От Георгий
К Георгий
Дата 24.01.2001 21:44:00
Рубрики Прочее;

Шестой раунд

Роман Ш.: re: Ситуация в СССР и ее восприятие
> Например многие считали, что раз наши видеомагнитофоны хуже японских , то все -социализм обречен. При этом как-то забылось, что и США по производство телевизоров и магнитофонов с японцами конкурировать не смогли. Ничего перетерпели обиду, перестройку устраивать не стали.
Вы уже забыли, что японские видеомагнитофоны были практически недоступны в СССР. За один такой видеомагнитофон можно было купить неплохой дом в деревне. Чего никак нельзя сказать про США.

Александр: Пример единства и борьбы...
шизоидного сознания с самим собой:
> Отставание СССР начало закладываться с середины 50-х. Именно тогда
> темп роста инвестиций стал отставать от темпа роста потребления.
> Дело в том, что экономическая мощь определяется не тоннами стали или серной
> кислоты, производимыми на душу населения, а тем, насколько хорошо экономика
> делает жизнь человека удобной и защищает его от
неблагоприятных факторов.
Дело в том что сталь, произведенная на душу населения и есть инвестиция. Она превращается в машины, на которых эта душа работает. В первой половине поста Вы говорите что на повышение производства стали на душу надо тратить по крайней мере столько же денег сколько на видеомагнитофоны, в во второй заявляете что сталь - ерунда, главное видак.
У Вас не только на ушах лапша, но и в голове каша из более менее здравых рассужденмй и горбачево-реформаторской пропаганды.

Роман Ш.: Вот уж точно...
> Дело в том что сталь, произведенная на душу населения и есть инвестиция. Она превращается в машины, на которых эта душа работает.
Но она может превращаться далеко не только в машины, а, еще, например, в кандалы для заключенных Гулага, решетки в тюрьмах или ложки-чебурашки :))) Сама по себе сталь не является инвестиционным товаром. А даже если она превращается в инвестиционные товары, то эти товары совсем не обязательно для советских рабочих: СССР активно торговал со всем миром. И даже если эти инвестиционные товары остаются в СССР это тоже ничего не значит, потому что их могут просто сдать в металлолом или вообще сгноить на каком-нибудь складе. Они же ничьи...

Александр: re: Вот уж точно...
> Но она может превращаться далеко не только в машины, а, еще, например,
в дороги, мосты, постройки...
> И даже если эти инвестиционные товары остаются в СССР это тоже ничего
> не значит, потому что их могут просто сдать в металлолом
То же можно сказать об инвестициях в Германии - могут. А по части кандалов - так я первый раз наручники увидел в возрасте 23 лет, уже в штатах. Тут они у каждого полицейского болтаются. И заключенных своих американы обожают сковывать по нескольку штук одной цепью когда на работы гоняют. Вот металла то идет!
Вы бы, Рома, не разводили тут фантастику да беллетристику в худших традициях солженицынщины, а по делу писали. Если конечто есть чего.

Георгий: re: сгноить... Они же ничьи...
Ну да. А "там" ничего не гниет и не пропадает.
Ах да, я забыл: они пропавшие консервы отправляют нам как гуманитарную помощь.
>Но она может превращаться далеко не только в машины, а, еще, например, в кандалы для заключенных Гулага, решетки в тюрьмах или ложки-чебурашки :)))
Все Вас на ГУЛАГ тянет. Первое, что на ум пришло. Не надоело??! В США есть свой ГУЛАГ между прочим. И заключенных поистине уйма. В одном штате мужики добились, чтобы кандалы надевали не только на них, но и на баб (РАВНОПРАВИЕ, однако!)
Можно у Вас спросить, Роман? Вы одобряете нынешние доктрины, "куплю-продажу земли" и прочее. Скажите прямо. А то говорите Мухину: "не надо отгонять союзника", а сами?..
Давайте определимся.
И выскажитесь ЯСНО И ОПРЕДЕЛЕННО по теореме Билла. Про меня считайте, что я согласен с С. Г. ("лижу задницу", как изящно выразился Зубатов).

