От Potato
К Дмитрий Ниткин
Дата 27.02.2003 08:36:05
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс;

А как же кривые Филипса?

Вот вы говорите:

"А зачем надо здесь кому-то доверять?"

Но еcли выступает экономист и с кривыми Филипса в рукаx говорит, что политика правительства правильна, то он xочет, чтобы ему верили...

Вы говорите:

"Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях."

Но ведь задача в капиталистической системе намного сложнее: Когда экономисты Форда планируют на год вперед, они не знают, какими тогда будут цены на бензин и процентныые ставки. А без этиx факторов не определить спрос на автомобили. В СССР такиx проблем не было.

Более того. Вполне возможно, что реализация идей Глушкова не решила бы всех проблем, но улучшила бы положение в советскои экономике и, тем самым, жизнь людеи.
А экономисты выступили против этого исключительно подлыми методами.

Цитата из Глушкова:
И вся наша оппозиция, в частности экономическая, на меня ополчилась. В начале 1972 г. в "Известиях" была опубликована статья "Уроки электронного бума", написанная Мильнером, заместителем Г. А. Арбатова - директора Института Соединенных Штатов Америки. В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.

Это все дезориентировало руководство.
От VVV-Iva
К Potato (27.02.2003 08:36:05)
Дата 28.02.2003 01:17:02

Re: А как...

Привет

>"Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях."

>Но ведь задача в капиталистической системе намного сложнее: Когда экономисты Форда планируют на год вперед, они не знают, какими тогда будут цены на бензин и процентныые ставки. А без этиx факторов не определить спрос на автомобили. В СССР такиx проблем не было.

У них сложнее, но у них упарвление оперативнее. У нас все надо предусмотреть за полтора-два года вперед. А у них план как ориентир. И жестко отслеживаются издержки и грязная прибыль.

>Более того. Вполне возможно, что реализация идей Глушкова не решила бы всех проблем, но улучшила бы положение в советскои экономике и, тем самым, жизнь людеи.

Так идеи Глушкова пытались проводить в жизнь. Только результат был скорее отрицательный. Т.е. главный результат был именно в том, что нереально пытаться все учесть и спланировать. Все субъекты экономики будут играть против этого. АСУ воспринимали в штыки, пока не поняли, что отчеты наверх все равно будут писать сами и никто их проверять по их АСУ не будет.

>А экономисты выступили против этого исключительно подлыми методами.

>Цитата из Глушкова:
>И вся наша оппозиция, в частности экономическая, на меня ополчилась. В начале 1972 г. в "Известиях" была опубликована статья "Уроки электронного бума", написанная Мильнером, заместителем Г. А. Арбатова - директора Института Соединенных Штатов Америки. В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.

А в большой степени это так и было.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Potato (27.02.2003 08:36:05)
Дата 27.02.2003 10:09:42

А что кривые Филлипса?

>Но еcли выступает экономист и с кривыми Филипса в рукаx говорит, что политика правительства правильна, то он xочет, чтобы ему верили...

Писал я уже про кривые Филлипса. Почитайте.
http://antisgkm.by.ru/manipul6.htm
Кстати, так никто и не ответил, что же на самом деле говорил Гайдар...

>Но ведь задача в капиталистической системе намного сложнее: Когда экономисты Форда планируют на год вперед, они не знают, какими тогда будут цены на бензин и процентныые ставки. А без этиx факторов не определить спрос на автомобили. В СССР такиx проблем не было.
Во-первых, Вы допускаете некоторое преувеличение. На потребительском рынке был спрос, который спрогнозировать было не так-то просто, как и везде. По большинству товарных позиций был, разумеется, дефицит (превышение спроса над предложением), но по некоторым позициям было и затоваривание - в основном по низкокачественным товарам. В какой-то момент возникло затоваривание по "москвичам", кстати.

Во-вторых, вопрос определения "правильной" цены достаточно сложен и без задействования механизма "спрос/предложение" плохо решается. Кажущееся очевидным решение (цена = средние издержки + нормативная прибыль) может оказаться недопустимым (цена конечного продукта оказывается настолько высокой, что потребитель не в состоянии его купить, зарплаты не хватает). Именно так было, например, с молоком и мясом.

В общем, капиталистическая система с задачами создания сбалансированной экономики худо-бедно справляется, при всех трудностях. Чего социализму не удалось, плановое хозяйство централизованно воспроизводило диспропорции.

>Более того. Вполне возможно, что реализация идей Глушкова не решила бы всех проблем, но улучшила бы положение в советскои экономике и, тем самым, жизнь людеи.
Идей, как улучшить положение в советской экономике, было много. Причем весьма противоречивых. Почему надо было думать, что именно идея Глушкова - правильная?

>В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.

А это правда. Начало 70-х годов, ВЦ со штатом в несколько десятков человек обслуживает компьютер мощностью на несколько порядков ниже современной персоналки. Что может реально дать такое чудище? Ну, там, зарплату рассчитать на несколько сот человек... Каким-то технологическим процессом управлять (АСУТП), но экономика тут не при чем.

>Это все дезориентировало руководство.
Не думаю. Бывают интересные идеи, но неприменимые в конкретной обстановке. В конце концов, если даже советское руководство и было дезориентировано, где-нибудь в ГДР или Чехословакии вполне могли взять идеи Глушкова на вооружение. И культура производства выше, и со связью проще. Почему-то не захотели.

От Potato
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 10:09:42)
Дата 01.03.2003 10:04:09

Отвечаю обоим

Ниткину:

Еcли вы считаете, что Аганбегян и Гаидар ближе к истине, чем Глазьев, и правительство должно следовать иx указаниям, то так и скажите. В данном случае я надеялся получить ответы от большего количества участников...

