Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Обшина

От	miron
К	Miguel
Дата	26.02.2003 11:16:20
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс;

Обшина

/А в Вашей концепции уже продумано, как справедливо определять размеры ренты с монополистов? И потом, земельную ренту на крестьян нужно взимать в зависимости от многих параметров: качество участка, его удалённость от города и прриближенность к инфраструктуре и т.д. Как избежать злоупотреблений при взвешивании этих параметров?/

Вопрос ключевой. Идея есть. Она в том, чтобы ввести круговую поруку. На основе обшины. Страна делится на регионы, регионы на районы... обшины. Сначала депутаты на уровне страны определяют, какой регион сколько будет платить ренты. Вот тут и будет чем заняться Думе. Вначале основой ренты будет статистика. Известно, кто, сколько потребляет энергоресурсов, известно плодородие земли. Численность населения. И т.д. Будут спорить до хрипоты. Но найдут компромис. Далее, рента спускается на места. Там свои депутаты делят ее по районам. Спорят, решают. Далее рента спускается в обшину. Там все знают друг друга, знают, кто чего стоит. Ругаются, следят друг за другом. Находят способ определить ренту. При этой системе возникают свои проблемы. Как учесть инвестирование. Как содержать бедных. Ясно, что вначале будет много проблем. Надо будет снова и снова возврашаться к дележке. Главное, чтобы было записано, что попытка разделить страну карается смертной казнью. Одним из основных регуляторов могут стать конкурсы на землю. Не нравится высокая рента, выставляешь на конкурс, обшина смотрит, кто будет покупать, если не соглашается с тем, кто покупает, то снизит ренту. Обшины смогут конкурировать за инвестиции, снижая ренту. Должен быть закон о зашите инвестиций, чтобы назавтра ренту сразу не подняли.

А в целом это та же Мухинская идея.

От	Miguel
К	miron (26.02.2003 11:16:20)
Дата	27.02.2003 03:55:50

Метод неуниверсален

Привет!

Для того я Вам и пишу, чтобы разделяли разные виды ренты, потому что, на мой взгляд, взимать её придётся исходя из разных принципов. В самом деле, с помощью общины вполне можно взимать с крестьян земельно-сельскохозяйственную ренту так, как Вы написали (распределение из центра на основе статистических данных, а на местах пусть сами решают - с учётом качества земельного участка, его удалённости от потребителей и наличия инфраструктуры). Согласен, что можно взимать ренту инфраструктурную и капиталистическую на этой основе (хотя на местах в этом случае могут скрывать собственность). Но метод не годится для природно-ресурсной ренты в части исчерпаемых природных ресурсов, потому что добыча нефти и изъятие ренты за неё должны быть программированы из центра, нет времени объяснять. Есть смысл объединить всех добытчиков исчерпаемых природных ресурсов в некие организации (если хотите, министерства - по одному на каждый ресурс) и взимать ренту со всей организации. Нет времени писать подробнее, надеюсь, понятно и так.

Мигель

От	miron
К	Miguel (27.02.2003 03:55:50)
Дата	27.02.2003 12:18:11

Универсален только рынок

Привет

/Для того я Вам и пишу, чтобы разделяли разные виды ренты, потому что, на мой взгляд, взимать её придётся исходя из разных принципов. В самом деле, с помощью общины вполне можно взимать с крестьян земельно-сельскохозяйственную ренту так, как Вы написали (распределение из центра на основе статистических данных, а на местах пусть сами решают - с учётом качества земельного участка, его удалённости от потребителей и наличия инфраструктуры). Согласен, что можно взимать ренту инфраструктурную и капиталистическую на этой основе (хотя на местах в этом случае могут скрывать собственность). Но метод не годится для природно-ресурсной ренты в части исчерпаемых природных ресурсов, потому что добыча нефти и изъятие ренты за неё должны быть программированы из центра, нет времени объяснять. Есть смысл объединить всех добытчиков исчерпаемых природных ресурсов в некие организации (если хотите, министерства - по одному на каждый ресурс) и взимать ренту со всей организации. Нет времени писать подробнее, надеюсь, понятно и так./