Роман Ш.: Теорема Билла
Билл частично прав в следующем: "Только за счет частной предпринимательской инициативы во всех ее формах можно, не прибегая к массовому террору и не изобретая мифические какие то кибуцы российские, вывести, газетно говоря, экономику на путь долгого и стабильного развития." Я согласен со всей этой фразой кроме слова "только". Одной предпринимательской инициативы недостаточно, нужно еще сильное регулирующее государство и коллективное желание людей выбраться из дерьма. А ближайшие перспективы России достаточно мрачны при любом сценарии и то оживление, что мы сейчас видим - временное. Следующий кризис через 4-5 лет будет вызван синергетическим действием износа основных фондов и инфраструктуры, необходимости выплатить долги и нехватки технических специалистов. В последнем, каюсь, я сам частично виновен...

dim: re: Снимаем лапшу с ушей...
Извините, Роман, но какая-то это сомнительная статья. Неизвестно, как автор рассчитал отношение инвестиций в основной капитал (этот термин еще как-то определяется в учебниках), а вот что такое обьем потребления и как он считался - совершенно непонятно. Ссылок в статье нет, непонятен источник этих данных. Да и выводы весьма сомнительны. Почему бы если достигнут значительный обьем капвложений, не направить в какой-то период больше средств в сферу потребления? По-моему логично. Кто-то ругает СССР, что было много ухнуто в капвложения в ущерб магнитофонам, Соколов - наоборот. Что такое - обьем потребления? Размер денежных расходов населения? Если так - однозначный гон в статье, это проверяется простейшим расчетом - см.Статистический ежегодник, 1999 -
в 1970 г. соотношение инвестиций в основной капитал к денежным расходам населения - 0.76, 75-0.89, 80-0.81, 85-0.76, 90-0.56. Легко заметить, что никакого "двойного отставания" от Европы, где среднее отношение "достигает 1" (какое лукавство - наверное, реально 0.8-0.9) нет, в 70- годы наблюдался рост этого коэффициента, затем незначительное падение и только во время горбачевской перестройки началось серьезное падение. Так что неаккуратен Соколов с цифрами и веры ему - нет.
Как вам кстати, такой пассаж - "Меньше всего в Греции (примерно 0,8),заметно больше в Германии (около 1,2). Весьма велик этот показатель для Китая (по разным оценкам от 1,3 до 1,6). Так вот, по этому ключевому показателю мы с середины 70-х годов существенно отстаем от Европы (примерно вдвое) [вранье - Д.К.], а с начала 90-х он для России вообще стал отрицательным [это как понимать - что стало отрицательным? автор не понимает, что пишет? - Д.К.]- мы проедаем основные фонды вместо того, чтобы вкладывать в них. Отставание СССР начало закладываться с середины 50-х [вранье - по крайней мере с 70 до начала 80х был устойчивый рост этого коэффициента - Д.К.]
Это, по сути ваш единственный аргумент был за нарастание кризиса в СССР, вы его и у Паршева на форуме выкладывали, так что попробуйте защитить выкладки Соколова, а то придется посчитать этот аргумент опровергнутым и забыть.
От С.Кара-Мурза
К Георгий (24.01.2001 21:44:00)
Дата 25.01.2001 13:13:00

Коллективная шизофрения?

Предупреждаю, что шизофрения - в хорошем смысле слова. А то все такие обидчивые.
Похоже, что полгода - псу под хвост. Сначала мы договорились, что обсуждаемая система сложна. Поэтому будем распутывать ее, применяя хотя бы поначалу лишь абсолютные, однозначно толкуемые понятия. Далее договорились, что советское хозяйство было натуральным, и потому главные макроэкономические, а тем более монетаристские категории рынка к нему просто неприменимы. Вроде бы, все с этим согласились, хотя бы молчаливо. И вот, как только сформулирована простейшая теорема, по кусочкам высказанная на Форуме, в обсуждение вбрасывается целая куча понятий, у которых и смысл уловить трудно. Дальше - манипуляции со временем. Кризис перестройки - это порождение советского хозяйства или результат рыночных экспериментов над ним? Сам же Роман Ш вдруг ввел интегральный "натуральный" показатель - как хозяйство защищает людей от главных источников страданий (угроз). Разве по этому показателю СССР шел к коллапсу? Достаточно посмотреть на "карту страхов" советского человека - именно главных социальных угроз никто уже не боялся. Имея достаточную закрытость и безопасность, СССР мог варьировать и темпы обновления фондов, и модернизацию финансовой сферы - все это без катастрофы. И даже большие мессианские проекты тянул, которые уже были, похоже, хозяйству не по зубам. Та мощность хозяйства, что мы имеем сегодня, просто несопоставима с поздним СССР - но ведь мы сравниваем именно две системы, обладающие главными критериями подобия, СССР и РФ (+ СНГ). Это тоже было уговорено - а тут опять: США, ФРГ, потребление, качество магнитофонов...
Дорогие россияне...
От Скептик
К С.Кара-Мурза (25.01.2001 13:13:00)
Дата 25.01.2001 14:15:00

