Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Программная статья НПСР (С.Глазьев). Предлагаю серьезно обсудить

От	И.Л.П.
К	All
Дата	21.02.2003 12:04:26
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс;

Программная статья НПСР (С.Глазьев). Предлагаю серьезно обсудить

Важно определиться, поддерживать эти идеи или нет. Я, например, считаю ряд положений статьи неприемлемыми (потом постараюсь прокомментировать). Хотелось бы услышать и другие мнения.

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/p.php?y=2003&n=1&id=5

Сергей Глазьев,

сопредседатель Координационного совета НПСР

ОТСТУПАТЬ НЕКУДА

В очередной раз мы входим в новый политический цикл без должного понимания стратегии победы на выборах в федеральные органы власти. Прошло около полугода с момента внесения проекта концепции организации избирательной кампании Исполкомом НПСР в Координационный совет, который до сих пор так и не принял никакого решения. Вместо этого несколько месяцев партийные организации обсуждали статью Юрия Белова “Грозящая опасность” (“Советская Россия”, 23 июля 2002 г.), в очередной раз поставившего под сомнение давно решенный вопрос о необходимости формирования широкой патриотической коалиции вокруг избирательного блока КПРФ—НПСР. В результате мы вновь рискуем оказаться в ситуации цейтнота, когда из-за отсутствия своевременных продуманных решений останемся в привычной (и удобной для наших противников) колее раздробленности патриотического движения, обрекающей народно-патриотические силы на поражение.

Я никого не подозреваю в сознательном затягивании принятия стратегических решений. Вместе с тем считаю своим долгом обратить внимание руководства КПРФ и НПСР на то, что продолжение состояния неопределенности в нынешней политической ситуации приведет нас к очередному политическому отступлению, а страну — к утрате последних шансов на самостоятельное успешное развитие. И хочу изложить свое видение целей и задач нашей политической работы.

Последний год перед выборами

Вначале коснусь нынешнего экономического положения страны. Оно характеризуется прогрессирующим разрушением остатков некогда мощного научно-производственного, интеллектуального и даже ресурсно-сырьевого потенциала. Сохранение сложившихся тенденций в течение ближайших 3—5 лет приведет к окончательной утрате главного источника развития современной экономики — способности создавать и осваивать новые технологии. Даже в тех направлениях, где у нас сохраняются конкурентные преимущества — в авиакосмической, атомной, оборонной отраслях промышленности, разработке биотехнологий, — произойдет качественная деградация научно-технического потенциала. Многие потенциально конкурентоспособные отрасли транспортного и инвестиционного машиностроения, наукоемкой промышленности, агропромышленного комплекса прекратят свое существование, часть жизнеспособных предприятий будет поглощена транснациональными корпорациями. И даже процветающие сегодня отрасли топливно-энергетического и химико-металлургического комплексов окажутся в кризисном положении из-за исчерпания минерально-сырьевой базы вследствие хищнической эксплуатации недр и свертывания геологоразведочных работ.

Для преодоления этих тенденций необходимо трехкратное повышение уровня инвестиционной активности, что требует проведения соответствующей финансовой, промышленной, внешнеторговой и структурной политики. Такая политика предложена в экономической программе народно-патриотических сил, подготовленной на основе рекомендаций ведущих академических институтов страны и поддержанной многочисленными объединениями отечественных товаропроизводителей. Но она не может быть реализована нынешним правительством, поскольку предполагает принятие ряда мер, противоречащих интересам властвующей олигархии. В частности, таких, как прекращение нелегального вывоза капитала, изъятие в госбюджет сверхприбыли от эксплуатации принадлежащих государству природных ресурсов, развертывание гибкой системы кредитования производственной сферы посредством государственных банков и бюджета развития.

Поскольку нынешнее политическое руководство страны во всех ветвях власти контролируется олигархическими кланами, поддерживающими режим тотальной коррумпированности государственного аппарата ради сохранения возможности бесконтрольно эксплуатировать национальные богатства России в целях максимизации своих капиталов за рубежом, надеяться на какие-либо изменения без смены курса не приходится. Это означает, что если на ближайших выборах в федеральные органы власти народно-патриотические силы не одержат победу, страну ждут перспективы окончательной колонизации в качестве сырьевой периферии мирового рынка.

Мы почти исчерпали оставшийся от СССР запас прочности. Выросшие на присвоении национальных богатств олигархические кланы промотали и вывели за рубеж более 300 млрд долл. Еще одну пятилетку разграбления страна просто не переживет. Судьба России на многие десятилетия решится на ближайших федеральных выборах. Либо все останется как есть, и тогда через шесть лет развитие страны будет целиком определяться предпочтениями иностранного капитала без шансов экономического роста на собственной научно-промышленной основе. Либо мы выполним свой долг — объединим общество вокруг коалиции патриотических сил КПРФ—НПСР и заставим власть работать на общенародные, общенациональные интересы. В первом случае нас ждет быстро прогрессирующая деградация экономики и общества, массовая застойная безработица, фактическое превращение России в сырьевую колонию. Во втором случае, реализуя научно обоснованную программу мер по кардинальному повышению инвестиционной активности и обеспечению роста производства на современной технологической основе, мы в течение двух лет выведем страну на траекторию быстрого и устойчивого социально-экономического развития с темпами роста ВВП на 10% в год, инвестиций — не менее чем на 20% в год, реальных доходов населения — более 15% в год.

Мы долго молча отступали...

Возникает вопрос: почему при всей очевидной антинациональной направленности проводимой политики ее носители столь долго остаются при власти? Почему при всеобщей ненависти к ельцинскому режиму ему удалось удержаться у власти в 1996 году и благополучно сохраниться, слегка подрумянившись, в 2000-м? Ведь у нас грамотный и неглупый народ. С острым чувством правды и справедливости. Почему же лидеры патриотической оппозиции не получили 80% голосов избирателей, интересы которых они отстаивали?

Значит, не сумели представить общественному сознанию привлекательную программу, не доказали необходимому числу избирателей их кровную заинтересованность в ее реализации. Не убедили общество в серьезности своих намерений.

Можно, конечно, сетовать на ангажированность СМИ, на фальсификацию подсчета голосов, на зомбированность общественного сознания. Это действительно так. Но это говорит лишь о барьерах, которые мы обязаны преодолевать в работе с избирателями. Ведь набирают же многие представители народно-патриотических сил на региональных выборах более половины голосов, преодолевая и потоки лжи от пресловутых СМИ, и “административный ресурс”! Наш опыт работы в регионах доказывает, что люди понимают причины разорения страны и своего обнищания и готовы проголосовать за свои интересы. Нужно только доказать, что именно народно-патриотические силы, несмотря на оголтелую демагогию “партии власти”, способны эти интересы отстаивать и реализовывать.

У нас для этого достаточно аргументов — от голосований наших представителей и оппонентов в Госдуме до практических результатов работы наших руководителей регионов, показатели которых в 2—3 раза выше средних по стране. Но эти доказательства должны быть доведены до каждого избирателя. Для этого нужна последовательная избирательная работа с каждой социальной группой с использованием всего арсенала современных информационных технологий. А для этого, в свою очередь, нужны грамотные кадры, работающие на профессиональной основе.

Горький опыт поражений народно-патриотических сил убедительно доказывает, что одной самоотверженности и энтузиазма наших активистов для победы недостаточно. В современной информационной войне нельзя выиграть силами народного ополчения и партизанскими отрядами у профессионально подготовленного противника, вооруженного самыми мощными информационными и психологическими технологиями. Чтобы его одолеть, надо строить наш народно-патриотический фронт на современной политтехнологической основе, вооружая наших агитаторов и пропагандистов соответствующими знаниями и инструментами работы.

Не в силе Бог, но в Правде

Наше стратегическое преимущество заключается в том, что в отличие от лживой “партии власти” во всех ее разновидностях мы говорим людям правду. Не только о том, что происходит в стране, но и о том, кто виноват и что делать. Предлагаемая нами программа социально-экономического развития страны имеет фундаментальное научное обоснование, подтвержденное многочисленными исследованиями лучших научных институтов страны. Она разработана в общенародных интересах и поддержана представительными объединениями отечественных товаропроизводителей и деловых кругов, профсоюзными организациями и многими трудовыми коллективами. Но мы пока не сумели довести суть наших требований до каждого гражданина России, раскрыть ему глаза на причины неудовлетворительного положения, показать возможность кардинального повышения своего благосостояния и качества жизни и убедить проголосовать за свои собственные интересы.

Сделать это непросто — даже горький опыт собственных политических ошибок мало чему учит наших граждан. В общественном сознании сложилось нагромождение химерических представлений и мифов, культивируемых, к сожалению, не только ангажированными СМИ, но нередко и нашей собственной близорукостью. Часто мы сами становимся жертвами этих мифов, подсознательно соглашаясь работать в ложной системе координат. И в итоге оказываемся в виртуальном политическом пространстве, борясь с ветряными мельницами вместо того, чтобы демистифицировать общественное сознание, показывать людям истинное положение дел и ставить реальные задачи улучшения их жизни.

Характерным примером является укоренившееся в общественном сознании ранжирование политических сил по осям “левые — правые”, “коммунисты — демократы”, “государственники — либералы”. Разумеется, в теории эти противопоставления имеют определенный смысл и глубокую политическую традицию. Но навязывание избирателям этой двумерной картины загоняет народно-патриотические силы в довольно узкую нишу, позволяя нашим противникам приписывать себе привлекательные для многих ценности и расширяя тем самым зону их влияния.

Между тем для современной России, как, впрочем, и для всех государств Содружества, такая система координат является неадекватной реальности. Соглашаясь на нее, мы тем самым фиксируем искаженное политическое пространство, в котором не только лишаемся возможности претендовать на выражение общенародных интересов, искусственно сужая свою электоральную базу, но и сбиваем с толку вдумчивых избирателей, которые не видят связи между своим жизненным положением и публичной политикой. Последняя превращается в политический театр, который публика воспринимает не как борьбу разных экономических и политических интересов, а как увлекательное шоу, выбирая себе кумиров исходя из личных симпатий.

В результате, выражая в действительности интересы 80% населения, мы получаем на выборах втрое меньше голосов избирателей. Во-первых, прагматичный, думающий избиратель просто не видит связи между политическим театром и реальной жизнью и не приходит голосовать. Во-вторых, значительная часть активных избирателей оказывается обманутой и голосует за привлекательные идеи, не отдавая себе отчета в том, что озвучивающие их политические силы в действительности ведут совершенно иную линию, часто противоположную своим публичным заявлениям. В-третьих, мы даем возможность приклеивать себе “ярлыки”, уступая противнику свою часть политического пространства и позволяя загонять себя в угол.

Мы должны вывести общественное сознание из этого виртуального политического пространства на реальную почву. Для этого нужно, прежде всего, сорвать маски с наших противников, показать обществу, что под овечьими шкурами скрываются хищные волки. Лишить их возможности приписывать себе привлекательные для многих понятия “правые”, “демократы”, “либералы” и пр.

Действительно “правыми” в нашей политической традиции являются организации и политики, выступающие за возрождение великодержавных российских традиций. Как правило, люди православные и часто монархических взглядов. Какое отношение имеет к этим ценностям, например, “Союз правых сил”, который по ключевым политическим вопросам занимает диаметрально противоположные позиции? Он выступает против воссоединения российских земель, противодействуя восстановлению союзного государства с Белоруссией и поддерживая антироссийские силы на Украине. Вместо укрепления российской государственности требует ее ослабления, настаивая на отказе от государственного суверенитета в регулировании внешней торговли, денежной политики, игнорирует обязательства государства перед обществом. Да и по главному идеологическому вопросу в отличие от действительно правых политиков, исповедующих православную веру, представители СПС не делают различий между православной церковью и деструктивными сектами, неизменно выступая против признания исторических прав традиционных конфессий.