Я ничего не имею против разных подходов. Я прекрасно понимаю, что против государства будут играть все, скрывая собственность. В этом и загвоздка. Как пройти по лезвию ножа. Пойдешь вправо, найдешь капитализм и снова развал. Пойдешь влево, будет социализм и снова все Горбачев разломает. Тут и нужен мозговой штурм. как все устроить, чтобы было естественно и стабильно. Сквозное государственное владение, один из путей. Тотальный контроль над собственностью, другой. Регулирование наследования, третий.... Вот Вы понимаете, что универсальности при сборе ренты нет и быть не может, но не хотите понять, что точно так же нет универсальности в законе об ответсвенности власти. Нужна конструкция, как компьютерная программа, начался сдвиг влево, она должна корректировать, сдвиг вправо, новая коррекция. Вот почему я против одного универсального решения, против панацей.

Давайте думать вместе.

От	Miguel
К	miron (27.02.2003 12:18:11)
Дата	28.02.2003 09:08:56

Рынок тоже не универсален

>Привет

>Давайте думать вместе.

Думаю, Вам надо снова разделить различные виды ренты по типу использованного первичного ресурса и смотреть по отдельности. На многие виды ренты можно будет наложить двойной механизм подсчёта - отраслевой и региональный. По кайней мере, по полезным ископаемым точно нужен в основном отраслевой механизм: рента определяется исходя не только из экономии труда, вносимой полезным ископаемым, но и быстро растёт по мере исчерпания данного ресурса. С Министерства нефтяной промышленности будет взиматься постоянно растущая рента (которая тоже будет вычисляться методами статистики, с учётом остающихся разведанных запасов и их доступности), оно будет распределять её по месторождениям. А на местах с месторождений будут взимать ренту только за пользование региональной инфраструктурой.

По остальным видам ренты принцип деления может быть региональным, как Вы и написали. Прежде всего, по капиталистической. Земельная и инфраструктурная рента будет взиматься по регионам и общинам, но будут контролирующие министерства сельского хозяйства и инфраструктуры, которые будут "помогать" общинам в подсчёте, чтобы ничего не забыли.

Когда Вы доведёте свою работу до обсуждения в отдельной ветке, то можно будет опускаться до деталей.

С уважением,

Мигаль

От	miron
К	Miguel (28.02.2003 09:08:56)
Дата	28.02.2003 11:26:41

Спасибо за помощ

Уважаемый Мигель,
Спасибо за помошь. Можно я Ваши идеи включу в текст. Кстати по количеству готовых идей для диссертаций этот форум наверное самый продуктивный в мире. Я тут смотрю архивы и поражаюсь, насколько умные ребята здесь собрались.
Мне кажется, что мы все таки сделаем свою работу и создадим концепцию выхода из кризиса. Прошу прошения за пафос.

Кстати, спасибо за популарное изложение моих мыслей с Ваших постингах. Я действителъно не умею обьяснать. Это было замечено еше в студенческие годы, дальше, больше. Иногда я не понимаю, как я мог учить студентов.

>Когда Вы доведёте свою работу до обсуждения в отдельной ветке, то можно будет опускаться до деталей.

Текст уже почти готов, но он очень велик. Я наверное сделаю реферат.

С уважением,
ПС. очень приятно дискутировать.

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (28.02.2003 11:26:41)
Дата	28.02.2003 23:11:39

Огромное спасибо

Уважаемый Дмитрий,

/Ерунда. На самом деле именно ограниченность ресурса первична, во всех
>случаях./

Я в тексте об этом и написал, что рента возникает только на ограниченный ресурс. Нк поскольку собственность уже есть ограночение, то следовательно любой собственник имеет ренту по сравнению с несобственником.