re: Кара- Мурзе

Мне кажется, что даже ярые противники советской системы хоть и подспудно , но признают, что при сравнении сегодняшней ситуации с тем что было, они проигрывают. Именно поэтому у них идет постоянная апелляция к западу. Если вести сранение по линии РФ и РСФСР, то есть "что было и что стало"- то тут аргументы "солидаристов" просто не отразимы, вот и "рыночники" выпрыгивают в другую плоскость. Солидарист всегда может сказать: «Пускай у нас автомобили были хуже чем на западе. Но сейчас они , что лучше? Пусть у нас не было хороших отечественных магнитофонов , а сейчас они , что появились? Импорт не есть реформа. И против этого не попрешь, в таких случаях у демка срабатывает защитная реакция, и он спасая лицо тут же вспоминает ГУЛАГ и раскулачивание апеллирует к западу, принятию Православия а не католицизма короче выдает ворох штампов.

С другой стороны понятна тяга очень многих людей сравнивать положение СССР именно с западом.
А с чем еще сравниваться?-может задать вопрос "демократ". Ну не с Африкой, же? Не с Латинской Америкой- полуграмотным регионом, сравнительно недавно освободившийся от колониальной зависимости.

Не с Азией, же? Где люди живут каким то неосредневековьем, с запретом стричь бороды.
От Константин
К Скептик (25.01.2001 14:15:00)
Дата 26.01.2001 00:55:00

Кроме шизофрении.

Я приношу извинение за то, что упомянул видеомагнитофоны, чем спровоцировал уход от темы. Но хочу отметить, что было высказано и несколько возражений именно в абсолютных терминах. Суть их сводится к следующему.
1. В СССР в 70-80 гг введение новых мощностей основных фондов (средств производства) не компенсировал выбытие старых. Началось проедание основных фондов.
2. Данные Госкомстата (использовавшиеся и ЦРУ) не верны, поскольку в них использовано денежное исчисление. В качестве обоснования Pout сослался на статью "Лукавая цифра". Я помню, что в этой статье был вывод, что если считать в натуре, то стране нужна новая индустриализация. Bill ссылается на частное мнение знакомых ему руководителей производства.
и еще два простых соображения
3. Приведенные Вами социологические данные, что население не испытывало каких-либо тревог не противоречит утверждению 1. Ведь состояние средств производства мало затрагивает обычного человека. Как раз проедание основных фондов может восприниматься как рост благосостояния.
4. Мнение упомянутых Billoм руководителей производства могло сильно отличаться от мнения рядовых граждан в силу большей осведомленности первых. Но "сомневающиеся руководители производства " малочисленная группа , поэтому их мнение слабо отразилось на результатах социологических опросов.
От Дмитрий Лебедев
К Константин (26.01.2001 00:55:00)
Дата 25.01.2001 14:32:00

О теореме Билла

О теореме Билла: сущность этой теоремы принципиальна - она последнее прибежище порядочного демократа и заслуживает не оскорблений и насмешек, а серьёзного и внимательного отношения.
Попытаемся разделить теорему на ряд положений.
1. Произведённые в СССР товары показывают, что Советский строй был несостоятелен, по крайней мере, в его экономической части.
2. Проект "реформаторов" состоял в его принципиальном улучшении нового общества.
3. Проект был выполнен плохо с ошибками и преступлениями.
4. Путь в целом правильный, а отрицательные явления поправимы.

Рассмотрим позиции последовательно. Увы, это сделать трудно - критерии субъективизма постоянно вмешивается в эту проблему.
1. Так, то что советские товары были плохими, не следует из их сути - это Противник Советского Строя узнал, познакомившись с западной техникой. Демократами не были озвучены случаи, что советский человек подвергался риску именно применяя эти товары. Они лишь противопоставлялись западным и при этом не делался никакой анализ принципиальной возможности их создания у нас и реальных причин технического отставания Советского Союза - не сделан он и по сию пору. Постараюсь провести аналогию - многие хотели бы выглядеть, как Шварценегер, хоть потом и выяснилось, что он построил форму своего тела, нещадно применяя анаболики и сегодня глубоко больной человек. Скажем так - мечта о японском видеомагнитофоне и шварцнегерности своего тела жили рядышком в сознаниии Советского Подростка. Почему же вторая мечта быстро умерла, а первая живёт по сию пору и диктует нам уничтожение нашей страны? очень просто - эти подростки эмпирически осознали, что шварцнегерами им не стать, а эмпирически осознать, что западную технику СССР "не поднять" - они не могут - а это явления одного порядка.
2. В чём состоял проект реформаторов - вопрос неразрешимый. Реформаторы - это не однородная группа, а "восставшая Гассетовская масса". Но вот на что хочу обратить Ваше внимание, действительно глубокоуважаемый мною Билл. Любая конструктивная власть широко использует рычаги преемственности. У нас же были лишь использованы те рычаги (органы государственного управления), которые могли разрушать. Все позитивные институты: производственная инфраструтура, историческая гордость, взаимосвязь меж поколеньями - постоянно жестоко уничтожаются. Это лучше всяких слов свидетельствует о разрушительности, не о созидательности пороекта, что бы там не думал порядочный демократ.
3. Преступления и ошибки слишком целеноправлены и массовы, чтобы быть случайными. Масштабы и скорость разрушения общества не снижаются.
4. Исходя из вышесказанного, предоставляю Вам судить, насколько можно поправить курс. В связи с послдними событиями - замерзаниями городов, непрекращающимися скандалами и решении Путина вынести тело Ленина из Мавзолея, я не вижу признаков того, что курс кто-либо пытается поправить. Самый надёжный свидетель - жизнь вокру Вас. Даже если принять, что все мои рассуждения - туфта - позволим ли такой проект, при котором массово страдают и погибают ещё вчера благополучные люди?
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (25.01.2001 14:32:00)
Дата 26.01.2001 09:03:00

