От Potato
К И.Л.П.
Дата 25.02.2003 07:42:00
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс;

Экономисты...

Может быть знатоки ответят:

А почемy "розовый" Глазьев кажется самым красным из ученыx-экономистов?

Несколько недель назад на форуме была ссылка на воспоминания Глушкова. Он утверждал, что против него единым фронтом выступили "Голос Америки" и экономисты: Либерман, и др.
В какои момент экономисты перешли на другую сторонy баррикад?
Тут вспоминается известныи перестройщик Аганбегян...

Комy из ниx можно доверять?

От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (25.02.2003 07:42:00)
Дата 25.02.2003 11:27:01

Почему столько пылу и душевных сил отдано тому,

на кого реально никто не уповает (КПРФ+НПСР)? Что может, даже если бы хотел, сказать Глазьев, бывший председателем комитета Госдумы по экономической реформе? Мы два года говорим, что польза этих людей и структур вовсе не в том, что они "поведут нас к победе". Лучше бы подумали, каковы варианты развития событий, когда число аварий на теплотрассах перевалит за 3 аварии на километр трассы в год, и вся система теплоснабжения захлебнется.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:27:01)
Дата 25.02.2003 15:42:19

НПСР - пока единственный проект, который "родила" наша оппозиция

"Уповать" на него не стоит, но отношение определить все-таки надо. Можно из этой "булки" наковырять какой-нибудь изюм или стоит "выкинуть" ее полностью, попытавшись испечь что-то свое? Правда, "тесто" пока не получается. Опресноки какие-то...
От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:27:01)
Дата 25.02.2003 14:14:52

Предлагаю вариант

НТВ передает репортаж с мест событий. Шустрый Савик срочно выходит с программой «Свобода Слова», на которой Иваненко объясняет, что во всем виноваты коммунисты, 25 лет назад проложившие совсем не те теплотрассы из совсем не тех материалов и совсем не туда.

НЕМЦОВ: «И закончим с популизмом и демагогией по поводу того, что тарифы надо снижать, льготы надо давать. Правда такая: система недофинансирована, разрушена на 70%, теплотрассы превратились в дыры в земле. Если мы хотим, чтобы была проведена реформа, мы должны дать финансовые гарантии для городов, закрепив за ними подоходный налог, налог на землю, налог на имущество, налог на малый бизнес. И эти деньги, которые получат города дополнительно, и должны стать основой для проведения аккуратной, спокойной, не шоковой реформы. Вот что нужно делать».

(РЕКЛАМА)
Хакамада заявляет, что тепло должны иметь только те, кто в состоянии за него заплатить, и вообще, реформы пойдут только тогда, когда перемрут все «совки».
ШУСТЕР: «Я еще раз задаю тот же вопрос аудитории. По какому пути должна пойти РФ : советский путь или капиталистический? Советский – кнопка 1, капиталистический – кнопка 2. Мы получаем 72%, нет, смотрите. Всё же, прослушав нас сегодня здесь, в этой студии, почти 7-8% решили, что все же лучше возвращаться в Советский Союз, там надежнее.
До свидания. До следующей пятницы».

Зюганов и Глазьев потом объясняют, что надо было придерживаться программы, предложенной Глазьевым и Ишаевым.


От Тарас Бульба
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:27:01)
Дата 25.02.2003 12:12:25

Если не секрет, на кого все реально уповают?

пока у нас люди на кого-либо будут "уповать" ничего к лучшему не изменится, как сказал Александр Невский своим ратникам перед "ледовым побоищем",- "бейся там, где стоишь", i.e. "делай свое дело хорошо", это лучшее, что может сделать рядовой гражданин для достижения общей цели

Бувайте

Тарас Бульба


>на кого реально никто не уповает (КПРФ+НПСР)? Что может, даже если бы хотел, сказать Глазьев, бывший председателем комитета Госдумы по экономической реформе? Мы два года говорим, что польза этих людей и структур вовсе не в том, что они "поведут нас к победе". Лучше бы подумали, каковы варианты развития событий, когда число аварий на теплотрассах перевалит за 3 аварии на километр трассы в год, и вся система теплоснабжения захлебнется.
От Дмитрий Ниткин
К Potato (25.02.2003 07:42:00)
Дата 25.02.2003 11:23:11

Re: Экономисты...

