От Георгий
К Георгий
Дата 24.01.2001 21:22:00
Рубрики Прочее;

Третий раунд

С.КАРА-МУРЗА: Немного фактов
Вот данные из последних справок аналитического центра Алексашенко (бывш. зампреда Центробанка). Это - крутой неолиберал и оптимист. У других выводы хуже.
Сводный опережающий индекс (декабрь 2000 г.)
В декабре 2000 г. сводный опережающий индекс (СОИ) снизился сразу на 3% до отметки 129,0, что является самым низким значением СОИ за последние 15 месяцев. Таким образом, период «топтания на месте», в коридоре 133-138 пунктов, закончился. Это означает, что пик СОИ, вслед за которым может (с запаздыванием в несколько месяцев) начаться снижение объемов промышленного производства, в России, скорее всего, уже пройден...
...ОБОЗРЕНИЕ от 25 декабря 2000 г. С учетом сезонного и календарного фактора, по оценкам Центра Экономической Конъюнктуры при Правительстве РФ (ЦЭК), промышленное производство сократилось в ноябре на 0,6%. При этом наибольший спад производства произошел в отраслях, ориентированных на конечный инвестиционный и потребительский спрос. В машиностроении и производстве строительных материалов производство снизилось в ноябре на 6,2% и 0,5%. В легкой промышленности после двухлетнего роста также наметился спад на 0,6%. Все эти итоги не могут не вызывать тревогу по поводу дальнейших перспектив возобновления роста экономики и преодоления текущей стагнации.
Анализ производственной структуры импорта показывает, что надежды на то, что, воспользовавшись неожиданным притоком экспортных доходов, российская экономика направит существенные ресурсы на свое технологическое обновление, не оправдываются - импорт инвестиционных товаров (оборудования и металлов) в текущем году вырос всего на 5% по сравнению с 1999 г...

Скептик: re: По поводу теоремы
«Так вот, никакого улучшения ни в качестве, ни в технологичности (буду чтоб избежать малейших намеков на неосведомленность говорить только о строительной технике) за последние наверно 25 лет не происходило”

Билл, вы сами говорите, что можете отвечать лишь за одну сферу экономики.
Даже, если вы не лжете, то остается еще множество сфер, где положение было не столь отчаянным как в сфере строительства. Я часто езжу по Украине, Молдавии и западу России- везде вижу в деревнях старые , дряхлые
трактора, комбайны и грузовики им лет по 15 , а они еще работают, причем нагрузка на них сейчас резко возрасла, из за перебоев с запчастями, смазочными материалами и т.п. Значит с качеством было не так плохо. До сих пор бегают первые модели «Жигулей», нефть и газ качают по еще советским трубопроводам, летают еще старенькие ТУ –134. Однако –это лишь внешняя сторона нашей советской жизни. У нее была и другая, скрытая почти от всех сторона. Это мир «почтовых ящиков»- там хранилоись и создавались невиданные до селе вещи. Технологии , обгоняющие Запад на много лет, достижения, которые могли дать десятки миллиардов(долларов) ежегодной прибыли. Мы не знали что имели, вот поэтому демкам и удалось внушить людям лживый миф о лапотном СССР. Это великолепие, было разграблено и разодрано за эти 15 лет «реформ». Я вам настоятельно советую почитать книгу Калашникова «Сломаный меч империи» там об этом написано подробно и доступно.

«Чего это они помрут? При царе-батюшке вон ни Газпрома, ни Лукойла ни парового отопления не было, а 150 миллионов или около того жило»

Билл, вот вы производите впечатления профессионала в своей области, наверное работаете с головой , основательно, а кое где и с хитринкой. Но всейча в ыговорите такую глупость, что хоть стой хоть падай. Царская России-это крайне некорректный пример. Ведь большинство населения проживало в деревнях, поэтому и могло прокормиться. Без Газпрома и Лукойла. Неужели вы считаете, что сегодняшняя Россия , оставшись без Лукойла и Гзпрома, сможет выжить как аграрная страна? Неужели не понятно, что тогда Россия вмиг останется без ВПК, а что сделает с нами Запад вы уже поймете без моей подсказки.
От Георгий
К Георгий (24.01.2001 21:22:00)
Дата 24.01.2001 21:44:00

Шестой раунд

Роман Ш.: re: Ситуация в СССР и ее восприятие
> Например многие считали, что раз наши видеомагнитофоны хуже японских , то все -социализм обречен. При этом как-то забылось, что и США по производство телевизоров и магнитофонов с японцами конкурировать не смогли. Ничего перетерпели обиду, перестройку устраивать не стали.
Вы уже забыли, что японские видеомагнитофоны были практически недоступны в СССР. За один такой видеомагнитофон можно было купить неплохой дом в деревне. Чего никак нельзя сказать про США.

Александр: Пример единства и борьбы...
шизоидного сознания с самим собой:
> Отставание СССР начало закладываться с середины 50-х. Именно тогда
> темп роста инвестиций стал отставать от темпа роста потребления.
> Дело в том, что экономическая мощь определяется не тоннами стали или серной
> кислоты, производимыми на душу населения, а тем, насколько хорошо экономика
> делает жизнь человека удобной и защищает его от
неблагоприятных факторов.
Дело в том что сталь, произведенная на душу населения и есть инвестиция. Она превращается в машины, на которых эта душа работает. В первой половине поста Вы говорите что на повышение производства стали на душу надо тратить по крайней мере столько же денег сколько на видеомагнитофоны, в во второй заявляете что сталь - ерунда, главное видак.
У Вас не только на ушах лапша, но и в голове каша из более менее здравых рассужденмй и горбачево-реформаторской пропаганды.

Роман Ш.: Вот уж точно...
> Дело в том что сталь, произведенная на душу населения и есть инвестиция. Она превращается в машины, на которых эта душа работает.
Но она может превращаться далеко не только в машины, а, еще, например, в кандалы для заключенных Гулага, решетки в тюрьмах или ложки-чебурашки :))) Сама по себе сталь не является инвестиционным товаром. А даже если она превращается в инвестиционные товары, то эти товары совсем не обязательно для советских рабочих: СССР активно торговал со всем миром. И даже если эти инвестиционные товары остаются в СССР это тоже ничего не значит, потому что их могут просто сдать в металлолом или вообще сгноить на каком-нибудь складе. Они же ничьи...

Александр: re: Вот уж точно...
> Но она может превращаться далеко не только в машины, а, еще, например,
в дороги, мосты, постройки...
> И даже если эти инвестиционные товары остаются в СССР это тоже ничего
> не значит, потому что их могут просто сдать в металлолом
То же можно сказать об инвестициях в Германии - могут. А по части кандалов - так я первый раз наручники увидел в возрасте 23 лет, уже в штатах. Тут они у каждого полицейского болтаются. И заключенных своих американы обожают сковывать по нескольку штук одной цепью когда на работы гоняют. Вот металла то идет!
Вы бы, Рома, не разводили тут фантастику да беллетристику в худших традициях солженицынщины, а по делу писали. Если конечто есть чего.

Георгий: re: сгноить... Они же ничьи...
Ну да. А "там" ничего не гниет и не пропадает.
Ах да, я забыл: они пропавшие консервы отправляют нам как гуманитарную помощь.
>Но она может превращаться далеко не только в машины, а, еще, например, в кандалы для заключенных Гулага, решетки в тюрьмах или ложки-чебурашки :)))
Все Вас на ГУЛАГ тянет. Первое, что на ум пришло. Не надоело??! В США есть свой ГУЛАГ между прочим. И заключенных поистине уйма. В одном штате мужики добились, чтобы кандалы надевали не только на них, но и на баб (РАВНОПРАВИЕ, однако!)
Можно у Вас спросить, Роман? Вы одобряете нынешние доктрины, "куплю-продажу земли" и прочее. Скажите прямо. А то говорите Мухину: "не надо отгонять союзника", а сами?..
Давайте определимся.
И выскажитесь ЯСНО И ОПРЕДЕЛЕННО по теореме Билла. Про меня считайте, что я согласен с С. Г. ("лижу задницу", как изящно выразился Зубатов).