Вы вообще обсуждаете второстепенные вещи

> Попытаемся разделить теорему на ряд положений. 1. Произведённые в СССР товары показывают, что Советский строй был несостоятелен, по крайней мере, в его экономической части.

Если Вы читали Паршева (хотя это и без Паршева понятно и ежу), то помните, что эффективность системы определяется совсем не качеством товаров, которые она производит, а нормой прибыли (rate of return), которую она получает за их производство. Можно произвести один мерседес и сотню лад, и если второе окажется прибыльнее, то надо гнать именно лады, а не мерседесы. СССР тоже получал прибыль за счет своей экономики, только мы не можем ее подсчитать.

Еще в 1990-м году мне попалась на глаза книжка "состояние экономики СССР в 1989-м году", где обсуждались два основных кризиса, которые стали первоисточниками остальных: инвестиционный кризис и кризис управления. Цитату про первый я уже привел и возражения dim я не принимаю, поскольку в СССР зарплата составляла только примерно половину фонда потребления, поэтому, приведя цифры из статистического справочника он только подтвердил утверждения Соколова о том, что инвестиции в основной капитал в СССР 70-80-х годов были по крайней мере вдвое меньше требуемых для нормального долговременного воспроизводства и развития экономики.

Теперь насчет кризиса управления советской экономикой, который, по моему мнению, являлся результатом ее усложнения и интенсификации (а совсем не злым умыслом Горбачева и ко). Чем больше мне здесь возражают, тем больше я убеждаюсь в своей правоте. Более-менее грамотно мне пытался возразить MarchCat, book.by.ru/cgi-bin/show.cgi?book=Situation-in-Russia&i=979752119 но по-моему, мы говорим с ним на разных языках, так как его возражения не по существу, а кое-что - вообще бред (например, замечание про астатизм). Возможно, дело в том, что я ошибаюсь в терминах, так как давно не говорил об этих вещах по-русски. Итак, для поддержания любой системы, в том числе и экономики, в стабильном состоянии могут использоваться две принципиально различные стратегии и их сочетание. 1) Управление с помощью прямой связи (feedforward or lead-lag control), когда датчик считывает возмущения на входе в систему, а регулятор (controller) пытается их компенсировать с помощью приказов манипулятору, которые расчитываются из модели системы. 2) Управление с помощью обратной связи (feedback control), когда датчик считывает информацию о системе, а точнее, на выходе из системы, а регулятор вычисляет управляющее действие на основание отклонения показаний датчика от оптимальных. Так вот, в экономике "выходом из системы" является то, насколько хорошо экономика делает жизнь человека удобной и защищает его от неблагоприятных факторов. В рыночной экономике ЛЮБОЕ предприятие делает прибыль именно на этом, просто множества этих людей могут быть самыми разными. То же самое верно и для плановой экономики, если рассматривать все государство как одно большое акционерное предприятие, но только прибыль делится между всеми гражданами. Но разница заключается в том, что в плановой экономике невозможно измерить выход, о котором я говорил заранее, единственным распространенным инструментом для его измерения были книги жалоб и предложений. В рыночной экономике выход измеряется с помощью свободных цен, которые показывают меру ценности и, как следствие, меру того, насколько жизнь человека становится удобнее (или ему так кажется, что становится, как утверждает Александр, но это в данном случае непринципиально) от приобретения той или иной услуги или товара. Поэтому план - есть система управления экономикой с прямой связью, где управляющие действия расчитываются исходя из показаний датчиков на входе в систему и на основание некой очень сильно упрощенной модели экономики (поскольку реальная экономика - штука очень сложная для точного моделирования). В результате, с увеличением потребления, уменьшением доступности факторов производства, увеличением роли стохастических компонентов, плановой системе становится все сложнее и сложнее справится с управлением экономикой и в конце концов, она становится неуправляемой, свидетелями чего мы и являлись. Рыночная же экономика (хотя в ней и имеется огромное количество издержек, которых нет в плановой) управляется как с помощью прямой связи - плана (например, изменение учетной ставки центральными банками как реакция на различные возмущения, таких как изменения экономических показателей), так и с помощью обратной - например, увеличение производства ч.-л. как реакция на недостаточную заполненность рынка. Поэтому рыночная экономика может быть гораздо менее эффективнее плановой на определенных этапах развития п/с, но можно уверенно сказать, что по крайней мере в масштабах больших временных отрезков она в принципе более стабильна, чем плановая.
От Александр
К Роман Ш. (26.01.2001 09:03:00)
Дата 26.01.2001 09:39:00

