нет, но зато сколько сконцентрированной интеллигентщины!

>Вот и надо было заставить 3-ий мир работать на СССР.

Мигель
От user
К Скептик (25.02.2003 16:52:58)
Дата 25.02.2003 20:10:56

Re: Вот и...

Где-то Мухин писал (кажется, в "Убийстве..."), что за изобретение с экономическим эффектом в 1 млн. руб давали премию 20 000 руб. Так что, люди, которые действительно крепили мощь страны, были небедные.
Про вашего отца особо тут не надо распространяться - это факты труднопроверяемые. Следовательно, не могут считаться достоверными.
От VVV-Iva
К user (25.02.2003 20:10:56)
Дата 25.02.2003 20:58:32

Re: Вот и...

Привет

>Где-то Мухин писал (кажется, в "Убийстве..."), что за изобретение с экономическим эффектом в 1 млн. руб давали премию 20 000 руб. Так что, люди, которые действительно крепили мощь страны, были небедные.

Был у меня знакомый инженер, имел тучу этих самый рац и прочих. И пылились они. И сказал ему его начальник - давай их сюда дурак, я гл.инеженера впишу - получишь деньги. Вписал, получил. Я и гл.инженера тоже знал, неплохой мужик был. Но есть фонд зарплаты и бухгалтерия должна же как то рацухи отсеивать.

А другого знакомого регулярно машиной обходили - все окружающие поражались если не ты по 84 проекту, то кто еще? А я поражался, мой отец профессор получал раза в три больше этого инженера и начальника 90 человек ипроизводившего реальные оборонные штучки.

Так что не все так просто.

Владимир
От NAC
К user (25.02.2003 20:10:56)
Дата 25.02.2003 20:35:46

Re: Вот и...ОБС

>Где-то Мухин писал (кажется, в "Убийстве..."), что за изобретение с экономическим эффектом в 1 млн. руб давали премию 20 000 руб. Так что, люди, которые действительно крепили мощь страны, были небедные.

Слышали звон...
А как же соседи по отделу? лаборатории? отделению? А директорат как - тоже по 20К в деревянных?

Дело не в изобретениях, а в степенях. Вот это была кормушка. Кое-как через "своих" протаскивается кандидат в "науку" и всё - пожизненная "пенсия", плюс дополнительная площадь для "научной" деятельности в квартире,
не обременительная, ничего не выражающая должность - м.н.с. или н.с., совешания, научный совет, а вы всё заводского инженера полощите... Теоретики.
C уважением, NAS
От user
К NAC (25.02.2003 20:35:46)
Дата 26.02.2003 12:08:41

Re: Вот и...ОБС

Конечно, не так просто было сразу вот так взять и внедрить изобретение. Но это _везде_ не просто. Так что, не в СССР дело.
Про науку вы сказали совершенно точно. Я вовсе не имею ничего против инженеров. Да, были бездари. Но, мне кажется, в науке их было больше. Тут были темы про науку, однако, они умерли под дружный вопль:"не отрывайте от кормушки". Я не хочу сказать, что наука у нас была бесполезной. Я хочу сказать, что надо с ней что-то делать, потому что бездельников ну очень много, это просто бросалось в глаза. С другой стороны, действительно талантливые ученые тонули в этой массе.
Однако, тема обсуждения - "интеллигенция мало получала". Вот я и напомнил, что была возможность талантливым людям жить материально много лучше среднего. Это был, так сказать, пропагандистский ход.
От NAC
К user (26.02.2003 12:08:41)
Дата 26.02.2003 18:38:35

Re: Вот и...согласен

Вот я и напомнил, что была возможность талантливым людям жить материально много лучше среднего. Это был, так сказать, пропагандистский ход.
От Скептик
К NAC (26.02.2003 18:38:35)
Дата 27.02.2003 13:01:39

Вот так демки и говорят

Мол де смотрите сколько сейчас возможностей! Хошь магазин открой, хошь завод построй, хошь на канары, хошь на Багамы, хошь на Столовую гору поезжай.
А если не построил, не поезал , н еоткрыл -та кэто ты сам и виноват.
От NAC
К Скептик (27.02.2003 13:01:39)
Дата 28.02.2003 18:54:37

Re: Вот так...


>А если не построил, не поезал , н еоткрыл -та кэто ты сам и виноват.
Я понял, что меня не поняли. Но что касается работников науки или инженеров прикладного института, то "новорусская теория" их вообще не считает за людей, - так что-то вроде чичиковских мертвых душ. Самые "цитируемые" - хакеры-взломщики. Они ведь вроде "медвежатников" нашего времени. Самые востребованные - PR-щики. На них власть держиться.
От Максим
К Скептик (25.02.2003 16:52:58)
Дата 25.02.2003 17:18:50

Остановите фашизм!

>Вот и надо было заставить 3-ий мир работать на СССР.

Эта идея всплывает уже не в первый раз.

>>НЕравенство справедливо

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87566.htm

>>Ну что это за солдаты! СЛизняки. А где были спецвойска? Они что, такие же?
Неужели не было палачей, которые бы показали неграм пулеметную чечетку?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87569.htm

А ещё фашист тащится от философии М. Калашникова (о пропаганде превосходства нашей техники над западной речь не здесь идёт). Орден им подавай - чтобы строчить по неграм м третьем мире, чтобы они пазали на фашистов Скептиков. Тьфу! Папка физик ядерщик, да? Слышал бы он о том, что его сынуля несёт. Или сынок в папашу пошёл? Тогда и нефиг вопить о недооплаченности - фашистам место на виселице.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Максим (25.02.2003 17:18:50)
Дата 26.02.2003 08:21:28

Предупреждение за оскорбление участника

Привет!

Можно называть _идеи_ фашистскими, но не следует применять указанное определение к личности участника форума.
В случае повторения - обсуждение продолжится без вас.
Дмитрий Кобзев
От Pro Consul
К Максим (25.02.2003 17:18:50)
Дата 25.02.2003 20:11:11

Уже остановили, не волнуйтесь

>Тогда и нефиг вопить о недооплаченности - фашистам место на виселице.

А Вам, Максим, место не на виселице? Или там только другие должны болтаться, на кого Вы скромно пальчиком укажите?
Идиотизм страшнее фашизма - от него бед больше. И на палача палач всегда найдётся.
От Максим
К Pro Consul (25.02.2003 20:11:11)
Дата 25.02.2003 20:38:12

Слушайте, господин демагог

Где остановлен фашизм? Скептик есть пример того, что фашизм остановлен? Запад есть этому пример? О концепции Золотого Миллиарда не слыхали?

Вы там ниже обвинили С.Г.Кара-Мурзу в популистическом упрощенстве, в то время как он в своих книгах и статьях, да и не он один, писал и показывал на конкретных фактах о преступности действий Горбачёва и Ко, показывал анализ экспертов на действия Горбачёва, а позже Ельцина, ещё В ТЕ ВРЕМЕНА, когда здравые люди за голову хватались от того, что Горбачёв с Ельциным и Ко делали и заранее предупреждали о последствиях. Вы демагогию здесь не разводите о розовом и пушистом Горбачёве и последышах который ничего не знал и слыхам не слыхивал и что мол всё так ненароком вышло. П*здёшь это, самый настоящий. Жернова истории его, блин, затащили несчастного. Вам дали ясно понять - ИДТИ И ЧИТАТЬ ЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ И ИЗУЧАТЬ ТО, ЧТО ОН ТВОРИЛ. Вы думаете, что за этими словами пустота, в то время как за этими словами ГОЛАЯ ПРАВДА. Вот идите и разглядывайте её до посинения.
От А.Б.
К Максим (25.02.2003 20:38:12)
Дата 25.02.2003 20:47:33

Re: Думайте, товарисч кипучий.

>Где остановлен фашизм? Скептик есть пример того, что фашизм остановлен?

Давайте еще раз, что вы под словом-то понимаете? А то "Фашизм, фашизм" - а для вас, и собеседника вашего - это слово имеет разный смысл. Если же говорить о "единстве" (изначальный смысл, перевод-калька) - то у нас с ним поборолись... до полного разобщения. Не наблюдаете вокруг себя?

>Запад есть этому пример? О концепции Золотого Миллиарда не слыхали?

Да оставьте вы пока запад этот. В золотой мульярд - нас не пригласили :) Да у западу щаз - своих проблем подвалило... нам бы лишь в них не участвовать - и то бы неплохо. Так что - не поминайте к ночи, запад-то.

> Вы демагогию здесь не разводите о розовом и пушистом Горбачёве и последышах который ничего не знал и слыхам не слыхивал и что мол всё так ненароком вышло.

Ага. Он один все своротил, и в кооп движении - за всех кооператоров постарался... и белый дом - тоже он спалил... А граждане - оне тут вовсе ни при чем оказались, так - статисты-потерпевшие... У вас таким боком выходит тезис.
От Максим
К А.Б. (25.02.2003 20:47:33)
Дата 25.02.2003 23:10:07

Ну конечно, наша птица как всегда в своём амплуа - забалтывателя

>>Запад есть этому пример? О концепции Золотого Миллиарда не слыхали?
>
>Да оставьте вы пока запад этот. В золотой мульярд - нас не пригласили :) Да у западу щаз - своих проблем подвалило... нам бы лишь в них не участвовать - и то бы неплохо. Так что - не поминайте к ночи, запад-то.

Вот это я об этом самом. Ему говорят что фашизм не остановлен, напоминают о фактах, а он тему так "опа" и сворачивает, начинает разводить демагогию о "не к ночи, не пригласили, подвалило и т.п.". Заколебал уже, гуляй.
От А.Б.
К Максим (25.02.2003 23:10:07)
Дата 26.02.2003 08:56:33

Re: Ну ладно, попробуем асимметричный ответ.

>Вот это я об этом самом.

Видимо не об этом и не о самом. Но раза с 5 - дойдет, надеюсь?
Вы ж у нас тут самый скоропалительно-понимающий. Еще б и качестов понимания, при такой скорости - цены б вам не было :)

>Ему говорят что фашизм не остановлен

А, как вам правильно отметили, есть еще распространенное мнение - что. таки, остановлен. И давно. Впрочем, если вам хочется ввести расширительное толкование термина "фашизм", которое охватит и некоторые сегодняшние перепитии - флаг в руки, и вперед - для начала определить, что же ВЫ под этим НОВЫМ уже термином понимаете. Вы как-то очень ловко умудрились не заметить именно ЭТО, главное предложение в моем постинге.
Теперь - заметили? Ответить сможете?
От Максим
К А.Б. (26.02.2003 08:56:33)
Дата 26.02.2003 13:19:41

Забалтывателю - гуд бай. Фашизм - Сов. Цив. 1- глава о фашизме (-)
От А.Б.
К Максим (26.02.2003 13:19:41)
Дата 26.02.2003 19:32:33

Re: Наверное, продолжим?

Почитал. Подумал. Сделал вывод. Давайте сравнивать.

Тезис 1: Вы не поняли ничего из рассуждений о фашизме и его развитии в исторической перспективе. Иначе - расскажите в чем разница меж национал-социализмом - нацизмом - фашизмом и глобализмом. Своими словами. как поняли. Чтобы опровергнуть мой 1 вывод, про "качество вашего понимания" и подтвердить свой, что я - забалтыватель непутевый.

Тезис 2: СГКМ сам не очень въехал в ситуацию, почему и написал тезисы стль поверхностно-невнятно, непонятно и бездоказательно. Ну - спросим его, может сможет сейчас, спустя некоторое время (потраченное на рассмотрение и осмысление ситуации) дополнить конкретикой и пояснениями свой тезис "глобализм - фашизм наших дней".

На мой взгляд - это прискорбная ошбика, которая дорого обойдется.
От Pro Consul
К Максим (25.02.2003 23:10:07)
Дата 25.02.2003 23:24:46

Фашизм остановлен ещё в 45-м

>Вот это я об этом самом. Ему говорят что фашизм не остановлен, напоминают о фактах, а он тему так "опа" и сворачивает, начинает разводить демагогию о "не к ночи, не пригласили, подвалило и т.п.". Заколебал уже, гуляй.

Фашизм остановлен ещё в 45-м, об этом в учебниках написано. Если у Вас есть другие сведения из заслуживающих доверия источников, то Вы должны немедленно уведомить об этом ФСБ и администрацию Президента РФ с указанием собственного ФИО, места работы, места жительства, перечислением боевых заслуг перед Отечеством и всех родственников за границей.
В общем, если Вы, Максим, человек добросовестный, то давайте быстренько факты, адреса, явки, всё это в папочку с голубой тесёмочкой, папочку в ручки и ать-два пешком на Лубянку.
От Максим
К Pro Consul (25.02.2003 23:24:46)
Дата 25.02.2003 23:34:20

Требование к участникам форума - читать труды СГКМ. Штудируйте (-)
От Pro Consul
К А.Б. (25.02.2003 20:47:33)
Дата 25.02.2003 21:38:28

Re: Думайте, товарисч...

>>Где остановлен фашизм? Скептик есть пример того, что фашизм остановлен?
>
>Давайте еще раз, что вы под словом-то понимаете? А то "Фашизм, фашизм" - а для вас, и собеседника вашего - это слово имеет разный смысл. Если же говорить о "единстве" (изначальный смысл, перевод-калька) - то у нас с ним поборолись... до полного разобщения. Не наблюдаете вокруг себя?

>>Запад есть этому пример? О концепции Золотого Миллиарда не слыхали?
>
>Да оставьте вы пока запад этот. В золотой мульярд - нас не пригласили :) Да у западу щаз - своих проблем подвалило... нам бы лишь в них не участвовать - и то бы неплохо. Так что - не поминайте к ночи, запад-то.

>> Вы демагогию здесь не разводите о розовом и пушистом Горбачёве и последышах который ничего не знал и слыхам не слыхивал и что мол всё так ненароком вышло.
>
>Ага. Он один все своротил, и в кооп движении - за всех кооператоров постарался... и белый дом - тоже он спалил... А граждане - оне тут вовсе ни при чем оказались, так - статисты-потерпевшие... У вас таким боком выходит тезис.

Ох, и не говорите! "Белая горячка, гаваришь? Да-да, савсэм гарячий... Скажите, а часовню это тоже я развалил? - Нет, это ещё в четырнадцатом веке..."
Ах, как всё мило повторяется!
Но то, что наш подопечный вешатель-любитель оказался солидарен с уважаемым СГКМ, говорит не в пользу последнего.

Внимательно смотрите кто Ваши друзья
От А.Б.
К Pro Consul (25.02.2003 21:38:28)
Дата 25.02.2003 21:44:48

Re: Спасибо за заботу... :)

Но, как старожил, я уже знаю кто тут недруги, кто - друзья...
И иллюзий не питаю.

К слову, про СГКМ и АВН-цев - вы неправы в сопоставлении. Число приверженцев идеи "Чуда Народа" тут по пальцам 1 руки можно перечесть - и не все они столь ретивы, к счастию. :)

Для ретивых же - ну сделайте скидку на возраст юный.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.02.2003 21:44:48)
Дата 26.02.2003 08:28:05

Следует различать

Привет!

>К слову, про СГКМ и АВН-цев - вы неправы в сопоставлении. Число приверженцев идеи "Чуда Народа" тут по пальцам 1 руки можно перечесть - и не все они столь ретивы, к счастию. :)
Умных и мужественных людей, которые готовы встать в ряды АВН и тех, кто, по разным причинам, не готов этого сделать, но проголосовал бы "за" закон о суде народа.

Последних, как показал опрос, проводившийся на этом форуме около года назад - более двух третей.


Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (25.02.2003 13:23:53)
Дата 25.02.2003 14:25:10

А это и есть "социализм"

>Кстати, "социализм" здесь не при чем. Попав в США, я был поражен - сколько же там всяческих маргиналов, живущих на "велфер"!

Просто с таким лицом.

>Другое дело, что "нормальные" люди в Штатах сбежали от маргиналов в уютные пригороды, отделились от них "географически". В СССР такой возможности для широких слоев не было (а вот в сегодняшних городах идет стремительное разделение на "элитные" районы и прочие).

А проработать вариант для СССР с таким явлением? Между прочим, "закрытые" города были-таки и первое время очень сильно отличались и по культурному уровню, и по бытовому.

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (25.02.2003 14:25:10)
Дата 25.02.2003 15:17:25

Re: Штаты в целом намного богаче

Там нет бедных в нашем понимании (кроме, разве что, совсем бесправных нелегальных иммигрантов). Даже "маргинал" там живет намного лучше материально, чем средний россиянин. За счет чего-уже обсуждалось на данном форуме. Нам это не светит.

Для СССР это было нереально: доведение благосостояния элиты до американского уровня означало бы лишение остального населения минимально необходимых благ (что и произошло после распада СССР).
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 25.02.2003 10:56:50

Re: Ирония судьбы...

Во-первых, "вошь двуногая" всегда будет урывать больше, чем честный человек из наукограда - иначе она его съест. Но при этом фундаментальных благ он имеет больше - о них "вошь" и мечтать не может. И честный разумный человек это знает.
Во-вторых, увеличивать разрыв в потреблении материальных благ между инженером и бабой Маней можно лишь по достижении некоторого минимума, на который мы и вышли в 70-е годы. Другой вариант - мальтузианство.
То, как показал жизнь своих героев Рязанов, это жизнь именно элитарная, обеспеченная множеством невидимых благ. И "вошь двуногая", взятая в ее социальном масштабе, таких благ не имела.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 10:56:50)
Дата 25.02.2003 11:29:11

Re: Ирония судьбы...

>Во-первых, "вошь двуногая" всегда будет урывать больше, чем честный человек из наукограда ...

Это что за зверь такой - "вошь двуногая"? Скептик определения не дает, кажется для него - это любой работяга в замасленной спецовке.

>... увеличивать разрыв в потреблении материальных благ между инженером и бабой Маней можно лишь по достижении некоторого минимума, на который мы и вышли в 70-е годы. Другой вариант - мальтузианство.

Здесь неточность. Разрыв между инженером и бабой Маней со временем не увеличивался ("по достижении некоторого минимума"), а сокращался. В 70-е годы, если не ошибаюсь, неоднократно повышались зарплаты именно низкооплачиваемых работников.

>То, как показал жизнь своих героев Рязанов, это жизнь именно элитарная, обеспеченная множеством невидимых благ. И "вошь двуногая", взятая в ее социальном масштабе, таких благ не имела.

Почему "элитарная"? Это уровень жизни рядовой интеллигенции, достаточно многочисленной группы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2003 11:29:11)
Дата 25.02.2003 18:49:35

Re: Ирония судьбы...