Роман Ш.: Теорема Билла
Билл частично прав в следующем: "Только за счет частной предпринимательской инициативы во всех ее формах можно, не прибегая к массовому террору и не изобретая мифические какие то кибуцы российские, вывести, газетно говоря, экономику на путь долгого и стабильного развития." Я согласен со всей этой фразой кроме слова "только". Одной предпринимательской инициативы недостаточно, нужно еще сильное регулирующее государство и коллективное желание людей выбраться из дерьма. А ближайшие перспективы России достаточно мрачны при любом сценарии и то оживление, что мы сейчас видим - временное. Следующий кризис через 4-5 лет будет вызван синергетическим действием износа основных фондов и инфраструктуры, необходимости выплатить долги и нехватки технических специалистов. В последнем, каюсь, я сам частично виновен...

dim: re: Снимаем лапшу с ушей...
Извините, Роман, но какая-то это сомнительная статья. Неизвестно, как автор рассчитал отношение инвестиций в основной капитал (этот термин еще как-то определяется в учебниках), а вот что такое обьем потребления и как он считался - совершенно непонятно. Ссылок в статье нет, непонятен источник этих данных. Да и выводы весьма сомнительны. Почему бы если достигнут значительный обьем капвложений, не направить в какой-то период больше средств в сферу потребления? По-моему логично. Кто-то ругает СССР, что было много ухнуто в капвложения в ущерб магнитофонам, Соколов - наоборот. Что такое - обьем потребления? Размер денежных расходов населения? Если так - однозначный гон в статье, это проверяется простейшим расчетом - см.Статистический ежегодник, 1999 -
в 1970 г. соотношение инвестиций в основной капитал к денежным расходам населения - 0.76, 75-0.89, 80-0.81, 85-0.76, 90-0.56. Легко заметить, что никакого "двойного отставания" от Европы, где среднее отношение "достигает 1" (какое лукавство - наверное, реально 0.8-0.9) нет, в 70- годы наблюдался рост этого коэффициента, затем незначительное падение и только во время горбачевской перестройки началось серьезное падение. Так что неаккуратен Соколов с цифрами и веры ему - нет.
Как вам кстати, такой пассаж - "Меньше всего в Греции (примерно 0,8),заметно больше в Германии (около 1,2). Весьма велик этот показатель для Китая (по разным оценкам от 1,3 до 1,6). Так вот, по этому ключевому показателю мы с середины 70-х годов существенно отстаем от Европы (примерно вдвое) [вранье - Д.К.], а с начала 90-х он для России вообще стал отрицательным [это как понимать - что стало отрицательным? автор не понимает, что пишет? - Д.К.]- мы проедаем основные фонды вместо того, чтобы вкладывать в них. Отставание СССР начало закладываться с середины 50-х [вранье - по крайней мере с 70 до начала 80х был устойчивый рост этого коэффициента - Д.К.]
Это, по сути ваш единственный аргумент был за нарастание кризиса в СССР, вы его и у Паршева на форуме выкладывали, так что попробуйте защитить выкладки Соколова, а то придется посчитать этот аргумент опровергнутым и забыть.
От С.Кара-Мурза
К Георгий (24.01.2001 21:44:00)
Дата 25.01.2001 13:13:00

Коллективная шизофрения?

Предупреждаю, что шизофрения - в хорошем смысле слова. А то все такие обидчивые.
Похоже, что полгода - псу под хвост. Сначала мы договорились, что обсуждаемая система сложна. Поэтому будем распутывать ее, применяя хотя бы поначалу лишь абсолютные, однозначно толкуемые понятия. Далее договорились, что советское хозяйство было натуральным, и потому главные макроэкономические, а тем более монетаристские категории рынка к нему просто неприменимы. Вроде бы, все с этим согласились, хотя бы молчаливо. И вот, как только сформулирована простейшая теорема, по кусочкам высказанная на Форуме, в обсуждение вбрасывается целая куча понятий, у которых и смысл уловить трудно. Дальше - манипуляции со временем. Кризис перестройки - это порождение советского хозяйства или результат рыночных экспериментов над ним? Сам же Роман Ш вдруг ввел интегральный "натуральный" показатель - как хозяйство защищает людей от главных источников страданий (угроз). Разве по этому показателю СССР шел к коллапсу? Достаточно посмотреть на "карту страхов" советского человека - именно главных социальных угроз никто уже не боялся. Имея достаточную закрытость и безопасность, СССР мог варьировать и темпы обновления фондов, и модернизацию финансовой сферы - все это без катастрофы. И даже большие мессианские проекты тянул, которые уже были, похоже, хозяйству не по зубам. Та мощность хозяйства, что мы имеем сегодня, просто несопоставима с поздним СССР - но ведь мы сравниваем именно две системы, обладающие главными критериями подобия, СССР и РФ (+ СНГ). Это тоже было уговорено - а тут опять: США, ФРГ, потребление, качество магнитофонов...
Дорогие россияне...
От Скептик
К С.Кара-Мурза (25.01.2001 13:13:00)
Дата 25.01.2001 14:15:00

re: Кара- Мурзе

Мне кажется, что даже ярые противники советской системы хоть и подспудно , но признают, что при сравнении сегодняшней ситуации с тем что было, они проигрывают. Именно поэтому у них идет постоянная апелляция к западу. Если вести сранение по линии РФ и РСФСР, то есть "что было и что стало"- то тут аргументы "солидаристов" просто не отразимы, вот и "рыночники" выпрыгивают в другую плоскость. Солидарист всегда может сказать: «Пускай у нас автомобили были хуже чем на западе. Но сейчас они , что лучше? Пусть у нас не было хороших отечественных магнитофонов , а сейчас они , что появились? Импорт не есть реформа. И против этого не попрешь, в таких случаях у демка срабатывает защитная реакция, и он спасая лицо тут же вспоминает ГУЛАГ и раскулачивание апеллирует к западу, принятию Православия а не католицизма короче выдает ворох штампов.

С другой стороны понятна тяга очень многих людей сравнивать положение СССР именно с западом.
А с чем еще сравниваться?-может задать вопрос "демократ". Ну не с Африкой, же? Не с Латинской Америкой- полуграмотным регионом, сравнительно недавно освободившийся от колониальной зависимости.

Не с Азией, же? Где люди живут каким то неосредневековьем, с запретом стричь бороды.
От Константин
К Скептик (25.01.2001 14:15:00)
Дата 26.01.2001 00:55:00

Кроме шизофрении.