re: Вы вообще обсуждаете второстепенные вещи

> Если Вы читали Паршева

А если Вы читаи Паршева то могли заметить что:

1. эффективность - вешь относительная. Для инвестора эффеткивно одно, для работника другое, для солдарного общества третье.
2. мерседесы с жигулями не конкурируют. Это друой класс машин.

> инвестиционный кризис и кризис управления.

А тут вспоминается профессор Преображенскмй. Когда генсек начинает нарочно мочиться мимо унитаза в стране начинается разруха. И сброс капитала и дезорганизация управления были умышленными действиями, к тому же широко разрекламироваными: "Вспомним один из фундаментальных лозунгов перестройки,
который противоречит и здравому смыслу, и элементарной логике, но был с восторгом
воспринят интеллигенцией. А.Н.Яковлев выкинул его в августе 1988 г.: "Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень"." www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html

Конечно можно полагать что кризис управления в том и выражается что к власти приходят враги, но утверждать что то что они сделали - ошибки, неизбежные в виду возросшей сложности системы по меньшей мере странно.

> В рыночной экономике выход измеряется с помощью свободных цен, которые
> показывают меру ценности и, как следствие, меру того, насколько жизнь
> человека становится удобнее

Не каждая ценность имеет цену.

И я не вполне понимаю как такое неудобство как безработица выражается свободной ценой на рынке.

По моему Вы бредите, Роман.
От dim
К Александр (26.01.2001 09:39:00)
Дата 26.01.2001 12:17:00

re: Вы вообще...

>Еще в 1990-м году мне попалась на глаза >книжка "состояние экономики СССР в 1989-м >году", где обсуждались два основных кризиса,
Автора, кстати, не вспомните?
>которые стали первоисточниками остальных: >инвестиционный кризис и кризис управления. >Цитату про первый я уже привел и возражения dim >я не принимаю, поскольку в СССР зарплата >составляла только примерно половину фонда >потребления, поэтому, приведя цифры из >статистического справочника он только >подтвердил утверждения Соколова о том, что
Вот непонятна методика расчета, так что я поостерегся бы так уж доверять Соколову. Не выдаете ли вы желаемое за действительное?
Ведь наблюдался _рост_ вложений в основной капитал. Как же это может свидетельствовать о столь вопиющих проблемах? Что плохого в смещении акцентов на потребление при наличии _роста_ вложений в основной капитал и весьма значительного, в разы?
>инвестиции в основной капитал в СССР 70-80-х >годов были по крайней мере вдвое меньше >требуемых для нормального долговременного >воспроизводства и развития экономики.
Вот этот тезис никак не доказан - кроме бреда о сравнении с другими странами, которое недопустимо по критериям подобия.

Про управление. Вполне возможно, система с прямой связью, как вы ее обозвали не справилась бы с управлением, если целью его является - максимизация прибыли. Действительно, как бы определить, на что люди отдадут свои деньги? Тем более, такую потребность можно и создать - наркотики там или еще что из самого низменного - оно всегда притягательней.
Попытайтесь доказать, что система с такой прямой связью не в состоянии более эффективно добиваться своей цели - удовлетворение в первую очередь насущных потребностей _всех_ членов общества. Думаю, не удастся, так как практика, знаете ли - противоречит вашим выводам.

Dim
От Роман Ш.
К Александр (26.01.2001 09:39:00)
Дата 26.01.2001 11:36:00

re: Вы вообще...