Такая же мистификация характерна для так называемых демократических сил. Почти все политики и организации, именующие себя “демократическими”, были соучастниками кровавого антиконституционного государственного переворота в 1993 году или его поддержали. В результате расстрела высшего демократического органа страны — Верховного Совета — в стране фактически был установлен авторитарный режим президентской власти, замешанный на фальсификации выборов и подчинивший страну президентской “семье”. Следствием этого стала тотальная коррумпированность власти и разложение государства, присвоение государственной собственности и национального богатства узким кругом приближенных к президентской “семье” лиц. Принципы равенства граждан, честных выборов, свободного волеизъявления стали фикцией. Принятая недавно поправка к Закону о референдуме, лишившая граждан права законодательно выразить свое мнение в течение большей части политического цикла, поставила точку в процессе сползания России от демократии к режиму авторитарной власти в интересах привилегированного и коррумпированного меньшинства, которое присвоило себе право называться “демократами”.

Если под демократией понимать не только формальные признаки вроде “свободы слова”, но и реальные права граждан на свободу политического выбора, то по реальным делам и позиции так называемых демократических политиков и организаций совершенно ясно, что таковыми они не являются. Более того, по таким ключевым для демократии вопросам, как равенство и права граждан, свобода выбора и волеизъявления, их следует назвать “антидемократическими”.

Еще интереснее ситуация с так называемыми либералами, которые противопоставляют себя “государственникам”. В действительности главным идейным врагом либерала является не государственник, а вор. Сильное государство, защищающее права граждан, принципы добросовестной конкуренции, создающее необходимые условия для повышения конкурентоспособности национальной экономики и обеспечения национальной безопасности, не противоречит ценностям либерализма. Наоборот, сильное государство необходимо для их утверждения. В то же время экономическая и личная свобода, с которой отождествляется либеральная идея, предполагает понимание ответственности личности перед обществом за добросовестное выполнение своих обязанностей. Без этого вместо либеральной идеи под видом свободы, как правило, получается торжество насилия и произвола, хаос и подавление слабого сильным.

В частности, принципы либерализма включают диктатуру закона, строгое соблюдение договорных обязательств, социальную ответственность частного бизнеса. Наши же “либералы” открыто защищают интересы олигархических структур, известных незаконным присвоением собственности, систематическими злоупотреблениями монопольным положением, нарушениями валютного законодательства и уклонением от уплаты налогов. Некоторые из наших “либералов” небезосновательно подозреваются в коррупции и связях с организованной преступностью. Не случайно классик современного либерализма М. Фридман отказал российским “либералам” в признании их таковыми. Криминальная приватизация государственной собственности, проведенная под прикрытием либеральных идей, породила деструктивный хищнический тип предпринимательского поведения, ориентированного не на честную конкурентную борьбу, а на присвоение незаработанных богатств и доходов. Что общего с либеральными ценностями имеют олигархические кланы, подавляющие конкуренцию, коррумпирующие власть, открыто нарушающие законы ради своих корыстных интересов? И разве могут называться либеральными защищающие их интересы и тесно связанные с ними политики и политические структуры?

Парадоксальным образом коалиция народно-патриотических сил КПРФ—НПСР сегодня по своей позиции, программе и действиям гораздо больше соответствует понятиям “правые”, “демократия” и “либерализм”, чем наши политические противники, присвоившие себе эти названия. При этом мы ни на йоту не уступаем в своих требованиях социальной справедливости, народовластия, сильного государства, ответственного перед обществом за успешное для всех социально-экономическое развитие. Мы защищаем права традиционных конфессий, признаем ведущую роль православной веры в формировании наших духовных и культурных традиций. Не случайно Союз православных граждан в качестве политического партнера выбирает себе НПСР, а не СПС. То есть настоящие “правые”, придерживающиеся традиций великодержавной России и “не жалеющие живота своего ради Отечества”, — с нами. А присвоившие себе это имя политические структуры на поверку оказываются обыкновенными политическими жуликами и проходимцами.

То же касается и так называемых демократов. Истинно демократические политики, понимающие демократию как народовластие, то есть ответственность власти перед обществом, ее подотчетность и избираемость большинством граждан, — тоже с нами. Мы защищали демократию от государственных преступников, расстрелявших Верховный Совет, в 1993 году. Мы отстаиваем социальные гарантии и законные права граждан. Мы боремся с грязными политическими технологиями и фальсификациями результатов выборов. А именующие себя “демократами” деятели на практике ведут себя как антидемократические узурпаторы.

В отличие от именующих себя “либералами”, фактически оправдывающих разграбление государственной собственности, казнокрадство и коррупцию, злоупотребления монополий, нелегальный вывоз капитала, а также конфискацию трудовых сбережений населения, которыми сопровождались проводимые ими “либеральные реформы”, мы отстаиваем права законно приобретенной собственности, добросовестной конкуренции и требуем восстановления обесценившихся по вине государства сбережений граждан.

Как бы мы ни относились к изрядно обесценившимся понятиям “демократия” и “либерализм”, значительная часть наших граждан их оценивает положительно. И нам не следует отдавать их в лапы лжекумиров, действующих против общенародных интересов, прикрываясь популярной демагогией. Тем более что эти ценности не противоречат нашим программным установкам. Мы не против демократии, понимаемой как ответственность власти перед обществом. Мы не против либеральной идеи, если она подразумевает социально ответственное и законопослушное распоряжение свободой. Более того, мы эти ценности фактически защищаем в своей повседневной законодательной и политической работе, доказывая их совместимость с ценностями социальной справедливости, ответственного государства и общего блага. В отличие от наших оппонентов, разделяющих общество, мы стремимся к его объединению на основе общенациональных интересов. Поэтому мы имеем полное право говорить о том, что наше дело правое — не только в смысле правоты, но и в смысле отстаивания интересов всего общества.

Если говорить честно, то политическая борьба сегодня идет не между коммунистами и демократами, не между либералами и государственниками, не между левыми и правыми. Борьба идет между народно-патриотическими силами и антинациональной олигархией, подмявшей под себя коррумпированную государственную власть, ангажированные СМИ и тесно переплетенной с организованной преступностью. В этой борьбе решается будущее страны. Не в смысле, какая партия будет править — “левая” или “правая”, а в смысле того, будет ли Россия самостоятельным, успешно развивающимся государством с достойным уровнем благосостояния граждан или скатится на уровень лишенной реального суверенитета сырьевой колонии, которой будут управлять новоявленные феодалы, использующие национальные богатства в интересах собственного обогащения.

Мы обязаны победить в этой борьбе в интересах будущего нашей страны и нашего народа. Но для этого мы должны объединить общество, не позволяя политическим демагогам его расколоть. Доказать не только угнетаемым социальным группам, но и преуспевающей части общества необходимость объединения в интересах всей страны на основе нашей программы социально-экономического развития России. С учетом практикуемых нашими противниками грязных политтехнологий и фальсификаций результатов выборов для победы народно-патриотических сил нам необходимо получить поддержку не менее 65% избирателей. Для этого не только низкооплачиваемые категории трудящихся и пенсионеры, но и предприниматели, хозяйственные руководители, творческая интеллигенция — все порядочные люди, живущие честным трудом и переживающие за судьбу Отечества, должны увидеть в нас защитников своих интересов.

Для этого нам не надо лукавить и лицемерить — мы эти интересы действительно защищаем. В интересах предпринимателей добиваемся снижения налогов на производственную деятельность и продвигаем законы, защищающие их от преступников. Добиваемся принятия законов, защищающих интересы отечественных товаропроизводителей. Отстаиваем необходимость полноценного финансирования культуры, образования, здравоохранения и науки. И кроме нас, никто этого не делает. Более того, по результатам голосований представителей различных партий в Государственной Думе и по фактическим действиям “партии власти” легко видеть, что наши оппоненты действуют прямо наоборот — против интересов всех социальных групп, за исключением находящихся при власти олигархических кланов, коррумпированной части чиновничества и организованной преступности.

Давая нашим противникам возможность прикрываться респектабельными демократическими и либеральными наименованиями, мы укрепляем их позиции, позволяя им обманывать избирателей и сужая поле своих возможностей. Тем самым мы им даем и оружие против себя — возможность представлять нас соответственно антидемократами, антилибералами и загонять в “левый угол”. И, к сожалению, это им удается. Избирателям нас пытаются представить как реакционных ортодоксов, тянущих общество чуть ли не к репрессиям и очередям.

В результате политические силы, действующие против интересов страны и затягивающие ее в состояние сырьевой колонии, предстают в качестве прогрессивных и вполне привлекательных. Значительная часть молодежи голосует за тех, кто лишил их права на бесплатное образование, на труд, сузил возможности заниматься своим делом, присвоив бывшую общенародную собственность. Военнослужащие голосуют за тех, кто лишил их достойного положения в обществе, заслуженных льгот и средств на финансирование вооруженных сил. Весомая часть интеллигенции голосует за тех, кто виновен в деградации науки, образования и культуры. И даже многие домохозяйки, запуганные приписываемыми нам угрозами гражданской войны, голосуют за тех, кто лишил нормальной работы их мужей и светлого будущего их детей.

Наша обязанность — развеять ложные представления, сорвать маски “демократов” и “либералов” с преступников и жуликов, донести правду до каждого гражданина и доказать ему необходимость борьбы за собственные интересы вместе с народно-патриотическими силами. Мы должны добиться общенародной поддержки и победить в интересах спасения нашего Отечества от окончательного разграбления и колонизации. Кроме нас, никто этого не сделает, поэтому на нас лежит сегодня ответственность за будущее страны. Но готовы ли мы к этой исторической миссии?

Сомненья прочь

Берусь утверждать, что пока мы не на высоте исторического вызова. Вместо активной системной работы по просвещению общества и расширению числа сторонников мы увязли во внутренних разбирательствах. Вместо борьбы с врагами Отечества идет борьба “за чистоту рядов” в собственном лагере. Те, кого нынешнее положение устраивает и кто не готов работать на Победу, ставят под сомнение каждый шаг по укреплению НПСР, рассматривая это как угрозу КПРФ. Хотя и идеологически, и организационно, и материально КПРФ и НПСР представляют собой единый организм. Разорвать его — значит погубить саму возможность широкой патриотической коалиции и победы народно-патриотических сил.

Возможно, недоброжелатели НПСР этого не понимают и всерьез думают, что “очищение” КПРФ от, как им кажется, попутчиков укрепит партию и повысит ее дееспособность. Может быть, они искренне надеются разжечь пламя классовой борьбы, поднять рабочий класс против капиталистов и добиться нового издания “диктатуры пролетариата”. Но тогда они должны понять, что делать это нужно не в уютных кабинетах за круглыми столами, а в гуще трудовых коллективов, доказывая рабочим необходимость национализации своих предприятий. И тогда им, наверное, лучше удастся понять настроения собственного народа. Который хочет социальной справедливости, но не хочет гражданской войны. Который ненавидит олигархов и преступников, но не желает репрессий. Который переживает за весь мир, но не согласен с тем, чтобы бюджетные деньги тратились на продвижение прежних идей пролетарского интернационализма. Который просто хочет достойно жить, творить, работать для себя и для страны.