Я приношу извинение за то, что упомянул видеомагнитофоны, чем спровоцировал уход от темы. Но хочу отметить, что было высказано и несколько возражений именно в абсолютных терминах. Суть их сводится к следующему.
1. В СССР в 70-80 гг введение новых мощностей основных фондов (средств производства) не компенсировал выбытие старых. Началось проедание основных фондов.
2. Данные Госкомстата (использовавшиеся и ЦРУ) не верны, поскольку в них использовано денежное исчисление. В качестве обоснования Pout сослался на статью "Лукавая цифра". Я помню, что в этой статье был вывод, что если считать в натуре, то стране нужна новая индустриализация. Bill ссылается на частное мнение знакомых ему руководителей производства.
и еще два простых соображения
3. Приведенные Вами социологические данные, что население не испытывало каких-либо тревог не противоречит утверждению 1. Ведь состояние средств производства мало затрагивает обычного человека. Как раз проедание основных фондов может восприниматься как рост благосостояния.
4. Мнение упомянутых Billoм руководителей производства могло сильно отличаться от мнения рядовых граждан в силу большей осведомленности первых. Но "сомневающиеся руководители производства " малочисленная группа , поэтому их мнение слабо отразилось на результатах социологических опросов.
От Дмитрий Лебедев
К Константин (26.01.2001 00:55:00)
Дата 25.01.2001 14:32:00

О теореме Билла

О теореме Билла: сущность этой теоремы принципиальна - она последнее прибежище порядочного демократа и заслуживает не оскорблений и насмешек, а серьёзного и внимательного отношения.
Попытаемся разделить теорему на ряд положений.
1. Произведённые в СССР товары показывают, что Советский строй был несостоятелен, по крайней мере, в его экономической части.
2. Проект "реформаторов" состоял в его принципиальном улучшении нового общества.
3. Проект был выполнен плохо с ошибками и преступлениями.
4. Путь в целом правильный, а отрицательные явления поправимы.

Рассмотрим позиции последовательно. Увы, это сделать трудно - критерии субъективизма постоянно вмешивается в эту проблему.
1. Так, то что советские товары были плохими, не следует из их сути - это Противник Советского Строя узнал, познакомившись с западной техникой. Демократами не были озвучены случаи, что советский человек подвергался риску именно применяя эти товары. Они лишь противопоставлялись западным и при этом не делался никакой анализ принципиальной возможности их создания у нас и реальных причин технического отставания Советского Союза - не сделан он и по сию пору. Постараюсь провести аналогию - многие хотели бы выглядеть, как Шварценегер, хоть потом и выяснилось, что он построил форму своего тела, нещадно применяя анаболики и сегодня глубоко больной человек. Скажем так - мечта о японском видеомагнитофоне и шварцнегерности своего тела жили рядышком в сознаниии Советского Подростка. Почему же вторая мечта быстро умерла, а первая живёт по сию пору и диктует нам уничтожение нашей страны? очень просто - эти подростки эмпирически осознали, что шварцнегерами им не стать, а эмпирически осознать, что западную технику СССР "не поднять" - они не могут - а это явления одного порядка.
2. В чём состоял проект реформаторов - вопрос неразрешимый. Реформаторы - это не однородная группа, а "восставшая Гассетовская масса". Но вот на что хочу обратить Ваше внимание, действительно глубокоуважаемый мною Билл. Любая конструктивная власть широко использует рычаги преемственности. У нас же были лишь использованы те рычаги (органы государственного управления), которые могли разрушать. Все позитивные институты: производственная инфраструтура, историческая гордость, взаимосвязь меж поколеньями - постоянно жестоко уничтожаются. Это лучше всяких слов свидетельствует о разрушительности, не о созидательности пороекта, что бы там не думал порядочный демократ.
3. Преступления и ошибки слишком целеноправлены и массовы, чтобы быть случайными. Масштабы и скорость разрушения общества не снижаются.
4. Исходя из вышесказанного, предоставляю Вам судить, насколько можно поправить курс. В связи с послдними событиями - замерзаниями городов, непрекращающимися скандалами и решении Путина вынести тело Ленина из Мавзолея, я не вижу признаков того, что курс кто-либо пытается поправить. Самый надёжный свидетель - жизнь вокру Вас. Даже если принять, что все мои рассуждения - туфта - позволим ли такой проект, при котором массово страдают и погибают ещё вчера благополучные люди?
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (25.01.2001 14:32:00)
Дата 26.01.2001 09:03:00

Вы вообще обсуждаете второстепенные вещи

> Попытаемся разделить теорему на ряд положений. 1. Произведённые в СССР товары показывают, что Советский строй был несостоятелен, по крайней мере, в его экономической части.

Если Вы читали Паршева (хотя это и без Паршева понятно и ежу), то помните, что эффективность системы определяется совсем не качеством товаров, которые она производит, а нормой прибыли (rate of return), которую она получает за их производство. Можно произвести один мерседес и сотню лад, и если второе окажется прибыльнее, то надо гнать именно лады, а не мерседесы. СССР тоже получал прибыль за счет своей экономики, только мы не можем ее подсчитать.

Еще в 1990-м году мне попалась на глаза книжка "состояние экономики СССР в 1989-м году", где обсуждались два основных кризиса, которые стали первоисточниками остальных: инвестиционный кризис и кризис управления. Цитату про первый я уже привел и возражения dim я не принимаю, поскольку в СССР зарплата составляла только примерно половину фонда потребления, поэтому, приведя цифры из статистического справочника он только подтвердил утверждения Соколова о том, что инвестиции в основной капитал в СССР 70-80-х годов были по крайней мере вдвое меньше требуемых для нормального долговременного воспроизводства и развития экономики.

Теперь насчет кризиса управления советской экономикой, который, по моему мнению, являлся результатом ее усложнения и интенсификации (а совсем не злым умыслом Горбачева и ко). Чем больше мне здесь возражают, тем больше я убеждаюсь в своей правоте. Более-менее грамотно мне пытался возразить MarchCat, book.by.ru/cgi-bin/show.cgi?book=Situation-in-Russia&i=979752119 но по-моему, мы говорим с ним на разных языках, так как его возражения не по существу, а кое-что - вообще бред (например, замечание про астатизм). Возможно, дело в том, что я ошибаюсь в терминах, так как давно не говорил об этих вещах по-русски. Итак, для поддержания любой системы, в том числе и экономики, в стабильном состоянии могут использоваться две принципиально различные стратегии и их сочетание. 1) Управление с помощью прямой связи (feedforward or lead-lag control), когда датчик считывает возмущения на входе в систему, а регулятор (controller) пытается их компенсировать с помощью приказов манипулятору, которые расчитываются из модели системы. 2) Управление с помощью обратной связи (feedback control), когда датчик считывает информацию о системе, а точнее, на выходе из системы, а регулятор вычисляет управляющее действие на основание отклонения показаний датчика от оптимальных. Так вот, в экономике "выходом из системы" является то, насколько хорошо экономика делает жизнь человека удобной и защищает его от неблагоприятных факторов. В рыночной экономике ЛЮБОЕ предприятие делает прибыль именно на этом, просто множества этих людей могут быть самыми разными. То же самое верно и для плановой экономики, если рассматривать все государство как одно большое акционерное предприятие, но только прибыль делится между всеми гражданами. Но разница заключается в том, что в плановой экономике невозможно измерить выход, о котором я говорил заранее, единственным распространенным инструментом для его измерения были книги жалоб и предложений. В рыночной экономике выход измеряется с помощью свободных цен, которые показывают меру ценности и, как следствие, меру того, насколько жизнь человека становится удобнее (или ему так кажется, что становится, как утверждает Александр, но это в данном случае непринципиально) от приобретения той или иной услуги или товара. Поэтому план - есть система управления экономикой с прямой связью, где управляющие действия расчитываются исходя из показаний датчиков на входе в систему и на основание некой очень сильно упрощенной модели экономики (поскольку реальная экономика - штука очень сложная для точного моделирования). В результате, с увеличением потребления, уменьшением доступности факторов производства, увеличением роли стохастических компонентов, плановой системе становится все сложнее и сложнее справится с управлением экономикой и в конце концов, она становится неуправляемой, свидетелями чего мы и являлись. Рыночная же экономика (хотя в ней и имеется огромное количество издержек, которых нет в плановой) управляется как с помощью прямой связи - плана (например, изменение учетной ставки центральными банками как реакция на различные возмущения, таких как изменения экономических показателей), так и с помощью обратной - например, увеличение производства ч.-л. как реакция на недостаточную заполненность рынка. Поэтому рыночная экономика может быть гораздо менее эффективнее плановой на определенных этапах развития п/с, но можно уверенно сказать, что по крайней мере в масштабах больших временных отрезков она в принципе более стабильна, чем плановая.
От Александр
К Роман Ш. (26.01.2001 09:03:00)
Дата 26.01.2001 09:39:00

re: Вы вообще обсуждаете второстепенные вещи

> Если Вы читали Паршева

А если Вы читаи Паршева то могли заметить что:

1. эффективность - вешь относительная. Для инвестора эффеткивно одно, для работника другое, для солдарного общества третье.
2. мерседесы с жигулями не конкурируют. Это друой класс машин.