Насколько я знаю такие опыты уже были, только в виде своей валюты на предприятиях. Было бы действительно интересно, если бы кто-нибудь сделал анализ такого опыта.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (26.01.2001 09:03:00)
Дата 26.01.2001 09:26:00

Графическая иллюстрация

Иллюстрация к сказанному:
Вот грубая модель рыночной экономики (W - передаточная функция экономики, R - передаточная функция системы управления экономикой, вход f - экономические данные, выход y - то, насколько хорошо экономика делает жизнь человека удобной и защищает его от неблагоприятных факторов, на выходе из R и на входе в W - произведенные товары и услуги):
www.dvgups.ru/malay/Image53.gif
Если оставить только контур, который идет через передаточную функцию G, то получится плановая экономика.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (25.01.2001 14:32:00)
Дата 26.01.2001 00:39:00

re: О теореме Билла

> а эмпирически осознать, что западную технику СССР "не поднять" - они не могут

А как это "эмпирически осознать"? ;-)
В своей области я не вижу нчего такого чтобы СССР не мог сделать так же, а то и лучше чем на западе. Уверен что то же отностся ко всем другим областям. Проблема в том что этот подросток захотел не сделать, а потребить. Советский строй разрушали именно перемещением акцентов с производства на потребление. Делалось это в несколько этапов и по многим фронтам. От "тектонического сдвига" в сторону производства средств потребления, до фетишизации механизма распределения (рынка), при полном забвении производства.

СССР давал человеку практически неограниченые возможности создавать, быть творцом: бесплатное образование,образованая рабочая сила, люди привыкшие помогать друг другу, кредитование предприятий под 1,5% годовых. Вы представляете что это такое? Да ни один буржуй в мире о таком и мечтать не может! Производилось огромное количество средств производства, так что эти деньги были обеспечены товаром.

Тут один знакомый сделал трансгенную мышь, производящую интерферон в молоке. Собирался делать овцу, договорился с директором совхоза. Сотни овец хватило бы чтобы обеспечить интерфероном всю Россию, и все пошло прахом из-за реформ. Ну не подходит теперь Россия для производства. Только для потребления. Для удовлетворения потребностей делать такую овцу имело смысл. Для получения прибыли - нет. Прибыль можно получать продавая втридорого покупной западный интерферон богатеям. Рынок, финансирование, квалифицированую рабочую силу - все у нас отняли. А в замен дали возможность покупать западный продукт на ворованые деньги.

> позволим ли такой проект, при котором массово страдают
> и погибают ещё вчера благополучные люди?

Вы задаете некорректный вопрос. Билл полагает все происходящее явлением природы, естественным ходом вещей. По его разумению ругать проект все равно что ругать океан, утопивший моряков. Любые попытки изменить проект вызывают у Билла такую же реакцию как проект строительства ГЭС у гринписовца.

Сначало надо как-то дать понять что все это дело рук человеческих. Что и общество надо строить, а не расчищать дорогу естественным процессам.
От Роман Ш.
К Константин (26.01.2001 00:55:00)
Дата 26.01.2001 07:24:00

Я поместил возражения выводам dim внизу

Перепечатываю их сюда:
"Денежные расходы населения составляют только часть фонда потребления. В СССР - вообще почти только половину, так как там были так называемые общественные фонды потребления, на которые предприятия покупали бесплатные путевки на юг (или еще куда), раздавали "бесплатные" квартиры, "кормили" дефицитом партаппаратчиков, сюда также относятся "бесплатные" образование и "бесплатная" медицина и.т.д., и.т.п."
От Дмитрий Лебедев
К Константин (26.01.2001 00:55:00)
Дата 26.01.2001 10:07:00

загадочные фонды

Откровенно говоря информация, о том, что в 70-80 гг. мы проедали какие-то фонды, у меня вызывает немалые сомнения. Мы уже 15 лет проедаем фонды СССР и если мы 25 лет проедали их ещё и до того, то откуда они такие взялись?
От dim
К Дмитрий Лебедев (26.01.2001 10:07:00)
Дата 26.01.2001 11:59:00

re: Кроме шизофрении.

>1. В СССР в 70-80 гг введение новых мощностей >основных фондов (средств производства) не >компенсировал выбытие старых. Началось >проедание основных фондов.
В 70х-80х годах коэффициент обновления основных фондов в разы (в 6 раз в 1970 году,в 4 раза в 1990 г) превышал коэффициент выбытия (Стат. ежегодник 1999), так что информация не соответствует действительности. Как сочетается проедание с одновременным ростом обьема вводимых основных фондов (в 1970 введено на 90 млрд руб, в 1990 - на 210 млрд.руб)? Падение началось только в 1990 г. С 1994 г. выбывает ОФ больше чем вводится в 1.5-2 раза.
Что свидетельствует о проедании?
>2. Данные Госкомстата (использовавшиеся и ЦРУ) >не верны, поскольку в них использовано денежное >исчисление. В качестве обоснования Pout сослался
Цифры Ханина корректируют официальный процент роста ВВП, т.е Ханин подсчитал, что средний процент роста ВВП с 60 по 85 г. был не 5.9% как утверждал Госкомстат, а всего 2.7 Но это не отменяет наличия самого факта роста. Скорее, действительный коэффициент посередине.
Может, и у США не было своего Ханина.
>3. Приведенные Вами социологические данные, что >население не испытывало каких-либо тревог не >противоречит утверждению 1. Ведь состояние >средств производства мало затрагивает обычного >человека. Как раз проедание основных фондов >может восприниматься как рост благосостояния.
Так как тогда расценить степень этого проедания, если оно идет сейчас и население испытывает тревогу?