Нельзя победить в XXI веке оружием столетней давности. Конечно, ценности социальной справедливости, равенства, первенства общественных интересов над личными и многие другие составляющие коммунистической идеологии всегда были и будут в числе фундаментальных ценностей, конституирующих человеческое общество. Но их практическое осуществление вовсе не обязательно должно сопровождаться подавлением личности и предпринимательской инициативы, тотальным огосударствлением всей общественной жизни. Наоборот, история показала нежизненность и вредность крайних форм выражения коммунистической идеологии, дискредитирующих ее сущность. Как и любой другой фундаментализм — религиозный, либеральный, национальный, — он может быть полезен в теории, но совершенно неконструктивен на практике. Ибо не учитывает объективного разнообразия людей и многогранности общества, которое можно вогнать в прокрустово ложе любой фундаменталистской доктрины только массовым истреблением несогласных.

Хочется спросить некоторых наших партийных теоретиков, выступающих против союза КПРФ—НПСР из идеологических соображений: считают ли они всерьез возможным ради идейной чистоты поставить к стенке те миллионы предпринимателей, которые будут защищать свою законно приобретенную собственность? Намерены ли они встать на путь богоборчества и дискредитации Православной церкви? Или ввести нормирование потребления недоступных для каждого благ?

Думаю, ответ очевиден. Жизнь не терпит догматизма. Попытка практической реализации надуманных догм приводит к нежизнеспособным утопиям, оборачивающимся, как правило, напрасными жертвами и лишениями миллионов участвующих в социальных экспериментах людей. Наша политическая миссия заключается не в осуществлении утопических прожектов, а в отстаивании общенародных интересов, в спасении нашей страны от уничтожающих ее внутренних и внешних хищников. Коммунистическая идея, очищенная от искажений и фундаменталистских извращений, дает нам важное, но не единственное направление необходимой для этого политики. Другое, не менее важное направление — патриотическое, основывающееся на наших общенациональных ценностях, неразделимых с православной традицией и сильным государством. Третье — использование закономерностей современного экономического роста, в основе которого лежит научно-технический прогресс. Который невозможен без свободного творчества личности, обеспечения условий для реализации творческого потенциала каждого человека.

Меня могут упрекнуть в кощунственном желании соединить несоединимое. Но такова диалектика развития общества, которая опровергает догматизм и фарисейство. С одной стороны, без разнообразия не бывает развития — поэтому все тоталитарные общественные устройства, созданные ради практической реализации той или иной фундаменталистской идеологии, обречены на застой и деградацию. Рано или поздно они разрушаются, что не означает, правда, фиаско соответствующей идеологии — негодной оказывается лишь утопическая форма ее реализации. С другой стороны, разнообразие должно поддерживаться в рамках устойчивой системы ценностей, в противном случае оно превращается в не менее губительный для общества хаос. Наша идеология должна опираться на прочный исторический фундамент российской культуры и включать все ценности, необходимые для оптимального сочетания разнообразия и целостности нашего общества в интересах его успешного развития, подъема благосостояния людей.

Разумеется, традиционные для нас ценности социальной справедливости, равенства, приоритетности общенациональных интересов над частными должны сохранить свое ключевое значение. Но наряду с ними необходимо признать и фундаментальное значение личной свободы и гражданских прав, законно приобретенной собственности, а также других ценностей, важных для обеспечения каждому человеку возможностей реализации своего творческого потенциала. Для успешного социально-экономического развития необходимо признать высокую ценность научных знаний, всеобщего высшего образования населения, социальных гарантий, включая не только право каждого на труд, но и на доступ к информационным, производственным и финансовым ресурсам.

Соблюдение этих ценностей предъявляет высокие требования к государству, функции которого не могут в современных условиях ограничиваться соблюдением социальных гарантий, защитой прав собственности, поддержанием правопорядка и обеспечением национальной безопасности. Государство должно отвечать за создание необходимых условий успешного социально-экономического развития, обеспечивая должное финансирование науки и образования, создание открытой для всех информационной, транспортной и социальной инфраструктуры, организацию доступного кредита, поддержание добросовестной конкуренции, прогнозирование и определение перспективных направлений экономического роста. А также исполнение многих других функций, необходимых для стимулирования научно-технического и социально-экономического развития. Для этого государство должно обладать необходимыми ресурсами, предопределяемыми соответствующим уровнем государственных расходов. Для финансирования последних мы обладаем уникальной возможностью получения сверхприбыли от использования принадлежащих всему обществу природных ресурсов, поддерживая низкий уровень налогов на труд и общественно-полезную деятельность. Это требует сохранения природных ресурсов в государственной собственности, включая месторождения полезных ископаемых, земельные, водные и другие данные нам от Бога богатства.

Для того чтобы победить, нам нужно объединить общество. Для этого наша программа должна не только исходить из общенациональных интересов, но и учитывать интересы каждого нашего избирателя. Каждый добропорядочный и болеющий за страну гражданин должен увидеть в нашей программе себя, близкие ему ценности и свои интересы. Исходя из этих требований мы должны разрабатывать программно-пропагандистские документы, всемерно способствуя объединению всех патриотических сил страны вокруг КПРФ—НПСР. А не мучить друг друга взаимными подозрениями в ревизионизме, оппортунизме и вождизме. Следует прекратить келейные интриги и догматические споры. Нам нечего сегодня делить, кроме ответственности за судьбу страны и тяжелой работы по освобождению России от разоряющих ее хищников.

Мы отвечаем за все

Бездействие нынешней власти, ее ориентация на чуждые народу и противоречащие общенациональным частные интересы олигархических кланов и иностранного капитала накладывают на нас особую ответственность. Мы не можем надеяться на то, что находящиеся сегодня у власти лица будут действовать в соответствии с общенациональными интересами. Хуже того, в отношении многих из них, поставленных на ключевые властные посты под давлением олигархических кланов, преступных группировок и иностранных “советчиков”, мы уверены в обратном. И в то же время мы не можем требовать “поражения собственного правительства” в преодолении как внешних, так и внутренних угроз национальной безопасности.

В этом сложность нашего положения. Находясь в оппозиции и реализуя одновременно программу общенациональных интересов, мы обязаны демонстрировать конструктивный подход и продвигать позитивные идеи во взаимодействии с властью. Это не означает, конечно, отказа от требований отставки правительства и отстранения от власти коррумпированных и некомпетентных лиц, наносящих сегодня колоссальный ущерб интересам страны. Но все эти требования должны сопровождаться демонстрацией наших позитивных предложений и конструктивных инициатив. Мы должны ежедневно доказывать людям свою способность защитить их интересы, решить кажущиеся им сегодня безнадежными проблемы кардинального повышения благосостояния и качества жизни, национальной безопасности и развития страны.

На это, в сущности, и направлены программные документы, принятые руководящими органами НПСР и КПРФ, наши многочисленные законодательные инициативы, альтернативная концепция бюджетной политики. Но все это мало известно большей части избирателей, которые разуверились в возможности изменить положение в стране. Они согласны с нашей критикой, но не верят в реализуемость наших намерений. Из этого следует необходимость кардинального повышения эффективности нашего воздействия на общественное сознание. Для чего и были в свое время приняты решения по созданию медиасистемы НПСР, нацеленной на расширение сети наших СМИ и повышение качества их работы, по формированию Центра избирательных кампаний в целях организации систематической работы по планированию избирательных кампаний всех уровней и оказанию всемерной комплексной поддержки нашим кандидатам, по развертыванию работы Правительства НПСР...

К сожалению, большая часть этих предложений осталась нереализованной или реализованной в незначительной мере. Как мы собираемся убеждать избирателей в своей способности осуществить предлагаемые нами программы, если не выполняем собственных решений и планов?

Можно, конечно, имитировать бурную деятельность в надежде, что волна народного недовольства принесет нам победу. Но это пораженческая позиция, фактически ориентированная на сохранение убийственного для страны “статус-кво” в распределении политических сил и возможностей влияния. Хотя победа нам нужна не для себя, а для народа, людей нужно убедить в необходимости проголосовать за свои собственные интересы. Для этого они должны поверить в нашу способность их отстаивать и реализовывать. А для этого нужны убедительные доказательства, практические дела.

В нашем активе, конечно, немало значимых практических результатов — десятки принятых законов, продвинутые нами решения органов исполнительной власти, конкретная помощь многим людям. Но в нынешней ситуации, когда правительством и думским большинством приостановлено действие почти всех принятых нами законов, определяющих социальные гарантии и нормативы, а вновь вносимые нами законопроекты блокируются, эффективность этой работы резко снизилась. Остается только объяснять избирателям, поддержавшим на выборах наших оппонентов, что их избранники голосуют против их интересов, цинично нарушая свои предвыборные обещания. Для этого нужно составить политический портрет каждого депутата и депутатского объединения, исходя из его голосований по социально значимым законопроектам, и довести его до каждого избирателя. В каждом городе вызывать своих оппонентов на публичные дискуссии и демонстрировать избирателям нашу правоту, раскрывая глаза на обманувших их доверие политиков.

Ухудшение наших возможностей на федеральном уровне необходимо компенсировать повышением активности в регионах. В субъектах федерации, которыми руководят представители народно-патриотических сил, нужно показать образцы успешной социально-экономической политики. Им надо помочь с разработкой региональных законов, с реализацией перспективных экономических проектов, с привлечением инвестиций. Тем более что большинство из них уже добилось серьезных положительных результатов — темпы экономического роста в регионах, руководимых представителями народно-патриотических сил, в 2—3 раза выше, чем средние по стране.

В ответ на обострившиеся угрозы самой жизни людей в связи с жилищно-коммунальной реформой, приватизацией городских земель, неудержимым ростом тарифов, неспособностью власти подавить организованную преступность мы должны помочь людям организоваться. Формирование домовых комитетов, народных дружин, трудовых коллективов, других форм самоорганизации населения в защиту своих прав должно стать важным направлением нашей практической работы. Работу местных организаций НПСР нам нужно вывести на такой уровень, чтобы каждый человек видел в нас свою защиту — от вымогателей и преступников, от произвола бюрократов, от злоупотребления своих работодателей. Для этого мы должны уметь оказывать людям соответствующую помощь в отстаивании своих законных прав и интересов.

Все это требует кардинального повышения эффективности нашей работы. А для этого нужны ресурсы — интеллектуальные, организационные, материальные. Чтобы их привлечь, нужно всемерно расширять влияние КПРФ-НПСР, привлекая в наши ряды авторитетные организации и уважаемых людей и повышая профессионализм наших активистов. Мы не должны замыкаться, в гордом одиночестве претендуя на лидерство в оппозиции. В интересах страны мы обязаны победить на ближайших парламентских и президентских выборах. Для этого следует объединять, а не отталкивать наших сторонников. Мы должны дойти до каждого человека, рассказать ему правду, объяснить наши намерения и дать надежду на их осуществление. И в этой работе лишних союзников не бывает.

На нас лежит задача объединения всех конструктивных патриотических сил, всех доказавших свою преданность общенародным интересам и России авторитетных политических и общественных деятелей, всех наших единомышленников. Это нужно для спасения нашего Отечества, его будущего благополучного развития. И никто, кроме нас, народно-патриотических сил, эту задачу не решит. А это значит, что на нас, а не на коррумпированной и разложившейся власти лежит ответственность за судьбу страны.