> инвестиционный кризис и кризис управления.

А тут вспоминается профессор Преображенскмй. Когда генсек начинает нарочно мочиться мимо унитаза в стране начинается разруха. И сброс капитала и дезорганизация управления были умышленными действиями, к тому же широко разрекламироваными: "Вспомним один из фундаментальных лозунгов перестройки,
который противоречит и здравому смыслу, и элементарной логике, но был с восторгом
воспринят интеллигенцией. А.Н.Яковлев выкинул его в августе 1988 г.: "Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень"." www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html

Конечно можно полагать что кризис управления в том и выражается что к власти приходят враги, но утверждать что то что они сделали - ошибки, неизбежные в виду возросшей сложности системы по меньшей мере странно.

> В рыночной экономике выход измеряется с помощью свободных цен, которые
> показывают меру ценности и, как следствие, меру того, насколько жизнь
> человека становится удобнее

Не каждая ценность имеет цену.

И я не вполне понимаю как такое неудобство как безработица выражается свободной ценой на рынке.

По моему Вы бредите, Роман.
От dim
К Александр (26.01.2001 09:39:00)
Дата 26.01.2001 12:17:00

re: Вы вообще...

>Еще в 1990-м году мне попалась на глаза >книжка "состояние экономики СССР в 1989-м >году", где обсуждались два основных кризиса,
Автора, кстати, не вспомните?
>которые стали первоисточниками остальных: >инвестиционный кризис и кризис управления. >Цитату про первый я уже привел и возражения dim >я не принимаю, поскольку в СССР зарплата >составляла только примерно половину фонда >потребления, поэтому, приведя цифры из >статистического справочника он только >подтвердил утверждения Соколова о том, что
Вот непонятна методика расчета, так что я поостерегся бы так уж доверять Соколову. Не выдаете ли вы желаемое за действительное?
Ведь наблюдался _рост_ вложений в основной капитал. Как же это может свидетельствовать о столь вопиющих проблемах? Что плохого в смещении акцентов на потребление при наличии _роста_ вложений в основной капитал и весьма значительного, в разы?
>инвестиции в основной капитал в СССР 70-80-х >годов были по крайней мере вдвое меньше >требуемых для нормального долговременного >воспроизводства и развития экономики.
Вот этот тезис никак не доказан - кроме бреда о сравнении с другими странами, которое недопустимо по критериям подобия.

Про управление. Вполне возможно, система с прямой связью, как вы ее обозвали не справилась бы с управлением, если целью его является - максимизация прибыли. Действительно, как бы определить, на что люди отдадут свои деньги? Тем более, такую потребность можно и создать - наркотики там или еще что из самого низменного - оно всегда притягательней.
Попытайтесь доказать, что система с такой прямой связью не в состоянии более эффективно добиваться своей цели - удовлетворение в первую очередь насущных потребностей _всех_ членов общества. Думаю, не удастся, так как практика, знаете ли - противоречит вашим выводам.

Dim
От Роман Ш.
К Александр (26.01.2001 09:39:00)
Дата 26.01.2001 11:36:00

re: Вы вообще...

Насколько я знаю такие опыты уже были, только в виде своей валюты на предприятиях. Было бы действительно интересно, если бы кто-нибудь сделал анализ такого опыта.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (26.01.2001 09:03:00)
Дата 26.01.2001 09:26:00

Графическая иллюстрация

Иллюстрация к сказанному:
Вот грубая модель рыночной экономики (W - передаточная функция экономики, R - передаточная функция системы управления экономикой, вход f - экономические данные, выход y - то, насколько хорошо экономика делает жизнь человека удобной и защищает его от неблагоприятных факторов, на выходе из R и на входе в W - произведенные товары и услуги):
www.dvgups.ru/malay/Image53.gif
Если оставить только контур, который идет через передаточную функцию G, то получится плановая экономика.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (25.01.2001 14:32:00)
Дата 26.01.2001 00:39:00

re: О теореме Билла

> а эмпирически осознать, что западную технику СССР "не поднять" - они не могут

А как это "эмпирически осознать"? ;-)
В своей области я не вижу нчего такого чтобы СССР не мог сделать так же, а то и лучше чем на западе. Уверен что то же отностся ко всем другим областям. Проблема в том что этот подросток захотел не сделать, а потребить. Советский строй разрушали именно перемещением акцентов с производства на потребление. Делалось это в несколько этапов и по многим фронтам. От "тектонического сдвига" в сторону производства средств потребления, до фетишизации механизма распределения (рынка), при полном забвении производства.

СССР давал человеку практически неограниченые возможности создавать, быть творцом: бесплатное образование,образованая рабочая сила, люди привыкшие помогать друг другу, кредитование предприятий под 1,5% годовых. Вы представляете что это такое? Да ни один буржуй в мире о таком и мечтать не может! Производилось огромное количество средств производства, так что эти деньги были обеспечены товаром.

Тут один знакомый сделал трансгенную мышь, производящую интерферон в молоке. Собирался делать овцу, договорился с директором совхоза. Сотни овец хватило бы чтобы обеспечить интерфероном всю Россию, и все пошло прахом из-за реформ. Ну не подходит теперь Россия для производства. Только для потребления. Для удовлетворения потребностей делать такую овцу имело смысл. Для получения прибыли - нет. Прибыль можно получать продавая втридорого покупной западный интерферон богатеям. Рынок, финансирование, квалифицированую рабочую силу - все у нас отняли. А в замен дали возможность покупать западный продукт на ворованые деньги.

> позволим ли такой проект, при котором массово страдают
> и погибают ещё вчера благополучные люди?

Вы задаете некорректный вопрос. Билл полагает все происходящее явлением природы, естественным ходом вещей. По его разумению ругать проект все равно что ругать океан, утопивший моряков. Любые попытки изменить проект вызывают у Билла такую же реакцию как проект строительства ГЭС у гринписовца.

Сначало надо как-то дать понять что все это дело рук человеческих. Что и общество надо строить, а не расчищать дорогу естественным процессам.
От Роман Ш.
К Константин (26.01.2001 00:55:00)
Дата 26.01.2001 07:24:00

Я поместил возражения выводам dim внизу

Перепечатываю их сюда:
"Денежные расходы населения составляют только часть фонда потребления. В СССР - вообще почти только половину, так как там были так называемые общественные фонды потребления, на которые предприятия покупали бесплатные путевки на юг (или еще куда), раздавали "бесплатные" квартиры, "кормили" дефицитом партаппаратчиков, сюда также относятся "бесплатные" образование и "бесплатная" медицина и.т.д., и.т.п."
От Дмитрий Лебедев
К Константин (26.01.2001 00:55:00)
Дата 26.01.2001 10:07:00

загадочные фонды

Откровенно говоря информация, о том, что в 70-80 гг. мы проедали какие-то фонды, у меня вызывает немалые сомнения. Мы уже 15 лет проедаем фонды СССР и если мы 25 лет проедали их ещё и до того, то откуда они такие взялись?
От dim
К Дмитрий Лебедев (26.01.2001 10:07:00)
Дата 26.01.2001 11:59:00

re: Кроме шизофрении.