>Здесь неточность. Разрыв между инженером и бабой Маней со временем не увеличивался ("по достижении некоторого минимума"), а сокращался. >
Вы просто не жили в коммунальной квартире с рабочими. Разве дело только в зарплате?
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 18:49:35)
Дата 26.02.2003 04:32:56

Re: Ирония судьбы...

>>Здесь неточность. Разрыв между инженером и бабой Маней со временем не увеличивался ("по достижении некоторого минимума"), а сокращался. >

>Вы просто не жили в коммунальной квартире с рабочими.

Я жил в коммунальной квартире, и именно с рабочими.

>Разве дело только в зарплате?

А что мы обсуждаем: материальный уровень жизни или книжки, которые читал инженер и не читали рабочие?
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2003 04:32:56)
Дата 27.02.2003 05:02:11

Лирическое отступление

>>Разве дело только в зарплате?
>>Вы просто не жили в коммунальной квартире с рабочими.
>Я жил в коммунальной квартире, и именно с рабочими.

Так вот, мой сосед-рабочий получал в то время зарплату, существенно бОльшую моей. Приняв свой ежедневный стакан водки, он приставал ко мне с разными философскими рассуждениями, а также расспросами о том, чем я занимаюсь на работе. Ему трудно было представить, какая может быть польза от человека, у которого нет в руках лопаты. При этом чувствовалось, что его все время что-то терзает, какой-то комплекс неполноценности, зависть. Одновременно он хвастался тем, что много получает, у него "все есть". Можно себе представить, что было бы, если бы он еще и получал (по предложению Скептика) меньшую зарплату! Да он бы меня совсем съел. Да, должен заметить, что никакой ненависти к соседу я не испытывал, жалел немного (про себя, конечно) и старался не обижать.
От Скептик
К Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 05:02:11)
Дата 27.02.2003 13:05:51

Ну не все же такие трусы

"Да он бы меня совсем съел. Да, должен заметить, что никакой ненависти к соседу я не испытывал, жалел немного (про себя, конечно) и старался не обижать."

НУ это ваши комплексы и проблемы. Не можете за себя постоять -так и скажите. ТО есть вы по сути готовы откупиться лишьбы вас он не съел. Я бы нашел что ему сказать про лопату, а если бы он не понял то извините -соловей не поет для свиней, а качает мускулы, чтобы гегемон не лез со своим рылом.
От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (27.02.2003 13:05:51)
Дата 27.02.2003 13:19:32

Вы ничего не поняли

>НУ это ваши комплексы и проблемы. Не можете за себя постоять -так и скажите. ТО есть вы по сути готовы откупиться лишьбы вас он не съел. Я бы нашел что ему сказать про лопату, а если бы он не понял то извините -соловей не поет для свиней, а качает мускулы, чтобы гегемон не лез со своим рылом.

А может быть, мое косноязычие виновато. В данном конкретном случае я не боялся пролетария, а жалел его. А если же брать глобально, то снижение (относительное) оплаты труда рабочих усилило бы социальную напряженность. Кстати, откуда у Вас такая ненависть к работягам? Что-то личное?
От Скептик
К Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 13:19:32)
Дата 27.02.2003 14:28:14

Ну что ж косноязычие так косноязычие

Ненависти нет , есть презрение. И не ко всем, к "гегемонам" которым советская власть из милости к убогим внушила мысль об их крутости. А они и поверили. Вспомите как эта шваль шантажирвоала всю страну во время шахтерских забастовок, мол все подыхайте, а нам -выньда положь огромные оклады, хотя онии так оченьмногополучали.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 10:56:50)
Дата 25.02.2003 11:25:14

Ну это как сказать

"Но при этом фундаментальных благ он имеет больше - о них "вошь" и мечтать не может. И честный разумный человек это знает."

Если вы имеете в виду, возможность петь под гитару псевдо элитные песни Окуджавы, то это для многих никакие не блага, а уж для вшей тем более. Плевать они хотели н аумные разговоры интелов, на их братсво и так далее им бы только потреблять!

"Во-вторых, увеличивать разрыв в потреблении материальных благ между инженером и бабой Маней можно лишь по достижении некоторого минимума, на который мы и вышли в 70-е годы."

А как же сталинские годы, когда рзарыв бул значительно больше. И кстати, СССР развалился то не в 70-ых. Почему полседнее десятилетие перед перестройкой н е использовали для снижения уравнительности?

" Другой вариант - мальтузианство.
То, как показал жизнь своих героев Рязанов, это жизнь именно элитарная, обеспеченная множеством невидимых благ. И "вошь двуногая", взятая в ее социальном масштабе, таких благ не имела."

Что конкретно не имела вошь? Плед, хрусталь, кофе, квартира? Все у нее было, и даже больше если это торгашеская вошь. А если вы имеете ощущение элитарности , которое не купишь, то многим оно было и не нужно. Они с радостью его променяли на потребелние.
А пишу я действительно на будущее. Вижу , куча форумян готовы опять наступить на грабли.
От Сергей Гусев
К Скептик (25.02.2003 11:25:14)
Дата 25.02.2003 19:43:12

Меньше снобизма!

Ув. Скептик!
Мне, во-первых, непонятен ваш рецепт ликвидации уравниловки. Невозможно же делить на "быдло" и "титанов духа" по профессиональному признаку! Сплошь и рядом рабочие являются более достойными и нравственными людьми, чем интеллигенты - это мой личный опыт. Далее, нельзя сводить вознаграждение труда только к материальной части. Это в особенности касается интелов, и СГКМ на это правильно указывает. Собственно, интелллигент вознаграждается уже самим творческим характером своего труда.
Думаю, что главным основанием интеловского недовольства был все же недостаточно высокий социальный статус (+ невысокий материальный уровень). Ведь интелов и в партию принимали неохотно, и платили не так чтобы очень, и жильё выделяли мягко говоря не сразу. Только и оставалось, что чесать языки по кухням.
И последнее. Цель социализма не в том, чтобы "загнать быдло в стойло", а в том, чтобы из б. сделать народ. Не надо никого записывать в "двуногие вши". Некрасиво это и недостойно.
От Miguel
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 25.02.2003 07:48:55

Замученные уравниловкой

Читая подобные философствования, начинаешь радоваться, в отличие от многих публицистов, что в послесталинских школах отменили логику, а заодно понимать тезис С.Г.Кара-Мурзы о распространении расизма среди советской интеллигентщины. Ну как бы мы среагировали на такое вот рассуждение: "Работяги приносят обществу намного больше пользы, чем лодыри. Следовательно, белым надо повысить зарплату, а негров "опустить"." Казалось бы, какое отношение имеет классификация общества на лодырей и работяг к классификации на негров и белых? Да никакого! Тем не менее, сидящий в голове расизм заставляет сделать вывод против негров и в пользу белых независимо от исходных данных.

В данном случае логика не намного лучше. Сначала идёт долгий плач насчёт распространения в СССР бездельничания, а потом делается вывод, что интеллигенция была замучена уравниловкой. Хотя ниоткуда не следует, что среди интеллигенции пьяниц и лодырей было меньше, чем среди рабочих. Напротив, некоторые интеллигенты вполне могли играть карты или вязать на работе, а вот побездельничать за конвейером не так-то просто. Поэтому и пёрли чижи всей страны в НИИ, а не шофёрами, грузчиками и машинистами метро, несмотря на более высокую зарплату у машиниста метро, чем у м.н.с. Но социальный расизм против "быдла" даёт себя знать - и выпирает. А преподавай в наших школах логику - наши интели пропагандировали бы свой расизм более изощрёнными "логическими" построениями.

Мигель
От И.Л.П.
К Miguel (25.02.2003 07:48:55)
Дата 25.02.2003 13:52:35

В СССР человек винил в неустроенности "систему", а не себя

На Западе человек имеет формально неограниченное право стремится к материальным благам. Купил "Тоету" - мечтай о "Мерседесе". Есть квартира - мечтай о коттедже. Есть котедж - мечтай о вилле в "теплых краях" и т.д.

В СССР был определенный "потолок". Превысить его легально было невозможно.

Альтернативы: (1) уходить в нелегальщину, (2) винить "систему" за свою недооцененность, и (3) принять тезис, что "не только в деньгах счастье" и сконцентрироваться на запросах и целях духовного плана.
(1) и (2) превращались во все более антисоветскую силу
(3) доступно не многим при современном уровне сознательности, к тому же многие из этой категории винили советскую власть за "тоталитаризм" и ограничение полит. свобод, что мало беспокоило (1) и (2). Вот такой вот своеобразный "консенсус" против СССР.
От Potato
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 25.02.2003 07:27:02

А у соседа мясо в щаx...

Скептик,

А вы никогда не задумывались, что в СССР все считали что им xуже по сравнению с другими:

1. Интеллигентам платили меньше чем работягам.
2. Рабочие считали, что интеллигенты в НИИ получают "зря-платy" не работая.
3. Евреи считали что в престижныкх местаx иx слишком мало.
4. Не-евреи считали что в престижныкх местаx евреев слишком много.

А еще были родственники раскулаченныx-репрессированыкх...

И т.д., и т.п.

А в нужныи момент СССР никто не защитил (Конечно, здесь Горбачев и иже были с ним постарались).

Так может не надо ворошить старые обиды?
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (25.02.2003 07:27:02)
Дата 25.02.2003 11:04:05

Re: А у

Думаю, Скептик пишет не чтобы ворошить обиды, а чтобы обсудить этот срез в "образе будущего". Мы должны радоваться, что он заостряет проблему, показывая ее с "одной стороны". Ведь "эта сторона" объективно важна. Зачем нам будущее, которое через пять лет новый Горбачев сломает.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:04:05)
Дата 27.02.2003 11:52:47

Через пять лет будущее вряд ли получится сломать у кого бы то ни было

>Думаю, Скептик пишет не чтобы ворошить обиды, а чтобы обсудить этот срез в "образе будущего". Мы должны радоваться, что он заостряет проблему, показывая ее с "одной стороны". Ведь "эта сторона" объективно важна. Зачем нам будущее, которое через пять лет новый Горбачев сломает.

А если не через пять, а через 80 лет?
От VVV-Iva
К Игорь (27.02.2003 11:52:47)
Дата 28.02.2003 01:02:03

Re: Через пять...

Привет

Через пять вам не удастся его построить.

> А если не через пять, а через 80 лет?

Даже СССР столько не простоял. А история она один раз трагедия, а другой - комедия.

Владимир
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:04:05)
Дата 27.02.2003 09:02:38

А не могли бы Вы получше сформулировать вопрос?

Вроде:

Почему в СССР все считали, что они получают от власти меньше чем заслужили?
Можно ли было как-то смягчить эту проблему?

Возможно, тогда дискуссия имела бы больше смысла...

Спасибо.
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (27.02.2003 09:02:38)
Дата 28.02.2003 16:48:39

Re: А не...

Вы же просите ответа. Крупными мазками, картина такова. Сов. строй был поднят на волне "архаического крестьянского коммунизма" - утопии Царства Божьего на земле. На этом продержались 30-е годы и войну (хотя и с религиозной войной - репрессиями). Потом надо было из утопии выходить и рационализовать проект. Не зная его сути, хорошо сделать это не смогли. И у новых поколений (уже горожан) оказалось расщепленным сознание. Требовали общинного равенства (ненависть к номенклатуре) и в то же время - материального благополучия такого типа, который был несовместим с уравниловкой. Выхода из этого кризиса в реальных исторических условиях не нашли и, думаю, не могли найти. Сейчас такие условия появились, да власти уже нет.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:48:39)
Дата 01.03.2003 08:40:05

Спасибо за ответ.

Xочу лишь добавить: Народ он всякий бывает:
1. Есть люди которые xотят быть наверху. Быть выше другиx, xотя бы стоя на куче навоза.
2. Обиженные. У кого-то репрессировали или раскулачили родственников, кого то не приняли в престижныи ВУЗ и т.д.

В остальном присоединяюсь к посту тов. NAC

Спасибо
От NAC
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:48:39)
Дата 28.02.2003 19:17:52

Re: А не...

>Выхода из этого кризиса в реальных исторических условиях не нашли и, думаю, не могли найти. Сейчас такие условия появились, да власти уже нет.
Сергей Георгиевич, а Вы не договариваете (или я просто не уловил) чем нынешние условия так уж сильно отличаются от начала перестройки?
Даже судя по гостям Вашего форума - народ в неопределенности, власть - в немощности, и живучесть нашего советского народа уже под сомнением - вымираем.
(Если найдете этот пост, дайте ссылочку или наводку по теме).
С уважением NAS
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:48:39)
Дата 28.02.2003 17:25:17

Ненависть к партноменклатуре -проистекает не из общинной уравнительности

"Требовали общинного равенства (ненависть к номенклатуре) и в то же время - материального благополучия такого типа, который был несовместим с уравниловкой. "


Номенклатуре не надо было заигрывать с гунном, объявляя его солью земли. Гунн это хам, с которым по человечески нельзя. Ему дай палец, он откусит руку. ВОт сейчас власть демонстративно плюет гунну в лицо, и он поджав хвост бежит голосовать за "молодых".
Общиннотсь уже была ни причем, просто скоту нужен был хозяинс кнутом, а хозяин былдобродушен и вместо кнута протягивал руку.
От Pro Consul
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:04:05)
Дата 25.02.2003 11:42:55

Горбачёв ничего не ломал

>Думаю, Скептик пишет не чтобы ворошить обиды, а чтобы обсудить этот срез в "образе будущего". Мы должны радоваться, что он заостряет проблему, показывая ее с "одной стороны". Ведь "эта сторона" объективно важна. Зачем нам будущее, которое через пять лет новый Горбачев сломает.

Горбачёв ничего не ломал - вот это не надо. Но власть ему досталась в тот момент, когда процессы брожения стали необратимы.
Это почувствовали даже старцы в Политбюро и выбрали Горбачёва в надежде, что молодой да ранний их вытащит.
Время было упущено.
Я помню, наблюдал в то время внимательно за его действиями. Он всё делал правильно, чтобы удержать власть. Но не удержать было.
Точно также не популистский лозунг Ельцина привёл к развалу СССР - это было предопределено вводом войск в Литву или даже раньше.
Я уже писал, что каждая форма власти хороша для своего времени. Авторитаризм, тирания, распределиловка - хороши в лихолетья, особенно когда враг прёт. Но в мирное время против демократии и рынка не попрёшь и от конкуренции насовсем железными занавесами не отгородишься.
Опоздали пар выпустить.
Кстати, замечаю, что у наших политологов вопрос о роли личности в истории решается почти однозначно в пользу личности.
Нас же на научном коммунизме учили наоборот. Но помню, что мы ещё тогда сообразили маленькую геометрическую схемку - где градиент не ноль, там лидер не нужен - само катится.
И наоборот.
От Potato
К Pro Consul (25.02.2003 11:42:55)
Дата 27.02.2003 09:23:49

Таки ломал

Если бы он был бы дураком, то не поднялся бы выше 3-его секретаря заштатного раыкома.

Очень рекомендую книгу Фроянова:
http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Автор показывает деиствия Горбачёва направленные на разрушение СССР.
Примеры:
1. Разжигание межнациональныx конфликтов:
когда националистов можно было прижать полицеискими мерами, Москва была против такиx мер. Когда конфликт разгорался, вводили воиска. А xозяин страны, якобы, ничего не ведал.
2. Реорганизация в сельском xозяистве и в машиностроении была непродумана и вела к расшатыванию экономики. Но ведь эффеkт непродуманныx реформ был известен со времен Xрущёва.
3. Анти-алкогольная компания была явной диверсиеи. Цитата из книги:

Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
антиалкогольная кампания отразится пагубно на
бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
интриги.

От VVV-Iva
К Potato (27.02.2003 09:23:49)
Дата 27.02.2003 18:09:41

Re: Таки ломал

Привет

>Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
>заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
>антиалкогольная кампания отразится пагубно на
>бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
>занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
>председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
>"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
>залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
>хочешь въехать!''

Очень характерное мышление для комруководителей. Экономика - дело десятое. Вас удивляет подобные методы принятия решений - а это как правило, а не исключение. Партия приказала - Госплан должен ответить есть и найти ресурсы.


.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
>обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
>было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
>государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
>пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
>преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
>Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
>связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
>известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
>данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
>интриги.

Была и другая цель антиалкогольной компании - руководство почистить. Возможно, что она была главной. Аппаратные игры и решения. Кто бы книжку бы написал? А то ведь уйдут люди и никакой информации как принимались решения наверху - не останется.

Владимир
От Pro Consul
К Potato (27.02.2003 09:23:49)
Дата 27.02.2003 11:34:53

Таки нет

>Если бы он был бы дураком, то не поднялся бы выше 3-его секретаря заштатного раыкома.

Не дурак. Но и не учёный - учёному в Политбюро было не попасть.
Давайте примем факты, что он был талантливый аппаратчик, по факту попадания в Политбюро.
И очень средненький мыслитель, примерно соответствующий среднему уровню по этому форуму. Т.е. - не мыслитель.
Если вы не сможете найти решение, то ему и подавно не дано.
Он сделал что мог, а вы лучше смогли бы?
То-то же!
Наверное парируете, что если не мог, то шёл бы наффффиг!!!
А кто бы пришёл вместо - умный?
Деррррржи карман шире - Борис бы и пришёл!
Голова наш Борис? А то...

>Очень рекомендую книгу Фроянова:
> http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Как нить

>Автор показывает деиствия Горбачёва направленные на разрушение СССР.
>Примеры:
>1. Разжигание межнациональныx конфликтов:
>когда националистов можно было прижать полицеискими мерами, Москва была против такиx мер. Когда конфликт разгорался, вводили воиска. А xозяин страны, якобы, ничего не ведал.

Какие нацконфликты Вы имеете в виду? Там было много по мелочи, но они не играли никакой определяющей роли.

>2. Реорганизация в сельском xозяистве и в машиностроении была непродумана и вела к расшатыванию экономики. Но ведь эффеkт непродуманныx реформ был известен со времен Xрущёва.

Чего он реорганизовывал? Разве он был по сельскому хозяйству? Там старая гвардия верховодила.
Я сказал про власть - но была ли она полной?
Власть без поддержки - тьфу.
А кто его поддерживал и в чём?

>3. Анти-алкогольная компания была явной диверсиеи. Цитата из книги:

А разве её Горбачёв затеял? Уж не припомню кто конкретно, но до него.

>Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
>заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
>антиалкогольная кампания отразится пагубно на
>бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
>занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
>председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
>"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
>залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
>хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
>обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
>было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
>государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
>пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
>преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
>Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
>связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
>известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
>данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
>интриги.

Пока это говорит лишь о том, что он был хитрый партаппаратчик и больше ни о чём.
Не надо навешивать на человека лишнего, тогда и сами умнее будем выглядеть.
От Potato
К Pro Consul (27.02.2003 11:34:53)
Дата 01.03.2003 08:29:34

Ре: Таки да

Значит договорились, он был талантливый аппаратчик

Когда он приказал старикам из ЦК выити в отставку, все подчинились. Так что власти у него было - ого-го. Никакие старцы ему не мешали (большая часть перемёрла).

Зачем же он:

1. Начал идеологическую компанию: Ленин против Сталина, Плеханов, Мартов, и др. против Ленина.
2. Довёл антиалкогольную компанию до маразма. О результатаx его предупреждали заранее: развитие криминальныкх структур, потери госбюджета.
3. Реформа сельского xозяиства: Агропром, РАПО, и пр. Неужели вы этого не помните? Должен был понимать что может получитьця как у Xрущeва. Можно ведь было провести эксперимент в несколькиx областяx.
4. То же с реформами в машиностроыении.
5. Разжигание межнациональных конфликтов вело к подрыву авторитета КПСС.

Вы считаете его план был укрепить СССР?

Может быть, его план был:
1. Создать недовольство в стране (деньги растрачены, водки нет)
2. Направить это недовольство на КПСС. Использовать это для развала КПСС. И в то же время остаться номинальным главои государства - президентом (удалось на 100%).
3. Отдать Западу Восточную Европy (вкл. Прибалтику) в обмен на окончание xолодной воины и финансовую поддержку.
4. На деньги, cэкономленные от прекращения гонки вооружении, и помощь Запада купить достаточно ширпотреба и т.д. для народа чтобы соxранить популярность.

Возможно....

Но Запад кинул его, а Ельцин вовремя подсуетился...
От C.КАРА-МУРЗА
К Pro Consul (25.02.2003 11:42:55)
Дата 25.02.2003 18:47:46

Re: Горбачёв ничего...

Вы хоть и Pro Concul, а не в курсе дела. Почитайте законы, продавленные Горбачевым, 1988-1991 гг.
От Pro Consul
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 18:47:46)
Дата 25.02.2003 20:05:26

Итак, Ваши действия

>Вы хоть и Pro Concul, а не в курсе дела. Почитайте законы, продавленные Горбачевым, 1988-1991 гг.

В поздние времена Горачёва его все ругали кому не лень. А я задавал им неуместные вопросы: Поставьте себя мысленно на место Горбачёва и скажите, что бы Вы сделали?
Большинство склонялось к маниловщине - "дать людЯм всё и немедленно!"
В результате этой грустной картины общего человеческого безмыслия, я пришёл к выводу, что его действия в тех условиях были оптимальными.
Горбачёв - аппаратный гений, но попав в жернова Истории, выглядел жалко.
Сейчас это действительно уже История, столько раз всё обговорено.
Вы стоите на позициях популистского упрощенчества и Вам приятно думать, что всегда кто-то конкретный виноват и что "ах если бы был другой, то всё было бы иначе".
Между прочим, дореволюционные бомбисты как один в том были уверены, что всегда личность определяет историю и достаточно её бомбочкой грохнуть, чтобы мир вмиг стал справедливым.
Но если помните те времена, то представьте себе, что Вас на Политбюро Громыко продвигает в Генсеки и Вы становитесь формальным лидером СССР.
Руки развязаны, возможностей масса и поле непаханное - вон оно раскинулось широко...
Итак, Ваши действия - с чего бы Вы начали?
Критиковать-то легче-лёгкого, тут все мы горазды.
От LeVasseur
К Pro Consul (25.02.2003 20:05:26)
Дата 26.02.2003 07:29:06

Re: Итак, Ваши...

>Но если помните те времена, то представьте себе, что Вас на Политбюро Громыко продвигает в Генсеки и Вы становитесь формальным лидером СССР.
>Руки развязаны, возможностей масса и поле непаханное - вон оно раскинулось широко...
>Итак, Ваши действия - с чего бы Вы начали?
1)Сбор информации
2)Оценка ситуации.
3)Определение целей (внятное.цели в пределах доступного).
4)....с нынешней колокольни оценивать проще."Выбрасывая" информацию появившуюся позже бесспорно остается немного -
НЕ БЫТЬ СВОЛОЧЬЮ.

>Критиковать-то легче-лёгкого, тут все мы горазды.

Горбачев - где-то между конченым дураком-с-инициативой и подлейшим мерзавцем.
У не хватает ни ума ни совести тихо сидеть в темном углу прижавши задницу и поскуливать в небо о скорейшей кончине.
Он лезет на свет.И сам, и его потомство - "Горби-внучка" например.Внучка вон в модели пошла...пресса умилялась...

Это признаки дурака.Бессовестного,злобного и опасного дурака.
А содержание его опусов и речений - однозначно высвечивает мерзопакостность этого существа.
Даже если он успеет спрятаться в ящик - ритуальной казни все равно не избежит.
От Pro Consul
К LeVasseur (26.02.2003 07:29:06)
Дата 26.02.2003 09:35:32

Уже не так как раньше - прогресс

>>Но если помните те времена, то представьте себе, что Вас на Политбюро Громыко продвигает в Генсеки и Вы становитесь формальным лидером СССР.
>>Руки развязаны, возможностей масса и поле непаханное - вон оно раскинулось широко...
>>Итак, Ваши действия - с чего бы Вы начали?
>1)Сбор информации
>2)Оценка ситуации.
>3)Определение целей (внятное.цели в пределах доступного).
>4)....с нынешней колокольни оценивать проще."Выбрасывая" информацию появившуюся позже бесспорно остается немного -
>НЕ БЫТЬ СВОЛОЧЬЮ.

>>Критиковать-то легче-лёгкого, тут все мы горазды.
>
> Горбачев - где-то между конченым дураком-с-инициативой и подлейшим мерзавцем.
> У не хватает ни ума ни совести тихо сидеть в темном углу прижавши задницу и поскуливать в небо о скорейшей кончине.
>Он лезет на свет.И сам, и его потомство - "Горби-внучка" например.Внучка вон в модели пошла...пресса умилялась...

> Это признаки дурака.Бессовестного,злобного и опасного дурака.
>А содержание его опусов и речений - однозначно высвечивает мерзопакостность этого существа.
>Даже если он успеет спрятаться в ящик - ритуальной казни все равно не избежит.

По первой части хорошо и понятно, что нет у Вас никаких идей, не было и не будет.
Потому, что их принципально не существует.
НЕ БЫЛО РЕШЕНИЯ!
Зато вторая часть - классический "бессмысленный мужицкий бунт", правда уже в виртуале, по клавиатуре, то есть не так как раньше.
Прогресс.
От LeVasseur
К Pro Consul (26.02.2003 09:35:32)
Дата 27.02.2003 08:36:12

Re: Уже не...

>По первой части хорошо и понятно, что нет у Вас никаких идей, не было и не будет.
 Не претендую.Интересы у меня уж больно приземленные.Прислушиваюсь к форумному сообществу и интуитивно чувствую - это мне гораздо ближе всего ,до чего в состоянии дотянуться.
>Потому, что их принципально не существует.
>НЕ БЫЛО РЕШЕНИЯ!
 РЕШЕНИЕ ЕСТЬ ВСЕГДА.
Из небольшого личного опыта в качестве командира подразделения смею уверить - "Неправильное решение лучше никакого"(с).
Одно из преступлений (да-да,"Преступная халатность" как минимум)Горбачева именно в самоустранении от принятия решений,которые он обязан был принмать как генсек.

>Зато вторая часть - классический "бессмысленный мужицкий бунт", правда уже в виртуале, по клавиатуре, то есть не так как раньше.
>Прогресс.
 Хи-хи...Это вы между строк прочитали?или по особенностям фонта?

Вообще интересная тема вылупляется.
Может КШУ проведем? (на всякий случай - Командно-Штабные Учения)
===========
Тема :
"1985.На месте Горбачева".
Вводная :
Избран вместо Горбачева некто другой.
Необходимо:
1)Противодействовать распаду государства.
(Принимается,что личная роль горбатого в развале пренебрежимо мала.)
2).....список открыт.Приоритеты обсуждаемы.
Возможности и ресурсы:
....пока невнятно...
=====================
Мысль мне понравилась.Противник(и) еще нужен.Игрок против.
От Pro Consul
К LeVasseur (27.02.2003 08:36:12)
Дата 27.02.2003 11:47:53

Открывайте тему

>>НЕ БЫЛО РЕШЕНИЯ!
> РЕШЕНИЕ ЕСТЬ ВСЕГДА.

Нормального решения не было. Это я сужу потому, что даже я его не нашёл, а уж я старался, можете мне поверить.
Я долго пытался мыслить за Горбачёва и пришёл к выводу, что его шаги были оптимальными.
Результат плачевный, но будь я на его месте, было бы хуже - он сумел избежать большой крови и жаль, что вы это не видите и не цените.
Трудно было, но он как-то сумел.

>Из небольшого личного опыта в качестве командира подразделения смею уверить - "Неправильное решение лучше никакого"(с).

Решение может быть любое, это верно. Но важно кто имеет власть его в жизнь провести.
У Горбачёва тогда уже никакой власти не было. Он это понимал и мудро молчал.
Говорю же - гений.
Но вам понять не дано.

>Одно из преступлений (да-да,"Преступная халатность" как минимум)Горбачева именно в самоустранении от принятия решений,которые он обязан был принмать как генсек.

В преддверии переворота он не имел морального права принимать судьбоносные решения.
Горбачёв видел, что не усидит, но за кресло фактически не боролся.
Опять не видите и не цените.
А ведь он был апаратчик!

>>Зато вторая часть - классический "бессмысленный мужицкий бунт", правда уже в виртуале, по клавиатуре, то есть не так как раньше.
>>Прогресс.
> Хи-хи...Это вы между строк прочитали?или по особенностям фонта?

Опыт-с

>Вообще интересная тема вылупляется.
>Может КШУ проведем? (на всякий случай - Командно-Штабные Учения)

Я - капитан запаса. Кто старше?
Опыт - два года ать-два сержантом.

>===========
>Тема :
>"1985.На месте Горбачева".
>Вводная :
> Избран вместо Горбачева некто другой.
>Необходимо:
>1)Противодействовать распаду государства.
>(Принимается,что личная роль горбатого в развале пренебрежимо мала.)
>2).....список открыт.Приоритеты обсуждаемы.
>Возможности и ресурсы:
>....пока невнятно...
>=====================
>Мысль мне понравилась.Противник(и) еще нужен.Игрок против.

Открывайте тему. Но вначале мысли в кулак соберите.
Чтобы повнятнее изложить.
От Pout
К LeVasseur (27.02.2003 08:36:12)
Дата 27.02.2003 11:31:35

Попытка "КШУ"уже была. "Теорема де Токвиля"


LeVasseur сообщил в новостях
следующее:87854@kmf...
> >По первой части хорошо и понятно, что нет у Вас никаких идей, не было
и не будет.
> Не претендую.Интересы у меня уж больно приземленные.Прислушиваюсь к
форумному сообществу и интуитивно чувствую - это мне гораздо ближе всего
,до чего в состоянии дотянуться.
> >Потому, что их принципально не существует.
> >НЕ БЫЛО РЕШЕНИЯ!
> РЕШЕНИЕ ЕСТЬ ВСЕГДА.
> Из небольшого личного опыта в качестве командира подразделения смею
уверить - "Неправильное решение лучше никакого"(с).
> Одно из преступлений (да-да,"Преступная халатность" как
минимум)Горбачева именно в самоустранении от принятия решений,которые он
обязан был принмать как генсек.

из старых впечатлений "снизу". В первый же период. когда МС начал
помаленьку"выступать" (трепаться - первый такой заход был в
Ленинграде,нашумевшая встреча с активом, весна 1985), ответом низового
общественного мнения стали язвительные появившиеся анекдоты. Никакого
обольщения или надежд " в народе" прыганья и треп не вызывали,
наоборот - пример весьма меткий ходовой скетч, повторяю, сразу после
воцарения МС.

- Как расшифровывается Горбачев
Граждане
Обождите
Радоваться-
Брежнева,
Андропова,
Черненко
Еше
Вспомните

По-моим вопоминаниям,это был такой общий суммарный настрой

> Вообще интересная тема вылупляется.
> Может КШУ проведем? (на всякий случай - Командно-Штабные Учения)
> ===========
> Тема :
> "1985.На месте Горбачева".
> Вводная :
> Избран вместо Горбачева некто другой.
> Необходимо:
> 1)Противодействовать распаду государства.
> (Принимается,что личная роль горбатого в развале пренебрежимо мала.)
> 2).....список открыт.Приоритеты обсуждаемы.
> Возможности и ресурсы:
> ....пока невнятно...
> =====================
> Мысль мне понравилась.Противник(и) еще нужен.Игрок против.
>

СГКМ предлагал формулировку "при каких условиях Старый Порядок мог бы
устоять"(теорема де Токвиля - у того есть классная книга "Старый
Порядок",про революцию во Франции,мудрая рефлексия консерватора)

обсуждалось тут
C.КАРА-МУРЗА НАЧНЕМ СЕМИНАР?
16.10.2001 17:39:04


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/33/33470.htm
=======СГКМ=========
>можем взять за образец теорему Де Токвиля: "При какой комбинации
условий старый режим мог не рухнуть?". На следующем этапе сформулируем
те порочные круги, в которых крутимся, и предлагать точки и средства
разрыва.
>Например, если приниимаем, что в либерализм не переползти, а идеократия
испорчена и ее быстро не восстановить, то может ли в таком больном
обществе сложиться активное ядро по типу псевдогражданского общества,
которое бы использовало его инструменты? Но об этом потом.
>Не знаю, как лучше сделать это технически. наверное, каждый даст свои
формулировки, а потом их соберем в один текст - полезно смотреть все в
целом.

в стиле "Что, если бы". Альтернативная история позднего СССР.

Никакой другой жанр такой предложенной игры в голову не идет, кроме
популярного в сети "What-if"(альтернативной истории).
...

===============
мой вариант был такой

Pout "Второй виток"(революция-реставрация)
18.10.2001 08:40:33 Слова 16.29K

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/33/33495.htm

отрывки работы де Токвиля

Pout Теорема де Токвиля, или к предпосылкам Перестройки(*)
07.06.2002 09:49:43

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/49/49925.htm


От Илья В.
К Pro Consul (25.02.2003 11:42:55)
Дата 25.02.2003 16:52:58

Re: Горбачёв ничего...

>Горбачёв ничего не ломал - вот это не надо. Но власть ему досталась в тот момент, когда процессы брожения стали необратимы.
>Это почувствовали даже старцы в Политбюро и выбрали Горбачёва в надежде, что молодой да ранний их вытащит.

Вот он таки теперь всем и говорит. Проще всего развалить страну и списать все потом на "процессы брожения".

>Я помню, наблюдал в то время внимательно за его действиями. Он всё делал правильно, чтобы удержать власть. Но не удержать было.

Если бы делал все правильно, то удержал бы и власть и Союз, а Вы опять все списываете на "объективные законы".

>Я уже писал, что каждая форма власти хороша для своего времени. Авторитаризм, тирания, распределиловка - хороши в лихолетья, особенно когда враг прёт. Но в мирное время против демократии и рынка не попрёшь и от конкуренции насовсем железными занавесами не отгородишься.

Вот именно так нам теперь и говорят те, кто развалили и разворовали страну. Но теперь у нас и демократия и рынок, а товары наши стали менее конкурентноспособными.
От VVV-Iva
К Илья В. (25.02.2003 16:52:58)
Дата 25.02.2003 17:43:26

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>>Горбачёв ничего не ломал - вот это не надо. Но власть ему досталась в тот момент, когда процессы брожения стали необратимы.
>>Это почувствовали даже старцы в Политбюро и выбрали Горбачёва в надежде, что молодой да ранний их вытащит.
>
>Вот он таки теперь всем и говорит. Проще всего развалить страну и списать все потом на "процессы брожения".

А вам проще на злобного Горбачева все списать. Был такой хороший безпроблемный СССР и вдруг помер.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (25.02.2003 17:43:26)
Дата 26.02.2003 00:59:53

Re: Горбачёв ничего...

>>Вот он таки теперь всем и говорит. Проще всего развалить страну и списать все потом на "процессы брожения".
>А вам проще на злобного Горбачева все списать. Был такой хороший безпроблемный СССР и вдруг помер.

Я на него все и не списывал. Но делать его народным героем и спасителем (мол, он ни в чем не виноват и без него было бы еще хуже, а виноват безликий "проклятый тоталитарный режим, система") - полный бред. Каждый должен отвечать за свои поступки, втч. и перед законом и перед своей партией, и Горбачев здесь не исключение.

Мне, например, противно видеть и слышать, когда преступник и предатель, сделав свое дело и избежав наказания, вместо того чтобы сидеть тише воды, ниже травы и замаливать грехи, рисуется перед телекамерами и хвастается, как он спас и освободил советский народ.
От VVV-Iva
К Илья В. (26.02.2003 00:59:53)
Дата 26.02.2003 01:40:18

Re: Горбачёв ничего...

Привет
>>>Вот он таки теперь всем и говорит. Проще всего развалить страну и списать все потом на "процессы брожения".
>>А вам проще на злобного Горбачева все списать. Был такой хороший безпроблемный СССР и вдруг помер.
>
>Я на него все и не списывал. Но делать его народным героем и спасителем (мол, он ни в чем не виноват и без него было бы еще хуже, а виноват безликий "проклятый тоталитарный режим, система") - полный бред. Каждый должен отвечать за свои поступки, втч. и перед законом и перед своей партией, и Горбачев здесь не исключение.

Согласен, делать из Горбачева героя нельзя. Он не Ден Сяопин. Но вот система тут очень при чем. Брежнев добился раскола страны на ЦК и иже с ними и остальных. Здесь, на форуме, об этом либо не знают, либо и знать не хотят.

>Мне, например, противно видеть и слышать, когда преступник и предатель, сделав свое дело и избежав наказания, вместо того чтобы сидеть тише воды, ниже травы и замаливать грехи, рисуется перед телекамерами и хвастается, как он спас и освободил советский народ.