От	miron
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	25.02.2003 19:50:27

Правильные обшие слова без сути

Спасибо за статью. Если брать набор фраз, то Глазьев в целом прав. Но за обшими фразами нет анализа сути. Он не называет веши своими именами, заменяя их обшими фразами, типа, давайте жить дружно.

Итак. Он верно указывает, что в России идет деиндустриализация. Он правильно называет рецепт лечения, увеличение инвестиций. Он правильно говорит, что надо объединяться. Правильно характеризует насторения народа. Правильно призывает к технологическому рывку. Но эффект его статьи будет нулевым, потому что он не раскрывает сути. Почему идет деиндустриализация, куда уходят нефтедоллары, как надо осушествлять реиндустриализацию. гдце ошибки компартии. Ничего этого нет. То ли он не знает сути, то ли боится ее назвать. Его статья ни в какое сравнение не идет с книгой Паршева с смысле эффекта на обывателя. Пусть в книге Паршева сотни ошибок, пусть методология не всегда удачна. пусть Паршев многое сам не понимает, но люди книгу читают и ей внимают. Странно, что Глазьев не идет по тому же пути.

В чем же суть. В том, что Россия не может конкурировать своими низкотехнологическими товарами с другими странами. А для высокотехнологических товаров нужны инвестиции, а их нет, потому что все нефтедоллары оседают в Москве или проматываются на Сейшельских остовах. И никогда ни один президент избранный на основе данного режима не будет менять данную систему. Выход в нмационализации земельной ренты и не только нефтедолларов, а всей, в том числе земельной ренты в Москве, земельной ренты под гидроэлектроистанциями, трубопроводами.... Это значит, что если программа реиндустриализации будет принята, то вначале хуже будет жить всем, но главным образом !!!!!! москвичам, включая его самого, Глазьева и Зюганова. Это значит, что поездки за рубеж придется отменить. Это значит, что будет введен режим экономии и ездить на личных машинах сттанет невыгодно. Это не значит, что будет национализация, но это значит, что все олигархи быстро разорятся как только им придется платить полную и повсеместную ренту, главным образом в Москве. Не нужен социализм. Нужна национализация, а не декрарация намерений, земельной ренты. Но кто же на это пойдет. Им бы поговорить, а так пусть идет как, идет.

От	И.Л.П.
К	miron (25.02.2003 19:50:27)
Дата	26.02.2003 15:00:28

Re: Т.н. "земельная (природная) рента" - главная и опасная утопия

И Глазьев ей вполне подвержен (если это не "голый Пи-Ар").

Что такое эта рента, как ее высчитать, откуда она возникает - объяснил бы хоть кто-нибудь!

Сырье, сырье... Национализировать, регулировать и т.п. А если даже национализировать, то что? Работать не надо? Нефть сама потечет и превратится в бензин, а газ - в электроэнергию и пр.?

Недобытое сырье имеет нулевую стоимость. Вот что надо понять! Вся эта "рента" - не за счет сырья, а за счет проедания труда предшествующих поколений и базовой инфраструктуры!

Какая "рента" в Москве? Цены на землю здесь вздуты только за счет наплыва нефтедолларов. Без них вся "рента" начисто испарится. На хлеб с маслом не хватит! А электростанции откуда взялись? С неба? Доработают они свое - и конец "ренте" (вместе с "дешевым" алюминием на экспорт).

В какой форме взимать "ренту" - в виде барщины или оброка?

Можно, конечно, продать право на добычу ресурсов (что-то вроде СРП), но по цене, гарантирующей прибыль покупателю. В России это очень низкая цена, а то и вообще покупателей не будет! Поскольку по мировым меркам это в наших условиях невыгодно! Это и доказывает Паршев, но его "не слышат", потому что не хотят слышать.

Благосостояние зарабатывается трудом. У любого трудостпособного гражданина России должна быть возможность продуктивно работать - вот для чего нужны инвестиции, а не для того, чтобы конкурировать на мировом рынке с хай-теком, тем более, что его у нас особо и нет.

От утопии "природной" ренты и "дармового рая" надо уходить, а не поддерживать подобный дешевый популизм, не отличающийся по сути от рекламы "Телемаркета" (помните: "Мы сидим, а денежки идут").

От	Miguel
К	И.Л.П. (26.02.2003 15:00:28)
Дата	27.02.2003 04:42:24

Всё-таки, марксизм надо выжигать калёным железом. Как и адамсмитизм-рикардизм

От	IGA
К	Miguel (27.02.2003 04:42:24)
Дата	27.02.2003 13:08:57

что есть рента математически?

Miguel wrote:

> Пример того, что такое рента. Представьте, что один крестьянин, приложив определённое количество труда, вырастил под Архангельском сколько-то пшеницы, а другой крестьянин, приложив тот же труд на Кубани, вырастил другое количество пшеницы. Откуда дополнительные деньги у кубанского крестьянина, если трудились одинаково? Да от более богатой земли!

То есть рента определяется относительно.
Предположим, у нас есть третий крестьянин, который выращивает пшеницу в Арктике или Сахаре. И, естественно, безуспешно - произведенный продукт (если НИЧТО вообще можно назвать продуктом) можно продать на рынке, выручив лишь ноль. Теперь вспоминаем первого и второго крестьянина и заключаем: сколько бы они ни получили за свою пшеницу - все это составляет природную ренту. И (как считает miron) ее у них нужно изьять.
Что-то тут не так.

(разумеется, ноль тут взят абстрактно; для строгости можно рассматривать сколь угодно малое плодородие почвы)

От	Дмитрий Ниткин
К	IGA (27.02.2003 13:08:57)
Дата	27.02.2003 14:56:12

Вам это действительно интересно?

Рассмотрим простенькую однопродуктовую модель с двумя типами земли:

Пусть b1, b2 – наличные площади земель лучшего и худшего качества, соответственно.
а1, а2 – урожайность с 1 га. земли
с1, с2 – расходы на обработку 1 га земли.
Е – суммарная общественная потребность в продукте.
х1, х2 – посевные площади (их надо найти)

Тогда:
Ограничения по земле:
х1 <= b1
x2 <= b2
Ограничения по производству:
a1x1 + a2x2 = E

Целевая функция общественных затрат:
F = c1x1 + c2x2 -> min

Если задача имеет решение, то, наверное, будет использоваться вся земля типа 1 и часть земли типа 2.

Если предположить, что ограничение b1 ослабнет на единицу (появился дополнительный гектар плодородной земли), то производство с худшей земли перейдет на лучшую и общественные затраты (целевая функция) снизятся на некоторую величину. Вот она-то и есть рента :).

ЗЫ: Ослабление ограничения b2 не приводит к сокращению затрат, потому что эта земля и так в избытке. Поэтому по земле типа 2 рента нулевая.

От	IGA
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2003 14:56:12)
Дата	27.02.2003 16:07:41

да

"Дмитрий Ниткин" wrote:

> Рассмотрим простенькую однопродуктовую модель с двумя типами земли:
>
> Пусть b1, b2 . наличные площади земель лучшего и худшего качества, соответственно.
> а1, а2 . урожайность с 1 га. земли
> с1, с2 . расходы на обработку 1 га земли.
> Е . суммарная общественная потребность в продукте.
> х1, х2 . посевные площади (их надо найти)
>
> Тогда:
> Ограничения по земле:
> х1 <= b1
> x2 <= b2
> Ограничения по производству:
> a1x1 + a2x2 = E
>
> Целевая функция общественных затрат:
> F = c1x1 + c2x2 -> min
>
> Если задача имеет решение, то, наверное, будет использоваться вся земля типа 1 и часть земли типа 2.
>
> Если предположить, что ограничение b1 ослабнет на единицу (появился дополнительный гектар
плодородной земли), то производство с худшей земли перейдет на лучшую и общественные затраты
(целевая функция) снизятся на некоторую величину. Вот она-то и есть рента :).

Понятно (гораздо яснее, чем объяснил Гуревич). Если не ошибся в расчетах, рента эта равна c1-(c2*a1/a2).
И опять странность: для любых фиксированных c1,c2,a1 можно указать столь низкую a2 (урожайность земли типа 2), что рента на землю типа 1 станет отрицательной. Брр...
Если кому-то (Гуревичу) не нравятся отрицательные величины, то можно указать граничный случай: рента на оба типа земли совпадает и равна нулю: c1/c2 = a2/a1.

От	Дмитрий Ниткин
К	IGA (27.02.2003 16:07:41)
Дата	27.02.2003 16:42:29

Re: да

>Понятно (гораздо яснее, чем объяснил Гуревич). Если не ошибся в расчетах, рента эта равна c1-(c2*a1/a2).
С точностью до знака. Ввод в эксплуатацию 1 га лучшей земли вызовет дополнительные издержки с1 и экономию с2*a1/a2. Соответственно, общее снижение затрат - с2*a1/a2 - с1.

>И опять странность: для любых фиксированных c1,c2,a1 можно указать столь низкую a2 (урожайность земли типа 2), что рента на землю типа 1 станет отрицательной. Брр...

Найти-то можно. Но при этом оптимальное решение уйдет совсем в другую точку (земля 2 станет "лучшей" по отношению затраты/продукция). Мы же говорим о малых приращениях величин, которые не "опрокидывают" оптимальное решение.

>Если кому-то (Гуревичу) не нравятся отрицательные величины, то можно указать граничный случай: рента на оба типа земли совпадает и равна нулю: c1/c2 = a2/a1.

А это Вы сформулировали граничное условие, при котором решение задачи линейного программирования перемещается в иную точку (вершину многомерного выпуклого многогранника). Эту модельку можно даже в графике рассмотреть.

От	IGA
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2003 16:42:29)
Дата	27.02.2003 17:14:47

ok

"Дмитрий Ниткин" wrote:

> >Понятно (гораздо яснее, чем объяснил Гуревич). Если не ошибся в расчетах, рента эта равна c1-(c2*a1/a2).
> С точностью до знака.

Да, накосячил. Из-за этого и отрицательные значения.

> >И опять странность: для любых фиксированных c1,c2,a1 можно указать столь низкую a2 (урожайность земли типа 2), что рента на землю типа 1 станет отрицательной. Брр...
>
> Найти-то можно. Но при этом оптимальное решение уйдет совсем в другую точку (земля 2 станет "лучшей" по отношению затраты/продукция).

Согласен. В этом смысле рента действительно относительна: если она стала (казаться) "отрицательной", значит, на самом деле она нулевая, а положительная рента - в другом месте.

> >Если кому-то (Гуревичу) не нравятся отрицательные величины, то можно указать граничный случай: рента на оба типа земли совпадает и равна нулю: c1/c2 = a2/a1.
>
> А это Вы сформулировали граничное условие, при котором решение задачи линейного программирования перемещается в иную точку (вершину многомерного выпуклого многогранника).

Э... строго говоря, оптимум не перемещается "в иную точку", а становится из точки прямой. В этом случае распределение пшеницы по землям типа 1 и 2 может быть произвольным (в рамках ограничений) - на оптимальности это не
скажется.

> Эту модельку можно даже в графике рассмотреть.

Да. Спасибо за намек на институтский курс.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	IGA (27.02.2003 13:08:57)
Дата	27.02.2003 13:33:09

Re: что есть...

