От limp-man
К Илья В.
Дата 28.02.2003 02:39:25
Рубрики Прочее;

Re: "Шансон" и...

>Название многих стилей не соответствует их содержанию. И что теперь, заставлять всех использовать вместо слова шансон слово блатняк?

Называть вещи следует своими именами. Лагерная песня к шансону никакого отношения не имеет. И называть её шансоном (как это сейчас принято) не следует.

>>Вопрос понимания этих песен упирается в ключевые пункты само-осознания русского человека:
>>- нежелание соблюдать законы
>
>Не это, а желание жить по неким "законам справедливости".

Именно нежелание соблюдать действующее законодательство.

>>- ощущение своей непричастности к власти
>>- ощущение непричастности к происходящему в стране
>
>Но ведь это так и есть. Подавляющее большинство жителей России не причастно к власти. Зачем же себя обманывать?

Это глупое и опасное заблуждение.

Откуда эта "власть" берется? Ведь не с Марса и не в опечатанных вагонах из Америки привозится?

В России она, эта власть, есть именно такая, какая она в России и должна быть.
Должна быть (и есть) в силу тех особенностей, каковыми обладает населяющий Россию народ.
Что при царях, что при большевиках, что при демократах.

У неё, у власти этой, изредка меняются названия целей.
Ну, там, непременно светлое будущее, но с разным подходом.

Суть же у неё - всегда одна.
Держать, не пущать, душить, топтать, воровать, тянуть, врать, пить кровь.

Не было отродясь ничего другого.
То, что появлялось - непременно повторяло то, что было.
И не будет никогда ничего другого.

>>- острое желание пожалеть себя, несчастного
>
>Такое желание периодически пробуждается у всех, независимо от национальности.

Я о вечном нытье и нежелании самому бороться за свое счастье и благополучие. Люди убеждены, что им кто-то что-то вечно должен и обязан.

>По-моему дурость проявляется в другом (в голосовании "сердцем", надежде на приход к власти человека, который сделает все хорошо (особенно в свете такого голосования), отсутствие желания отстаивать свои права и законные интересы, отсутствие или непонимание возможности "наказать" власть итп).

Согласен.
От Илья В.
К limp-man (28.02.2003 02:39:25)
Дата 28.02.2003 04:05:51

Re: "Шансон" и...

>>Название многих стилей не соответствует их содержанию. И что теперь, заставлять всех использовать вместо слова шансон слово блатняк?
>Называть вещи следует своими именами. Лагерная песня к шансону никакого отношения не имеет. И называть её шансоном (как это сейчас принято) не следует.

Согласен. И что Вы предлагаете? Заставлять всех использовать вместо слова шансон слово блатняк?

>>>Вопрос понимания этих песен упирается в ключевые пункты само-осознания русского человека:
>>>- нежелание соблюдать законы
>>Не это, а желание жить по неким "законам справедливости".
>Именно нежелание соблюдать действующее законодательство.

Ну и что Вы хотите, чтобы я ответил? "Не желание соблюдать действующее законодательство, а желание жить по неким "законам справедливости"? Пожалуйста обоснуйте свой ответ.

>>>- ощущение своей непричастности к власти
>>>- ощущение непричастности к происходящему в стране
>>Но ведь это так и есть. Подавляющее большинство жителей России не причастно к власти. Зачем же себя обманывать?
>Это глупое и опасное заблуждение.
>Откуда эта "власть" берется? Ведь не с Марса и не в опечатанных вагонах из Америки привозится?

Иногда думается, что уж лучше она была бы с Марса. Из Америки привозится, только не в опечатанных вагонах (утонула бы тогда, бедная). Выборы же во всех демократических странах сейчас формальные (СМИ и одинаковость партий делают свое дело). Я же имел в виду более близкую к нам власть, н., какой-нибудь младший сержант, который ничего из себя не представляет, но смотрит на людей, как на быдло (хотя быдло он сам). Или гос. поликлинника и др. гос. учреждения, где люди чувствуют себя скотом. И человек сейчас НИЧЕГО реально не может им противопоставить, т.к. судебная система не работает, а вышестоящей власти на все это наплевать. Непричатность выражается в том, что плевать хотела вся власть на нужды и интересы народа. Выборами ничего тут не изменишь, т.к. они все такие. Другой человек во власть просто не пробьется.

>В России она, эта власть, есть именно такая, какая она в России и должна быть.

Если Вы хотите, чтобы РФ совсем развалили и разграбили, то да, именно такая.

>Должна быть (и есть) в силу тех особенностей, каковыми обладает населяющий Россию народ.