Тоже согласен. Но сомневавюсь, что Горбачев был сознательным предателем. Он был просто недалеким и слабым руководителем, который не смог управлять страной в тяжелое время. А ее понесло, как только ослабили возжи.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (26.02.2003 01:40:18)
Дата 26.02.2003 02:23:28

Re: Горбачёв ничего...

>>Я на него все и не списывал. Но делать его народным героем и спасителем (мол, он ни в чем не виноват и без него было бы еще хуже, а виноват безликий "проклятый тоталитарный режим, система") - полный бред. Каждый должен отвечать за свои поступки, втч. и перед законом и перед своей партией, и Горбачев здесь не исключение.
>Согласен, делать из Горбачева героя нельзя. Он не Ден Сяопин. Но вот система тут очень при чем. Брежнев добился раскола страны на ЦК и иже с ними и остальных. Здесь, на форуме, об этом либо не знают, либо и знать не хотят.

Я имел в виду приверженность многих тезису, что, мол, во всем виновата абстрактная система, а конкретно вроде бы никто и не виноват, все "невинные жертвы" ужасного тоталитаризма. Что касается раскола страны, то власть всегда хочет ясно обозначить себя как власть, т.е. иметь превосходство над всеми остальными, и использовать свою власть на благо себе. Так что это бы случилось и без Брежнева.

>>Мне, например, противно видеть и слышать, когда преступник и предатель, сделав свое дело и избежав наказания, вместо того чтобы сидеть тише воды, ниже травы и замаливать грехи, рисуется перед телекамерами и хвастается, как он спас и освободил советский народ.
>Тоже согласен. Но сомневавюсь, что Горбачев был сознательным предателем. Он был просто недалеким и слабым руководителем, который не смог управлять страной в тяжелое время. А ее понесло, как только ослабили возжи.

Он давал присягу стране и партии, которую потом сознательно нарушил. Осознавал ли он, что в итоге из этого получится, или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Можно убить человека, думая что убиваешь, н., какого-нибудь демона итп., но убийцей ты от этого быть не перестаешь.
От VVV-Iva
К Илья В. (26.02.2003 02:23:28)
Дата 26.02.2003 04:01:37

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>Я имел в виду приверженность многих тезису, что, мол, во всем виновата абстрактная система, а конкретно вроде бы никто и не виноват, все "невинные жертвы" ужасного тоталитаризма. Что касается раскола страны, то власть всегда хочет ясно обозначить себя как власть, т.е. иметь превосходство над всеми остальными, и использовать свою власть на благо себе. Так что это бы случилось и без Брежнева.

>Он давал присягу стране и партии, которую потом сознательно нарушил. Осознавал ли он, что в итоге из этого получится, или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Можно убить человека, думая что убиваешь, н., какого-нибудь демона итп., но убийцей ты от этого быть не перестаешь.

так я как раз сильно сомневаюсь, что он "убил" человека, он создал обстановку, способствующую преступлению - это совсем другая статья УК РСФСР. Я даже сомневаюсь, что он в мыслях имел уничтожение СССР и даже КПСС. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
К концу Брежнева даже на верху осознали, что что-то надо менять. А что и как - никто не знал. А Горбачев тем более - он всегда плыл по течению, а тут надо было уметь пойти и против. И надо было понимать, куда хочешь прийти, но этого тогда мало кто понимал.
Кроме того, никто тогда не представлял, что все настолько прогнило, что достаточно слабого дуновения и ВСЕ развалится. все надеялись на небольшую модернизацию советского строя. То что это уже колосс на глиняных ногах - этого никто не представлял.
Действительность превосходит не наши ожидания, она превосходит то, что мы и помыслить не могли. (с) не помню чей.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (26.02.2003 04:01:37)
Дата 26.02.2003 05:01:26

Re: Горбачёв ничего...

>>Он давал присягу стране и партии, которую потом сознательно нарушил. Осознавал ли он, что в итоге из этого получится, или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Можно убить человека, думая что убиваешь, н., какого-нибудь демона итп., но убийцей ты от этого быть не перестаешь.
>так я как раз сильно сомневаюсь, что он "убил" человека, он создал обстановку, способствующую преступлению - это совсем другая статья УК РСФСР. Я даже сомневаюсь, что он в мыслях имел уничтожение СССР и даже КПСС. Хотели как лучше, а получилось как всегда.К концу Брежнева даже на верху осознали, что что-то надо менять. А что и как - никто не знал. А Горбачев тем более - он всегда плыл по течению, а тут надо было уметь пойти и против. И надо было понимать, куда хочешь прийти, но этого тогда мало кто понимал.Кроме того, никто тогда не представлял, что все настолько прогнило, что достаточно слабого дуновения и ВСЕ развалится. все надеялись на небольшую модернизацию советского строя. То что это уже колосс на глиняных ногах - этого никто не представлял.

Если рассматривать каждое его действие по отдельности, то можно поверить в дурачка у власти, но если рассматривать их в комплексе, то преступный умысел налицо. Даже дурак на такое не способен, а только даун, коим Горбачев вроде бы не был. Даже если бы и был, то вокруг него были люди, которые бы объяснили ему пагубные последствия его действий (сухой закон, постоянная реорганизация министерств, допущение в советское общество западных ценностей в неограниченном количестве, необходимость сохранения единого союза итп.). Можно, конечно, предположить будто злобное окружение обманывало искреннего, доброго и наивного Горби, который ничего не понимал, но это уже из той серии, где все в ***, а он один в шоколаде.
Глупо отрицать наличие в Союзе определенного кризиса, но это был специфический советский кризис, который было необходимо и сравнительно легко можно было разрешить советскими средствами и в рамках советской системы, а не путем отказа от этой системы и заимствования западных рецептов.


>Действительность превосходит не наши ожидания, она превосходит то, что мы и помыслить не могли. (с) не помню чей.

Это точно.

ЗЫ: я написал более подробное сообщение, но его заглючило, а заново писать лень.
От VVV-Iva
К Илья В. (26.02.2003 05:01:26)
Дата 26.02.2003 06:34:38

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>Если рассматривать каждое его действие по отдельности, то можно поверить в дурачка у власти, но если рассматривать их в комплексе, то преступный умысел налицо. Даже дурак на такое не способен, а только даун, коим Горбачев вроде бы не был. Даже если бы и был, то вокруг него были люди, которые бы объяснили ему пагубные последствия его действий (сухой закон, постоянная реорганизация министерств, допущение в советское общество западных ценностей в неограниченном количестве, необходимость сохранения единого союза итп.).

Это вам сейчас так кажется. А тогда все виделось совсем по другому. Благими намерениями.
Западные ценности не Горбачев пустил в общество. Они уже раньше победили. В Брежневское время. При Горбачеве это только вышло наружу.


>Глупо отрицать наличие в Союзе определенного кризиса, но это был специфический советский кризис, который было необходимо и сравнительно легко можно было разрешить советскими средствами и в рамках советской системы, а не путем отказа от этой системы и заимствования западных рецептов.

Так по началу так и пытались. Поэтому и была постоянная реорганизация министрерств.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (26.02.2003 06:34:38)
Дата 27.02.2003 01:14:47

Re: Горбачёв ничего...

>>Если рассматривать каждое его действие по отдельности, то можно поверить в дурачка у власти, но если рассматривать их в комплексе, то преступный умысел налицо.
>Это вам сейчас так кажется. А тогда все виделось совсем по другому. Благими намерениями. Западные ценности не Горбачев пустил в общество. Они уже раньше победили. В Брежневское время. При Горбачеве это только вышло наружу.

Виделось по-другому большинству народа. А думающие люди уже тогда понимали, к чему все это приведет. Я не считаю, что вся власть в то время состояла только из полных дураков.
По поводу западных ценностей - вопрос спорный. Я думаю, что они овладели только небольшой частью оющества, а при Горбачеве их пустили в Союз в неограниченном количестве и оценивали с плохоскрываемой или нескрываемой совсем симпатией, что и создало кашу в головах у большинства людей.

>>Глупо отрицать наличие в Союзе определенного кризиса, но это был специфический советский кризис, который было необходимо и сравнительно легко можно было разрешить советскими средствами и в рамках советской системы, а не путем отказа от этой системы и заимствования западных рецептов.
>Так по началу так и пытались. Поэтому и была постоянная реорганизация министрерств.

Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства". По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.
От VVV-Iva
К Илья В. (27.02.2003 01:14:47)
Дата 27.02.2003 02:42:55

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>Виделось по-другому большинству народа. А думающие люди уже тогда понимали, к чему все это приведет. Я не считаю, что вся власть в то время состояла только из полных дураков.

так власть тоже не знала, что делать с тем хозяйством, которое ей досталось от Брежнева-Черненко. Это у Ильича была возможность ничего не трогать, на мой век хватит.

>По поводу западных ценностей - вопрос спорный. Я думаю, что они овладели только небольшой частью оющества, а при Горбачеве их пустили в Союз в неограниченном количестве и оценивали с плохоскрываемой или нескрываемой совсем симпатией, что и создало кашу в головах у большинства людей.

Не уверен. как то попался мне журнал 1989 и я поразился - неужели все так быстро произошло. Т.е. за 1985-1989 ( весна) сдвигов почти никаких, а все остальное произошло за два года.
Да, ценности не овладели большинством общества, но советские ценности уже тоже не владели обществом.

>Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства".

Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.

> По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.

А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.

поэтому и занимаются рассадкой музыканов слева направо и справа налево.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (27.02.2003 02:42:55)
Дата 27.02.2003 03:28:54

Re: Горбачёв ничего...

>так власть тоже не знала, что делать с тем хозяйством, которое ей досталось от Брежнева-Черненко. Это у Ильича была возможность ничего не трогать, на мой век хватит.

Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.

>>По поводу западных ценностей - вопрос спорный. Я думаю, что они овладели только небольшой частью оющества, а при Горбачеве их пустили в Союз в неограниченном количестве и оценивали с плохоскрываемой или нескрываемой совсем симпатией, что и создало кашу в головах у большинства людей.
>Да, ценности не овладели большинством общества, но советские ценности уже тоже не владели обществом.

Тоже спорный вопрос. Определенный отход советского общества от советских ценностей имел место, но это было вызвано, в 1 очередь, политикой МС, который готовил перестройку.

>>Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства".
>Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.

Что Вы имеете в виду под "в рамках советской системы"? Средства же он использовал не советские. Можно действовать в рамках системы, но средствами для нее не характерными (н., можно материться на заседании ГД, что для нее ПОКА не характерно, но не отказываться от установленного порядка ее деятельности).

>> По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.
>А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.

Нет. До этого мин-ва реорганизовывались достаточно редко.
От VVV-Iva
К Илья В. (27.02.2003 03:28:54)
Дата 27.02.2003 03:44:48

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>>так власть тоже не знала, что делать с тем хозяйством, которое ей досталось от Брежнева-Черненко. Это у Ильича была возможность ничего не трогать, на мой век хватит.
>
>Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.

Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.


>Тоже спорный вопрос. Определенный отход советского общества от советских ценностей имел место, но это было вызвано, в 1 очередь, политикой МС, который готовил перестройку.

Смеетесь? Это МС Брежневу Героев вешал и маршала давал?

>>>Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства".
>>Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.
>
>Что Вы имеете в виду под "в рамках советской системы"? Средства же он использовал не советские. Можно действовать в рамках системы, но средствами для нее не характерными (н., можно материться на заседании ГД, что для нее ПОКА не характерно, но не отказываться от установленного порядка ее деятельности).

В рамках советской системы и советскими методами. Судя по всему была попытка провернуть китайский вариант, но не только советники МС читали китайские газеты, но и его противники. И не прохоило точное копирование. У меня знакомый забавлялся предсказанием следующих шагов при помощи китайских газет двух-трех? годичной давности.

>>> По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.
>>А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.
>
>Нет. До этого мин-ва реорганизовывались достаточно редко.

так до этого лозунг был ничего не менять! а тут модернизация и ускорение! Вот и стали все изображать бурную деятельность. Нормальные бюрократические игры. Меры приняты! А там хоть и не рассветай.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (27.02.2003 03:44:48)
Дата 27.02.2003 04:33:11

Re: Горбачёв ничего...

>>Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.
>Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.

Не понимать и не уметь внятно и наукообразно объяснить - разные вещи. Имело место как раз второе.

>>Тоже спорный вопрос. Определенный отход советского общества от советских ценностей имел место, но это было вызвано, в 1 очередь, политикой МС, который готовил перестройку.
>Смеетесь? Это МС Брежневу Героев вешал и маршала давал?

Отход от советских ценностей наметился при МС. При Брежневе отход был у незначительной по количеству группы людей, в основном определенных профессий.

>>>Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.
>>Что Вы имеете в виду под "в рамках советской системы"? Средства же он использовал не советские. Можно действовать в рамках системы, но средствами для нее не характерными (н., можно материться на заседании ГД, что для нее ПОКА не характерно, но не отказываться от установленного порядка ее деятельности).
>В рамках советской системы и советскими методами. Судя по всему была попытка провернуть китайский вариант, но не только советники МС читали китайские газеты, но и его противники. И не прохоило точное копирование. У меня знакомый забавлялся предсказанием следующих шагов при помощи китайских газет двух-трех? годичной давности.

Ну и как получалось? Может кто-то этого и хотел, но не МС, уж слишком его поведение было этому неадекватно.

>>>А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.
>>Нет. До этого мин-ва реорганизовывались достаточно редко.
>так до этого лозунг был ничего не менять! а тут модернизация и ускорение! Вот и стали все изображать бурную деятельность. Нормальные бюрократические игры. Меры приняты! А там хоть и не рассветай.

Но меняли же ведь. Опытные бюрократы прекрасно понимали, что переусердствовать - то же самое, что и недоусердствовать. В нормальных советских условиях за такое сверхусердие бы "намылили шею" или поставили бы к стенке.
От VVV-Iva
К Илья В. (27.02.2003 04:33:11)
Дата 27.02.2003 04:57:50

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>>>Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.
>>Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.
>
>Не понимать и не уметь внятно и наукообразно объяснить - разные вещи. Имело место как раз второе.

Во первых если не можешь внятно объяснить, то как правило это говорит о собственном не понимании. А во вторых, действительно никто не понимал. Был некий объект, типа черного ящика, которым управляли по методу от достигнутого + латание экстренных проблем.
Как шутили матэкономисты капэкономика развивается по законам, а наша волюнтаристская.


>Отход от советских ценностей наметился при МС. При Брежневе отход был у незначительной по количеству группы людей, в основном определенных профессий.

Уж на что наш директор школы был предан линии партии и тот сломался, когда Брежневу маршала дали. А вы говорите. "Отход наметился при МС" - при МС он (отход) снес все на своем пути.

>>В рамках советской системы и советскими методами. Судя по всему была попытка провернуть китайский вариант, но не только советники МС читали китайские газеты, но и его противники. И не прохоило точное копирование. У меня знакомый забавлялся предсказанием следующих шагов при помощи китайских газет двух-трех? годичной давности.
>
>Ну и как получалось? Может кто-то этого и хотел, но не МС, уж слишком его поведение было этому неадекватно.

В смысле? Его поведение было очень этому адекватно в первые годы. Он пытался аппаратными методами сломать ЦК, потом созвать партконференцию, а когда и это не получилось решил получить поддержку у любящего его народа. А вот тут то страну и понесло.

>Но меняли же ведь. Опытные бюрократы прекрасно понимали, что переусердствовать - то же самое, что и недоусердствовать. В нормальных советских условиях за такое сверхусердие бы "намылили шею" или поставили бы к стенке.

так условия были ненормальны изначально. Денег нет и не будет. Цена на нефть рухнула и нужно СРОЧНО искать замену. А тут и Рейган с ПРО и на переброску рек денег не хватает.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (27.02.2003 04:57:50)
Дата 27.02.2003 05:43:50

Re: Горбачёв ничего...

>>>Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.
>>Не понимать и не уметь внятно и наукообразно объяснить - разные вещи. Имело место как раз второе.
>Во первых если не можешь внятно объяснить, то как правило это говорит о собственном не понимании. А во вторых, действительно никто не понимал. Был некий объект, типа черного ящика, которым управляли по методу от достигнутого + латание экстренных проблем.

Не согласен. Я считаю, что они понимали это частью интуитивно, частью нет. Объяснить не могли не потому, что все были такие тупые, а т.к. 1) никто ничего подобного не пытался делать (я говорю о реальном объективном описании), 2) мешала идеология (нельзя же было официально заявить, что начиная со Сталина, а м.б. и раньше, власть плевала на "объективные законы" марксизма-ленинизма). А со стороны могло показаться именно так, как Вы написали. + Не надо сводить все к экономике.

>>Отход от советских ценностей наметился при МС. При Брежневе отход был у незначительной по количеству группы людей, в основном определенных профессий.
>Уж на что наш директор школы был предан линии партии и тот сломался, когда Брежневу маршала дали. А вы говорите. "Отход наметился при МС" - при МС он (отход) снес все на своем пути.

Не смешивайте разные вещи. Можно презирать Брежнева (насчет него никто иллюзий не имел), но разделять советские ценности.

>>Ну и как получалось? Может кто-то этого и хотел, но не МС, уж слишком его поведение было этому неадекватно.
>В смысле? Его поведение было очень этому адекватно в первые годы. Он пытался аппаратными методами сломать ЦК, потом созвать партконференцию, а когда и это не получилось решил получить поддержку у любящего его народа. А вот тут то страну и понесло.

При желании можно найти сходство между любыми двумя процессами (чем многие и пользуются, н., коммунизм - фашизм). Но Вы можете себе представить, чтобы в следующем году в Штатах открылся благотворительный фонд Цзян-Цзэминя (не помню как правильно писать его имя) или чтобы он спокойно смотрел как какая-нибудь провинция объявит себя суверенным государством, или чтобы он провел референдум о сохранении КНР? Или Вы можете его представить в Макдональдсе? Да и сухой закон в КНР не вводили.

>>Но меняли же ведь. Опытные бюрократы прекрасно понимали, что переусердствовать - то же самое, что и недоусердствовать. В нормальных советских условиях за такое сверхусердие бы "намылили шею" или поставили бы к стенке.
>так условия были ненормальны изначально. Денег нет и не будет. Цена на нефть рухнула и нужно СРОЧНО искать замену. А тут и Рейган с ПРО и на переброску рек денег не хватает.