>1. В СССР в 70-80 гг введение новых мощностей >основных фондов (средств производства) не >компенсировал выбытие старых. Началось >проедание основных фондов.
В 70х-80х годах коэффициент обновления основных фондов в разы (в 6 раз в 1970 году,в 4 раза в 1990 г) превышал коэффициент выбытия (Стат. ежегодник 1999), так что информация не соответствует действительности. Как сочетается проедание с одновременным ростом обьема вводимых основных фондов (в 1970 введено на 90 млрд руб, в 1990 - на 210 млрд.руб)? Падение началось только в 1990 г. С 1994 г. выбывает ОФ больше чем вводится в 1.5-2 раза.
Что свидетельствует о проедании?
>2. Данные Госкомстата (использовавшиеся и ЦРУ) >не верны, поскольку в них использовано денежное >исчисление. В качестве обоснования Pout сослался
Цифры Ханина корректируют официальный процент роста ВВП, т.е Ханин подсчитал, что средний процент роста ВВП с 60 по 85 г. был не 5.9% как утверждал Госкомстат, а всего 2.7 Но это не отменяет наличия самого факта роста. Скорее, действительный коэффициент посередине.
Может, и у США не было своего Ханина.
>3. Приведенные Вами социологические данные, что >население не испытывало каких-либо тревог не >противоречит утверждению 1. Ведь состояние >средств производства мало затрагивает обычного >человека. Как раз проедание основных фондов >может восприниматься как рост благосостояния.
Так как тогда расценить степень этого проедания, если оно идет сейчас и население испытывает тревогу?

Dim
От Pout
К dim (26.01.2001 11:59:00)
Дата 26.01.2001 19:29:00

разберемся

ссылки плиз Дмитрий киньте на Госкомстат99, где он лежит.
С оценкой в _каких_ценах, интресно, этот "рост объема вводимых ОФдов".
Данные пока сильно расходятся с теми, что есть в статьях(не только упомянутого Ханина. Там целый ряд публикаций нескольких авторов, не только по стоимост.оенке фондов - по межотраслевому балансу, по расчетам ВВП етс етс и корень проблем грубо говоря- в недостоверной отчетности, создающей исаженную картину и в микро, и на длительном интервале).

ссылки на статьи и не свежие, теперь уже потухшие(тогда звучали иначе)пока только те что в сети. Надеюсь запостить те основные(87-91годов), а то надергивать цифры и строить на них обязывающие выводы не хочется.
---------------------
В интервью "Комсомольской правде" Григорий Ханин отмечает: "Зарубежные исследователи заблуждались, принимая на веру миф о существовании в СССР статистики для народа и заграницы , демонстрирующей достижения социализма, и статистики для власти , которая в курсе всего. В этой стране были дезинформированы даже правители! Ведь статистическая отчетность подделывалась снизу , правду нужно было выкапывать из-под лжи".

Российская статистика не идеологизирована, однако, по словам ученого, и ей не следует доверять. Если в советское время приходилось сталкиваться с локальной ложью, то теперь "лукавые цифры" обрели тотальный характер, - утверждает Ханин. В целом в нынешней статистике удельный вес качественных данных меньше, чем в советской. Да, случается, что в некоторых отраслях экономики российский Госкомстат выдает сейчас более достоверные цифры, чем его предшественник времен СССР. Но таких примеров все же немного, - отмечает экономист.

"Ничего не изменилось с тех пор, когда я начал заниматься статистикой..."
www.nns.ru/interv/chron/2000/04/27.html

а этого Пайдиева тут уже обсуждали

www.park.ru/newsarchive/paydiev/p0928.htm

28.09.1999

Известный экономист Григорий Ханин в "Новых Известиях" за субботу (25.09.99) великолепно описывает макроэкономическую ситуацию в стране. За 90-е годы производственный потенциал сократился в два раза и уменьшается ежегодно на 8%. Только для поддержания производственного потенциала существующий уровень инвестиций необходимо увеличить в 4 раза; если увеличить в два раза, то падение лишь замедлится. Соответственно через 10-15 лет производственный потенциал страны исчезнет полностью. Это означает, что уже через 5 (при сохранении тренда) или 8 лет (при росте инвестиций в два раза) страна может превратиться в пустыню. Коллапс наступит раньше, чем проржавеет последний нефтепровод или встанет последняя ГЭС.

Автор не алармист: этот расчет задолго до него сделал К.К. Вальтух. Но Вальтуха замалчивают, а Г. Ханин известный публицист, близкий перестроечной интеллигенции, и его напечатали. Следует согласиться с этими авторами, что речь должна идти не о росте, а просто о спасении России и ее экономики. В страну в подобном состоянии иностранные инвестиции не придут в принципе. Необходимо самим переломить ситуацию
...
www-sbras.nsc.ru/HBC/2000/n34-35/f13.html
...
Скажите, не тревожит ли вас самого сакраментальный вопрос: что же день грядущий всем нам готовит в сфере экономики? И если можно, скажите пару слов о суперпрограмме Грефа...

-- У определенной части общества, пожалуй, впервые после 1990 года возникли оптимистические ожидания в связи с некоторым экономическим ростом в 1999 -- первой половине 2000 года. Многие правительственные и научные организации, в том числе и РАН, составили прогнозы с радужными перспективами на ближайшие 10 лет, обещая, если их послушают, чуть ли не двукратный подъем экономики. Я называю это шизофренией образца 2000 года. Помимо традиционной для части нашей экономической науки сервильности (этого хочет высокое начальство) здесь обнаруживается и другой традиционный недостаток: неумение самостоятельно оценивать экономическую информацию, вынуждающее пользоваться исключительно данными официальных статистических органов.

По производившимся мною расчетам, активная часть основных производственных фондов за 90-е годы сократилась почти на половину. Если так и дальше будет продолжаться (а пока нет противоположной тенденции), то в ближайшие 10--15 лет основная оставшаяся часть также исчезнет и тогда просто не на чем будет производить продукцию и услуги. Происходит также не менее страшная деградация интеллектуальных и физических качеств населения, как следствие, и прошлых, и новых, приобретенных уже в 90-е годы ударов по человеческому потенциалу. Судьба России как самостоятельного государства находится в величайшей опасности. Для спасения российской экономики в самые ближайшие годы необходимы чрезвычайные меры. То, что сейчас предложено правительством в виде программы Грефа и то, что предлагают другие общественные движения, в том числе и оппозиционные, совершенно не адекватно степени угрозы для экономики России.

-- И все-таки хочется закончить разговор на оптимистической ноте: времена, быть может все-таки изменятся к лучшему, "творческая пауза" у науки пройдет и будут у нее новые настоящие успехи, которые благотворно скажутся на росте экономики и подъеме промышленности в России... А вы как думаете?