>То есть рента определяется относительно.
>Предположим, у нас есть третий крестьянин, который выращивает пшеницу в Арктике или Сахаре. И, естественно, безуспешно - произведенный продукт (если НИЧТО вообще можно назвать продуктом) можно продать на рынке, выручив лишь ноль. Теперь вспоминаем первого и второго крестьянина и заключаем: сколько бы они ни получили за свою пшеницу - все это составляет природную ренту. И (как считает miron) ее у них нужно изьять.
>Что-то тут не так.

Я же привел определение дифференциальной ренты:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87863.htm

Рента = Прибыль (доход минус затраты) минус нормальная прибыль. А пшеница из Сахары прибыли вообще не дает, затраты не окупаются.

От	IGA
К	Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 13:33:09)
Дата	27.02.2003 14:15:15

thanks

"Иванов (А. Гуревич)" wrote:

> Я же привел определение дифференциальной ренты:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87863.htm

Хм... спасибо за выдержку, кое-что стало понятнее.

От	IGA
К	Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 13:33:09)
Дата	27.02.2003 14:11:37

Re: что есть...

"Иванов (А. Гуревич)" wrote:

> Я же привел определение дифференциальной ренты:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87863.htm
>
> Рента = Прибыль (доход минус затраты) минус нормальная прибыль. А пшеница из Сахары прибыли вообще не дает, затраты не окупаются.

То есть рента в Сахаре отрицательна.
И если взимать с производителей ренту, то сахарским фермерам следует _доплачивать_ до "нормальной прибыли" ?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	IGA (27.02.2003 14:11:37)
Дата	27.02.2003 14:21:13

Вы математик?

Или компьютер, который не может вычислять, если каждой величине не дано абсолютно исчерпывающего описания?

>То есть рента в Сахаре отрицательна.
>И если взимать с производителей ренту, то сахарским фермерам следует _доплачивать_ до "нормальной прибыли" ?

Рента не бывает отрицательной, она появляется, если прибыль превышает нормальную. В Сахаре прибыль не только ниже нормальной, но она отрицательна, т.е. производство убыточно, поэтому его там и нет. Теперь понятно?

От	IGA
К	Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 14:21:13)
Дата	27.02.2003 15:41:17

почти

"Иванов (А. Гуревич)" wrote:

> >То есть рента в Сахаре отрицательна.
> >И если взимать с производителей ренту, то сахарским фермерам следует _доплачивать_ до "нормальной прибыли" ?
>
> Рента не бывает отрицательной, она появляется, если прибыль превышает нормальную. В Сахаре прибыль не только ниже нормальной, но она отрицательна, т.е. производство убыточно, поэтому его там и нет. Теперь понятно?

Понятно, но из убыточности не следует отсутствия (чему немало примеров в жизни).
Поэтому я и предположил: допустим, что в Сахаре (по)пытаются выращивать пшеницу. По Вашей формуле там получится отрицательная величина, а сейчас Вы говорите, что "отрицательной ренты не бывает".

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (27.02.2003 04:42:24)
Дата	27.02.2003 10:18:42

Сказал Мигель и изложил теорию ренты Рикардо-Маркса (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2003 10:18:42)
Дата	27.02.2003 22:27:08

Я просто действую методом Александра

Совершенно неважно, виновата ли Борода в чьих-то заблуждениях, но если заблуждавшиеся прикрываются Бородою как авторитетом, то подорвать авторитет не мешало бы.

Года 2 назад я читал интересную статью Т.Хабаровой, лидера одной из коммунистических группировок. Так вот, важным её тезисом было следующее: при социализме стоимость "нанизывается" только на труд, а при капитализме - ещё и на капитал. Она привела в пример сталинскую экономику, когда цены в очень значительной степени определялись трудозатратами. На самом же деле, я теперь подумал (насколько я понимаю, это же и Мирон говорит), что капитализм отличается не наличием ренты как таковой, а её несправедливым частным присвоением. А Сталин не взимал ренту, потому что перед ним стояла задача обеспечить выживание страны не на долгую перспективу, а в течение нескольких лет хотя бы пережить бури первой половины XX века. Поэтому он оптимизировал экономику только по трудозатратам, не считаясь с дармовыми на тот момент ресурсами - валяющимися под ногами полезными ископаемыми и т.д. Ренту капиталистическую не было смысла взимать, потому что капитала в стране почти не было. Если же мы заботимся и о далёком будущем страны, то без рентного механизма не обойтись.

Так вот, я имел в виду марксизм Татьяны Хабаровой и Дмитрия Ниткина, который несёт какую-то чушь про возможность рыночного самоопределения цен при условии равновесия, тогда как никакого равновесия в большинстве ситуаций, к которым он хочет приложить этот механизм, достичь невозможно.

Мигель

От	Игорь С.
К	Miguel (27.02.2003 22:27:08)
Дата	28.02.2003 08:15:55

нашли с кого брать пример...

>Совершенно неважно, виновата ли Борода в чьих-то заблуждениях, но если заблуждавшиеся прикрываются Бородою как авторитетом, то подорвать авторитет не мешало бы.

А если преположить, что заблудился именно Александр?

От	Miguel
К	Игорь С. (28.02.2003 08:15:55)
Дата	28.02.2003 08:37:49

Вообще-то, это была шутка

Я имею в виду первый абзац моего ответа.

С уважением,

Мигель

От	Игорь С.
К	Miguel (28.02.2003 08:37:49)
Дата	28.02.2003 14:30:18

Вообще Александр меня настолько

достал, что с чувством юмора стала напряженка.

Приношу...

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (27.02.2003 04:42:24)
Дата	27.02.2003 07:29:31

Выжигать может и надо, но не ежовскими методами

Привет!

Т.е. соблюдая социалистическую законность, а то придется потом отправится туда же, куда и Ежов.

>Теперь о ренте. К сожалению, над нами до сих пор довлеет трудовая теория стоимости, которая описывает только один из факторов формирования стоимости. Пример того, что такое рента. Представьте, что один крестьянин, приложив определённое количество труда, вырастил под Архангельском сколько-то пшеницы, а другой крестьянин, приложив тот же труд на Кубани, вырастил другое количество пшеницы. Откуда дополнительные деньги у кубанского крестьянина, если трудились одинаково? Да от более богатой земли!
Хм, а нет ли впечатления слишком поспешных выводов?
Предлагаю рассмотреть другие варианты обьяснений.
Скажем, те же 2 крестьянина, работающие на Кубани.
Приложили одинаковый труд, получили одинаковый урожай, продали за одинаковую цену. Куда делась рента?
Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
Т.е. ваша рента - сиречь _относительная_ величина, которая имеет смысл только при _сравнении_ условий труда разных людей.
Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
Т.е. расчет ренты будет вестись в двух разных странах просто как разница конкретного результата по сравнению со средним?
И, соответственно, рассчитывать ее две разные страны могут совершенно по-разному.
Т.е., эта ваша рента - всего лишь компенсация за _дополнительный_ труд крестьянину, работающему на Урале.
Действительно, чтобы кубанский и уральский крестьянин получил равный урожай, последнему придется приложить больше труда. Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде
разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.
Так _что_ тогда является источником ренты - свойства земли, или _дополнительный_ труд крестьянина-уральца, который он вкладывает, чтобы выставить на рынок одинаковое с кубанцем количество хлеба?
Что является источником дополнительного обогащения кубанца?
Ведь мы уже выяснили, что если есть _только_ крестьяне-кубанцы - никакой ренты у них не возникает - просто на рынке они не смогут продать свой товар с требуемым наваром.
И _только_ если на рынок выйдет уралец со своим дорогим хлебом - возникают предпосылки для реализации кубанцами своей ренты.

Так _что_ является источником ренты?
На мой взгляд, ваше понимание ренты подразумевает следующее:
1.Рента - относительная величина, имеет смысл только если есть люди, работающие в разных условиях. Если работают два кубанца - никакой ренты нет - они не могут ее извлечь
2.Измеряется рента в кол-ве труда, который надо добавочно вложить для ее компенсации

Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата	28.02.2003 09:52:07

Скажем по-перестроечному. "Надо по капле выдавливать из себя вульг. марксиста!"

Если ничто другое не помогает, то ежовыми рукавицами.

Привет!

>Действительно, чтобы кубанский и уральский крестьянин получил равный урожай, последнему придется приложить больше труда. Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.

См. ниже ответ IGA. Да, во многих случаях рента исчисляется в дополнительных затратах труда. Но в некоторых случаях нельзя её компенсировать.

>Так _что_ тогда является источником ренты - свойства земли, или _дополнительный_ труд крестьянина-уральца, который он вкладывает, чтобы выставить на рынок одинаковое с кубанцем количество хлеба?

Всё-таки источником ренты является то, что солнышко делает за кубанца бОльше работы, чем за уральца. Но для того, чтобы появилась возможность сравнивать, нужно начать интенсивное сельское хозяйство на Урале.

Думаю, нулевой порог исчисления ренты надо брать так: представить ресурс, который находится в избытке в условиях нашей страны (например, земля "неперспективных деревень") и считать дополнительную стоимость, создаваемую природой и инфраструктурой в других местах. Да, в данном конкретном случае дополнительно создаваемая стоимость в каком-то смысле пересчитывается в труд. Да и в деньги тоже. Стартовать надо с того уровня, с которого начинается избыток ресурса.

>Что является источником дополнительного обогащения кубанца?
>Ведь мы уже выяснили, что если есть _только_ крестьяне-кубанцы - никакой ренты у них не возникает - просто на рынке они не смогут продать свой товар с требуемым наваром.

Правильно. Но население страны таково, что приходится пахать на Урале. Помнится, чуть не упал, прочитав у антилысенковца Любищева, что не стоило создавать такие-то и такие-то морозостойкие сорта, потому что дешевле завезти с Юга. Хотя мог бы посмотреть, какой процент земель распахан на Севере и на Юге. Типичный интель.

>И _только_ если на рынок выйдет уралец со своим дорогим хлебом - возникают предпосылки для реализации кубанцами своей ренты.

Предпосылки возникли, всё-таки, тогда, когда население выросло настолько, что пришлось распахивать плохие участки.

>Так _что_ является источником ренты?
>На мой взгляд, ваше понимание ренты подразумевает следующее:
>1.Рента - относительная величина, имеет смысл только если есть люди, работающие в разных условиях. Если работают два кубанца - никакой ренты нет - они не могут ее извлечь.

Работа в разных условиях - не от хорошей жизни, а от роста населения. Что, кстати, не так уж и плохо.

>2.Измеряется рента в кол-ве труда, который надо добавочно вложить для ее компенсации.

>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

Источником является работа природы.

Вообще, где-то у К-М написано, что западная политэкономия неявно исходит из представления бесконечности прогресса и неисчерпаемости ресурсов. А это ведь не так. Трудовая теория стоимости, скорее всего, возникла, начиная с предположения, что, если кубанский крестьянин выращивает пшеницу в хороших условиях, то возможен свободный переток капитала - распашка новым крестьянином соседнего участка с такими же хорошими условиями.