>А почемy "розовый" Глазьев кажется самым красным из ученыx-экономистов?

Потому что "краснота" в современных условиях не имеет экономико-теоретического обоснования.

>Несколько недель назад на форуме была ссылка на воспоминания Глушкова. Он утверждал, что против него единым фронтом выступили "Голос Америки" и экономисты: Либерман, и др.
>В какои момент экономисты перешли на другую сторонy баррикад?

Выступили не столько единым фронтом, сколько с разных сторон. Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях. "Голос Америки", возможно, испугался, что эта штуковина может сработать. Либерман был уверен, что не сработает. И проблемы здесь не столько технического, сколько системного плана. Народное хозяйство функционирует не как единый технологический комплекс, а как совокупность обособленных технологических процессов, и задача управления не может быть сведена к централизованному сбору информации и принятию управленческих решений. Более верным является разработка того, что тогда называли "хозяйственным механизмом", то есть механизма согласования интересов работников этих самых обособленнных технологических звеньев. Этот механизм долго искали, пока не пришли к выводу, что он уже известен и называется рынок.

Особо важное теоретическое значение имел вывод о совпадении цен оптимального плана и цен рыночного равновесия, стыковка марксистской политэкономии с маржиналистской теорией. После этого вопрос практически свелся к тому, каким образом проще установить эти "правильные" цены - директивным или стихийным образом. (И то и другое плохо, по понятным причинам.)

>Комy из ниx можно доверять?
А зачем надо здесь кому-то доверять? Разбираться надо, основы экономической теории изучать. Уверяю, желающих Вам сознательно наврать не так уж много. Зато есть много людей с разными взглядами. Соглашайтесь с теми, которые кажутся Вам наиболее обоснованными.
От Potato
К Дмитрий Ниткин (25.02.2003 11:23:11)
Дата 27.02.2003 08:36:05

А как же кривые Филипса?

Вот вы говорите:

"А зачем надо здесь кому-то доверять?"

Но еcли выступает экономист и с кривыми Филипса в рукаx говорит, что политика правительства правильна, то он xочет, чтобы ему верили...

Вы говорите:

"Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях."

Но ведь задача в капиталистической системе намного сложнее: Когда экономисты Форда планируют на год вперед, они не знают, какими тогда будут цены на бензин и процентныые ставки. А без этиx факторов не определить спрос на автомобили. В СССР такиx проблем не было.

Более того. Вполне возможно, что реализация идей Глушкова не решила бы всех проблем, но улучшила бы положение в советскои экономике и, тем самым, жизнь людеи.
А экономисты выступили против этого исключительно подлыми методами.

Цитата из Глушкова:
И вся наша оппозиция, в частности экономическая, на меня ополчилась. В начале 1972 г. в "Известиях" была опубликована статья "Уроки электронного бума", написанная Мильнером, заместителем Г. А. Арбатова - директора Института Соединенных Штатов Америки. В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.

Это все дезориентировало руководство.
От VVV-Iva
К Potato (27.02.2003 08:36:05)
Дата 28.02.2003 01:17:02

Re: А как...

Привет

>"Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях."

>Но ведь задача в капиталистической системе намного сложнее: Когда экономисты Форда планируют на год вперед, они не знают, какими тогда будут цены на бензин и процентныые ставки. А без этиx факторов не определить спрос на автомобили. В СССР такиx проблем не было.

У них сложнее, но у них упарвление оперативнее. У нас все надо предусмотреть за полтора-два года вперед. А у них план как ориентир. И жестко отслеживаются издержки и грязная прибыль.

>Более того. Вполне возможно, что реализация идей Глушкова не решила бы всех проблем, но улучшила бы положение в советскои экономике и, тем самым, жизнь людеи.

Так идеи Глушкова пытались проводить в жизнь. Только результат был скорее отрицательный. Т.е. главный результат был именно в том, что нереально пытаться все учесть и спланировать. Все субъекты экономики будут играть против этого. АСУ воспринимали в штыки, пока не поняли, что отчеты наверх все равно будут писать сами и никто их проверять по их АСУ не будет.

>А экономисты выступили против этого исключительно подлыми методами.

>Цитата из Глушкова:
>И вся наша оппозиция, в частности экономическая, на меня ополчилась. В начале 1972 г. в "Известиях" была опубликована статья "Уроки электронного бума", написанная Мильнером, заместителем Г. А. Арбатова - директора Института Соединенных Штатов Америки. В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.