-- К сожалению, не могу поддержать ваш оптимизм. Пока ничто не говорит, на мой взгляд, в его пользу. Ни одно положительное изменение само собой не произойдет. А общественная активность нашего общества, в том числе и научного, находится на обидно низком уровне. В частности, научное сообщество не в состоянии заставить своих руководителей объективно оценить положение в науке и сделать необходимые организационные и кадровые выводы. Таков наш сегодняшний уровень.
...
Автор двух книг -- "Динамика экономического развития СССР" (1991) и "Экономический рост СССР: анализ зарубежных оценок" (1993). В настоящее время преподает мировую экономику в трех новосибирских вузах

...
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (26.01.2001 10:07:00)
Дата 26.01.2001 11:20:00

Все очень просто

Большая часть этих самых фондов была сосредоточена на территории России, которая фактически кормила остальные республики. Поэтому с распадом СССР проедать фонды стало гораздо меньшее количество человек и гораздо медленнее (незагруженные мощности). Кстати, поэтому, уровень жизни в отделившихся республиках еще ниже, чем в России: им просто нечего проедать. Отсюда возможность пожить еще 15 лет за счет "проедания".
От Георгий
К Роман Ш. (26.01.2001 11:20:00)
Дата 26.01.2001 11:30:00

Вы не ответили на вопрос - откуда они взялись? (-)
От Роман Ш.
К Георгий (26.01.2001 11:30:00)
Дата 26.01.2001 11:37:00

Их построили в советское время, когда потребляли больше (-)

!
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (26.01.2001 10:07:00)
Дата 26.01.2001 10:50:00

Вот именно, откуда? Ведь в России и СССР...

... было накоплено (и награблено) меньше, чем на Западе.
Можно получить ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЙ ответ? А то - "жили в дореволюционных зданиях" (это при том, что Питер (а Москва??) вырос с дореволюционых времен в несколько раз), "работали на дореволюционных станках".
А нефть? Ведь до революции нефть качали только на моей родине - Баку (может, еще в Грозном).

Хватит нефти для заводов!
Помогу! - сказал Баку.
(С. Михалков)

Нефтяная Сибирь - это ВСЕЦЕЛО детище Сов. власти послевоенного времени (реализация, а не прожекты!), если не Берии лично. Про газ и не говорю.
От Александр
К Скептик (25.01.2001 14:15:00)
Дата 25.01.2001 21:50:00

Не огорчайтесь, Сергей Георгиевич!

Это все Поут со своими еврейцами-антисоветчиками и их "научными" подсчетами обоснованности-необоснованности банковских кредитов. Большинство народу тут не экономисты, вот и не считают себя вправе возразить. Авторитетом, так сказать, задавил. А вобще мы беленькие и пушистые.
От Георгий
К Скептик (25.01.2001 14:15:00)
Дата 25.01.2001 15:02:00

Да, успехи России-СССР, достигнутые в рамках...

... незападной системы (образование, здравоохранение) серьезно вскружили людям голову. Они решили, что могут притязать на большее. Хотя США и вообще Запад ТАКИХ специалистов при демократии не могут воспитывать, вот и тянут из "тоталитарных" стран.
От Дмитрий Лебедев
К С.Кара-Мурза (25.01.2001 13:13:00)
Дата 25.01.2001 13:57:00

Это и есть электроды (-)
От Бульдозер.
К Георгий (24.01.2001 21:22:00)
Дата 25.01.2001 18:13:00

"друг BILL"

Весь последний текст Билла, весь его пафос построен на этом вот основании:

"Так вот, никакого улучшения ни в качестве, ни в технологичности (буду чтоб избежать малейших намеков на неосведомленность говорить только о строительной технике) наверно 25 лет не происходило. Наоборот, техника выпущенная в конце скажем 70-х списывалась раньше произведенной в начале 70-х. В 80-е брак пошел вообще сплошным потоком. Не знаю как те трактора, миллионы которых вам виделись на советских полях, но из 2
бульдозеров приходивших с завода еле удавалось собрать один, и то работал он благодаря героическим усилиям механиков, делавшим запчасти почти из веток и земли. Так что и те трактора я думаю надо делить на 2 или на 3"

Хочет "избежать малейших намеков на неосведомленность", а "ля-ля" разведено на "трактора, миллионы которых …виделись на советских полях", которые, оказывается, почему-то "надо делить на 2 или на 3".

Разберемся в феноменальном центральном для всего текста факте: "из 2 бульдозеров приходивших с завода еле удавалось собрать один, и то работал он благодаря героическим усилиям механиков, делавшим запчасти почти из веток и земли". Этот факт приводится "с позиций производственника, руководивший строительством довольно крупных объектов" (грамматика автора) из собственного опыта, в представлении которого в строительной технике "за последние …25 лет не происходило" улучшений, а "в 80-е брак пошел вообще сплошным потоком".

Загнуто круто, придется разгибать.

1. Не могли в 80-е годы из двух новых бульдозеров, один раскурочивать, т.к. на каждую НОВУЮ машину шел в ПЕРИОД амортизации определенный объем работ, которые пальцами реально не сделать, а бульдозер нельзя списать. Поэтому брать с завода или выпускать (с риском возврата или многих хлопот с доводкой на месте) с завода брак никто не хотел, т.к. себе дороже. Так что разгибаем 80-е на 90-е годы.

2. В 90-е годы информированные ворюги (нынешние олигархи, возможно, чуть ранее их) "кинулись хватать пока не остыло" (фраза из текста). Брали по госцене, а продавали по договорной цене в несколько раз дороже. Сметали у предприятий любой брак, а рядовые покупатели вслед за ними смели полки в магазинах. Сметенная "как бы некачественная" советская продукция оказалась в самых разных странах мира по таким ценам, которые давали крутые прибыли всем участникам процесса. Билл, похоже, удачно и во время подсуетился. Теперь задача не упустить награбленное. Сверхзадача частных собственников. В самом надежном варианте - вложить в землю, т.к. перекачка за рубеж все более ненадежна и проходит все с большими потерями.
Дадим грабителю еще грабить!
Не дадим, противников будут покупать или порочить, а населению - лапша на уши, как все десять лет!

3. Теперь, внимание, ШЕДЕВР! "Запчасти почти ИЗ ВЕТОК И ЗЕМЛИ" - такое (даже при гиперутрировании) не придет в голову не только инженеру (мышление не то), но даже самому безграмотному бульдозеристу или слесарю, когда речь идет о траках и гусеницах, о подшипниках, шестернях, трансмиссии, двигателе и металлических конструкциях для БУЛЬДОЗЕРОВ. Кто может себе представить бульдозер с запчастями "из веток и земли"? Дайте детям - дошкольникам задание изобразить такой бульдозер! Может они смогут!

4. Поэтому обсуждать модернизации и улучшения строительной техники до кризиса с Биллом как оппонентом, мягко говоря, неплодотворно. Вместо натянутых 25 лет - реальность 10…12 лет.
Конечно, нельзя иметь лучшее и хорошее во всем наборе выпускаемого, примеры найдутся всегда и в любой стране. Только о неудачах в СВОИХ странах, фирмах, семьях не трезвонят! Но похоже, что перед нами индивид из маргиналов.

Маргинал (от позднелат.marginalis - находящийся на краю, от лат.margo - край, граница) - находящийся на чемоданах, готовый покинуть страну пребывания, Родину.
Маргиналов, разграбивших страну! Маргиналов, рассчитывающих грабануть еще! Их креатура среди нас, сейчас пытаются быть с большинством, но в нужный момент (продажа земли и др.) они будут создавать свое "как бы большинство"!
Логикой их не возьмете! Если бы арифметика противоречила их интересам, они предприняли бы все, чтобы ее отменить! Но социальная их стратификация нужна.