Dim
От Pout
К dim (26.01.2001 11:59:00)
Дата 26.01.2001 19:29:00

разберемся

ссылки плиз Дмитрий киньте на Госкомстат99, где он лежит.
С оценкой в _каких_ценах, интресно, этот "рост объема вводимых ОФдов".
Данные пока сильно расходятся с теми, что есть в статьях(не только упомянутого Ханина. Там целый ряд публикаций нескольких авторов, не только по стоимост.оенке фондов - по межотраслевому балансу, по расчетам ВВП етс етс и корень проблем грубо говоря- в недостоверной отчетности, создающей исаженную картину и в микро, и на длительном интервале).

ссылки на статьи и не свежие, теперь уже потухшие(тогда звучали иначе)пока только те что в сети. Надеюсь запостить те основные(87-91годов), а то надергивать цифры и строить на них обязывающие выводы не хочется.
---------------------
В интервью "Комсомольской правде" Григорий Ханин отмечает: "Зарубежные исследователи заблуждались, принимая на веру миф о существовании в СССР статистики для народа и заграницы , демонстрирующей достижения социализма, и статистики для власти , которая в курсе всего. В этой стране были дезинформированы даже правители! Ведь статистическая отчетность подделывалась снизу , правду нужно было выкапывать из-под лжи".

Российская статистика не идеологизирована, однако, по словам ученого, и ей не следует доверять. Если в советское время приходилось сталкиваться с локальной ложью, то теперь "лукавые цифры" обрели тотальный характер, - утверждает Ханин. В целом в нынешней статистике удельный вес качественных данных меньше, чем в советской. Да, случается, что в некоторых отраслях экономики российский Госкомстат выдает сейчас более достоверные цифры, чем его предшественник времен СССР. Но таких примеров все же немного, - отмечает экономист.

"Ничего не изменилось с тех пор, когда я начал заниматься статистикой..."
www.nns.ru/interv/chron/2000/04/27.html

а этого Пайдиева тут уже обсуждали

www.park.ru/newsarchive/paydiev/p0928.htm

28.09.1999

Известный экономист Григорий Ханин в "Новых Известиях" за субботу (25.09.99) великолепно описывает макроэкономическую ситуацию в стране. За 90-е годы производственный потенциал сократился в два раза и уменьшается ежегодно на 8%. Только для поддержания производственного потенциала существующий уровень инвестиций необходимо увеличить в 4 раза; если увеличить в два раза, то падение лишь замедлится. Соответственно через 10-15 лет производственный потенциал страны исчезнет полностью. Это означает, что уже через 5 (при сохранении тренда) или 8 лет (при росте инвестиций в два раза) страна может превратиться в пустыню. Коллапс наступит раньше, чем проржавеет последний нефтепровод или встанет последняя ГЭС.

Автор не алармист: этот расчет задолго до него сделал К.К. Вальтух. Но Вальтуха замалчивают, а Г. Ханин известный публицист, близкий перестроечной интеллигенции, и его напечатали. Следует согласиться с этими авторами, что речь должна идти не о росте, а просто о спасении России и ее экономики. В страну в подобном состоянии иностранные инвестиции не придут в принципе. Необходимо самим переломить ситуацию
...
www-sbras.nsc.ru/HBC/2000/n34-35/f13.html
...
Скажите, не тревожит ли вас самого сакраментальный вопрос: что же день грядущий всем нам готовит в сфере экономики? И если можно, скажите пару слов о суперпрограмме Грефа...

-- У определенной части общества, пожалуй, впервые после 1990 года возникли оптимистические ожидания в связи с некоторым экономическим ростом в 1999 -- первой половине 2000 года. Многие правительственные и научные организации, в том числе и РАН, составили прогнозы с радужными перспективами на ближайшие 10 лет, обещая, если их послушают, чуть ли не двукратный подъем экономики. Я называю это шизофренией образца 2000 года. Помимо традиционной для части нашей экономической науки сервильности (этого хочет высокое начальство) здесь обнаруживается и другой традиционный недостаток: неумение самостоятельно оценивать экономическую информацию, вынуждающее пользоваться исключительно данными официальных статистических органов.