Ну и процитирую здесь Мирона и Ниткина:

>>"Видите ли, в процесе работы над политэкономической концепцией я уже несколько раз менаю уровень обобшения. Сейчас мне ясно, что на деле есть только один вид ренты, рента на право владения. От нее все происходит. Рента на монопольное владение землей, информацией, капиталом, технологией." (Мирон)
>
>"Все верно. Помнится, такой раздел был в курсе марксистской политэкономии: монополия частной собственности на землю как причина возникновения земельной ренты". Не забывайте только об ограниченности ресурсов. Там, где ресурсы ограничены, рента будет возникать всегда, как ограничитель доступа к ресурсу, регламентирующий минимально возможную эффективность его использования. А владение информацией порождает рентный доход только в условиях соответствующих общественных отношений." (Ниткин)

( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87541.htm )

Кстати, можно сказать, до каких пор можно поднимать ренту. Владелец рентоприносящей собственности (кубанской земли) может поднимать её до тех пор, пока стоимость кубанской пшеницы не сравняется с уральской, где ренты не взимают и имеется избыток земли. Следовательно, ренту на нефть и прочие энергоносители можно задрать до такой степени, чтобы набить бюджет куда больше нынешнего уровня расходов. При этом нефтяные компании внутри страны не разорятся в силу законов Паршева о более высокой относительной стоимости несырьевой продукции в России при накрутке стоимости только на трудозатраты. То есть это можно сделать сразу же, а потом постепенно вводить дополнительные виды ренты.

С уважением,

Мигель

От	IGA
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата	27.02.2003 13:25:06

рента

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> Т.е. рента у нас будет исчисляться не в виде абстрактной разницы условий и урожайности земли, а в виде
> разницы в количестве труда, необходимом для получения одинакового урожая.

Этот вывод неявно основан на том, что вообще, в приницпе неравенство в природных ресурсах можно скомпенсировать трудом.

Точнее даже трудом не в смысле продолжительности (если крестьянин, обрабатывающий плодородную почву извернется и сможет работать круглые сутки, крестьянин с бедной почвой ничего не сможет ему противопоставить - трудиться больше 24 в сутки абсолютно невозможно), а в смысле какой-то "тяжести", "интенсивности" труда ?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 07:29:31)
Дата	27.02.2003 09:43:44

Ответ на Ваш вопрос есть в Вашей любимой книге

>Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
>Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
>Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

"Индивидуальная цена производства единицы земледельческого продукта с лучших участков оказывается более низкой, т.к. труд, приложенный к более плодородной почве, при прочих равных условиях более производителен или расходы по доставке на рынок с.-х. товаров с ближе расположенных к нему земельных участков ниже, чем с более отдалённых. Реализуются же с.-х. товары по общественной цене производства, которая в сельском хозяйстве выражает общественную стоимость этих товаров и определяется условиями производства на худших земельных участках. Это обусловливается тем, что количество земли ограничено, а с.-х. продуктов, производимых только на относительно лучших участках, недостаточно для покрытия общественного спроса на них, рынок предъявляет спрос также на продукты, производимые на средних и худших участках. Капиталистические фермеры, ведущие хозяйство на лучших и средних землях, реализуя продукцию по рыночным ценам, получают добавочную прибыль, которая в форме Д. р. [дифференциальной ренты]на основе права собственности на землю присваивается землевладельцем (независимо от того, является им частное лицо или капиталистическое государство). " (БСЭ)

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (27.02.2003 09:43:44)
Дата	27.02.2003 14:31:56

Я полагаю, после истории с КПД она стала как раз вашей любимой :)

Привет!

>>Предположим, у нас нет климатических различий в стране.
>>Тогда, получается, ренту вычислить никак невозможно?
>>Не возникает ощущения, что что-то тут не то? Разве можно политэкономические исследования базировать на такой относительной величине?
>>Так не является ли источником ренты неявное присвоение труда крестьянина-уральца крестьянином-кубанцем, когда они оба вынуждены выставлять свою продукцию на рынок?

>Капиталистические фермеры, ведущие хозяйство на лучших и средних землях, реализуя продукцию по рыночным ценам, получают добавочную прибыль, которая в форме Д. р. [дифференциальной ренты]на основе права собственности на землю присваивается землевладельцем (независимо от того, является им частное лицо или капиталистическое государство). " (БСЭ)

Так какова точка зрения современной экономической теории на трудовую теорию стоимости?

Что является источником стоимости - всеже человеческий труд или что иное?

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 14:31:56)
Дата	28.02.2003 05:30:00

Хорошо, пусть будет н а ш е й ...

>Так какова точка зрения современной экономической теории на трудовую теорию стоимости?
>Что является источником стоимости - всеже человеческий труд или что иное?

Поспорить хотите? Давайте не будем. Почитайте лучше про ренту:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87912.htm

Да не забудьте поблагодарить Ниткина, ведь он так доходчиво объяснил то, что Вам было непонятно. А про стоимость почитайте Усова, ссылку на него давл Георгий. Там много любопытного на тему: "что является источником...". А меня такие философские вопросы не очень волнуют. Есть цена, от чего зависит - знаем, ну и ладно ...

От	miron
К	И.Л.П. (26.02.2003 15:00:28)
Дата	26.02.2003 15:15:55

Читаите экономику и не берите в голову, а берите в...

>Что такое эта рента, как ее высчитать, откуда она возникает - объяснил бы хоть кто-нибудь!/

Да, трудно. Так и хочется процитировать Д. Ниткина. Он всегда говорит, книжки надо читать.

>Сырье, сырье... Национализировать, регулировать и т.п. А если даже национализировать, то что? Работать не надо? Нефть сама потечет и превратится в бензин, а газ - в электроэнергию и пр.?/

Агрессивная невежественность хуже .... Именно так. Краник открыл и бензин течет, как в Москве вода из крана. А работать надо всегда, как и материалы форума читать.

>Недобытое сырье имеет нулевую стоимость. Вот что надо понять! Вся эта "рента" - не за счет сырья, а за счет проедания труда предшествующих поколений и базовой инфраструктуры!/

Да, да, Ниткин, давал ссылку на буржуазные учебники.

>Какая "рента" в Москве? Цены на землю здесь вздуты только за счет наплыва нефтедолларов. Без них вся "рента" начисто испарится. На хлеб с маслом не хватит! А электростанции откуда взялись? С неба? Доработают они свое - и конец "ренте" (вместе с "дешевым" алюминием на экспорт)./

А. Не хочется ренту москвичам платить, поэтому и нет ее.

>В какой форме взимать "ренту" - в виде барщины или оброка?/

В форме сексуалных услуг.

>Можно, конечно, продать право на добычу ресурсов (что-то вроде СРП), но по цене, гарантирующей прибыль покупателю. В России это очень низкая цена, а то и вообще покупателей не будет! Поскольку по мировым меркам это в наших условиях невыгодно! Это и доказывает Паршев, но его "не слышат", потому что не хотят слышать./

Ну, славо богу, Паршева хоть читали.

>Благосостояние зарабатывается трудом. У любого трудостпособного гражданина России должна быть возможность продуктивно работать - вот для чего нужны инвестиции, а не для того, чтобы конкурировать на мировом рынке с хай-теком, тем более, что его у нас особо и нет./

По обилию обших фраз можно попасть в книгу Гинеса.

>От утопии "природной" ренты и "дармового рая" надо уходить, а не поддерживать подобный дешевый популизм, не отличающийся по сути от рекламы "Телемаркета" (помните: "Мы сидим, а денежки идут")./

Нет, именно критика путей выхода из кризиса это способ выболтать тепленькую жизнь москвичам.

От	Miguel
К	miron (25.02.2003 19:50:27)
Дата	26.02.2003 04:55:41

А кто будет мытарем?

Привет!

А в Вашей концепции уже продумано, как справедливо определять размеры ренты с монополистов? И потом, земельную ренту на крестьян нужно взимать в зависимости от многих параметров: качество участка, его удалённость от города и прриближенность к инфраструктуре и т.д. Как избежать злоупотреблений при взвешивании этих параметров?

>Ничего этого нет. То ли он не знает сути, то ли боится ее назвать. Его статья ни в какое сравнение не идет с книгой Паршева с смысле эффекта на обывателя. Пусть в книге Паршева сотни ошибок, пусть методология не всегда удачна. пусть Паршев многое сам не понимает, но люди книгу читают и ей внимают. Странно, что Глазьев не идет по тому же пути.

Не ищите в статьях Глазьева анализа сути. Это экономист-теоретик, не понимающий смысла используемых им слов, хотя с цифрами он работает хорошо.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (26.02.2003 04:55:41)
Дата	26.02.2003 11:16:20

Обшина

/А в Вашей концепции уже продумано, как справедливо определять размеры ренты с монополистов? И потом, земельную ренту на крестьян нужно взимать в зависимости от многих параметров: качество участка, его удалённость от города и прриближенность к инфраструктуре и т.д. Как избежать злоупотреблений при взвешивании этих параметров?/

Вопрос ключевой. Идея есть. Она в том, чтобы ввести круговую поруку. На основе обшины. Страна делится на регионы, регионы на районы... обшины. Сначала депутаты на уровне страны определяют, какой регион сколько будет платить ренты. Вот тут и будет чем заняться Думе. Вначале основой ренты будет статистика. Известно, кто, сколько потребляет энергоресурсов, известно плодородие земли. Численность населения. И т.д. Будут спорить до хрипоты. Но найдут компромис. Далее, рента спускается на места. Там свои депутаты делят ее по районам. Спорят, решают. Далее рента спускается в обшину. Там все знают друг друга, знают, кто чего стоит. Ругаются, следят друг за другом. Находят способ определить ренту. При этой системе возникают свои проблемы. Как учесть инвестирование. Как содержать бедных. Ясно, что вначале будет много проблем. Надо будет снова и снова возврашаться к дележке. Главное, чтобы было записано, что попытка разделить страну карается смертной казнью. Одним из основных регуляторов могут стать конкурсы на землю. Не нравится высокая рента, выставляешь на конкурс, обшина смотрит, кто будет покупать, если не соглашается с тем, кто покупает, то снизит ренту. Обшины смогут конкурировать за инвестиции, снижая ренту. Должен быть закон о зашите инвестиций, чтобы назавтра ренту сразу не подняли.

А в целом это та же Мухинская идея.

От	Miguel
К	miron (26.02.2003 11:16:20)
Дата	27.02.2003 03:55:50

Метод неуниверсален

Привет!

Для того я Вам и пишу, чтобы разделяли разные виды ренты, потому что, на мой взгляд, взимать её придётся исходя из разных принципов. В самом деле, с помощью общины вполне можно взимать с крестьян земельно-сельскохозяйственную ренту так, как Вы написали (распределение из центра на основе статистических данных, а на местах пусть сами решают - с учётом качества земельного участка, его удалённости от потребителей и наличия инфраструктуры). Согласен, что можно взимать ренту инфраструктурную и капиталистическую на этой основе (хотя на местах в этом случае могут скрывать собственность). Но метод не годится для природно-ресурсной ренты в части исчерпаемых природных ресурсов, потому что добыча нефти и изъятие ренты за неё должны быть программированы из центра, нет времени объяснять. Есть смысл объединить всех добытчиков исчерпаемых природных ресурсов в некие организации (если хотите, министерства - по одному на каждый ресурс) и взимать ренту со всей организации. Нет времени писать подробнее, надеюсь, понятно и так.