В фонтанирущем пафосе текста Билла читатели разберутся.
С наилучшими пожеланиями.
От Георгий
К Георгий (24.01.2001 21:22:00)
Дата 24.01.2001 21:30:00

Четвертый раунд

С.КАРА-МУРЗА: BILLу о теореме
BILL, вы, к сожалению, не дали полной формулировки теоремы, а углубились сразу в одно из ее утверждений. Надо ли это понимать так, будто вы с остальными согласны?
Ваше изменение, если снять налет эмоций, на мой взгляд, мало что меняет. Но сначала уточним мелочи. Насчет того, что дело шло к коллапсу - это для теоремы не годится, это именно эмоции и предчувствия. Доклад ЦРУ 1990 г. «О состоянии советской экономики» утверждает, что даже и кризиса не было, не то что неизбежного коллапса. Этот доклад довольно часто цитируется американцами (сам я читал только его реферат и ссылки на него). В нем по американской методике и с собственными данными ЦРУ были пересчитаны показатели советской статистики и признаны, в общем, верными. Ощущения коллапса и даже кризиса совершенно не было в массовом сознании, в том числе интеллигенции, очень критически относящейся к системе - двухгодичное исследование ВЦИОМ под руководством Ю.Левады. Весь пафос исследования антисоветский, но предчувствия кризиса не обнаружено. Главный признак того, что к коллапсу дело не шло – значительный рост и объем капиталовложений вплоть до слома системы. Если вкладывают в будущее, а не в починку настоящего, коллапса не ожидается. Второй признак – улучшение самых массивных, системообразующих показателей, например, расход топлива на выработку 1 квт-ч электроэнергии. Он в СССР стал лучше, чем у большинства стран Запада. Подобных признаков было много, и это были именно «неумолимые» общие тенденции системы...
...Я считаю, что те признаки, которые вы трактуете как признаки ухудшения и нарастающей деградации, преломились в вашем сознании неадекватно, под давлением общей негативной установки.
Я лично ушел из любимой деятельности, экспериментальной химии, в гуманитарную под влиянием такой же негативной мотивации. Главный пафос моей аналитической работы был критическим. Но и мой, и общий вывод коллег (которые позже перешли на антисоветские позиции) был именно таким: система улучшается, но слишком медленно. С уверенностью говорю – состав специалистов, перешедших потом в бригаду реформаторов, имел в целом именно такое видение ситуации. Потом, задним числом, они стали говорить, что надвигался коллапс, но это неискренние, чисто идеологические утверждения. Они их делают скрепя сердце.
Та проблема, на которую вы указываете, была хорошо известна: произошла урбанизация и одновременно смена поколения и его культурных стереотипов. Старая система трудовой мотивации и стимулирования труда резко потеряла эффективность. Это была болезнь общества, которую надо было лечить, и она была бы вылечена. В тех отраслях, где для этого были ресурсы, она нормально лечилась. Вы, BILL, трактуете эту болезнь, через которую периодически проходят все промышленные страны, как признак смерти системы. И предлагаете примитивное, даже архаическое решение (частный хозяин и кнут угрозы голода). Но об этом спорить не будем – это другая тема.
Главное все же не этот пункт, а тот вывод, который вы отстаиваете: импульс вашей личной воли, слившись с импульсами воли ваших союзников сломали старую систему и заложили главные структуры новой, лучшей. Ведь если бы ваша новая система оказалась хуже, то вы или были бы злодей, или крупно ошиблись. Пока что по всем критериям, которые вы же сами приводите, система резко ухудшилась. Строительство не только резко сжалось в масштабах, но и качество его не выросло – за 12 лет. Хороших домов сегодня строится меньше, чем столь же хороших домов в 80-е годы. Технологическая дисциплина и качество труда в промышленности ухудшились чудовищно. В массе своей квалификация рабочих упала. Мы не стали делать «мерседесов», но ВАЗ-2103 сегодня сделан гораздо хуже, чем в 1983 г.
У нас стало нормой явление, которого вообще не знала советская система – фальсификация продуктов питания. Я покупаю продукты средней цены, и практически никогда не попадается настоящее сливочное масло. А каково качество одного из важнейших продуктов – водки?
При этом и новая квартира, и сливочное масло стали недоступны очень большой части народа. Я в 1972 г. был мнс с зарплатой 200 руб. Я купил кооперативную квартиру, которая стоила 7 тыс. руб. (15 лет рассрочки). В прошлом году моя дочь, научный сотрудник (на один ранг выше меня того времени) с зарплатой 21 доллар, получила с мужем-военным квартиру того же класса, что тогда купил я (сделана хуже, BILL!). Такая же квартира в том же доме продается за 30 тыс. долларов. Итак, мне моя квартира стоила меньше трех годовых зарплат. Моей дочери стоила бы 120 годовых зарплат. Сколько она стоила бы при рассрочке в 15 лет? Посчитайте, кто может. И вы, BILL, скажете, что эта система лучше? А ведь речь идет именно о фундаментальных благах – питании, жилье.
Каковы же тенденции? В совокупности они именно неблагоприятны. Во многих отраслях промышленности начался вал системных отказов. Предприятия убеждаются, порой с удивлением, что не могут выполнить работы, которые десять лет назад были для них тривиальными. Иногда получают выгодный зарубежный заказ – и не могут. Чаще всего из-за утраты кадрового потенциала – и разработчиков, и инженеров, и рабочих. Тому есть свидетельства и документальные, и беседы с директорами. Начинаются и отказы технологической инфраструктуры. О селе и говорить нечего. И это – именно «неумолимые» тенденции, причем никаких усилий их переломить не делается. Есть усилия лишь по созданию анклавов модернизированного производства. Мы об этом говорили и раньше. Но совокупность этих анклавов такова, что страна на них выжить не может.
Те обнадеживающие примеры, которые вы приводите, методологически уязвимы. Если по всем отраслям, о которых вы говорите, построить временные ряды в виде графиков, то хорошо видно, что речь идет не от тенденциях роста, а о колебательном процессе перестройки систем в новое состояние. Два квартала подъем – два спад, причем на фоне масштабного спада 1990-1994 гг. подъемы несущественны. А обновления технологической базы нет, есть именно флуктуации.
Теперь об «Уралмаше». Тут у вас, BILL, по-моему какой-то сбой. Если ваши цифры верны, то надо говорить о катастрофе. Каха Бендукидзе получил полностью оборудованный и дееспособный комбинат со 100 тыс. работников, из которых треть ИТР (это из его же интервью). Он выдает на мировой рынок продукции на 300 млн. долларов в год. Но ведь самая скромная зарплата персонала такого завода – 2 млрд. долларов в год, если уж рынок. То есть, при нормальной работе продукция подобного завода должна исчисляться несколькими миллиардами долларов. О каком успехе вы говорите?

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=980251420

Нина: Как разрушили экономику СССР (*17)
Дело не только в доходах и наличии товаров в обществе и у отдельных людей. Человек - дитя ТВОРЦА. В нем заложена потребность в ТВОРЧЕСТВЕ.
А ее реализация в СССР периода "Развитого социализма" была затруднена. Не только у рабочего, но и у инженера. Ведь правильно ставился вопрос о затратном вале, торможении НТП, диктате производителя в начальных речах Горбачева. Все это описано в моих работах (в частности, в статье "Как кастрировали социалистическое производство").
Я предлагала тогда и сейчас другую МОДЕЛЬ экономики, опирающейся на раскрытие твореского потенциала человека.Уже почти год я участвую в Форуме, но те же вопросы поднимаются вновь и вновь. А ведь ответы на них предлагаются.Но на мои выступления и предложения реакции нет.
Может быть, Сергей Георгиевич, Вы снизойдете до моих обращений?
Мои разработки очень помогли бы Вам при Вашее выступлении 30 января в дискуссии с Бузгалиным(о нем сообщила "Дуэль" 3, 2001)
От Георгий
К Георгий (24.01.2001 21:30:00)
Дата 24.01.2001 21:37:00

Пятый раунд

Pout: кризис не есть коллапс
>Доклад ЦРУ 1990 г. «О состоянии советской экономики» утверждает, что даже и кризиса не было, не то что неизбежного коллапса. Этот доклад довольно часто цитируется американцами (сам я читал только его реферат и ссылки на него). В нем по американской методике и с собственными данными ЦРУ были пересчитаны показатели советской статистики и признаны, в общем, верными.