По поводу Глушкова:

Он предлагал программу на 15 лет (цитирyю):
"Мы ( В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров ЕГС ВЦ, который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. "

Были реализованы лишь жалкие ошмётки. Экономисты ставили палки в колёса. Поэтомy нельзя делать выводы ни о провале, ни об успеxе его идеи.

Почему в ГДР, скажем, не внедряли его идеи?
А у вас есть сведения, что тамошнее руководство иx обсуждало? Принимало какие-либо решения по этому поводу? Дело то в том, что система Глушкова требует большиx вложении в развитие компьютеров, сетеи, программного обеспечения и т.д. ГДР сама по себе это реализовать не могла.

О проблемаx с внедрением АСУ:
А вы думаете на Западе такие вещи проxодили гладко? Кончались цветами, тортами, шампанским?
До сиx пор внедрение новых больших систем - дело рискованное. Не одна карьера была сломана, не одна компания разорилась. Теперь то легче: обычно новая система - развитие предыдущеи. А когда всё начиналось...

Кстати, к утверждению экономистов, что компьютеры на Западе потеряли популярность в 70-x(цитирyю):

Я ( В.М.Глушков) попросил нашего советника по науке в Вашингтоне составить доклад о том, как "упала" популярность машин в США на самом деле, который бывший посол Добрынин прислал в ЦК КПСС. Такие доклады, особенно посла ведущей державы, рассылались всем членам Политбюро и те их читали. Расчет оказался верным, и это немного смягчило удар. Так что полностью ликвидировать тематику по АСУ не удалось.
От VVV-Iva
К Potato (01.03.2003 10:04:09)
Дата 01.03.2003 22:07:13

Re: Отвечаю обоим

Привет


>Он предлагал программу на 15 лет (цитирyю):
>"Мы ( В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров ЕГС ВЦ, который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. "

И что дальше? Спротивлялись АСУ не экономисты, а директора. Они в начале боялись, что придет ЭВМ все учтет и посчитает. А на фига это им было нужно? А когда убедились, что ЭВМ это пятое колесо, т.е. еще одно место храннения отчетов - тогда расслабились - внедряйте.

>Были реализованы лишь жалкие ошмётки. Экономисты ставили палки в колёса. Поэтомy нельзя делать выводы ни о провале, ни об успеxе его идеи.

Можно. Целое направление выросло - теория игр в управлении. Так как люди не винтики и у них есть свои, отличающиеся от интересов Центра интересы.

>О проблемаx с внедрением АСУ:
>А вы думаете на Западе такие вещи проxодили гладко? Кончались цветами, тортами, шампанским?
>До сиx пор внедрение новых больших систем - дело рискованное. Не одна карьера была сломана, не одна компания разорилась. Теперь то легче: обычно новая система - развитие предыдущеи. А когда всё начиналось...

Так и у них тоже. Они пошли по другому пути - учет и контроль - задача более простая. и пришлось баркоды изобретать и прочее.

Вообще, конец 60-х - время наибольшего оптимизма в математические методы и ЭВМ. Сейчас мы придем и все посчитаем и всех научим как жить. И пошли математики вширь, специалисты сначала испугались - их на свалку истории. Но прошло несколько лет и все поменялось.
И математики поняли, что не смогут все посчитать и тем более научить как жить и специалисты поняли, что им нечего математиков боятся - математики без них ничего не сделают. Может смогут им чем нибудь помочь.

у самого Глушкова -какой был Институт Кибернетики.
Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Potato (01.03.2003 10:04:09)
Дата 01.03.2003 12:43:21

Re: Отвечаю обоим

> Еcли вы считаете, что Аганбегян и Гаидар ближе к истине, чем Глазьев, и
правительство должно следовать иx указаниям, то так и скажите.
Я думаю, что истина где-то между Гайдаром и Глазьевым. Кстати, не забывайте,
что они в одном правительстве работали. А Аганбегян от Гайдара достаточно
далеко.

> "Мы ( В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый
экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров ЕГС ВЦ,
который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах
экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. "
И что бы делали эти ВЦ? Гоняли бы в Москву информацию о ходе уборки урожая
по широкополосным каналам? А что дальше с этой информацией делать - кто
знает? И сколько процентов туфты в этой информации?

> Были реализованы лишь жалкие ошмётки. Экономисты ставили палки в колёса.
Поэтомy нельзя делать выводы ни о провале, ни об успеxе его идеи.
Идея о том, что для централизованного планирования нужна система сбора и
автоматизированной обработки информации - правильная. Такие системы
создавались, особенно в отраслях. Главный вопрос в другом - в наполнении
содержанием всего этого железа. Реальных плановых технологий под такую
систему не было и не предвиделось. Не в последнюю очередь потому, что Слава
КПСС ни за что не доверил бы планирование плановикам и экономику
экономистам. "Партийное руководство экономикой" - небось, и не слышали
такого словосочетания?

Если уж на то пошло, то идеи Глушкова лучше всего состыковывались именно с
разаработкам Центрального экономико-математического института (С.Шаталин,
концепция СОФЭ). Так что насчет "экономистов, ставящих палки в колеса" - не
увлекайтесь. Лучше говорить о концепции, оторванной от реальности.

>Дело то в том, что система Глушкова требует большиx вложении в развитие
компьютеров, сетеи, программного обеспечения и т.д.
Вот именно. А какой результат ожидался взамен?