По производившимся мною расчетам, активная часть основных производственных фондов за 90-е годы сократилась почти на половину. Если так и дальше будет продолжаться (а пока нет противоположной тенденции), то в ближайшие 10--15 лет основная оставшаяся часть также исчезнет и тогда просто не на чем будет производить продукцию и услуги. Происходит также не менее страшная деградация интеллектуальных и физических качеств населения, как следствие, и прошлых, и новых, приобретенных уже в 90-е годы ударов по человеческому потенциалу. Судьба России как самостоятельного государства находится в величайшей опасности. Для спасения российской экономики в самые ближайшие годы необходимы чрезвычайные меры. То, что сейчас предложено правительством в виде программы Грефа и то, что предлагают другие общественные движения, в том числе и оппозиционные, совершенно не адекватно степени угрозы для экономики России.

-- И все-таки хочется закончить разговор на оптимистической ноте: времена, быть может все-таки изменятся к лучшему, "творческая пауза" у науки пройдет и будут у нее новые настоящие успехи, которые благотворно скажутся на росте экономики и подъеме промышленности в России... А вы как думаете?

-- К сожалению, не могу поддержать ваш оптимизм. Пока ничто не говорит, на мой взгляд, в его пользу. Ни одно положительное изменение само собой не произойдет. А общественная активность нашего общества, в том числе и научного, находится на обидно низком уровне. В частности, научное сообщество не в состоянии заставить своих руководителей объективно оценить положение в науке и сделать необходимые организационные и кадровые выводы. Таков наш сегодняшний уровень.
...
Автор двух книг -- "Динамика экономического развития СССР" (1991) и "Экономический рост СССР: анализ зарубежных оценок" (1993). В настоящее время преподает мировую экономику в трех новосибирских вузах

...
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (26.01.2001 10:07:00)
Дата 26.01.2001 11:20:00

Все очень просто

Большая часть этих самых фондов была сосредоточена на территории России, которая фактически кормила остальные республики. Поэтому с распадом СССР проедать фонды стало гораздо меньшее количество человек и гораздо медленнее (незагруженные мощности). Кстати, поэтому, уровень жизни в отделившихся республиках еще ниже, чем в России: им просто нечего проедать. Отсюда возможность пожить еще 15 лет за счет "проедания".
От Георгий
К Роман Ш. (26.01.2001 11:20:00)
Дата 26.01.2001 11:30:00

Вы не ответили на вопрос - откуда они взялись? (-)
От Роман Ш.
К Георгий (26.01.2001 11:30:00)
Дата 26.01.2001 11:37:00

Их построили в советское время, когда потребляли больше (-)

!
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (26.01.2001 10:07:00)
Дата 26.01.2001 10:50:00

Вот именно, откуда? Ведь в России и СССР...

... было накоплено (и награблено) меньше, чем на Западе.
Можно получить ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЙ ответ? А то - "жили в дореволюционных зданиях" (это при том, что Питер (а Москва??) вырос с дореволюционых времен в несколько раз), "работали на дореволюционных станках".
А нефть? Ведь до революции нефть качали только на моей родине - Баку (может, еще в Грозном).

Хватит нефти для заводов!
Помогу! - сказал Баку.
(С. Михалков)

Нефтяная Сибирь - это ВСЕЦЕЛО детище Сов. власти послевоенного времени (реализация, а не прожекты!), если не Берии лично. Про газ и не говорю.
От Александр
К Скептик (25.01.2001 14:15:00)
Дата 25.01.2001 21:50:00

Не огорчайтесь, Сергей Георгиевич!

Это все Поут со своими еврейцами-антисоветчиками и их "научными" подсчетами обоснованности-необоснованности банковских кредитов. Большинство народу тут не экономисты, вот и не считают себя вправе возразить. Авторитетом, так сказать, задавил. А вобще мы беленькие и пушистые.
От Георгий
К Скептик (25.01.2001 14:15:00)
Дата 25.01.2001 15:02:00

Да, успехи России-СССР, достигнутые в рамках...

... незападной системы (образование, здравоохранение) серьезно вскружили людям голову. Они решили, что могут притязать на большее. Хотя США и вообще Запад ТАКИХ специалистов при демократии не могут воспитывать, вот и тянут из "тоталитарных" стран.
От Дмитрий Лебедев
К С.Кара-Мурза (25.01.2001 13:13:00)
Дата 25.01.2001 13:57:00

Это и есть электроды (-)