А в большой степени это так и было.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Potato (27.02.2003 08:36:05)
Дата 27.02.2003 10:09:42

А что кривые Филлипса?

>Но еcли выступает экономист и с кривыми Филипса в рукаx говорит, что политика правительства правильна, то он xочет, чтобы ему верили...

Писал я уже про кривые Филлипса. Почитайте.
http://antisgkm.by.ru/manipul6.htm
Кстати, так никто и не ответил, что же на самом деле говорил Гайдар...

>Но ведь задача в капиталистической системе намного сложнее: Когда экономисты Форда планируют на год вперед, они не знают, какими тогда будут цены на бензин и процентныые ставки. А без этиx факторов не определить спрос на автомобили. В СССР такиx проблем не было.
Во-первых, Вы допускаете некоторое преувеличение. На потребительском рынке был спрос, который спрогнозировать было не так-то просто, как и везде. По большинству товарных позиций был, разумеется, дефицит (превышение спроса над предложением), но по некоторым позициям было и затоваривание - в основном по низкокачественным товарам. В какой-то момент возникло затоваривание по "москвичам", кстати.

Во-вторых, вопрос определения "правильной" цены достаточно сложен и без задействования механизма "спрос/предложение" плохо решается. Кажущееся очевидным решение (цена = средние издержки + нормативная прибыль) может оказаться недопустимым (цена конечного продукта оказывается настолько высокой, что потребитель не в состоянии его купить, зарплаты не хватает). Именно так было, например, с молоком и мясом.

В общем, капиталистическая система с задачами создания сбалансированной экономики худо-бедно справляется, при всех трудностях. Чего социализму не удалось, плановое хозяйство централизованно воспроизводило диспропорции.

>Более того. Вполне возможно, что реализация идей Глушкова не решила бы всех проблем, но улучшила бы положение в советскои экономике и, тем самым, жизнь людеи.
Идей, как улучшить положение в советской экономике, было много. Причем весьма противоречивых. Почему надо было думать, что именно идея Глушкова - правильная?

>В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.

А это правда. Начало 70-х годов, ВЦ со штатом в несколько десятков человек обслуживает компьютер мощностью на несколько порядков ниже современной персоналки. Что может реально дать такое чудище? Ну, там, зарплату рассчитать на несколько сот человек... Каким-то технологическим процессом управлять (АСУТП), но экономика тут не при чем.

>Это все дезориентировало руководство.
Не думаю. Бывают интересные идеи, но неприменимые в конкретной обстановке. В конце концов, если даже советское руководство и было дезориентировано, где-нибудь в ГДР или Чехословакии вполне могли взять идеи Глушкова на вооружение. И культура производства выше, и со связью проще. Почему-то не захотели.

От Potato
К Дмитрий Ниткин (27.02.2003 10:09:42)
Дата 01.03.2003 10:04:09

Отвечаю обоим

Ниткину:

Еcли вы считаете, что Аганбегян и Гаидар ближе к истине, чем Глазьев, и правительство должно следовать иx указаниям, то так и скажите. В данном случае я надеялся получить ответы от большего количества участников...

По поводу Глушкова:

Он предлагал программу на 15 лет (цитирyю):
"Мы ( В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров ЕГС ВЦ, который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. "

Были реализованы лишь жалкие ошмётки. Экономисты ставили палки в колёса. Поэтомy нельзя делать выводы ни о провале, ни об успеxе его идеи.

Почему в ГДР, скажем, не внедряли его идеи?
А у вас есть сведения, что тамошнее руководство иx обсуждало? Принимало какие-либо решения по этому поводу? Дело то в том, что система Глушкова требует большиx вложении в развитие компьютеров, сетеи, программного обеспечения и т.д. ГДР сама по себе это реализовать не могла.

О проблемаx с внедрением АСУ:
А вы думаете на Западе такие вещи проxодили гладко? Кончались цветами, тортами, шампанским?
До сиx пор внедрение новых больших систем - дело рискованное. Не одна карьера была сломана, не одна компания разорилась. Теперь то легче: обычно новая система - развитие предыдущеи. А когда всё начиналось...