Мигель

От	miron
К	Miguel (27.02.2003 03:55:50)
Дата	27.02.2003 12:18:11

Универсален только рынок

Привет

/Для того я Вам и пишу, чтобы разделяли разные виды ренты, потому что, на мой взгляд, взимать её придётся исходя из разных принципов. В самом деле, с помощью общины вполне можно взимать с крестьян земельно-сельскохозяйственную ренту так, как Вы написали (распределение из центра на основе статистических данных, а на местах пусть сами решают - с учётом качества земельного участка, его удалённости от потребителей и наличия инфраструктуры). Согласен, что можно взимать ренту инфраструктурную и капиталистическую на этой основе (хотя на местах в этом случае могут скрывать собственность). Но метод не годится для природно-ресурсной ренты в части исчерпаемых природных ресурсов, потому что добыча нефти и изъятие ренты за неё должны быть программированы из центра, нет времени объяснять. Есть смысл объединить всех добытчиков исчерпаемых природных ресурсов в некие организации (если хотите, министерства - по одному на каждый ресурс) и взимать ренту со всей организации. Нет времени писать подробнее, надеюсь, понятно и так./

Я ничего не имею против разных подходов. Я прекрасно понимаю, что против государства будут играть все, скрывая собственность. В этом и загвоздка. Как пройти по лезвию ножа. Пойдешь вправо, найдешь капитализм и снова развал. Пойдешь влево, будет социализм и снова все Горбачев разломает. Тут и нужен мозговой штурм. как все устроить, чтобы было естественно и стабильно. Сквозное государственное владение, один из путей. Тотальный контроль над собственностью, другой. Регулирование наследования, третий.... Вот Вы понимаете, что универсальности при сборе ренты нет и быть не может, но не хотите понять, что точно так же нет универсальности в законе об ответсвенности власти. Нужна конструкция, как компьютерная программа, начался сдвиг влево, она должна корректировать, сдвиг вправо, новая коррекция. Вот почему я против одного универсального решения, против панацей.

Давайте думать вместе.

От	Miguel
К	miron (27.02.2003 12:18:11)
Дата	28.02.2003 09:08:56

Рынок тоже не универсален

>Привет

>Давайте думать вместе.

Думаю, Вам надо снова разделить различные виды ренты по типу использованного первичного ресурса и смотреть по отдельности. На многие виды ренты можно будет наложить двойной механизм подсчёта - отраслевой и региональный. По кайней мере, по полезным ископаемым точно нужен в основном отраслевой механизм: рента определяется исходя не только из экономии труда, вносимой полезным ископаемым, но и быстро растёт по мере исчерпания данного ресурса. С Министерства нефтяной промышленности будет взиматься постоянно растущая рента (которая тоже будет вычисляться методами статистики, с учётом остающихся разведанных запасов и их доступности), оно будет распределять её по месторождениям. А на местах с месторождений будут взимать ренту только за пользование региональной инфраструктурой.

По остальным видам ренты принцип деления может быть региональным, как Вы и написали. Прежде всего, по капиталистической. Земельная и инфраструктурная рента будет взиматься по регионам и общинам, но будут контролирующие министерства сельского хозяйства и инфраструктуры, которые будут "помогать" общинам в подсчёте, чтобы ничего не забыли.

Когда Вы доведёте свою работу до обсуждения в отдельной ветке, то можно будет опускаться до деталей.

С уважением,

Мигаль

От	miron
К	Miguel (28.02.2003 09:08:56)
Дата	28.02.2003 11:26:41

Спасибо за помощ

Уважаемый Мигель,
Спасибо за помошь. Можно я Ваши идеи включу в текст. Кстати по количеству готовых идей для диссертаций этот форум наверное самый продуктивный в мире. Я тут смотрю архивы и поражаюсь, насколько умные ребята здесь собрались.
Мне кажется, что мы все таки сделаем свою работу и создадим концепцию выхода из кризиса. Прошу прошения за пафос.

Кстати, спасибо за популарное изложение моих мыслей с Ваших постингах. Я действителъно не умею обьяснать. Это было замечено еше в студенческие годы, дальше, больше. Иногда я не понимаю, как я мог учить студентов.

>Когда Вы доведёте свою работу до обсуждения в отдельной ветке, то можно будет опускаться до деталей.

Текст уже почти готов, но он очень велик. Я наверное сделаю реферат.

С уважением,
ПС. очень приятно дискутировать.

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (28.02.2003 11:26:41)
Дата	28.02.2003 23:11:39

Огромное спасибо

Уважаемый Дмитрий,

/Ерунда. На самом деле именно ограниченность ресурса первична, во всех
>случаях./

Я в тексте об этом и написал, что рента возникает только на ограниченный ресурс. Нк поскольку собственность уже есть ограночение, то следовательно любой собственник имеет ренту по сравнению с несобственником.

>> Текст уже почти готов, но он очень велик. Я наверное сделаю реферат.
>Не советую торопиться.

>Есть такая книга: В.В.Новожилов. Проблемы измерения затрат и результатов при
>оптимальном планировании. М., "Экономика", 1967.

>Не знаю, насколько Вам реально до нее добраться, но очень советую.
>Мне почему-то кажется, что именно Вам она бы понравилась. Про природную
>ренту там не так уж и много, зато много про ограниченность ресурсов./

Я постараюсь книгу достать. Но дело в том, что сама по себе концепция уже сложилась и ведет себя как независимый МЭМ. Может знаете учение Давкинса о мэмах.

>А потом уже можно вернуться к Вашему тексту./

текст сам по себе нуждается в огромной шлифовке. Я выложил середину, о социализме. Очень сыро, я понимаю, но хотелось бы увидеть мнения, особенно Ваше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Ниткин (28.02.2003 23:11:39)
Дата	01.03.2003 05:48:52

Динамическая рента

>>>рента определяется исходя не только из экономии труда, вносимой полезным ископаемым, но и быстро растёт по мере исчерпания данного ресурса.
>Ерунда. На самом деле именно ограниченность ресурса первична, во всех случаях.

Уважаемый Дмитрий!
Здесь я вынужден с Вами не согласиться. Вы очень хорошо и правильно описали механизм образования ренты:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87912.htm

Однако ограниченность ресурса, которую Вы учитываете - это ограниченность "здесь и сейчас". Эта ограниченность не обязательно связана с физической исчерпаемостью ресурса. Просто сегодня мы не можем использовать его в бОльших масштабах. Если же рассмотреть задачу в динамике, т.е. учесть, что потребность будет расти, будет полностью исчерпана возможность производства на земле "второго сорта", будет использоваться неучтенная в Вашей задаче земля "третьего сорта" и т.д., то это приведет к тому, что ценность используемого сегодня ресурса в предвидении его исчерпания в будущем дополнительно возрастет. Это и есть динамическая рента. Ссылки на литературу давать не буду, Вы и сами найдете, если нужно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (01.03.2003 05:48:52)
Дата	01.03.2003 12:43:18

Согласен

>ценность используемого сегодня ресурса в предвидении его исчерпания в
будущем дополнительно возрастет.
Соответственно, вызванная ограниченностью ресурсов рента связана с
необходимостью экономии не только нынешних, но и будущих затрат.

И стратегически выиграет тот, кто лучше умеет предвидеть и соизмерять
настоящее с будущим.

Иногда грустно бывает раздумывать на эти темы.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (28.02.2003 23:11:39)
Дата	01.03.2003 01:39:21

Так её и надо _назначать_ исходя их оставшегося количества

>> Спасибо за помошь. Можно я Ваши идеи включу в текст.
>Не советую торопиться. Например:

>>>рента определяется исходя не только из экономии труда, вносимой полезным ископаемым, но и быстро растёт по мере исчерпания данного ресурса.
>Ерунда. На самом деле именно ограниченность ресурса первична, во всех случаях.

На самом деле, именно то, что я и собираюсь предложить - взимать государству природную ренту за каждый исчерпаемый ресурс, асимптотически растущую по мере его приближения к концу. Так чтобы эта рента внутри страны росла быстрее, чем в мире.

Однако, эта мысль настолько неочевидна для большинства, что надо постепенно подходит к ней. В частности, вы как-то самонадеянно заявили, что исчерпание нефти не несёт угрозы экономике, потому что-де подорожание этого ресурса будет побуждать экономические субъекты к экономии поиску заменителей. А на самом деле, если пустить всё на самотёк, то времени не хватит. Цену на нефть надо повышать уже сейчас и использовать ренту на централизованный поиск альтернативы, с ответственными за ррезультат.

Мигель

От	Никола
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	25.02.2003 16:26:57

По-моему, в тему. Предлагаю серьезно обсудить

http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
Не знаю была ли эта ссылка на форуме раньше, но по-моему, обсудить статью было бы полезно всем.

От	Potato
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	25.02.2003 07:42:00

Экономисты...

Может быть знатоки ответят:

А почемy "розовый" Глазьев кажется самым красным из ученыx-экономистов?

Несколько недель назад на форуме была ссылка на воспоминания Глушкова. Он утверждал, что против него единым фронтом выступили "Голос Америки" и экономисты: Либерман, и др.
В какои момент экономисты перешли на другую сторонy баррикад?
Тут вспоминается известныи перестройщик Аганбегян...

Комy из ниx можно доверять?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (25.02.2003 07:42:00)
Дата	25.02.2003 11:27:01

Почему столько пылу и душевных сил отдано тому,

на кого реально никто не уповает (КПРФ+НПСР)? Что может, даже если бы хотел, сказать Глазьев, бывший председателем комитета Госдумы по экономической реформе? Мы два года говорим, что польза этих людей и структур вовсе не в том, что они "поведут нас к победе". Лучше бы подумали, каковы варианты развития событий, когда число аварий на теплотрассах перевалит за 3 аварии на километр трассы в год, и вся система теплоснабжения захлебнется.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:27:01)
Дата	25.02.2003 15:42:19

НПСР - пока единственный проект, который "родила" наша оппозиция

"Уповать" на него не стоит, но отношение определить все-таки надо. Можно из этой "булки" наковырять какой-нибудь изюм или стоит "выкинуть" ее полностью, попытавшись испечь что-то свое? Правда, "тесто" пока не получается. Опресноки какие-то...

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:27:01)
Дата	25.02.2003 14:14:52

Предлагаю вариант

НТВ передает репортаж с мест событий. Шустрый Савик срочно выходит с программой «Свобода Слова», на которой Иваненко объясняет, что во всем виноваты коммунисты, 25 лет назад проложившие совсем не те теплотрассы из совсем не тех материалов и совсем не туда.

НЕМЦОВ: «И закончим с популизмом и демагогией по поводу того, что тарифы надо снижать, льготы надо давать. Правда такая: система недофинансирована, разрушена на 70%, теплотрассы превратились в дыры в земле. Если мы хотим, чтобы была проведена реформа, мы должны дать финансовые гарантии для городов, закрепив за ними подоходный налог, налог на землю, налог на имущество, налог на малый бизнес. И эти деньги, которые получат города дополнительно, и должны стать основой для проведения аккуратной, спокойной, не шоковой реформы. Вот что нужно делать».

(РЕКЛАМА)
Хакамада заявляет, что тепло должны иметь только те, кто в состоянии за него заплатить, и вообще, реформы пойдут только тогда, когда перемрут все «совки».
ШУСТЕР: «Я еще раз задаю тот же вопрос аудитории. По какому пути должна пойти РФ : советский путь или капиталистический? Советский – кнопка 1, капиталистический – кнопка 2. Мы получаем 72%, нет, смотрите. Всё же, прослушав нас сегодня здесь, в этой студии, почти 7-8% решили, что все же лучше возвращаться в Советский Союз, там надежнее.
До свидания. До следующей пятницы».

Зюганов и Глазьев потом объясняют, что надо было придерживаться программы, предложенной Глазьевым и Ишаевым.

От	Тарас Бульба
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:27:01)
Дата	25.02.2003 12:12:25

Если не секрет, на кого все реально уповают?