Почему же народы России должны иметь плохую власть? И что это такие за особенности? Склонность к мазохизму?

>Что при царях, что при большевиках, что при демократах.
>У неё, у власти этой, изредка меняются названия целей.
>Ну, там, непременно светлое будущее, но с разным подходом.

Ну так из царей про светлое будущее никто не говорил.

>Суть же у неё - всегда одна.
>Держать, не пущать, душить, топтать, воровать, тянуть, врать, пить кровь.

Не забывайте, что на Западе делали это все гораздо больше и сильнее по ср-ю с Россией, и только недавно переключились со своего народа на другие. А как резали и режут друг друга шеиты с сунитами. Так что это характерная черта всех людей и их объединений, а не только русских.

>Не было отродясь ничего другого.
>То, что появлялось - непременно повторяло то, что было.
>И не будет никогда ничего другого.

Понял. Всех русских надо просто уничтожить, и отдать их территорию кому-нибудь более достойному (евреям например, или американцам). Уничтожить ради их же блага, чтоб не мучались. Все равно такие в рай не попадают.

>>>- острое желание пожалеть себя, несчастного
>>Такое желание периодически пробуждается у всех, независимо от национальности.
>Я о вечном нытье и нежелании самому бороться за свое счастье и благополучие. Люди убеждены, что им кто-то что-то вечно должен и обязан.

Все люди убеждены, что им так или иначе кто-то что-то должен и обязан. Ну про вечное нытье всех Вы преувеличиваете, хотя, безусловно, нытиков и ожидателей доброго царя, который придет и сделает все за них, хватает.

Кстати, Вам правильно возрасили, что "русский шансон" на самом деле скорее "еврейский шансон", т.к. русских там очень мало.

Относительно русского народа. Я не согласен с теми, кто считает его средоточием всех мыслимых и немыслимых добродетелей при почти полном отсутствии недостатков. А если такие недостатки и просвечиваются, то виноват в этом кто угодно, только не сами русские. Но так же мне неприятно слушать речи, что русские, мол, ни на что не способны, достоинств у них нет, а недостатки есть все, какие угодно. А все имевшие место достоинства - результат влияния людей других национальностей или других культур.
Оба эти подхода - полный бред и ведут в тупик. Русский народ, как и любой другой, имеет свои достоинства и свои недостатки. Достоинства надо развивать, а с недостатками бороться (опять же как и другим народам). Причем бороться как с недостатками народа, так и каждому со своими личными. только тогда можно на что-то рассчитывать.
От limp-man
К Илья В. (28.02.2003 04:05:51)
Дата 28.02.2003 15:20:41

Re: "Шансон" и...

>Ну и что Вы хотите, чтобы я ответил? "Не желание соблюдать действующее законодательство, а ? Пожалуйста обоснуйте свой ответ.

Не понял. Я писал про нежелание соблюдать законы. Эти законы не дураки придумывали. Многие сограждане не знают, почему законы именно такие и какие цели они преследуют. Через это законы кажутся им глупыми, высосанными из пальца. Сограждане считаю, что власти посредством законов

Впрочем и про желание жить по неким "законам справедливости" я тоже писал.

>>>>- ощущение своей непричастности к власти
>>>>- ощущение непричастности к происходящему в стране
>>>Но ведь это так и есть. Подавляющее большинство жителей России не причастно к власти. Зачем же себя обманывать?
>>Это глупое и опасное заблуждение.
>>Откуда эта "власть" берется? Ведь не с Марса и не в опечатанных вагонах из Америки привозится?
>
>Иногда думается, что уж лучше она была бы с Марса.

:-)

Может быть.

>Я же имел в виду более близкую к нам власть, н., какой-нибудь младший сержант, который ничего из себя не представляет, но смотрит на людей, как на быдло (хотя быдло он сам).

И я тоже!

Этот сержант, он ведь не на службе таким становится. Он - типичный представитель народа. И приходит туда уже таким. Просто скотская сужность там проявляется моментально.

Например - милиция, как наиболее близкое мне.
Вот приходит такой кадр на службу (а такие почти все).
Ему дают власть, ему дают палку и пистолет.
И тогда то, что он способен был показать только тем, кто послабее, обретает совершенно дикие формы.
Не будучи дома способным укротить даже свою дуру-жену и идиотов-детей, на службе он оттягивается по полной.
Там он - царь и бог, там он казнит и милует.
Хочу - изобью, хочу - посажу, хочу - оттрахаю.
И бьет, и сажает, и трахает.

Зачем?
А просто потому, что ему так хочется.
Просто потому, что Он Так Захотел.
Потому что ему так прикольно.
Наплевать на законы - Я тут главный.
Чего моя левая пятка хочет - то и будет.