Кстати, к утверждению экономистов, что компьютеры на Западе потеряли популярность в 70-x(цитирyю):

Я ( В.М.Глушков) попросил нашего советника по науке в Вашингтоне составить доклад о том, как "упала" популярность машин в США на самом деле, который бывший посол Добрынин прислал в ЦК КПСС. Такие доклады, особенно посла ведущей державы, рассылались всем членам Политбюро и те их читали. Расчет оказался верным, и это немного смягчило удар. Так что полностью ликвидировать тематику по АСУ не удалось.
От VVV-Iva
К Potato (01.03.2003 10:04:09)
Дата 01.03.2003 22:07:13

Re: Отвечаю обоим

Привет


>Он предлагал программу на 15 лет (цитирyю):
>"Мы ( В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров ЕГС ВЦ, который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. "

И что дальше? Спротивлялись АСУ не экономисты, а директора. Они в начале боялись, что придет ЭВМ все учтет и посчитает. А на фига это им было нужно? А когда убедились, что ЭВМ это пятое колесо, т.е. еще одно место храннения отчетов - тогда расслабились - внедряйте.

>Были реализованы лишь жалкие ошмётки. Экономисты ставили палки в колёса. Поэтомy нельзя делать выводы ни о провале, ни об успеxе его идеи.

Можно. Целое направление выросло - теория игр в управлении. Так как люди не винтики и у них есть свои, отличающиеся от интересов Центра интересы.

>О проблемаx с внедрением АСУ:
>А вы думаете на Западе такие вещи проxодили гладко? Кончались цветами, тортами, шампанским?
>До сиx пор внедрение новых больших систем - дело рискованное. Не одна карьера была сломана, не одна компания разорилась. Теперь то легче: обычно новая система - развитие предыдущеи. А когда всё начиналось...

Так и у них тоже. Они пошли по другому пути - учет и контроль - задача более простая. и пришлось баркоды изобретать и прочее.

Вообще, конец 60-х - время наибольшего оптимизма в математические методы и ЭВМ. Сейчас мы придем и все посчитаем и всех научим как жить. И пошли математики вширь, специалисты сначала испугались - их на свалку истории. Но прошло несколько лет и все поменялось.
И математики поняли, что не смогут все посчитать и тем более научить как жить и специалисты поняли, что им нечего математиков боятся - математики без них ничего не сделают. Может смогут им чем нибудь помочь.

у самого Глушкова -какой был Институт Кибернетики.
Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Potato (01.03.2003 10:04:09)
Дата 01.03.2003 12:43:21

Re: Отвечаю обоим

> Еcли вы считаете, что Аганбегян и Гаидар ближе к истине, чем Глазьев, и
правительство должно следовать иx указаниям, то так и скажите.
Я думаю, что истина где-то между Гайдаром и Глазьевым. Кстати, не забывайте,
что они в одном правительстве работали. А Аганбегян от Гайдара достаточно
далеко.

> "Мы ( В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый
экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров ЕГС ВЦ,
который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах
экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. "
И что бы делали эти ВЦ? Гоняли бы в Москву информацию о ходе уборки урожая
по широкополосным каналам? А что дальше с этой информацией делать - кто
знает? И сколько процентов туфты в этой информации?

> Были реализованы лишь жалкие ошмётки. Экономисты ставили палки в колёса.
Поэтомy нельзя делать выводы ни о провале, ни об успеxе его идеи.
Идея о том, что для централизованного планирования нужна система сбора и
автоматизированной обработки информации - правильная. Такие системы
создавались, особенно в отраслях. Главный вопрос в другом - в наполнении
содержанием всего этого железа. Реальных плановых технологий под такую
систему не было и не предвиделось. Не в последнюю очередь потому, что Слава
КПСС ни за что не доверил бы планирование плановикам и экономику
экономистам. "Партийное руководство экономикой" - небось, и не слышали
такого словосочетания?

Если уж на то пошло, то идеи Глушкова лучше всего состыковывались именно с
разаработкам Центрального экономико-математического института (С.Шаталин,
концепция СОФЭ). Так что насчет "экономистов, ставящих палки в колеса" - не
увлекайтесь. Лучше говорить о концепции, оторванной от реальности.

>Дело то в том, что система Глушкова требует большиx вложении в развитие
компьютеров, сетеи, программного обеспечения и т.д.
Вот именно. А какой результат ожидался взамен?