Изначально? А от перетасовки мин-в появвятся деньги, поднимутся цены на нефть или Рейган свернет ПРО? При Сталине (использую как самый яркий пример) разве было лучше? 30-е гг. промышленности нет, ВПК нет, а на носу война с фашистами не на жизнь, а на смерть (по этому поводу, я думаю, никто во власти не сомневался) + голод, холод итп. Вы скажете, что тогда были другие условия, но власть на то и власть, чтобы уметь создавать нужные ей условия (что она, кстати, и сделала).
Под "нормальными" я имел в виду такие условия, когда нет многочисленной группы у власти, которая хочет развалить страну изнутри при помощи "западных друзей".
От VVV-Iva
К Илья В. (27.02.2003 05:43:50)
Дата 27.02.2003 07:09:48

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>Не согласен. Я считаю, что они понимали это частью интуитивно, частью нет. Объяснить не могли не потому, что все были такие тупые, а т.к. 1) никто ничего подобного не пытался делать (я говорю о реальном объективном описании), 2) мешала идеология (нельзя же было официально заявить, что начиная со Сталина, а м.б. и раньше, власть плевала на "объективные законы" марксизма-ленинизма). А со стороны могло показаться именно так, как Вы написали. + Не надо сводить все к экономике.

Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.
В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.
Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.

>Не смешивайте разные вещи. Можно презирать Брежнева (насчет него никто иллюзий не имел), но разделять советские ценности.

Так не только в Брежневе дело. Догнать и перегнать уже явно не получилось. А неэффективному строю - место на свалке истории. Советская пропаганда это очень любила. А повернулось против нее.

>При желании можно найти сходство между любыми двумя процессами (чем многие и пользуются, н., коммунизм - фашизм). Но Вы можете себе представить, чтобы в следующем году в Штатах открылся благотворительный фонд Цзян-Цзэминя (не помню как правильно писать его имя) или чтобы он спокойно смотрел как какая-нибудь провинция объявит себя суверенным государством, или чтобы он провел референдум о сохранении КНР? Или Вы можете его представить в Макдональдсе? Да и сухой закон в КНР не вводили.

Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.
А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.

>Изначально? А от перетасовки мин-в появвятся деньги, поднимутся цены на нефть или Рейган свернет ПРО? При Сталине (использую как самый яркий пример) разве было лучше? 30-е гг. промышленности нет, ВПК нет, а на носу война с фашистами не на жизнь, а на смерть (по этому поводу, я думаю, никто во власти не сомневался) + голод, холод итп. Вы скажете, что тогда были другие условия, но власть на то и власть, чтобы уметь создавать нужные ей условия (что она, кстати, и сделала).

Ну так надеялись на перестройку и ускорение :-).
А между 30 и 80 есть колоссальная разница - в 30 можно было пограбить сх и была большая доля народа, готового работать за светлое будующее. В 80-х желающие работать за светлое будующее были уже мамонтами. Всем надоела морковка на палочке под названием коммунизм через 10-15 лет ( это не Хрущ первым сказал, а Ленин).
Горбачев, кстати пару раз пытался призвать - за работу товарищи, но народ его не поддержал.

В 30 годы была возможность экстенсивного развития за счет перекачки ресурсов, в первую очередь трудресурсов, из сх в промышленность, а в 80 годы надо было начинать интенсификацию, при неизменных трудресурсах. Такие задачи советская экономика никогда не решала.

>Под "нормальными" я имел в виду такие условия, когда нет многочисленной группы у власти, которая хочет развалить страну изнутри при помощи "западных друзей".

Ну если в СССР с середины 60-х у власти были желающие развалить страну, то тогда, почему в развале СССР не виноваты марсиане. Я понимаю, что наличие врагов на верху, наиболее удобное объяснение, позволяющее надеятся, что небольшим отстрелом можно поправить экономику, но экономика вещь более сложная. И военные методы работают в ней краткосрочно. Если победа быстро не наступает начинается надлом и капитуляция. "Штрейбрехеры вам еще мало войны"(с)1918.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (27.02.2003 07:09:48)
Дата 28.02.2003 01:07:59

Re: Горбачёв ничего...

>>Не согласен. Я считаю, что они понимали это частью интуитивно, частью нет. Объяснить не могли не потому, что все были такие тупые, а т.к. 1) никто ничего подобного не пытался делать (я говорю о реальном объективном описании), 2) мешала идеология (нельзя же было официально заявить, что начиная со Сталина, а м.б. и раньше, власть плевала на "объективные законы" марксизма-ленинизма). А со стороны могло показаться именно так, как Вы написали. + Не надо сводить все к экономике.
>Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.

Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?
Это при Брежневе то? Да при нем наоборот экономика стала разворачиваться во всю свою мощь, встала на путь устойчивого развития. И вместе с ней развивались методы управления. А вот в обществе появились зачатки новых проблем, не в последнюю очередь благодаря развитию экономики. Проблемы решались, а при МС их решать перестали. И наоборот, стали их провоцировать, представлять все условия для их быстрейшего развития.

>>Не смешивайте разные вещи. Можно презирать Брежнева (насчет него никто иллюзий не имел), но разделять советские ценности.
>Так не только в Брежневе дело. Догнать и перегнать уже явно не получилось. А неэффективному строю - место на свалке истории. Советская пропаганда это очень любила. А повернулось против нее.

Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.

>>При желании можно найти сходство между любыми двумя процессами (чем многие и пользуются, н., коммунизм - фашизм). Но Вы можете себе представить, чтобы в следующем году в Штатах открылся благотворительный фонд Цзян-Цзэминя (не помню как правильно писать его имя) или чтобы он спокойно смотрел как какая-нибудь провинция объявит себя суверенным государством, или чтобы он провел референдум о сохранении КНР? Или Вы можете его представить в Макдональдсе? Да и сухой закон в КНР не вводили.
>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.

Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).
Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний. Более того, дураку понятно, что уж кто-кто, а верхушка бухло себе всегда найдет, причем отличное бухло.

>>Изначально? А от перетасовки мин-в появвятся деньги, поднимутся цены на нефть или Рейган свернет ПРО? При Сталине (использую как самый яркий пример) разве было лучше? 30-е гг. промышленности нет, ВПК нет, а на носу война с фашистами не на жизнь, а на смерть (по этому поводу, я думаю, никто во власти не сомневался) + голод, холод итп. Вы скажете, что тогда были другие условия, но власть на то и власть, чтобы уметь создавать нужные ей условия (что она, кстати, и сделала).
Ну так надеялись на перестройку и ускорение :-).А между 30 и 80 есть колоссальная разница - в 30 можно было пограбить сх и была большая доля народа, готового работать за светлое будующее. В 80-х желающие работать за светлое будующее были уже мамонтами. Всем надоела морковка на палочке под названием коммунизм через 10-15 лет ( это не Хрущ первым сказал, а Ленин).Горбачев, кстати пару раз пытался призвать - за работу товарищи, но народ его не поддержал.В 30 годы была возможность экстенсивного развития за счет перекачки ресурсов, в первую очередь трудресурсов, из сх в промышленность, а в 80 годы надо было начинать интенсификацию, при неизменных трудресурсах. Такие задачи советская экономика никогда не решала.

А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего? Желание работать за светлое будущее - это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?

>>Под "нормальными" я имел в виду такие условия, когда нет многочисленной группы у власти, которая хочет развалить страну изнутри при помощи "западных друзей".
>Ну если в СССР с середины 60-х у власти были желающие развалить страну, то тогда, почему в развале СССР не виноваты марсиане. Я понимаю, что наличие врагов на верху, наиболее удобное объяснение, позволяющее надеятся, что небольшим отстрелом можно поправить экономику, но экономика вещь более сложная. И военные методы работают в ней краткосрочно. Если победа быстро не наступает начинается надлом и капитуляция. "Штрейбрехеры вам еще мало войны"(с)1918.

В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).
От VVV-Iva
К Илья В. (28.02.2003 01:07:59)
Дата 28.02.2003 02:02:26

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>>Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.
>
>Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
>То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?

если она управляема как в СССР - по законам военного времени и прямого распределения ресурсов, то в ней не может быть законов. Закон может быть только один - приказ начальника закон для подчиненного. И баланс ресурсов, так закон сохранения материи никто не отменял.
если же понимают, какие законы действуют в экономике, то почему нельзя ей управлять? Ей нельзя управлять так как в первом случае и, главное, понимать, что результаты управления могут отличаться от того, что хотелось.

>Это при Брежневе то? Да при нем наоборот экономика стала разворачиваться во всю свою мощь, встала на путь устойчивого развития. И вместе с ней развивались методы управления. А вот в обществе появились зачатки новых проблем, не в последнюю очередь благодаря развитию экономики. Проблемы решались, а при МС их решать перестали. И наоборот, стали их провоцировать, представлять все условия для их быстрейшего развития.

>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.

Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.

>>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.
>
>Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).

Не верно. У нас не было управляющей прослойки (партии), пополняемой по результатам экзаменов.

>Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
>Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний.

Во-первых это не верно. Вы плохо учили и не учили совсем Историю КПСС. При сталине все очень часто начиналось с непонятных партийных дискуссий - полная, окончательная победа соц. в СССР или полная и окончательная победа соц. в СССР. Колоссальную разницу понимаете? Я - нет, а головы летели.

А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.

>А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего?

Так именно поэтому и нехватало, в тех местах, где надо. А как начинаю вводит Шесткинский метод, так быстренько прикрывают - нам такого не надо.
Про и говорю, пока диспропорции экономики можно было решать за счет прироста трудресурсов, это была одна задача. А как только она превратилась в задачу - что чтобы где то прибавить, надо сначала где то отнять - ступор наступил.

>Желание работать за светлое будущее (ЖРСБ)- это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?

Это ( ЖРСБ) можно раз, два истользовать, а дальше вас посылают подальше и говорят - родители работали за светлое будующее, и ни фига не имеют, а нас интересует когда оно наступит, нас не надо завтраками кормить, мы живем сегодня. Горбачев тоже пытался страну на эту стезю повернуть.
Это вторая, если не первая экономическая проблема, с котрой столкнулось советское руководство в конце 70-х. А все ради человека и на благо человека - мы этого человека регулярно по телевизору видели и слышали.

>В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).

И что эта Группа при Горбачеве стала так сильна, что никто ее не остановил?
а насчет работала-работала и развалилась - да, нет вечных двигателей. Проблемы копились с конца 60-х (если не ранее), на них положили большой и здоровый - если болячки не лечить, от них и помереть можно.
И главное - народ изменился. Сравнения с 1913 годом его перестали устраивать.

глобалны были проблемы СССР и нестандартны.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (28.02.2003 02:02:26)
Дата 28.02.2003 02:54:28

Re: Горбачёв ничего...

>>Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
>>То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?
>если она управляема как в СССР - по законам военного времени и прямого распределения ресурсов, то в ней не может быть законов. Закон может быть только один - приказ начальника закон для подчиненного.

Вы так действительно считаете? Вообще-то я пошутил. А законы есть всегда, и понимание их было, не было правильного описания.

>если же понимают, какие законы действуют в экономике, то почему нельзя ей управлять? Ей нельзя управлять так как в первом случае и, главное, понимать, что результаты управления могут отличаться от того, что хотелось.

Да вот я и думаю, почему же нельзя? А Вы пишете:"Нет, нельзя. Или-или". Так ей именно как в 1 случае зачастую и управляют, и вроде даже получается.

>>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.
>Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.

Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.

>>>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.
>>Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).
>Не верно. У нас не было управляющей прослойки (партии), пополняемой по результатам экзаменов.

У Китая тоже не было партии, пополняемой по результатам экзаменов.

>>Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
>>Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний.
>Во-первых это не верно. Вы плохо учили и не учили совсем Историю КПСС. При сталине все очень часто начиналось с непонятных партийных дискуссий - полная, окончательная победа соц. в СССР или полная и окончательная победа соц. в СССР. Колоссальную разницу понимаете? Я - нет, а головы летели.

Верно-верно, а Ваш пример на кампанию не тянет и с сухим законом не сравним.

>А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.

Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)

>>А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего?
>Так именно поэтому и нехватало, в тех местах, где надо. А как начинаю вводит Шесткинский метод, так быстренько прикрывают - нам такого не надо.Про и говорю, пока диспропорции экономики можно было решать за счет прироста трудресурсов, это была одна задача. А как только она превратилась в задачу - что чтобы где то прибавить, надо сначала где то отнять - ступор наступил.

Ну и какая же это для советской (а не антисоветской) власти проблема - прибавить-отнять?

>>Желание работать за светлое будущее (ЖРСБ)- это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?
>Это ( ЖРСБ) можно раз, два истользовать, а дальше вас посылают подальше и говорят - родители работали за светлое будующее, и ни фига не имеют, а нас интересует когда оно наступит, нас не надо завтраками кормить, мы живем сегодня. Горбачев тоже пытался страну на эту стезю повернуть.Это вторая, если не первая экономическая проблема, с котрой столкнулось советское руководство в конце 70-х. А все ради человека и на благо человека - мы этого человека регулярно по телевизору видели и слышали.

А думаете при Сталине не посылали? Сначала посылали, и гораздо дальше, да могли еще и побить и пострелять. Потом стали дружно работать за советское будущее, да большинство еще и с радостью.

>>В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).
>И что эта Группа при Горбачеве стала так сильна, что никто ее не остановил?

Да действительно, почему же никто (даже наш наивный ангел Горби) не остановил?

>а насчет работала-работала и развалилась - да, нет вечных двигателей.

Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.

>Проблемы копились с конца 60-х (если не ранее), на них положили большой и здоровый - если болячки не лечить, от них и помереть можно.И главное - народ изменился. Сравнения с 1913 годом его перестали устраивать.

Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.

>глобалны были проблемы СССР и нестандартны.

Локальны и стандартны (для советской системы). А многие проблемы вообще выдумали наши либералы.
От SITR
К Илья В. (28.02.2003 02:54:28)
Дата 02.03.2003 20:26:46

Ре: Горбачёв ничего...

>>>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.
>>Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.
>
>Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.

Было. Анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" или "выдавать продукты будут по телевизору" не на пустом месте возникли.

>>А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.
>
>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)

И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(

>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.

>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.

Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
От Илья В.
К SITR (02.03.2003 20:26:46)
Дата 03.03.2003 00:37:47

Ре: Горбачёв ничего...

>>Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.
>Было. Анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" или "выдавать продукты будут по телевизору" не на пустом месте возникли.

Анекдоты еще ничего не доказывают. Про Путина тоже есть анекдоты и про Сталина были анекдоты, но Путин в 2004 победит в 1 туре, а Сталин набирал по 99%.

>>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)
>И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(

И что? Это доказывает, что в условиях советской власти достаточно сложно чистить власть? А про внешторг Вы у Микояна прочитали (или с его слов)?

>>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.
>>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.
>Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
Ну что Вы. Для государства 70 лет - это даже не юность, а детство.
От SITR
К Илья В. (03.03.2003 00:37:47)
Дата 03.03.2003 14:17:57

Ре: Горбачёв ничего...

>>>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)
>>И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(
>
>И что? Это доказывает, что в условиях советской власти достаточно сложно чистить власть? А про внешторг Вы у Микояна прочитали (или с его слов)?

Да, у него. А что, есть основания ему не верить?

>>>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.
>>>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.
>>Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
>Ну что Вы. Для государства 70 лет - это даже не юность, а детство.

Верно. Но если проблемы страны не решаются - государство рухнет очень быстро. Чтобы угробить, например, Веймарскую республику, понадобилось всего 4 года.
От VVV-Iva
К Илья В. (28.02.2003 02:54:28)
Дата 28.02.2003 05:24:43

Re: Горбачёв ничего...

Привет

Я вас понял. Сталин был нужен вместо Горби. Сомневаюсь, что в тех условиях даже это сработало.
Надеетесь, что сейчас сработает?

Таким образом, вам нечего предложить русскому народу кроме мобилизхационной экономики и учекрыживания этого населения.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (28.02.2003 05:24:43)
Дата 28.02.2003 06:05:34

Re: Горбачёв ничего...

>Я вас понял. Сталин был нужен вместо Горби. Сомневаюсь, что в тех условиях даже это сработало.

Не поняли. Сталин был хорош именно в тех конкретных исторических условиях, в других условиях он не смог бы сделать ничего полезного. По-моему это очевидно. В тех условиях это бы не сработало, т.к. Сталин, скорее всего, просто не пробился бы так высоко или вырос бы совершенно другим человеком, что тоже очевидно. К тому же история, как известно, не знает сослагательных наклонений.
Сталина я использовал как пример, т.к. 1) это наиболее яркий пример, 2) прекрасно показывает, как можно решать советские проблемы советскими методами (уж какие были, мы сейчас видим, к чему привело использование других - к еще более негативным последствиям).
Я думаю, что в тех условиях подошел бы обычный бюрократ с уровнем развития чуть выше среднего, который любил бы свою страну и народ (или по крайней мере не был бы изменником).

>Надеетесь, что сейчас сработает?

Что сработает? Сталин - нет. + Я уже писал о том, что советские методы управления эффективны именно для советской системы. А по-другому он вряд ли умел.

>Таким образом, вам нечего предложить русскому народу кроме мобилизхационной экономики и учекрыживания этого населения.

Когда (если) русский народ попросит меня что-нибудь предложить, то я обязательно предложу, и не только это. Не попросит - сильно не расстроюсь. Вы же, наверное, предложите признать нынешнюю систему изначально больной и подождать, пока очередной честный и добрый реформатор не "улучшит" ее до полного развала.
К советскому типу организации общества возврата в обозримом будущем нет.
Кто бы что не говорил, но именно при советской "неэффективной" и "разваливающейся" мобилизационной экономике и несмотря на учекрыживание населения русский народ имел наиболее высокий уровень жизни за всю историю нашего государства, и с этим не поспоришь.
От ИНМ
К VVV-Iva (25.02.2003 17:43:26)
Дата 25.02.2003 19:05:08

Re: Горбачёв - ничего себе

>>
>А вам проще на злобного Горбачева все списать. Был такой хороший безпроблемный СССР и вдруг помер.

Нет-нет, Владимир. Конечно же, это "Был такой хороший безпроблемный" Горбачев. Но не помер. А СССР с проблемами. Да и кто из нас без проблем!
Разве что Горбачев.
От VVV-Iva
К ИНМ (25.02.2003 19:05:08)
Дата 25.02.2003 21:13:16

Re: Горбачёв -...

Привет
>>>
>>А вам проще на злобного Горбачева все списать. Был такой хороший безпроблемный СССР и вдруг помер.
>
>Нет-нет, Владимир. Конечно же, это "Был такой хороший безпроблемный" Горбачев. Но не помер. А СССР с проблемами. Да и кто из нас без проблем!
>Разве что Горбачев.