>Или гос. поликлинника и др. гос. учреждения, где люди чувствуют себя скотом. И человек сейчас НИЧЕГО реально не может им противопоставить, т.к. судебная система не работает, а вышестоящей власти на все это наплевать. Непричатность выражается в том, что плевать хотела вся власть на нужды и интересы народа. Выборами ничего тут не изменишь, т.к. они все такие.

Заметь, именно люди, там работающие, делают эти учреждения такими, какие они есть.

>Другой человек во власть просто не пробьется.

Это не так. Успешную карьеру создают другие качества, а не чесность и неподкупность. Чесных во власных структурах ровно столько же, сколько и везде. Просто на службе это значительно лучше видно. Там эти качества подвергаются проверке каждый миг, каждую секунду.

>>В России она, эта власть, есть именно такая, какая она в России и должна быть.
>
>Если Вы хотите, чтобы РФ совсем развалили и разграбили, то да, именно такая.

От моего желания ничего тут не зависит. Ничего я с согражданами поделать не могу.

>>Должна быть (и есть) в силу тех особенностей, каковыми обладает населяющий Россию народ.
>
>Почему же народы России должны иметь плохую власть?

Потому что народ имеет такую власть, какую заслуживает. Никак не наоборот.

> И что это такие за особенности? Склонность к мазохизму?

Я уже писал.

>>Суть же у неё - всегда одна.
>>Держать, не пущать, душить, топтать, воровать, тянуть, врать, пить кровь.
>
>Не забывайте, что на Западе делали это все гораздо больше и сильнее по ср-ю с Россией, и только недавно переключились со своего народа на другие. А как резали и режут друг друга шеиты с сунитами. Так что это характерная черта всех людей и их объединений, а не только русских.

Ну насчет "гораздо больше и сильнее" не согласен. На Западе такие зверские и жестокие формы это никогда не принимало и не принимает. У нас же жизнь и судьба человека вообще ничего не стоит. Сломать её - проще простого, если уметь и знать как. Сам с этим на службе не раз сталкивался.

>>Не было отродясь ничего другого.
>>То, что появлялось - непременно повторяло то, что было.
>>И не будет никогда ничего другого.
>
>Понял. Всех русских надо просто уничтожить, и отдать их территорию кому-нибудь более достойному (евреям например, или американцам). Уничтожить ради их же блага, чтоб не мучались. Все равно такие в рай не попадают.

Нет, не понял. Просто такое вот положение вещей, данность.

>Все люди убеждены, что им так или иначе кто-то что-то должен и обязан.

Не все. Тех, кто убежден, держу за тупых баранов.

>Ну про вечное нытье всех Вы преувеличиваете, хотя, безусловно, нытиков и ожидателей доброго царя, который придет и сделает все за них, хватает.

Да и не только царя.

>Кстати, Вам правильно возрасили, что "русский шансон" на самом деле скорее "еврейский шансон", т.к. русских там очень мало.

Граждане, говорившие такое, видимо, не очень хорошо знакомы с предметом.

Песни, сочинённые в лагерях и тюрьмах, по определению - народные.
Тюрьма и лагерь в жизни русских - гигантский культурный пласт.

Шипутинский к этому никакого отношения не имеет. Сейчас речь не о нем

>Относительно русского народа. Я не согласен с теми, кто считает его средоточием всех мыслимых и немыслимых добродетелей при почти полном отсутствии недостатков. А если такие недостатки и просвечиваются, то виноват в этом кто угодно, только не сами русские.

Таких "патриотов" тоже за баранов держу.

>Но так же мне неприятно слушать речи, что русские, мол, ни на что не способны, достоинств у них нет, а недостатки есть все, какие угодно. А все имевшие место достоинства - результат влияния людей других национальностей или других культур.

И мне неприятно. Однако стичаю, что народ свой знать нужно каждому. Не хвалить/ругать на чем свет стоит, а знать.

>Оба эти подхода - полный бред и ведут в тупик.

Опять согласен.

>Русский народ, как и любой другой, имеет свои достоинства и свои недостатки. Достоинства надо развивать, а с недостатками бороться (опять же как и другим народам). Причем бороться как с недостатками народа, так и каждому со своими личными. только тогда можно на что-то рассчитывать.

Уже была предпринята очень серьезная попытка в первой половине 20 в.

Не помогло, как мы видим :(
От Илья В.
К limp-man (28.02.2003 15:20:41)
Дата 01.03.2003 02:50:23

Re: "Шансон" и...