>> Текст уже почти готов, но он очень велик. Я наверное сделаю реферат.
>Не советую торопиться.

>Есть такая книга: В.В.Новожилов. Проблемы измерения затрат и результатов при
>оптимальном планировании. М., "Экономика", 1967.

>Не знаю, насколько Вам реально до нее добраться, но очень советую.
>Мне почему-то кажется, что именно Вам она бы понравилась. Про природную
>ренту там не так уж и много, зато много про ограниченность ресурсов./

Я постараюсь книгу достать. Но дело в том, что сама по себе концепция уже сложилась и ведет себя как независимый МЭМ. Может знаете учение Давкинса о мэмах.

>А потом уже можно вернуться к Вашему тексту./

текст сам по себе нуждается в огромной шлифовке. Я выложил середину, о социализме. Очень сыро, я понимаю, но хотелось бы увидеть мнения, особенно Ваше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Ниткин (28.02.2003 23:11:39)
Дата	01.03.2003 05:48:52

Динамическая рента

>>>рента определяется исходя не только из экономии труда, вносимой полезным ископаемым, но и быстро растёт по мере исчерпания данного ресурса.
>Ерунда. На самом деле именно ограниченность ресурса первична, во всех случаях.

Уважаемый Дмитрий!
Здесь я вынужден с Вами не согласиться. Вы очень хорошо и правильно описали механизм образования ренты:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87912.htm

Однако ограниченность ресурса, которую Вы учитываете - это ограниченность "здесь и сейчас". Эта ограниченность не обязательно связана с физической исчерпаемостью ресурса. Просто сегодня мы не можем использовать его в бОльших масштабах. Если же рассмотреть задачу в динамике, т.е. учесть, что потребность будет расти, будет полностью исчерпана возможность производства на земле "второго сорта", будет использоваться неучтенная в Вашей задаче земля "третьего сорта" и т.д., то это приведет к тому, что ценность используемого сегодня ресурса в предвидении его исчерпания в будущем дополнительно возрастет. Это и есть динамическая рента. Ссылки на литературу давать не буду, Вы и сами найдете, если нужно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (01.03.2003 05:48:52)
Дата	01.03.2003 12:43:18

Согласен

>ценность используемого сегодня ресурса в предвидении его исчерпания в
будущем дополнительно возрастет.
Соответственно, вызванная ограниченностью ресурсов рента связана с
необходимостью экономии не только нынешних, но и будущих затрат.

И стратегически выиграет тот, кто лучше умеет предвидеть и соизмерять
настоящее с будущим.

Иногда грустно бывает раздумывать на эти темы.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (28.02.2003 23:11:39)
Дата	01.03.2003 01:39:21

Так её и надо _назначать_ исходя их оставшегося количества

>> Спасибо за помошь. Можно я Ваши идеи включу в текст.
>Не советую торопиться. Например:

>>>рента определяется исходя не только из экономии труда, вносимой полезным ископаемым, но и быстро растёт по мере исчерпания данного ресурса.
>Ерунда. На самом деле именно ограниченность ресурса первична, во всех случаях.

На самом деле, именно то, что я и собираюсь предложить - взимать государству природную ренту за каждый исчерпаемый ресурс, асимптотически растущую по мере его приближения к концу. Так чтобы эта рента внутри страны росла быстрее, чем в мире.

Однако, эта мысль настолько неочевидна для большинства, что надо постепенно подходит к ней. В частности, вы как-то самонадеянно заявили, что исчерпание нефти не несёт угрозы экономике, потому что-де подорожание этого ресурса будет побуждать экономические субъекты к экономии поиску заменителей. А на самом деле, если пустить всё на самотёк, то времени не хватит. Цену на нефть надо повышать уже сейчас и использовать ренту на централизованный поиск альтернативы, с ответственными за ррезультат.

Мигель