Не выворачивайте. Горбачев большой козел, но не он один СССР разваливал. Сколько процентов голосов Ельцин в Москве получил ? 91% или 92%?

Партия рулила, рулила и всем надоела. И сказали ей - партия дай порулить! Прогнила вся система. Где были КГБ, МВД, армия в 1991 - где угодно, только не на стороне Славы КПСС. А уж сами ГКЧП - набор полных идиотов - это руководители страны. Что то было с системой подбора кадров, что таких идиотов или слабаков вынесло наверх Славы КПСС.
А вы Горбачев, да Горбачев.

Постройка на столь прогнила, что оказалось достаточным приступить к косметическому ремонту, как все поехало.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (25.02.2003 21:13:16)
Дата 26.02.2003 10:46:44

Re: Горбачёв -...

>
>Партия рулила, рулила и всем надоела. И сказали ей - партия дай порулить! Прогнила вся система. Где были КГБ, МВД, армия в 1991 - где угодно, только не на стороне Славы КПСС. А уж сами ГКЧП - набор полных идиотов - это руководители страны. Что то было с системой подбора кадров, что таких идиотов или слабаков вынесло наверх Славы КПСС.
>А вы Горбачев, да Горбачев.

>Постройка на столь прогнила, что оказалось достаточным приступить к косметическому ремонту, как все поехало.

Да, Владимир, конечно, массы - движущая сила в истории. А личность… так, тьфу, никакой роли не играет. Иногда только играет, напр. на саксе, как Блин Клинтон. А когда-то умные люди говорили, что роль личности в истории велика. И называли множество великих имен всех времен и народов. Вот только я запамятовал эти имена. Да вы наверное их тоже не помните, вы ведь считаете, что личность во власти ничего не может. Или же Горбачев не личность, а так, паскуда цековская?
От Pro Consul
К VVV-Iva (25.02.2003 21:13:16)
Дата 26.02.2003 09:30:37

Re: Горбачёв -...в деревне с парным молочком

>Не выворачивайте. Горбачев большой козел, но не он один СССР разваливал. Сколько процентов голосов Ельцин в Москве получил ? 91% или 92%?
>...
>Владимир

Владимир, а представьте себе теперь, что Вы - Нобелевский лауреат по молекулярной биологии, и случилось Вам отдыхать с парным молочком в деревне на брянщине.
И вот идёте Вы запрягать подводу в первый в жизни раз, и вся деревня смотрит с интересом как Нобелевский лауреат справится.
Как он может справиться?
И вот, выглядите Вы дураком, и смотрят на Вас как на дурака, да Вы и есть дурак... фигурально, конечно.

Нехорошо Горбачёва козлом называть - он сделал как мог и что мог. Мог он только по-партийному, поскольку был партаппаратчик, но другого на его месте и не могло оказаться.
Хорошо хоть, что без большой крови обошлось.
На Западе это понимают лучше чем у нас, кстати говоря.
Мы не доросли, мы всё ещё очень дикие.
От NAC
К Pro Consul (26.02.2003 09:30:37)
Дата 26.02.2003 18:33:08

Re: Горбачёв -...типичный манипулятор

>>Не выворачивайте. Горбачев большой козел, но не он один СССР разваливал. Сколько процентов голосов Ельцин в Москве получил ? 91% или 92%?
>>...
>>Владимир
>
>Владимир, а представьте себе теперь, что Вы - Нобелевский лауреат по молекулярной биологии, и случилось Вам отдыхать с парным молочком в деревне на брянщине.
>И вот идёте Вы запрягать подводу в первый в жизни раз, и вся деревня смотрит с интересом как Нобелевский лауреат справится.
>Как он может справиться?
>И вот, выглядите Вы дураком, и смотрят на Вас как на дурака, да Вы и есть дурак... фигурально, конечно.

>Нехорошо Горбачёва козлом называть - он сделал как мог и что мог. Мог он только по-партийному, поскольку был партаппаратчик, но другого на его месте и не могло оказаться.
>Хорошо хоть, что без большой крови обошлось.
>На Западе это понимают лучше чем у нас, кстати говоря.
>Мы не доросли, мы всё ещё очень дикие.
Не увлекайтесь, Горбачев типичный манипулятор сознанием масс. Он всех пытается "водить за нос" - не подставляйте свой. Народ говорил: "Рая варит лапшу, а Миша нам на уши вешает".
С уважением NAS
От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 25.02.2003 06:41:43

Re: Ирония судьбы...

>Тезис Кара-Мурзы понятен. Интеллигенция не замечала, что пользуется рядом дорогостоящих фундаментальных благ.

Скептик, Вы пишете слишком длинно, разжевывая очевидное. Лучше бы кратко сформулировали свой тезис.

> ... я заметил, насколько несправедливо у нас оцениваются люди.

Это и есть Ваш тезис? Что равенство несправедливо?

Тезис сомнительный, хотя бы потому, что справедливость - понятие субъективное. Да и никакого обоснования Вы не дали. Почему инженер, получивший бесплатное образование, имеющий чистую, интересную и любимую работу должен получать больше (или даже намного больше), чем уборщица, моющая сортиры? Где здесь справедливость? Если же речь идет о социальных или экономических последствиях уравнительной оплаты, то так и нужно говорить, и анализировать с точки зрения не справедливости, а объективных критериев.
От Pro Consul
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2003 06:41:43)
Дата 25.02.2003 11:51:57

Re: Ирония судьбы... с веничком

>> ... я заметил, насколько несправедливо у нас оцениваются люди.
>
>Это и есть Ваш тезис? Что равенство несправедливо?

Мечты о справедливости - это дорога в коммунизм. О справедливости мечтают обездоленные и каждый по своему, кто-то по уму, кто-то по квалификации, кто-то по труду, но в конце-концов массы всё сведут к банальной уравниловке.
Можно мечтать о справедливости, но жизнь разберётся сама - слабых ломает если они не в пачках.
Помните притчу о прутиках в венике?
По-итальянски, такая пачка - фашио, отсюда и название.
Сильные объединяются в малые группки, слабые в большие, всё это как-то уравновешивается с помощью битв и потрясения, и жизнь продолжается.
Справедливости нет и НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!
От Леонид
К Pro Consul (25.02.2003 11:51:57)
Дата 28.02.2003 23:34:01

Вот именно

Кучковаться надо. Кланово жить
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2003 06:41:43)
Дата 25.02.2003 10:57:51

Re: А если сказать проще... и наукообразней

В СССР назрел кризис производственных отношений. Экономика СССР исчерпала пределы экстенсивного роста в рамках индустриального типа развития. Потребности поддержания существующего типа хозяйствования съедали весь добавочный продукт, который можно было приобрести в имевшемся способе хозяйствования. Переход к новому типу хозяйствования с автоматизированными и роботизированными производствами, с применением биотехнологий требовал интенсификации творчества интеллигенции. Но на стимулирование этой творческой активности в виде создания рабочих мест и условий труда(в частности материально-техническое снабжение лабораторий), так и в виде бытового, зараплатного, стимулирования - добавочного продукта уже не хватало. Это выразилось и в резком увеличении доли научных работ "в корзину" - реализация полученных научных результатов в "железе" оказалась непосильной задачей. Пошел самоподхватывающийся процесс. Недостаток научно-технических разработок средств повышения производительности труда тормозил возможности осуществления следующих разработок. Все это отразилось и в общественных процессах. Нарастали общественные требования к интенсивности труда в промышленности, нарастала недооплачиваемость труда интеллигенции(она стала слишком многочисленной и ее доля в потреблении составляла немаловажную часть). Из-за невозможности быстрой реализации результатов труда научной интеллигенции и просто ограниченности условий материально-технического снабжения, снижалась требовательность общества к дисциплине труда НТР. НИИ и КБ стали для очень заметной части интеллигенции местом пребывания в рабочее время. Все это вело к заметному взаимному отчуждению слоев, составлявших советское общество.
Выходы наверняка были. Но инерция аппарата государственного управления, созданного под условия индустриального развития, инерция способа производства, базировавшегося на заводах-гигантах, оказалась слишком велика для выполнения поворота общества к интенсивному, жадно впитывающему научные достижения развитию. Охвативший страну кризис, требовавший гения организации в верхнем эшелоне власти, гения, способного малыми шагами перевести страну из одной эпохи в другую, реализовался в худшем варианте полной ревизии всех основ жизни общества. Естественным образом, во всех крутых ломках к поверхности всплывает во множественом числе паразитический элемент, который черпает соки из больного, неспособного уже сопротивляться разграблению и поеданию организма.
********
Почему мне представляется данный подход лучшим, чем рассуждения о справедливости-несправедливости.
Он показывает наше общество в динамике. Мы переживаем трудный переход от индустриальной эпохи к новой, постиндустриальной, чреватой, ввиду наличия внешнего фактора и возможностью потери как национальной промышленности и науки, так и вообще национальной идентичности. Но если все-таки рассматривать все происходящее, как болезнь роста, то и политические действия должны быть адекватны. Стеная об СССР мы пытаемся прочесть, что же было не так в обществе, которому больше не повториться. Поскольку следующее общество будет иметь заметно иную социальную структуру. Советское общество стало советским только тогда, когда огромная крестьянская страна превратилась в индустриально-колхозную. И основное противоречие дореволюционной России - земельный тупик,- кануло в лету. Точно так же в следующем благополучном обществе мы должны увидеть в новой ипостаси именно научно-техническую и творческую интеллигенцию. Именно ее труд определит физиономию общества.
От Илья В.
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 25.02.2003 05:49:38

Re: Ирония судьбы...

>Эти аргументы никак не ставят под сомнение тезис о недооплаченность труда интеллигенции. Герои Рязанова не говорят же, что ночуют на улице в коробках. Они говорят, что их недооценивают. Подразумевается, что их недооценивают по сравнению с другими частями общества, поскольку недооцененность - категория относительная. И в чем же не прав врач из поликлиники? Он совершенно правильно указал на свою маленькую заплату и подчеркнул, что квартира у него тоже небольшая, не больше чем у миллионов других людей. То есть квартира то, как у большинства, а вот зарплата меньше чем у большинства. Ведь точно такие же квартиры, в тех же домах получали и грузчики, и товароведы, и водители. В этом фундаментальном благе врач преимуществ не имел. А по зарплате уступал. И по прочим благам у него нет преимущества. Он учился в той же школе что и остальные, он отдыхал в тех же пансионатах и курортах, что и подавляющее большинство населения СССР. Он может позволить себе полететь в Ленинград, но то же самое позволяет себе и водила и торгаш. В этом они равны. А в чем же они не равны? А в зарплате, вернее в доходах. Вот этот момент и подчеркивает Рязанов.

1. Т.н. интеллигенция всегда считала себя выше всех других людей, недооцененным авангардом, мозгом нации, а что она представляет собой на самом деле нам давно рассказал т. Ленин. 2. Каждый считает именно свою работу наиболее сложной и важной и что она должна оплачиваться наиболее высоко. Но дело не в том, как он сам оценивает свой труд. Дело в том, как его труд оценивает общество. В Союзе же действительно, н., во время дефитцита продавец был людям важнее обычного врача. 3. Так жили не все врачи (и пр. интеллигенция), а только рядовые. Хороший же врач жил гораздо лучше, чем хороший водитель или хороший продавец. Хочешь жить лучше - не ной, а лучше работай. 4. Ни для кого не секрет, что в Союзе врачи всегда помимо з/п получали подарки от своих пациентов, что существенно повышало их достаток. 5. Почему он должен жить лучше, чем указанные люди других профессий? В Союзе был такой принцип распределения. Не нравится - получай другую профессию или уезжай в другую страну.

>У нас в одинаковых квартирах жили и врач, и уборщица, и конструктор с военного завода, и водитель, и продавец, и ученый из наукограда, и забулдыги. Ребенком еще до перестройки я заметил, насколько несправедливо у нас оцениваются люди. Как бы рано я не вышел во двор, я видел стайку пьяни, вечно околачивающуюся возле стола с домино, портвейном и пивом. Вся эта компашка, где-то числилась: кто в магазине грузчиком, кто на приеме пустых бутылок, кто еще кем-то в таком роде. Но каждый день с утра до вечера горлопанила песни и блевала под окнами. Их дети, кстати, тоже пошли по этой дорожке. Я очень редко видел на улице, даже в выходной день, того конструктора или того хирурга из соседнего подъезда. Они работали и очень сильно уставали. Им было не до домино и портвешка.

Т.е. получается, что алкаши меньше работали, а получали благ примерно столько же. Но ведь никто же не мешал ученому и хирургу уволиться со своих работ и тоже устроиться грузчиками и бухать целыми днями, не уставая от работы. Или попробовать пойти туда, где они бы столько же работая получали гораздо больше. Ведь з/п определяется соотношением количества желающих работать в таких условиях и за такие деньги и потребностей общества. Если желающих меньше, чем эта потребность, количество предоставляемых им за работу благ увеличивается. такая система существует везде, и изменить ее может только принуждение. А конструктор с хирургом (да и не только они) хотели делать любимое, но не очень хорошо оплачиваемое (в силу объективных причин) дело, и получать за это много денег. Но так не бывает. Об этом мечтают все. Но не у всех хватает самомнения, чтобы не любить за это свою страну (это признак интеллигенции).



>Кара Мурза делает отсюда вывод, что это на западе инженер и уборщица гораздо ближе друг к другу по благосостоянию, чем советские аналоги. При чем здесь эти цифры в 40 руб. и 40 пиастров? Они же ничего нам не говорят. Кара-Мурза ошибся как герои Рязанова, он не подсчитал фундаментальные блага. А в них то и зарыта собака. Главная уравнительность была именно там. И сэр инженер живет в лучшей квартире, чем уборщица, и лечится в лучшей больнице и отдыхает лучше, и так далее. Грубо говоря, советский инженер заработал на 30 метров жилой площади, а баба Маня на 10 метров. А государство выдало им одинаковые квартиры по 20 метров. То есть отобрало у инженера 10 метров и подарило их Мане. Вот в чем уравниловка. И наш инженер это видел и знал.

В Союзе в период "развитого социализма" очень большая часть людей имела хорошее профессиональное образование, поэтому уборщицами работать мало кто хотел (непрестижно), а желающих работать врачами и инженерами и имеющих соответствующую квалификацию было выше крыши. А на Западе все наоборот - неквалифицированной рабочей силы, которые готовы пойти на непрестижную работу, очень много, а людей, имеющих достаточную квалификацию, чтобы работать инженером - мало. Отсюда и оплата такая. Ведь обществу грузчики и уборщицы нужны так же, как и инженеры.
От Скептик
К Илья В. (25.02.2003 05:49:38)
Дата 25.02.2003 09:30:57

Какие шикарные аргументы против социализма вы даете

"Дело в том, как его труд оценивает общество. В Союзе же действительно, н., во время дефитцита продавец был людям важнее обычного врача."

О чем это говорит? О тяжелой болезни общества.

" 3. Так жили не все врачи (и пр. интеллигенция), а только рядовые."

Как это понимать? Что значит рядовые? Те что не операцию на мозге делают, а вырезают аппендицит?
ТАк вот и он должны были жить намного лучше любого водилы.


"Ни для кого не секрет, что в Союзе врачи всегда помимо з/п получали подарки от своих пациентов, что существенно повышало их достаток. "

Ни для кого не секрет, что водилы тоже имели большой доп. заработок.

"5. Почему он должен жить лучше, чем указанные люди других профессий? В Союзе был такой принцип распределения. Не нравится - получай другую профессию или уезжай в другую страну."

Еще есть одна альтернатива - отвергни советский строй, что и было сделано.


"Т.е. получается, что алкаши меньше работали, а получали благ примерно столько же. Но ведь никто же не мешал ученому и хирургу уволиться со своих работ и тоже устроиться грузчиками и бухать целыми днями, не уставая от работы."

ИМенно! Воттак и поощрялся низкоквалифицированный труд, лодари и деградация.


"А конструктор с хирургом (да и не только они) хотели делать любимое, но не очень хорошо оплачиваемое (в силу объективных причин) дело, и получать за это много денег."

Ага, "объективных"! Люди чьим трудов и талантом и жила страна "объективно" получали маленькую зарплату. А еще спорят, почему исчез СССР.



"А на Западе все наоборот - неквалифицированной рабочей силы, которые готовы пойти на непрестижную работу, очень много, а людей, имеющих достаточную квалификацию, чтобы работать инженером - мало."

Очень сомнительый тезис. Дайте ка цифры например число людей с высшим образованием в США и СССР.

" Отсюда и оплата такая. Ведь обществу грузчики и уборщицы нужны так же, как и инженеры."

А уж дворники то как нужны! Даешь дворникам лучшую зарплату!
От Илья В.
К Скептик (25.02.2003 09:30:57)
Дата 25.02.2003 16:37:58

Re: Какие шикарные...

1. Я не даю аргументы ни за, ни против социализма, а просто отвечаю на Ваше сообщение.

> "Дело в том, как его труд оценивает общество. В Союзе же действительно, н., во время дефитцита продавец был людям важнее обычного врача."
>О чем это говорит? О тяжелой болезни общества.

Почему?

>" 3. Так жили не все врачи (и пр. интеллигенция), а только рядовые."
>Как это понимать? Что значит рядовые? Те что не операцию на мозге делают, а вырезают аппендицит?
>ТАк вот и он должны были жить намного лучше любого водилы.

Почему они должны жить лучше? Почему врач, который плохо вырезает аппендицит должен жить хорошего водителя? Плохих врачей было, есть и будет много, а хороших водителей мало. Обществу и людям хорошие водители нужны несравнимо больше, чем плохие врачи. отсюда и уроыень жизни такой.

>"Ни для кого не секрет, что в Союзе врачи всегда помимо з/п получали подарки от своих пациентов, что существенно повышало их достаток. "
>Ни для кого не секрет, что водилы тоже имели большой доп. заработок.

Ну и что?

>"5. Почему он должен жить лучше, чем указанные люди других профессий? В Союзе был такой принцип распределения. Не нравится - получай другую профессию или уезжай в другую страну."
>Еще есть одна альтернатива - отвергни советский строй, что и было сделано.

Подавляющее большинство врачей, которых я знаю, хорошо относились и относятся к советскому строю и не отвергали его. А вот нынешний строй они отвергают. Тогда они жили значительно лучше, чем сейчас (подавляющее большинство, остальные - не хуже), и при этом нет никаких предпосылок к улучшению их уровня жизни хотя бы до уровня советского.