>Не понял. Я писал про нежелание соблюдать законы. Эти законы не дураки придумывали. Многие сограждане не знают, почему законы именно такие и какие цели они преследуют. Через это законы кажутся им глупыми, высосанными из пальца. Сограждане считаю, что власти посредством законов

Да и юристы многие не знают. Точнее знают, но с благом народа эти цели ничего общего не имеют. А глупыми и высосанными из пальца они кажутся, потому что 1)многие из них действительно такие, 2) многие законы специально запутываются (н., не находите, что законы о пенсионном обеспечении д.б. написаны так, чтобы "обычный" гр-н мог спокойно рассчитать р-р своего стажа и пенсии) и намеренно издаются с "дырками" (чтобы было: "закон что дышло...").

>Впрочем и про желание жить по неким "законам справедливости" я тоже писал.

В том-то и дело. Народ считает, что законы гос-ва должны отражать законы справедливости. А если нет, то это неправильные законы. Какая-то часть общества, безусловно, специально нарушает гос. законы, н. мафия, но то же самое происходит и в других странах. + Не забывайте, что большая часть нарушающих законы вынуждена к этому, т.к. действующие законы не оставляют им другого выбора. Злого умысла целенаправленно нарушать все принимаемые гос-вом законы у людей нет.

>>Я же имел в виду более близкую к нам власть, н., какой-нибудь младший сержант, который ничего из себя не представляет, но смотрит на людей, как на быдло (хотя быдло он сам).
>И я тоже!

>Этот сержант, он ведь не на службе таким становится. Он - типичный представитель народа. И приходит туда уже таким. Просто скотская сужность там проявляется моментально.
>Например - милиция, как наиболее близкое мне.Вот приходит такой кадр на службу (а такие почти все).Ему дают власть, ему дают палку и пистолет.И тогда то, что он способен был показать только тем, кто послабее, обретает совершенно дикие формы.Не будучи дома способным укротить даже свою дуру-жену и идиотов-детей, на службе он оттягивается по полной.Там он - царь и бог, там он казнит и милует.Хочу - изобью, хочу - посажу, хочу - оттрахаю.И бьет, и сажает, и трахает.Зачем?А просто потому, что ему так хочется.Просто потому, что Он Так Захотел.Потому что ему так прикольно.Наплевать на законы - Я тут главный.Чего моя левая пятка хочет - то и будет.

Частично здесь проявляется общий закон: как только какому-нибудь ничтожеству дают минимальную власть, он начинает использовать ее на всю катушку, чтобы как можно сильнее унизить как можно большее количество людей и доказать т.о. самому себе, что он не ничтожество (комплекс неполноценности). Также здесь имеет место давняя нелюбовь иногородних (из коих во многом и набирают ППС) к москвичам, а на службе он может эту нелюбовь реализовать. Однако самая главная причина - кадровая политика МВД и ГУВД + низкий уровень легальных доходов и низкий уровень престижности этой службы. Но это таких ментов не оправдывает. Считаешь, что на этой работе мало платят, - найди лучше, это не повод брать взятки и изливать свою злость на др. людей. В основном такие вещи выделывают сотрудники низших званий, которые срывают на др. людях втч. и то, что даже в своей структуре они ничтожества.
Кстати, пока гос. служащие не будут соблюдать законы, народ не будет их соблюдать и подавно.
Он не типичный представитель народа. В милицию на низшие должности идут люди совершенно определенного ума, образования и характера.

>>Или гос. поликлинника и др. гос. учреждения, где люди чувствуют себя скотом. И человек сейчас НИЧЕГО реально не может им противопоставить, т.к. судебная система не работает, а вышестоящей власти на все это наплевать. Непричатность выражается в том, что плевать хотела вся власть на нужды и интересы народа. Выборами ничего тут не изменишь, т.к. они все такие.
>Заметь, именно люди, там работающие, делают эти учреждения такими, какие они есть.

О причинах написал выше. Такими их делают втч. и люди, но есть и др. причины. Но людей этих никуда не денешь, других нет. И никакая высшая власть (из тех потенциальных, что сейчас реально существуют).

>>Другой человек во власть просто не пробьется.
>Это не так. Успешную карьеру создают другие качества, а не чесность и неподкупность. Чесных во власных структурах ровно столько же, сколько и везде. Просто на службе это значительно лучше видно. Там эти качества подвергаются проверке каждый миг, каждую секунду.

Не согласен. Во власть человека продвигают другие люди ради выгоды для последних. Честного им продвигать не выгодно, и они будут таким не помогать, а мешать.

>>>Должна быть (и есть) в силу тех особенностей, каковыми обладает населяющий Россию народ.
>>Почему же народы России должны иметь плохую власть?
>Потому что народ имеет такую власть, какую заслуживает. Никак не наоборот.