это место не первый раз вызывает у меня ряд сомнений, которые я пока не могу изложить пакетно. Буду эскизно.
ЦРУ со совоими расчетами сов.эконом.развития, его темпов и военных расходов СССР по мнению многих квал.экспертов,экономистов , пролетело. Существует ряд альтернативных точек зрения на этот период. Для меня референтными являются И.Бирман и Г.Ханин.
Ханин-Селюнин, "Лукавая цифра" 1987года и более позние работы Ханина. Он продолжает давать альтернативные расчеты по собств.методике, которую описал и защитил как диссер. Его критика и совер.состояния весьма остра. Нынешний Госкомстат и Ко с его ТЗ дают еще худшее кач-во статисики и аналитики, на которых базируются расчеты и выводы о состоянии финанасов и экономики и их динамике.
В той давней статье 1987 года много и подробно расказано о совершенно иной картине эк.развития СССР, чем тогдашняя"госкомстатовская-госплановская". Ханин практический человек, а не голый критик. Напр.его искренне бепокоили реальные величины тяжелых диспропорций, кризисных явлений и самое главное - отсуствие их адекватного осознания(не те вещи виделись через госкомстатовскую призму).
В 1980 г. средний срок службы оборудования составил 26 лет (при нормативе в 13 лет). Более 11 лет работало уже 35,1% мощностей, то есть каждая третья единица оборудования. Износ основных фондов промышленности возрос в 1980-1985 гг. с 36 до 41% (в тяжелой промышленности — до 42%, в том числе в топливной — до 47%, в черной/ металлургии — до 45%). По подсчетам В.Селюнина и Г.Ханина в 1984 г. тяжелая металлургия получила средств меньше, чем было необходимо на замену изношенных мощностей. Аналогичные процессы происходили и в других отраслях промышленности.
(Но в разные годы, периоды и в разных отраслях и подсистемах - по-разному. Ханин отмечает напр.выправление ситуации в 1983г). Имеет смысл запостить хотя бы статейку Ханина из ЭКО 1991года и дис-сию вокруг нее, чтобы отразить результирующий взгляд.
А вот по методике Бирмана. Там выходит, что в корне кризиса - расстройство финансового хоз-ва, невидимый и огромный бюдж.дефицит.
www.vestnik.com/issues/1999/0330/win/snitkov.htm
...
Игорь Бирман после приезда в США опубликовал расшифровку таинственных доходов советского бюджета. Первое - это была вышеуказанная спекуляция государством на 20 млрд. рублей. Затем он выяснил, что 9 млрд. рублей приходят из доходных статей республиканских бюджетов, 6 млрд. - за счет печатания денег Гоззнаком и 15 млрд. - за счет выданных банками кредитов. Итого: 50 млрд. рублей (И.Бирман. Экономика недостач, "Чалидзе пабл.", Нью-Йорк, 1983.). Как показал Бирман, необоснованные банковские кредиты в экономику достигли уже 80-х годах астрономической величины - 250 млрд. рублей, причем рост этой величины начался еще с предвоенных времен. Внутренний государственный долг населению в 1976 году составлял свыше 200 млрд. и состоял главным образом из вкладов населения в сберкассы - 140 млрд. рублей, купленных населением облигаций 3-процентного займа и более 20 млрд. в облигациях"старых займов" и 60 млрд. рублей в "кубышках" из-за отсутствия товаров и т.д. В итоге не только государственный бюджет, но и финансовая система в целом оказались дефицитными, то есть СССР тратил больше, чем имел.
...еще в 1983 году Игорь Бирман заявил, что "...тяжелая финансовая ситуация в СССР есть следствие серьезных экономических неудач, а, с другой стороны, полное расстройство финансовой системы, громадный государственный долг делают экономическое положение еще хуже. Коренные недостатки советской системы хозяйствования проявляются все более зримо и неминуемо ведут... к катастрофическим последствиям... Известно точное наименование для явления, когда тратишь больше, чем имеешь (зарабатываешь): и на экономическом, и на повседневном языке это именуется банкротством
....
Мне представляется, что невидимость таких процессов может быть объяснена по-ханински, т.е. не из злокозненности и хитрого расчета власти(как это делает автор статьи о Бирмане), а естественно-натуральным путем.
Если хоть отчасти, в основном, этот взгляд получит подкрепление, то можно говорить о схожести расстройства финансов в ситуации 80з годов и аналогичными ранее, напр.финансового банкротства Россиии к 1917г. По этой теме так же есть хороший мат-л из ж-ла ЭКО, который можно запостить и обсудить. Глубинные финанс. процессы тем и важны, что на поверхности из-за особенности рук-ва сов.план.экономикой в тот период их было верно определить невозм-но.

Кризис кризису рознь. Бывают кризисы роста, бывают переломные периоды такого рода, которые надо правильно уметь отслеживать и сопровождать. и уже конечно речь не идет о "коллапсе", т.е.падении и схлопывании как будто неизбежном и предопределенном.

Роман Ш.: Снимаем лапшу с ушей...
> Главный признак того, что к коллапсу дело не шло – значительный рост и объем капиталовложений вплоть до слома системы.
"Темпы экономического роста определяются многими показателями: один и тот же рубль можно по-разному вложить в развитие. От разумности программы развития зависит многое. Но есть все же один ключевой показатель - объем вложений, ведь если их мало или нет совсем, то не реализуется никакой путь развития. Особенно важен относительный показатель - отношение объема инвестиций к объему потребления. Именно им мы и воспользуемся. Отношение фонда потребления к инвестициям в основной капитал в развитых странах современной Европы (ЕС) в среднем достигает 1 - рачительные европейские хозяева на доллар фондов потребления вкладывают доллар в основные фонды. Меньше всего в Греции (примерно 0,8),заметно больше в Германии (около 1,2). Весьма велик этот показатель для Китая (по разным оценкам от 1,3 до 1,6). Так вот, по этому ключевому показателю мы с середины 70-х годов существенно отстаем от Европы (примерно вдвое), а с начала 90-х он для России вообще стал отрицательным - мы проедаем основные фонды вместо того, чтобы вкладывать в них. Отставание СССР начало закладываться с середины 50-х. Именно тогда темп роста инвестиций стал отставать от темпа роста потребления. Абсолютное снижение произошло в середине 70-х. Последние 15 лет фактически идет эксплуатация производственного потенциала, созданного до 1985 г. До последнего времени эта эксплуатация позволяла нам выжить. Однако уже в 1988 г. выбытие производственных мощностей промышленности превысило их ввод."
thewalls.newmail.ru/facts/prognos.htm
Собственно говоря, Паршев прав в том, что основной проблемой России является отсутствие инвестиций, но он неправ в том, что эта проблема не стояла серьезно в СССР. Что касается остальных выкладок по поводу роста экономических показателей, то они ничего не значат. Дело в том, что экономическая мощь определяется не тоннами стали или серной кислоты, производимыми на душу населения, а тем, насколько хорошо экономика делает жизнь человека удобной и защищает его от неблагоприятных факторов. С этой точки зрения кризис в СССР начался совсем не в 1991-м, а в 85-м году.