>"Т.е. получается, что алкаши меньше работали, а получали благ примерно столько же. Но ведь никто же не мешал ученому и хирургу уволиться со своих работ и тоже устроиться грузчиками и бухать целыми днями, не уставая от работы."
>ИМенно! Воттак и поощрялся низкоквалифицированный труд, лодари и деградация.

Они не поощрялись, а люди, имевшие проф. подготовку, в большинстве работали не ради з/п, а потому что им была интересна эта работа. Даже те из них, кто при нынешней власти смог существенно повысить свое благосостояние по сравнению с советским, с радостью бы вернулись в советские времена на старую работу. Потому что не хлебом единым жив человек.

>"А конструктор с хирургом (да и не только они) хотели делать любимое, но не очень хорошо оплачиваемое (в силу объективных причин) дело, и получать за это много денег."
>Ага, "объективных"! Люди чьим трудов и талантом и жила страна "объективно" получали маленькую зарплату. А еще спорят, почему исчез СССР.

Вот-вот, они-то как раз и считали, что именно их трудом и талантом жила страна (хотя это было не так), а все остальные - алкаши и лоботрясы. Это типичная позиция интеллигента - презрение к своему народу при вселенских масштабов самомнении. Кстати, я в своем сообщении объяснял, почему эти причины объективные, но Вы почему-то вырезали эту часть и ответили на фразу, вырвав ее из контекста.

> "А на Западе все наоборот - неквалифицированной рабочей силы, которые готовы пойти на непрестижную работу, очень много, а людей, имеющих достаточную квалификацию, чтобы работать инженером - мало."
>Очень сомнительый тезис. Дайте ка цифры например число людей с высшим образованием в США и СССР.

Я привел свое мнение, которое основывается на информации, которую я получал из многих источников. Если Вы хотите опровергнуть мой тезис, то сами приведите эти данные (хотя вряд ли они его опровергнут).

>" Отсюда и оплата такая. Ведь обществу грузчики и уборщицы нужны так же, как и инженеры."
>А уж дворники то как нужны! Даешь дворникам лучшую зарплату!

Про лучшую з/п я ничего не писал. Вы будете иронизировать над этим только до тех пор, пока не навернетесь из-за неубранных дорог так, что несколько недель пролежите в больнице или проходите в гипсе, или пока не разобьете машину итп.
От Скептик
К Илья В. (25.02.2003 16:37:58)
Дата 25.02.2003 17:16:23

Разговаривать с вами бессмысленно

Отвечу лишь на один момент, а на все остальное мне совестно отвечать, я же вам не папа, чтобы учить элементарным вещам.

"Вы будете иронизировать над этим только до тех пор, пока не навернетесь из-за неубранных дорог так, что несколько недель пролежите в больнице или проходите в гипсе, или пока не разобьете машину итп."

А вы будете иронизировать до тех пор пока врачей совсем н е останется и гипсовать будет некому.

Даешь ассенизатора в президенты! Самая нужная профессия, самые нужные и лучшие люди! Без ни цивилизация в городе невозможна.
От Илья В.
К Скептик (25.02.2003 17:16:23)
Дата 26.02.2003 00:46:25

Вам просто нечего ответить

>Отвечу лишь на один момент, а на все остальное мне совестно отвечать, я же вам не папа, чтобы учить .

Причем тут советсно, просто Вам нечего ответить. Быстро же Вы исчерпали все аргументы. Учиться же элементарным вещам надо как раз Вам, т.к. Вы не только не можете отстоять свою позицию, но не можете даже внятно сформулировать и объяснить ее. После первых же вопросов она рассыпается, как карточный домик, и Вам остается только обижаться и опускаться до обсуждения личностей. И утешать себя: "Не плачь, Скептик, они все дураки и ничего не знают. Гениям и "истинным интеллигентам" всегда приходилось худо от простых людей. Но не бойся, ты самый лучший, а они ВСЕ ничего не понимают. Ты знаешь все ответы, только никому их не скажешь."

>"Вы будете иронизировать над этим только до тех пор, пока не навернетесь из-за неубранных дорог так, что несколько недель пролежите в больнице или проходите в гипсе, или пока не разобьете машину итп."
>А вы будете иронизировать до тех пор пока врачей совсем н е останется и гипсовать будет некому.

Да лучше ходить без гипса, чем с гипсом от многих наших врачей, т.к. эффект часто бывает тот же.

>Даешь ассенизатора в президенты! Самая нужная профессия, самые нужные и лучшие люди! Без ни цивилизация в городе невозможна.

Уж лучше президентом будет хороший асенизатор, чем плохой врач-ничтожество, возомнивший себя мозгом нации и полубогом.
От LeVasseur
К Илья В. (26.02.2003 00:46:25)
Дата 26.02.2003 07:32:06

Re: Вам просто...

>Уж лучше президентом будет хороший асенизатор, чем плохой врач-ничтожество, возомнивший себя мозгом нации и полубогом.
 Аплодисменты...
От Рустем
К LeVasseur (26.02.2003 07:32:06)
Дата 27.02.2003 18:01:29

Противречие между интеллигенцией и гегемоном было...

и изрядное. Технари это чувствовали меньше, а гумантариев-то косоротило.
Скверно брали в КПСС, а это значит - перкрвалась дорога к рычагам управления. ( Комсомол, профсоюзы, партия и начальственные должности) . Гранин в перестройку, помню честно написал об этом. Что-то в том духе, что нельзя ограничавать людям, желающим участвовать в полтических делах доступ в партию. Илу уж дайте им возможность создавать свои...
Так что дело не только в деньгах. При туризме за кордон комиссии зарубали интеллигентов чаще, ибо боялись их выкрутасов, а хлопокоробов пускали охотно и так до бескончности. Это мелочи, но они накапливались и публика потихоньку сатанела. И когда настал день Х , неожиданно вдруг вчершние зануды и ортодоксы показали чудеса антикоммунизма и пещерной злобы...
Теперь кусочеч из гостевой "Лебедя" одного питерца:




--------------------------------------------------------------------------------
Петербургский Затворник
Лебедянь, USA-Лебедяния - Thursday, February 27, 2003 at 01:12:08 (MSK)
Мои дорогие высокие сетевые друзья!

Благодарю всех за высокое внимание ко мне. Большой Кот из-под дивана видит все.

О ненависти к дворянам. Лето 1991 г. я проводил (жил я просто несколько годочков там) в деревне Коровкино (остров между Староладожским и Новоладожским каналами). Дружил с охотниками и рыбаками (не городскими придурками, а охотниками и рыбаками - профессионалами). О ладожских рыбаках, которые без навигационных приборов, рискуя жизнью, уплывали к Валааму за 130 км - отдельная песня). Хорошо помню, как в "августовские события" охотники смазывали нарезные карабины (по петрозаводскому шоссе прошла танковая колонна к Питеру) для того, чтобы убивать ГРАМОТНЫХ. Ко мне,к моей цыпочке несравненной, к моим псам и кошкам, разумеется, ребята относились хорошо.

154 км от Питера - ИНОЙ мир (местночтимые святые, БЫТОВОЕ колдовство, мужчины не умирают на своей постели: кто в болоте утонул, кто опился одеколоном и т.д.). Местные жители не понимали телеведущих: тем речи слишком быстрый.

Был у меня корешок: Сережа - рыбак из колхоза им. Калинина. Километрах в тридцати от меня находилась деревня Лигово. Километров 15 от Новой Ладоги. Осенью приходила по Новоладожскому каналу последняя баржа: привозила муку, соль, спички, керосин. Все - до 9 мая никакой связи с миром (ни телефона, ничего). Деревня на половину православная, на половину староверческая. Покойники так и лежали в сарае до весны. Никакой милиции, никаких врачей, магазинов, электричества и т.д. Вот Сережа взял ящик водки, поставил на санки и отправился к другу Толяну на лыжах в Лигово. Выпили они первый литр, пошел он пописать. И слышит: хрю-хрю. Возвращается к другу и молвит, мол, Толян, а кабаны нас не запорЮт?

В ответ Толян произнес гениальную фразу, которуя я запомнил на всю жизнь: Х<..>ня! Отстреляемся.

Господа, не горюйте о родине нашей болезной. Отстреляемся...
От Максим
К Скептик (25.02.2003 17:16:23)
Дата 25.02.2003 17:24:50

А с фашистами вообще говорят языком свинца, не в курсе?

>Без ни цивилизация в городе невозможна.

Так и есть, дарагой. Когда прорвёт, то твои любимцы сдохнут от эпидемий.
От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (25.02.2003 09:30:57)
Дата 25.02.2003 09:54:56

Где, где аргументы?

> "Дело в том, как его труд оценивает общество. В Союзе же действительно, н., во время дефитцита продавец был людям важнее обычного врача."

>О чем это говорит? О тяжелой болезни общества.

Откуда это следует? И как это Вы определяете, какой труд важнее для общества?

>Как это понимать? Что значит рядовые? Те что не операцию на мозге делают, а вырезают аппендицит?
>ТАк вот и он должны были жить намного лучше любого водилы.

Почему?

>"5. Почему он должен жить лучше, чем указанные люди других профессий? В Союзе был такой принцип распределения. Не нравится - получай другую профессию или уезжай в другую страну."

>Еще есть одна альтернатива - отвергни советский строй, что и было сделано.

Что это за аргумент такой? Недовольные есть всегда и везде. Если Вы настаиваете, что "недоплата" интеллигенции была основным (одним из основных) противоречий - обоснуйте.

>"Т.е. получается, что алкаши меньше работали, а получали благ примерно столько же. Но ведь никто же не мешал ученому и хирургу уволиться со своих работ и тоже устроиться грузчиками и бухать целыми днями, не уставая от работы."

>ИМенно! Воттак и поощрялся низкоквалифицированный труд, лодари и деградация.

Вы были бы правы, если бы хирурги в массовом порядке шли в грузчики. Но не было этого. А был высокий конкурс в медицинские вузы.

>"А конструктор с хирургом (да и не только они) хотели делать любимое, но не очень хорошо оплачиваемое (в силу объективных причин) дело, и получать за это много денег."

>Ага, "объективных"! Люди чьим трудов и талантом и жила страна "объективно" получали маленькую зарплату. А еще спорят, почему исчез СССР.

В первую очередь, страна жила трудом крестьян, вот уж кому недоплачивали! А Вы все про своего папу...

>" Отсюда и оплата такая. Ведь обществу грузчики и уборщицы нужны так же, как и инженеры."

>А уж дворники то как нужны! Даешь дворникам лучшую зарплату!

Дворники нужны - в этом сомнения нет. А вот нужен ли иной инженер (или магистр математики) - это еще посмотреть нужно ...
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2003 09:54:56)
Дата 25.02.2003 11:18:58

Вы уж определитесь

Привет!
>В первую очередь, страна жила трудом крестьян, вот уж кому недоплачивали! А Вы все про своего папу...
г-н Иванов (А.Гуревич).
С одной стороны, вы Д.Ниткина славословите на его страничке за критику "антиколхозного мифа" - краеугольным камнем которой является утверждение о едва ли не большей дотационности советского сх по сравнению с западным,
с другой стороны - о нещадно эксплуатируемых страной крестьянах речь ведете.
Так вы какой тезис поддерживаете - ниткинского или С.Г.Кара-Мурзы?
Или оба сразу, как обычно :)

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.02.2003 11:18:58)
Дата 27.02.2003 04:00:53

Без относительности к правильности

Привет

>С одной стороны, вы Д.Ниткина славословите на его страничке за критику "антиколхозного мифа" - краеугольным камнем которой является утверждение о едва ли не большей дотационности советского сх по сравнению с западным,
>с другой стороны - о нещадно эксплуатируемых страной крестьянах речь ведете.
>Так вы какой тезис поддерживаете - ниткинского или С.Г.Кара-Мурзы?
>Или оба сразу, как обычно :)

Дмитрий, а разве не возможна правильность обоих тезисов?

например, из за высоких ножниц цен сел.хозяйство грабили, а частично возвращали чать в виде дотаций?

или - крестьянство было самым эксплуатируемым классом советского общества ( на мой взгляд до 54? так и было), а с другой - низкая эффективность труда в сх приводила к его высокой дотационности.

возможные варианты? :-)))

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (27.02.2003 04:00:53)
Дата 27.02.2003 08:57:00

Сухой остаток то какой?

Привет!
>Дмитрий, а разве не возможна правильность обоих тезисов?
Возможна, но речь-то идет, что в конечном итоге происходило.
По мнению С.Г., сх являлось базой для всех проектов века советской страны - начиная от индустриализации и кончая космосом.
Т.е. вытягивались соки из крестьянства
А по мнению Ниткина, крестьянство в лице неэффективных колхозов и пр. висело камнем на шее страны, как и крестьянство США и т.д., и их держали из-за общестратегических соображений.

>например, из за высоких ножниц цен сел.хозяйство грабили, а частично возвращали чать в виде дотаций?
Ну, т.е., в конечном итоге все-же грабили - прав С.Г.

>или - крестьянство было самым эксплуатируемым классом советского общества ( на мой взгляд до 54? так и было), а с другой - низкая эффективность труда в сх приводила к его высокой дотационности.
Ну тут непонятно. Как можно одновременно эксплуатировать и дотировать?
Вычтите дотации из суммы эксплуатации и получите сухой остаток - т.е. куда всеже был направлен суммарный поток средств - от села или к селу.
Сальдо то есть какое?

>возможные варианты? :-)))

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 08:57:00)
Дата 27.02.2003 11:08:44

Зачем крайности?

>А по мнению Ниткина, крестьянство в лице неэффективных колхозов и пр. висело камнем на шее страны, как и крестьянство США и т.д., и их держали из-за общестратегических соображений.

Мои взгляды Вы искажаете (впрочем, на эту тему я особенно и не распространялся). Надо во-первых, рассматривать различные временные периоды, период после 1966 года существенно отличается от предшествующих. Во-вторых, рассматривать сельское хозяйство в комплексе с 3-й сферой АПК (хранение, переработка, доведение до потребителя). В-третьих, понимать условность стоимостных показателей в условиях централизованного ценобразования. Высказываний, подобных приписываемому мне, Вы у меня не найдете (также, впрочем, как не найдет Вы их и у тех, на кого обрушился Кара-Мурза).

Для некоторого уточнения моей позиции - посмотрите статью https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86024.htm и мой отзыв на нее.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 11:08:44)
Дата 27.02.2003 14:49:47

Не крайности, а определенность

Привет!
>>А по мнению Ниткина, крестьянство в лице неэффективных колхозов и пр. висело камнем на шее страны, как и крестьянство США и т.д., и их держали из-за общестратегических соображений.
>
>Мои взгляды Вы искажаете (впрочем, на эту тему я особенно и не распространялся). Надо во-первых, рассматривать различные временные периоды, период после 1966 года существенно отличается от предшествующих.
Во-вторых, рассматривать сельское хозяйство в комплексе с 3-й сферой АПК (хранение, переработка, доведение до потребителя).
В-третьих, понимать условность стоимостных показателей в условиях централизованного ценобразования. Высказываний, подобных приписываемому мне, Вы у меня не найдете (также, впрочем, как не найдет Вы их и у тех, на кого обрушился Кара-Мурза).

Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 14:49:47)
Дата 27.02.2003 15:11:43

Re: Не крайности,...

>Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?

В семидесятые-восьмидесятые годы - в село. Только не надо про "камни на шее". Часть этих расходов была абсолютно необходима, а часть - бесполезна.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 15:11:43)
Дата 27.02.2003 15:28:45

Ну, теперь вы поняли, что

Привет!
>>Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?
>
>В семидесятые-восьмидесятые годы - в село. Только не надо про "камни на шее". Часть этих расходов была абсолютно необходима, а часть - бесполезна.

похвалы Иванова (А.Гуревича) ака Паршеведа, которые он расточал вам в вашей гостевой недорого стоят.
Как выяснилось, он просто не понял ничего из вашей статьи про дотационность сх, иначе бы не говорил чепухи насчет нищих крестьян, за счет которых жила страна в 70-80-е годы.
Сочувствую, если огорчил :)

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 15:28:45)
Дата 28.02.2003 05:16:18

Стоило ли так напрягаться?

И все ради того, чтобы в очередной раз лягнуть Иванова ...

>похвалы Иванова (А.Гуревича) ака Паршеведа, которые он расточал вам в вашей гостевой недорого стоят. Как выяснилось, он просто не понял ничего из вашей статьи про дотационность сх, иначе бы не говорил чепухи насчет нищих крестьян, за счет которых жила страна в 70-80-е годы.

Про 70-80-е годы Вы придумали, у меня этого не было. Напишите: 20-60-е годы, и найденное Вами "противоречие" снимается.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2003 05:16:18)
Дата 28.02.2003 06:54:40

А вдруг это вам на пользу пойдет?

Привет!
>И все ради того, чтобы в очередной раз лягнуть Иванова ...

>>похвалы Иванова (А.Гуревича) ака Паршеведа, которые он расточал вам в вашей гостевой недорого стоят. Как выяснилось, он просто не понял ничего из вашей статьи про дотационность сх, иначе бы не говорил чепухи насчет нищих крестьян, за счет которых жила страна в 70-80-е годы.
>
>Про 70-80-е годы Вы придумали, у меня этого не было. Напишите: 20-60-е годы, и найденное Вами "противоречие" снимается.
Только вот незадача - если посмотреть исходную реплику Скептика и ваш ответ - пристегнуть туда 20-60е годы можно только человеку с такой фантазией как у вас :)
>>Ага, "объективных"! Люди чьим трудов и талантом и жила страна "объективно" получали маленькую зарплату. А еще спорят, почему исчез СССР.
>В первую очередь, страна жила трудом крестьян, вот уж кому недоплачивали! А Вы все про своего папу...
Я, конечно, желаю многих лет жизни папе Скептика, но не думаю, что он активно работал в 60-е годы или, тем более 20-е годы :)
А тем более, в указанный вами период времени люди 'интеллектуального' труда получали как раз намного больше работяг.

А вам нет чтобы признаться - 'глупость сморозил, звиняйте' - тем более, со всяким бывает, а с вами так уж точно не первый раз - нет, желательно поглубже увязнуть, попытаться оправдаться :)

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 06:54:40)
Дата 28.02.2003 11:54:09

Роль учителя Вам не идет

> ... пристегнуть туда 20-60е годы можно только человеку с такой фантазией как у вас :)

А это специально адаптировано для Кобзева, чтобы попроще было, понятнее. Например так: индустриализация была проведена за счет крестьян, а долгов мы им не вернули. Устраивает? Можно было и по-другому сказать, да разве на Кобзева угодишь?