То есть существует народ, который навечно "обречен" на хорошую власть? Назовите его, пожалуйста.
Проще всего так сказать. И сказать так можно про все. Но это бессмысленно, т.к. не проливает никакого света на проблему. Если продолжить Вашу мысль, то получается, например, что евреи заслужили Гитлера, заложники НО - террористов итп.

>>>Суть же у неё - всегда одна.
>>>Держать, не пущать, душить, топтать, воровать, тянуть, врать, пить кровь.
>>Не забывайте, что на Западе делали это все гораздо больше и сильнее по ср-ю с Россией, и только недавно переключились со своего народа на другие. А как резали и режут друг друга шеиты с сунитами. Так что это характерная черта всех людей и их объединений, а не только русских.
>Ну насчет "гораздо больше и сильнее" не согласен. На Западе такие зверские и жестокие формы это никогда не принимало и не принимает. У нас же жизнь и судьба человека вообще ничего не стоит. Сломать её - проще простого, если уметь и знать как. Сам с этим на службе не раз сталкивался.

Так и на Западе она до последних времен ничего не стоила. Вы наверное забыли про инквизицию, крестовые походы, "колонизацию" Америки. Например, история самой старой демократии - Англии - замешана на крови в борьбе за деньги и власть. Всю свою историю европейцы убивали друг друга в огромных количествах. В России такого не было и близко. Зверские и жестокие формы пришли к нам от Запада вместе с реформами Петра, и то не имели западного размаха. При Иване Грозном, которого как только не поливали грязью, было уничтожено около 4 тыс. человек (это за несколько десятков лет), что по тем временам - ничтожная цифра, а по ср-ю с теми же показателями на Западе за то же время - просто смешная. Но наши историки как-то забывают нам об этом рассказать, не забывая назвать царя кровжадным монстром.

>>>Не было отродясь ничего другого.
>>>То, что появлялось - непременно повторяло то, что было.
>>>И не будет никогда ничего другого.
>>Понял. Всех русских надо просто уничтожить, и отдать их территорию кому-нибудь более достойному (евреям например, или американцам). Уничтожить ради их же блага, чтоб не мучались. Все равно такие в рай не попадают.
>Нет, не понял. Просто такое вот положение вещей, данность.

А по-моему как раз понял Вашу мысль правильно.

>>Все люди убеждены, что им так или иначе кто-то что-то должен и обязан.
>Не все. Тех, кто убежден, держу за тупых баранов.

Вы тоже в этом убеждены. Н., в том, что начальник должен повысить по службе Вас, а не Вашего коллегу, потому что коллега тупой баран, а Вы нет. Вы убеждены в том, что мл. сержант не должен Вас бить, а должен относиться уважительно, должен в отношении Вас соблюдать законы. итп.

>>Кстати, Вам правильно возрасили, что "русский шансон" на самом деле скорее "еврейский шансон", т.к. русских там очень мало.
>Граждане, говорившие такое, видимо, не очень хорошо знакомы с предметом.
>Песни, сочинённые в лагерях и тюрьмах, по определению - народные.

Не обязательно. Народные - те, которые 1)сочинены представителями народа (т.е. простыми людьми), 2) признаны и любимы самим народом (я что-то не слышал, чтобы люди, подвыпив, пели блатные песни).

>Тюрьма и лагерь в жизни русских - гигантский культурный пласт.

Равно как и в жизни людей других национальностей.

>Шипутинский к этому никакого отношения не имеет. Сейчас речь не о нем

А кто тогда имеет? Северный, который пел блатные одесские еврейские песни и считается, кстати говоря, родоначальником русского шансона. Или Лесоповал Танича? Вы, например, назовите хотя бы 10 РУССКИХ народных (т.е. известных подавляющему большинству) песен про тюрьму. 10 как минимум, т.к. если это псени народные, то их д.б. достаточно много.

>И мне неприятно. Однако стичаю, что народ свой знать нужно каждому. Не хвалить/ругать на чем свет стоит, а знать.

Правильно.

>>Русский народ, как и любой другой, имеет свои достоинства и свои недостатки. Достоинства надо развивать, а с недостатками бороться (опять же как и другим народам). Причем бороться как с недостатками народа, так и каждому со своими личными. только тогда можно на что-то рассчитывать.
>Уже была предпринята очень серьезная попытка в первой половине 20 в.
>Не помогло, как мы видим :(.

Попытка была прервана в самом начале.
От limp-man
К Илья В. (01.03.2003 02:50:23)
Дата 01.03.2003 19:32:59

Re: "Шансон" и...

>>Впрочем и про желание жить по неким "законам справедливости" я тоже писал.
>
>В том-то и дело. Народ считает, что законы гос-ва должны отражать законы справедливости. А если нет, то это неправильные законы. Какая-то часть общества, безусловно, специально нарушает гос. законы, н. мафия, но то же самое происходит и в других странах. + Не забывайте, что большая часть нарушающих законы вынуждена к этому, т.к. действующие законы не оставляют им другого выбора. Злого умысла целенаправленно нарушать все принимаемые гос-вом законы у людей нет.

Это не так. Большинство просто не знают, чем им нарушение грозит. Не знают, что за обычную пьяную драку или мелкое воровство вполне можно сесть.

Типа, Васке можно, а я чем хуже?
И понесся.

>Частично здесь проявляется общий закон: как только какому-нибудь ничтожеству дают минимальную власть, он начинает использовать ее на всю катушку, чтобы как можно сильнее унизить как можно большее количество людей и доказать т.о. самому себе, что он не ничтожество (комплекс неполноценности). Также здесь имеет место давняя нелюбовь иногородних (из коих во многом и набирают ППС) к москвичам, а на службе он может эту нелюбовь реализовать.

В милиции крупных городов работают во-сновном иногородние. Месным лень, они все высококультурные, служба не для них.

>Однако самая главная причина - кадровая политика МВД и ГУВД + низкий уровень легальных доходов и низкий уровень престижности этой службы.

У нас куда ни плюнь - везде примерно одно и тоже. Конечно, причины кругом разные, но положение просто до боли знакомо.

> В основном такие вещи выделывают сотрудники низших званий, которые срывают на др. людях втч. и то, что даже в своей структуре они ничтожества.

Все хороши :(

>Кстати, пока гос. служащие не будут соблюдать законы, народ не будет их соблюдать и подавно.
>Он не типичный представитель народа. В милицию на низшие должности идут люди совершенно определенного ума, образования и характера.

Не понял. Какие люди идут в милицию? И почему их нельзя счинать представителями простого народа?

>>>Или гос. поликлинника и др. гос. учреждения, где люди чувствуют себя скотом. И человек сейчас НИЧЕГО реально не может им противопоставить, т.к. судебная система не работает, а вышестоящей власти на все это наплевать. Непричатность выражается в том, что плевать хотела вся власть на нужды и интересы народа. Выборами ничего тут не изменишь, т.к. они все такие.
>>Заметь, именно люди, там работающие, делают эти учреждения такими, какие они есть.
>
>О причинах написал выше. Такими их делают втч. и люди, но есть и др. причины. Но людей этих никуда не денешь, других нет.

Согласный.

>>>Другой человек во власть просто не пробьется.
>>Это не так. Успешную карьеру создают другие качества, а не чесность и неподкупность. Чесных во власных структурах ровно столько же, сколько и везде. Просто на службе это значительно лучше видно. Там эти качества подвергаются проверке каждый миг, каждую секунду.
>
>Не согласен. Во власть человека продвигают другие люди ради выгоды для последних. Честного им продвигать не выгодно, и они будут таким не помогать, а мешать.

Снова не понял. Это какие "другие люди" продвигают нашего мл. сержанта на службу?

>Если продолжить Вашу мысль, то получается, например, что евреи заслужили Гитлера, заложники НО - террористов итп.

Как-то странно вы ее продолжаете. Разве разницы нет?

>Так и на Западе она до последних времен ничего не стоила. Вы наверное забыли про инквизицию, крестовые походы, "колонизацию" Америки. Например, история самой старой демократии - Англии - замешана на крови в борьбе за деньги и власть. Всю свою историю европейцы убивали друг друга в огромных количествах. В России такого не было и близко. Зверские и жестокие формы пришли к нам от Запада вместе с реформами Петра, и то не имели западного размаха. При Иване Грозном, которого как только не поливали грязью, было уничтожено около 4 тыс. человек (это за несколько десятков лет), что по тем временам - ничтожная цифра, а по ср-ю с теми же показателями на Западе за то же время - просто смешная. Но наши историки как-то забывают нам об этом рассказать, не забывая назвать царя кровжадным монстром.

Сейчас вроде разговор про нынешнее положение вешей. А то и про рабство можно вспомнить, смысла примерно столько же.

>>>Все люди убеждены, что им так или иначе кто-то что-то должен и обязан.
>>Не все. Тех, кто убежден, держу за тупых баранов.
>
>Вы тоже в этом убеждены. Н., в том, что начальник должен повысить по службе Вас, а не Вашего коллегу, потому что коллега тупой баран, а Вы нет. Вы убеждены в том, что мл. сержант не должен Вас бить, а должен относиться уважительно, должен в отношении Вас соблюдать законы. итп.