>А вам нет чтобы признаться - 'глупость сморозил, звиняйте' - тем более, со всяким бывает, а с вами так уж точно не первый раз ...

Нарушаете правила, товарищ модератор, это личный выпад. Да и лучше бы за собой последили... Тем более, что "со всяким бывает".
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2003 11:54:09)
Дата 28.02.2003 12:24:59

А похвалы свои вы для Ниткина тоже адаптируете? :)

Привет!
>> ... пристегнуть туда 20-60е годы можно только человеку с такой фантазией как у вас :)
>
>А это специально адаптировано для Кобзева, чтобы попроще было, понятнее. Например так: индустриализация была проведена за счет крестьян, а долгов мы им не вернули. Устраивает? Можно было и по-другому сказать, да разве на Кобзева угодишь?
А то, может, не всякий человек адаптированным похвалам порадуется. А поскольку о том, что ваше высказывание 'адаптировано' вы сообщаете не заранее, а когда за руку поймают... :)

>>А вам нет чтобы признаться - 'глупость сморозил, звиняйте' - тем более, со всяким бывает, а с вами так уж точно не первый раз ...
>
>Нарушаете правила, товарищ модератор, это личный выпад. Да и лучше бы за собой последили... Тем более, что "со всяким бывает".

Ну, признали таки, что ваше высказывание было 'адаптированным' :) - и то хлеб.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 15:11:43)
Дата 27.02.2003 15:25:24

Re: Не крайности,...

Привет!
>>Вот и выскажитесь определенно - так куда был, в итоге (если сальдировать 'эксплуатацию' и 'дотации') направлен поток средств - в село или из села?
>
>В семидесятые-восьмидесятые годы - в село. Только не надо про "камни на шее". Часть этих расходов была абсолютно необходима, а часть - бесполезна.

Тогда следующий вопрос - откуда брали то, что отправляли в село? Следовательно, какая-то часть народного хозяйства была столь эффективна, что давала возможность за свой счет дотировать еще и село.

И какая-же?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (27.02.2003 15:25:24)
Дата 27.02.2003 16:02:09

Не так все просто...

>Тогда следующий вопрос - откуда брали то, что отправляли в село? Следовательно, какая-то часть народного хозяйства была столь эффективна, что давала возможность за свой счет дотировать еще и село.

>И какая-же?

Ну, это ответ в первом приближении. А если я скажу, что село финансировали за счет налога с оборота на водку и табак? Пили-курили труженики всех отраслей примерно одинакого...

Все зависит от того, какие цены использовать, как учесть воздействие косвенных налогов. Допустим, советский человек недоплачивает за молоко, но переплачивает за телевизор, а деньги государство перераспределяет от телесборщиков к дояркам. Это значит, что сборка телевизоров очень эффективна?

Но если все-таки настаиваете, моя версия: доходы от добычи сырьевых ресурсов.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 16:02:09)
Дата 28.02.2003 07:15:51

Чем обоснован ваш вывод?

Привет!

>Все зависит от того, какие цены использовать, как учесть воздействие косвенных налогов. Допустим, советский человек недоплачивает за молоко, но переплачивает за телевизор, а деньги государство перераспределяет от телесборщиков к дояркам. Это значит, что сборка телевизоров очень эффективна?

>Но если все-таки настаиваете, моя версия: доходы от добычи сырьевых ресурсов.
А вот небезызвестный вам Р.Коувенховен
http://www.eco.rug.nl/ggdc/pub/gd29.pdf
утверждает, что в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.

Достаточно ли обоснован ваш вывод?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 07:15:51)
Дата 28.02.2003 12:44:36

Еще одно объяснение.

>в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.

http://www.iet.ru/papers/35/04.htm
"При плановой системе хозяйствования механизмы изъятия рентных доходов минерально-сырьевого сектора были весьма специфичными и по большей части завуалированными. Так, во внутриэкономическом обороте изъятие нефтяной ренты осуществлялось на основе значительной дифференциации цен на сырую нефть и продукты ее переработки. В середине восьмидесятых годов соотношение средних оптовых цен на сырую нефть и розничных цен на высокооктановый бензин составляло примерно 1:17, а на обычный бензин – 1:13. Доля косвенных налогов (налога с оборота), с помощью которых изымалась нефтяная рента, в цене этих продуктов составляла около 80%."

То есть, получалось, что стоимость добавляется переработкой, а в добыче рента не фиксировалась.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 12:44:36)
Дата 28.02.2003 16:11:03

А вот Коувехувен

Привет!
>>в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.
>
> http://www.iet.ru/papers/35/04.htm
>"При плановой системе хозяйствования механизмы изъятия рентных доходов минерально-сырьевого сектора были весьма специфичными и по большей части завуалированными. Так, во внутриэкономическом обороте изъятие нефтяной ренты осуществлялось на основе значительной дифференциации цен на сырую нефть и продукты ее переработки. В середине восьмидесятых годов соотношение средних оптовых цен на сырую нефть и розничных цен на высокооктановый бензин составляло примерно 1:17, а на обычный бензин – 1:13. Доля косвенных налогов (налога с оборота), с помощью которых изымалась нефтяная рента, в цене этих продуктов составляла около 80%."

>То есть, получалось, что стоимость добавляется переработкой, а в добыче рента не фиксировалась.

УКазывает, что в нефтеперерабатывающей промышленности доля добавленной стоимости составляла мизер, 3.6млн руб. из 225 млн всей промышленности.(табл.6) Третье место с конца среди всех отраслей.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 16:11:03)
Дата 28.02.2003 16:30:47

...налог с оборота не учитывает.

>УКазывает, что в нефтеперерабатывающей промышленности доля добавленной стоимости составляла мизер, 3.6млн руб. из 225 млн всей промышленности.(табл.6) Третье место с конца среди всех отраслей.

Вот что он пишет:
"Soviet output is valued at wholesale prices of enterprises ('v optovykh tsenakh predipriyatnii'). These prices cover average cost plus a mark-up for profit (Marer, 1985).
Producer prices normally exclude turnover taxes. However, some turnover taxes are levied on Soviet inter-industry sales, with a great variation between branches. Correcting for this was not possible because of lack of information."

Я говорю, тут целый институт нужен, чтобы разобраться.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 07:15:51)
Дата 28.02.2003 10:09:46

На данный момент это, скорее, гипотеза.

>А вот небезызвестный вам Р.Коувенховен
> http://www.eco.rug.nl/ggdc/pub/gd29.pdf
>утверждает, что в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.

Коувенховен не учитывает доходов от внешней торговли.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 10:09:46)
Дата 28.02.2003 11:46:26

А вы насчет 'нефтяной иглы'?

Привет!
>>А вот небезызвестный вам Р.Коувенховен
>> http://www.eco.rug.nl/ggdc/pub/gd29.pdf
>>утверждает, что в 1987 году отрасли советской индустрии, связанные с добычей сырья (mining, Table 15) создали добавленной стоимости лишь на 34 млрд. рублей или 12% от добавленной стоимости созданной всей индустрии страны.
>
>Коувенховен не учитывает доходов от внешней торговли.
доходы от которой в 70-80х в лучшем случае составляли несколько долларов на человека в год.
А уж если посчитать, сколько той нефти шло на запад, а сколько друзьям - этот миф было бы стыдно вновь вытаскивать на люди.
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 11:46:26)
Дата 28.02.2003 11:56:23

У Вас расчеты есть? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 11:56:23)
Дата 28.02.2003 12:21:11

Прикидки

Привет!
Народное хозяйство СССР в 1988 г., с.636

Экспорт 1970/1987, млн.руб
всего 11520/68142
в развитые страны 2154/13109

Т.е. _весь_ экспорт в развитые страны (а экспортировалась не только нефть, но и продукция машиностроения) на душу населения - 9 рублей в году в 1970 и 45 рублей в 1987.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 12:21:11)
Дата 28.02.2003 13:18:47

Загадочная это штука - советская внешнеэкономическая статистика.

>Экспорт 1970/1987, млн.руб
>всего 11520/68142
>в развитые страны 2154/13109

>Т.е. _весь_ экспорт в развитые страны (а экспортировалась не только нефть, но и продукция машиностроения) на душу населения - 9 рублей в году в 1970 и 45 рублей в 1987.

Не очень представительные данные. В 1970 г. цены на нефть еще не выросли. В 1987 - уже упали. Ну да ладно.

Интересно, как это в СССР экспорт на душу населения был 250 руб/чел, а в России сейчас - чуть ли не в 1000 долл. на человека? При том, что ни нефти, ни газа мы вывозить больше не стали?

Дам некоторые прикидки со своей стороны.

http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm
"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл."

http://www.iet.ru/papers/35/index.htm
"Во внешнеэкономическом обороте изъятие ренты происходило за счет присвоения государством разницы между экспортными и внутренними ценами на нефть. Издержки добычи нефти в СССР (с учетом транспортных затрат) не превышали 40 долл./т, и, таким образом, экспорт каждой тонны нефти в первой половине восьмидесятых годов приносил государству потенциальный чистый доход в размере 150-200 долл. Реальные доходы, однако, были существенно меньше, поскольку большая часть экспорта нефти и нефтепродуктов приходилась на страны СЭВ, поставки энергоресурсов в которые осуществлялись по ценам ниже мировых (таким образом СССР фактически делился частью рентных доходов с другими социалистическими странами)."

Чтобы основательно разобраться в перераспределительных механизмах поздней советской экономики нужен, как минимум, исследовательский институт. И то вряд ли разберется, уж очень интересная система учета тогда была. Мы с Вами вряд ли тут много достигнем.

Давайте, лучше, вернемся к началу. Похоже, Ваш вопрос об источниках финансирования сельского хозяйства имел определенный подтекст, подразумевал невысказанный тезис. Не проще ли прямо его высказать?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (28.02.2003 13:18:47)
Дата 28.02.2003 16:27:22

Вот более свежий справочник

Привет!
>>Экспорт 1970/1987, млн.руб
>>всего 11520/68142
>>в развитые страны 2154/13109
>
>>Т.е. _весь_ экспорт в развитые страны (а экспортировалась не только нефть, но и продукция машиностроения) на душу населения - 9 рублей в году в 1970 и 45 рублей в 1987.
>
>Не очень представительные данные. В 1970 г. цены на нефть еще не выросли. В 1987 - уже упали. Ну да ладно.

>Интересно, как это в СССР экспорт на душу населения был 250 руб/чел, а в России сейчас - чуть ли не в 1000 долл. на человека? При том, что ни нефти, ни газа мы вывозить больше не стали?
Международная торговля, 2000,М.Экономика
с.268

Экспорт на душу населения СССР (с 1992 года - в границах СССР), долл.США (текущие цены)
1960 - 26
1970 - 53
1980 - 262
1992 - 184 (Россия -285)
1997 - 450 (Росси - 593)

>Дам некоторые прикидки со своей стороны.
> http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm
>"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл."

Если учесть, что доллары надо умножить на 0.6 - получится примерно моя цифра - 27 долларов на душу в год в 1985 году от экспорта нефти в долларовую зону

>Давайте, лучше, вернемся к началу. Похоже, Ваш вопрос об источниках финансирования сельского хозяйства имел определенный подтекст, подразумевал невысказанный тезис. Не проще ли прямо его высказать?

Хм. С.Г.Кара-Мурза говорил об _эффективности_ сх СССР.
Вы же доказывали тезис о _дотационности_ сх СССР.

Нет ощущения, что выстрел был сделан вхолостую?
Поскольку дотационность отнюдь не исключает эффективности.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 16:27:22)
Дата 28.02.2003 17:16:59

Re: Вот более...

Привет

>Международная торговля, 2000,М.Экономика
>с.268

>Экспорт на душу населения СССР (с 1992 года - в границах СССР), долл.США (текущие цены)
>1960 - 26
>1970 - 53
>1980 - 262
>1992 - 184 (Россия -285)
>1997 - 450 (Росси - 593)

>>Дам некоторые прикидки со своей стороны.
>> http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm
>>"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл."
>
>Если учесть, что доллары надо умножить на 0.6 - получится примерно моя цифра - 27 долларов на душу в год в 1985 году от экспорта нефти в долларовую зону

При таком подходе ( засчет инвалютных рублей за обычные рубли), доходы от внешнеэкономической деятельности перешли в графу доходы от соц.хозяйства.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 16:27:22)
Дата 28.02.2003 16:48:38

Как сказал СГ...

"...эффективность - это соотношение того, что производится, с тем, что вкладывается в производство"

>Хм. С.Г.Кара-Мурза говорил об _эффективности_ сх СССР.
>Вы же доказывали тезис о _дотационности_ сх СССР.

>Нет ощущения, что выстрел был сделан вхолостую?
>Поскольку дотационность отнюдь не исключает эффективности.

Вот я и занимался оценкой того, что производится, и того, что вкладывается в производство. Включая дотации.

А тезис я доказывал совсем другой. Что писания СГ по сельскому хозяйству нельзя воспринимать всерьез.
От Скептик
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2003 09:54:56)
Дата 25.02.2003 11:18:37

Вы в каком веке живете?


"Откуда это следует? И как это Вы определяете, какой труд важнее для общества?"

А я смотрю в какой эпохе мы живем. Что приносит наибольшую прибыль, что необходимо обществу для выживания в данный момент, какие народы и страны сильны и динамично развиваются, а каки отстают. Так вот, сейчас не феодализм и главной ценностью в развитых странах является продукты НИОКР.
Мести улицы каждый дурак сможет, и в кажой стране таких полно. А вот разработать и производить сотовые телефоны, далеко не каждый.
Стоимость Майкрософт боьше чем бюджет очень многих стран.

"Почему? "


Потому, что чтобы стать водилой, надо 2 месяца на курсы походить, а чтобы оперировать нужно хорошо учиться 20 лет.


"Что это за аргумент такой? Недовольные есть всегда и везде. Если Вы настаиваете, что "недоплата" интеллигенции была основным (одним из основных) противоречий - обоснуйте."

Я обосновывал неоднократно в целой серии статей об уравниловке, они есть в архиве. И в копилке uravnitelnosti.doc/


"Вы были бы правы, если бы хирурги в массовом порядке шли в грузчики. Но не было этого. А был высокий конкурс в медицинские вузы."

А они и пошли в конце концов.

"В первую очередь, страна жила трудом крестьян, вот уж кому недоплачивали! А Вы все про своего папу..."

Еще раз повторю. мы не в каменном веке и не в феодализме. В наше время роь наукоемких технологий все больше и больше возрастает. И те кто этого н е понимают, проигрывают.


"Дворники нужны - в этом сомнения нет. А вот нужен ли иной инженер (или магистр математики) - это еще посмотреть нужно ..."

Вот и посмотрите. Все то чем мы гордимся создано не дворниками.
Кстати , я бы защитил кандидатскую, да только вот нищенствовать не охота. ВОт и не стал идти в науку.











От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (25.02.2003 11:18:37)
Дата 25.02.2003 12:25:07

Что такое аргумент, Вы понимаете?

>"Откуда это следует? И как это Вы определяете, какой труд важнее для общества?"

>А я смотрю в какой эпохе мы живем. Что приносит наибольшую прибыль... разработать и производить сотовые телефоны ...

Вы утверждаете, что если бы советскому инженеру платили не 120, а 1000 рублей в месяц, то у нас было бы полно сотовых телефонов (при прочих равных условиях)? А доказательство где?

>Потому, что чтобы стать водилой, надо 2 месяца на курсы походить, а чтобы оперировать нужно хорошо учиться 20 лет.

Ну и что? Если бы советскому врачу платили в 10 раз больше, он оперировал бы в 10 раз лучше? А где денег на всех (врачей, учителей, инженеров и прочих скептиков) напастись?

>"Вы были бы правы, если бы хирурги в массовом порядке шли в грузчики. Но не было этого. А был высокий конкурс в медицинские вузы."
>А они и пошли в конце концов.

Не помню такого.

>"Дворники нужны - в этом сомнения нет. А вот нужен ли иной инженер (или магистр математики) - это еще посмотреть нужно ..."
>Вот и посмотрите. Все то чем мы гордимся создано не дворниками.
>Кстати , я бы защитил кандидатскую, да только вот нищенствовать не охота. ВОт и не стал идти в науку.

Так и раньше было, как говорится, каждому свое.
От Скептик
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2003 12:25:07)
Дата 25.02.2003 13:30:04

А вы только линейный закон в школе выучили?

"Вы утверждаете, что если бы советскому инженеру платили не 120, а 1000 рублей в месяц, то у нас было бы полно сотовых телефонов (при прочих равных условиях)? А доказательство где?"

Н надо искажать тезис оппонента , а потом торжественно его опровергать.
Я говорил о недооплаченности труда. Унижении людей интеллектуального труда и девальвации престижности образования и науки. Что неизбежно в обществе, оценивающего мясника также как и инжененра.


"Ну и что? Если бы советскому врачу платили в 10 раз больше, он оперировал бы в 10 раз лучше? А где денег на всех (врачей, учителей, инженеров и прочих скептиков) напастись?"

Это вы так утверждаете, а не я. Я про линейный закон разумеется не говорил.
А напастсь денег поблемы нет. Интелектуальный труд дает сверхприбыли при правильном подходе.

"Не помню такого."

Как же а конец 80-ых?

"Так и раньше было, как говорится, каждому свое."

Раньше я бы пошел в науку, там лучше платили чем в среднем сейчас. Но и раньше , недоплачивали сильно.
От А.Б.
К Скептик (24.02.2003 19:05:37)
Дата 24.02.2003 19:33:37

Re: Ирония?

На мой взгляд - все та же ошибка.

Все пытаемся "колбасой" - материальным благополоучием измерить то, что такими единицами не измеряется в принципе. Спросите отца - много ли он обращал внимания на "разлет стен"? Или его доставало "с другой стороны"?

В целом - интересно разобраться. Меня, так, гораздо больше задевало (и задевает) та "милая несуразность" в принятии решений, обязательных к исполнению, повлиять на которые - "никак низзя". Не по чину, дескать, а значит - не "по способностям". Особенно скверные мысли в голову приходили, когда, эдак, сидел и составлял список реактивов, которые через 2 года "должны были понадобиться" - такова "временная постоянная" службы снабжения. Быстрее у системы планирования - никак не выходило. И список - требовали, иначе фонд реактивов - перепланируют, и вообще, фиг чего получишь... И объяснить вред и несуразность системы - некому. Вот от этого - действительно посылают всерьез и надолго, как только возможность появится, люди ж - рассуждать сколько-то умеющие...