Не надо мне рассказывать, в чем я убежден, а в чем нет. Это очень несерьезно выглядет.

>>>Кстати, Вам правильно возрасили, что "русский шансон" на самом деле скорее "еврейский шансон", т.к. русских там очень мало.
>>Граждане, говорившие такое, видимо, не очень хорошо знакомы с предметом.
>>Песни, сочинённые в лагерях и тюрьмах, по определению - народные.
>
>Не обязательно. Народные - те, которые 1)сочинены представителями народа (т.е. простыми людьми), 2) признаны и любимы самим народом (я что-то не слышал, чтобы люди, подвыпив, пели блатные песни).

Ну это ведь не значит, что не любимы?

Среди простого трудового народа эти песни очень популярны. Уж поверьте на слово.

>>Тюрьма и лагерь в жизни русских - гигантский культурный пласт.
>
>Равно как и в жизни людей других национальностей.

Не в той степени, как у нас. Такий вещей, как русский вор-в-законе, "воровской" закон и "феня" у других народов не знаю.

>>Шипутинский к этому никакого отношения не имеет. Сейчас речь не о нем
>
>А кто тогда имеет?

Песни Михаила Круга и Ивана Кучина, например. Я именно про них, и про похожие.

>>Русский народ, как и любой другой, имеет свои достоинства и свои недостатки. Достоинства надо развивать, а с недостатками бороться (опять же как и другим народам). Причем бороться как с недостатками народа, так и каждому со своими личными. только тогда можно на что-то рассчитывать.
>Уже была предпринята очень серьезная попытка в первой половине 20 в.
>Не помогло, как мы видим :(.

>Попытка была прервана в самом начале.

Тем не менее в области контроля за исполнением законодательство все было очень серьезно. Многие не знают, но все расстреляные и посаженные были осуждены ТОЧНО в соответствии с действующим законодательствои и ТОЛЬКО решением суда.
От Илья В.
К limp-man (01.03.2003 19:32:59)
Дата 02.03.2003 02:15:03

Re: "Шансон" и...

>>В том-то и дело. Народ считает, что законы гос-ва должны отражать законы справедливости. А если нет, то это неправильные законы. Какая-то часть общества, безусловно, специально нарушает гос. законы, н. мафия, но то же самое происходит и в других странах. + Не забывайте, что большая часть нарушающих законы вынуждена к этому, т.к. действующие законы не оставляют им другого выбора. Злого умысла целенаправленно нарушать все принимаемые гос-вом законы у людей нет.
>Это не так. Большинство просто не знают, чем им нарушение грозит. Не знают, что за обычную пьяную драку или мелкое воровство вполне можно сесть. Типа, Васке можно, а я чем хуже? И понесся.

За ОБЫЧНУЮ (где результат - только синяки) - нельзя. За МЕЛКУЮ кражу тоже (хотя из-за не столь давних изменений в ст. УК о краже в принципе теперь почти за любую можно).

Да и вполне они это знают. Знают, что если Ваську избить до полусмерти, - то сесть можно вполне.

>> В основном такие вещи выделывают сотрудники низших званий, которые срывают на др. людях втч. и то, что даже в своей структуре они ничтожества.
>Все хороши :(

Я написал "в основном", т.к. откровенные дебилы и садисты, как правило, высоко не идут.

>>Кстати, пока гос. служащие не будут соблюдать законы, народ не будет их соблюдать и подавно.
>>Он не типичный представитель народа. В милицию на низшие должности идут люди совершенно определенного ума, образования и характера.
>Не понял. Какие люди идут в милицию? И почему их нельзя счинать представителями простого народа?

Потому что человек выбирает себе работу в соответствии со своими личностными качествами. Очень многие просто не хотят издеваться над другими людьми, многие считают это (работу в милиции) ниже своего достоинства.

>>>>Другой человек во власть просто не пробьется.
>>>Это не так. Успешную карьеру создают другие качества, а не чесность и неподкупность. Чесных во власных структурах ровно столько же, сколько и везде. Просто на службе это значительно лучше видно. Там эти качества подвергаются проверке каждый миг, каждую секунду.
>>Не согласен. Во власть человека продвигают другие люди ради выгоды для последних. Честного им продвигать не выгодно, и они будут таким не помогать, а мешать.
>Снова не понял. Это какие "другие люди" продвигают нашего мл. сержанта на службу?

Продвигают не на службу, а по службе. Честного мл. сержанта повышать по должности не будут, т.к. с ним будет сложно договориться.

>>Если продолжить Вашу мысль, то получается, например, что евреи заслужили Гитлера, заложники НО - террористов итп.
>Как-то странно вы ее продолжаете. Разве разницы нет?

В данном контексте нет. Ваша мысль - частный случай мысли, что "Каждый имеет то, что заслуживает".

>>Так и на Западе она до последних времен ничего не стоила. Вы наверное забыли про инквизицию, крестовые походы, "колонизацию" Америки. Например, история самой старой демократии - Англии - замешана на крови в борьбе за деньги и власть. Всю свою историю европейцы убивали друг друга в огромных количествах. В России такого не было и близко. Зверские и жестокие формы пришли к нам от Запада вместе с реформами Петра, и то не имели западного размаха. При Иване Грозном, которого как только не поливали грязью, было уничтожено около 4 тыс. человек (это за несколько десятков лет), что по тем временам - ничтожная цифра, а по ср-ю с теми же показателями на Западе за то же время - просто смешная. Но наши историки как-то забывают нам об этом рассказать, не забывая назвать царя кровжадным монстром.
>Сейчас вроде разговор про нынешнее положение вешей. А то и про рабство можно вспомнить, смысла примерно столько же.

Напомню. Вы писали, что в России так всегда было. Когда я 1й раз написали про Запад, то Вы ответили, что ТАКОГО, как в России, там не было. Было, и было гораздо хуже.

>>>>Все люди убеждены, что им так или иначе кто-то что-то должен и обязан.
>>>Не все. Тех, кто убежден, держу за тупых баранов.
>>Вы тоже в этом убеждены. Н., в том, что начальник должен повысить по службе Вас, а не Вашего коллегу, потому что коллега тупой баран, а Вы нет. Вы убеждены в том, что мл. сержант не должен Вас бить, а должен относиться уважительно, должен в отношении Вас соблюдать законы. итп.
>Не надо мне рассказывать, в чем я убежден, а в чем нет. Это очень несерьезно выглядет.

Я показываю на самом близком Вам примере Вашу неправоту.

>>>Песни, сочинённые в лагерях и тюрьмах, по определению - народные.
>>Не обязательно. Народные - те, которые 1)сочинены представителями народа (т.е. простыми людьми), 2) признаны и любимы самим народом (я что-то не слышал, чтобы люди, подвыпив, пели блатные песни).
>Ну это ведь не значит, что не любимы?

Не понял.

>Среди простого трудового народа эти песни очень популярны. Уж поверьте на слово.

Популярны, хотя и не настолько, чтобы перебить "Шумел камыш". Но это не делает их РУССКИМИ и НАРОДНЫМИ (Руки Вверх тоже любят).

>>>Тюрьма и лагерь в жизни русских - гигантский культурный пласт.
>>Равно как и в жизни людей других национальностей.
>Не в той степени, как у нас. Такий вещей, как русский вор-в-законе, "воровской" закон и "феня" у других народов не знаю.

Но тем не менее они есть. Просто там нет такого вторжения блатного жаргона и эстетики в жизнь простых людей.

>>>Шипутинский к этому никакого отношения не имеет. Сейчас речь не о нем
>>А кто тогда имеет?
>Песни Михаила Круга и Ивана Кучина, например. Я именно про них, и про похожие.

А чем они отличаются от Шуфутинского?

>Тем не менее в области контроля за исполнением законодательство все было очень серьезно. Многие не знают, но все расстреляные и посаженные были осуждены ТОЧНО в соответствии с действующим законодательствои и ТОЛЬКО решением суда.

Ну это смотря про какое время Вы говорите. В начале могли и просто так расстрелять.
Нормы уголовного процесса постоянно нарушались. А подкинуть наркоту в карман и выбить признание в наркоторговле могут и сегодня. И если не вникать, то все будет ТОЧНО в соответствии.
От Георгий
К Илья В. (01.03.2003 02:50:23)
Дата 01.03.2003 13:37:36

"Шансон", тем более теперь, пишут люди, сами не сидевшие...


> >Шипутинский к этому никакого отношения не имеет. Сейчас речь не о нем
>
> А кто тогда имеет? Северный, который пел блатные одесские еврейские песни
и считается, кстати говоря, родоначальником русского шансона. Или Лесоповал
Танича? Вы, например, назовите хотя бы 10 РУССКИХ народных (т.е. известных
подавляющему большинству) песен про тюрьму. 10 как минимум, т.к. если это
псени народные, то их д.б. достаточно много.
>

... а "косящие под". У Гаврилина про это есть. И у С. Г. в "Манипуляции"
(про Яшу Ястреба и пр.)