пока у нас люди на кого-либо будут "уповать" ничего к лучшему не изменится, как сказал Александр Невский своим ратникам перед "ледовым побоищем",- "бейся там, где стоишь", i.e. "делай свое дело хорошо", это лучшее, что может сделать рядовой гражданин для достижения общей цели

Бувайте

Тарас Бульба

>на кого реально никто не уповает (КПРФ+НПСР)? Что может, даже если бы хотел, сказать Глазьев, бывший председателем комитета Госдумы по экономической реформе? Мы два года говорим, что польза этих людей и структур вовсе не в том, что они "поведут нас к победе". Лучше бы подумали, каковы варианты развития событий, когда число аварий на теплотрассах перевалит за 3 аварии на километр трассы в год, и вся система теплоснабжения захлебнется.

От	Дмитрий Ниткин
К	Potato (25.02.2003 07:42:00)
Дата	25.02.2003 11:23:11

Re: Экономисты...

>А почемy "розовый" Глазьев кажется самым красным из ученыx-экономистов?

Потому что "краснота" в современных условиях не имеет экономико-теоретического обоснования.

>Несколько недель назад на форуме была ссылка на воспоминания Глушкова. Он утверждал, что против него единым фронтом выступили "Голос Америки" и экономисты: Либерман, и др.
>В какои момент экономисты перешли на другую сторонy баррикад?

Выступили не столько единым фронтом, сколько с разных сторон. Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях. "Голос Америки", возможно, испугался, что эта штуковина может сработать. Либерман был уверен, что не сработает. И проблемы здесь не столько технического, сколько системного плана. Народное хозяйство функционирует не как единый технологический комплекс, а как совокупность обособленных технологических процессов, и задача управления не может быть сведена к централизованному сбору информации и принятию управленческих решений. Более верным является разработка того, что тогда называли "хозяйственным механизмом", то есть механизма согласования интересов работников этих самых обособленнных технологических звеньев. Этот механизм долго искали, пока не пришли к выводу, что он уже известен и называется рынок.

Особо важное теоретическое значение имел вывод о совпадении цен оптимального плана и цен рыночного равновесия, стыковка марксистской политэкономии с маржиналистской теорией. После этого вопрос практически свелся к тому, каким образом проще установить эти "правильные" цены - директивным или стихийным образом. (И то и другое плохо, по понятным причинам.)

>Комy из ниx можно доверять?
А зачем надо здесь кому-то доверять? Разбираться надо, основы экономической теории изучать. Уверяю, желающих Вам сознательно наврать не так уж много. Зато есть много людей с разными взглядами. Соглашайтесь с теми, которые кажутся Вам наиболее обоснованными.

От	Potato
К	Дмитрий Ниткин (25.02.2003 11:23:11)
Дата	27.02.2003 08:36:05

А как же кривые Филипса?

Вот вы говорите:

"А зачем надо здесь кому-то доверять?"

Но еcли выступает экономист и с кривыми Филипса в рукаx говорит, что политика правительства правильна, то он xочет, чтобы ему верили...

Вы говорите:

"Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях."

Но ведь задача в капиталистической системе намного сложнее: Когда экономисты Форда планируют на год вперед, они не знают, какими тогда будут цены на бензин и процентныые ставки. А без этиx факторов не определить спрос на автомобили. В СССР такиx проблем не было.

Более того. Вполне возможно, что реализация идей Глушкова не решила бы всех проблем, но улучшила бы положение в советскои экономике и, тем самым, жизнь людеи.
А экономисты выступили против этого исключительно подлыми методами.

Цитата из Глушкова:
И вся наша оппозиция, в частности экономическая, на меня ополчилась. В начале 1972 г. в "Известиях" была опубликована статья "Уроки электронного бума", написанная Мильнером, заместителем Г. А. Арбатова - директора Института Соединенных Штатов Америки. В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.

Это все дезориентировало руководство.

От	VVV-Iva
К	Potato (27.02.2003 08:36:05)
Дата	28.02.2003 01:17:02

Re: А как...

Привет

>"Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях."

>Но ведь задача в капиталистической системе намного сложнее: Когда экономисты Форда планируют на год вперед, они не знают, какими тогда будут цены на бензин и процентныые ставки. А без этиx факторов не определить спрос на автомобили. В СССР такиx проблем не было.

У них сложнее, но у них упарвление оперативнее. У нас все надо предусмотреть за полтора-два года вперед. А у них план как ориентир. И жестко отслеживаются издержки и грязная прибыль.

>Более того. Вполне возможно, что реализация идей Глушкова не решила бы всех проблем, но улучшила бы положение в советскои экономике и, тем самым, жизнь людеи.

Так идеи Глушкова пытались проводить в жизнь. Только результат был скорее отрицательный. Т.е. главный результат был именно в том, что нереально пытаться все учесть и спланировать. Все субъекты экономики будут играть против этого. АСУ воспринимали в штыки, пока не поняли, что отчеты наверх все равно будут писать сами и никто их проверять по их АСУ не будет.

>А экономисты выступили против этого исключительно подлыми методами.

>Цитата из Глушкова:
>И вся наша оппозиция, в частности экономическая, на меня ополчилась. В начале 1972 г. в "Известиях" была опубликована статья "Уроки электронного бума", написанная Мильнером, заместителем Г. А. Арбатова - директора Института Соединенных Штатов Америки. В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.

А в большой степени это так и было.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Potato (27.02.2003 08:36:05)
Дата	27.02.2003 10:09:42

А что кривые Филлипса?

>Но еcли выступает экономист и с кривыми Филипса в рукаx говорит, что политика правительства правильна, то он xочет, чтобы ему верили...

Писал я уже про кривые Филлипса. Почитайте.
http://antisgkm.by.ru/manipul6.htm
Кстати, так никто и не ответил, что же на самом деле говорил Гайдар...

>Но ведь задача в капиталистической системе намного сложнее: Когда экономисты Форда планируют на год вперед, они не знают, какими тогда будут цены на бензин и процентныые ставки. А без этиx факторов не определить спрос на автомобили. В СССР такиx проблем не было.
Во-первых, Вы допускаете некоторое преувеличение. На потребительском рынке был спрос, который спрогнозировать было не так-то просто, как и везде. По большинству товарных позиций был, разумеется, дефицит (превышение спроса над предложением), но по некоторым позициям было и затоваривание - в основном по низкокачественным товарам. В какой-то момент возникло затоваривание по "москвичам", кстати.

Во-вторых, вопрос определения "правильной" цены достаточно сложен и без задействования механизма "спрос/предложение" плохо решается. Кажущееся очевидным решение (цена = средние издержки + нормативная прибыль) может оказаться недопустимым (цена конечного продукта оказывается настолько высокой, что потребитель не в состоянии его купить, зарплаты не хватает). Именно так было, например, с молоком и мясом.

В общем, капиталистическая система с задачами создания сбалансированной экономики худо-бедно справляется, при всех трудностях. Чего социализму не удалось, плановое хозяйство централизованно воспроизводило диспропорции.

>Более того. Вполне возможно, что реализация идей Глушкова не решила бы всех проблем, но улучшила бы положение в советскои экономике и, тем самым, жизнь людеи.
Идей, как улучшить положение в советской экономике, было много. Причем весьма противоречивых. Почему надо было думать, что именно идея Глушкова - правильная?

>В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными.

А это правда. Начало 70-х годов, ВЦ со штатом в несколько десятков человек обслуживает компьютер мощностью на несколько порядков ниже современной персоналки. Что может реально дать такое чудище? Ну, там, зарплату рассчитать на несколько сот человек... Каким-то технологическим процессом управлять (АСУТП), но экономика тут не при чем.

>Это все дезориентировало руководство.
Не думаю. Бывают интересные идеи, но неприменимые в конкретной обстановке. В конце концов, если даже советское руководство и было дезориентировано, где-нибудь в ГДР или Чехословакии вполне могли взять идеи Глушкова на вооружение. И культура производства выше, и со связью проще. Почему-то не захотели.

От	Potato
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2003 10:09:42)
Дата	01.03.2003 10:04:09

Отвечаю обоим

Ниткину:

Еcли вы считаете, что Аганбегян и Гаидар ближе к истине, чем Глазьев, и правительство должно следовать иx указаниям, то так и скажите. В данном случае я надеялся получить ответы от большего количества участников...

По поводу Глушкова:

Он предлагал программу на 15 лет (цитирyю):
"Мы ( В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров ЕГС ВЦ, который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. "

Были реализованы лишь жалкие ошмётки. Экономисты ставили палки в колёса. Поэтомy нельзя делать выводы ни о провале, ни об успеxе его идеи.

Почему в ГДР, скажем, не внедряли его идеи?
А у вас есть сведения, что тамошнее руководство иx обсуждало? Принимало какие-либо решения по этому поводу? Дело то в том, что система Глушкова требует большиx вложении в развитие компьютеров, сетеи, программного обеспечения и т.д. ГДР сама по себе это реализовать не могла.

О проблемаx с внедрением АСУ:
А вы думаете на Западе такие вещи проxодили гладко? Кончались цветами, тортами, шампанским?
До сиx пор внедрение новых больших систем - дело рискованное. Не одна карьера была сломана, не одна компания разорилась. Теперь то легче: обычно новая система - развитие предыдущеи. А когда всё начиналось...

Кстати, к утверждению экономистов, что компьютеры на Западе потеряли популярность в 70-x(цитирyю):

Я ( В.М.Глушков) попросил нашего советника по науке в Вашингтоне составить доклад о том, как "упала" популярность машин в США на самом деле, который бывший посол Добрынин прислал в ЦК КПСС. Такие доклады, особенно посла ведущей державы, рассылались всем членам Политбюро и те их читали. Расчет оказался верным, и это немного смягчило удар. Так что полностью ликвидировать тематику по АСУ не удалось.

От	VVV-Iva
К	Potato (01.03.2003 10:04:09)
Дата	01.03.2003 22:07:13

Re: Отвечаю обоим

Привет

>Он предлагал программу на 15 лет (цитирyю):
>"Мы ( В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров ЕГС ВЦ, который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. "

И что дальше? Спротивлялись АСУ не экономисты, а директора. Они в начале боялись, что придет ЭВМ все учтет и посчитает. А на фига это им было нужно? А когда убедились, что ЭВМ это пятое колесо, т.е. еще одно место храннения отчетов - тогда расслабились - внедряйте.

>Были реализованы лишь жалкие ошмётки. Экономисты ставили палки в колёса. Поэтомy нельзя делать выводы ни о провале, ни об успеxе его идеи.

Можно. Целое направление выросло - теория игр в управлении. Так как люди не винтики и у них есть свои, отличающиеся от интересов Центра интересы.

>О проблемаx с внедрением АСУ:
>А вы думаете на Западе такие вещи проxодили гладко? Кончались цветами, тортами, шампанским?
>До сиx пор внедрение новых больших систем - дело рискованное. Не одна карьера была сломана, не одна компания разорилась. Теперь то легче: обычно новая система - развитие предыдущеи. А когда всё начиналось...

Так и у них тоже. Они пошли по другому пути - учет и контроль - задача более простая. и пришлось баркоды изобретать и прочее.

Вообще, конец 60-х - время наибольшего оптимизма в математические методы и ЭВМ. Сейчас мы придем и все посчитаем и всех научим как жить. И пошли математики вширь, специалисты сначала испугались - их на свалку истории. Но прошло несколько лет и все поменялось.
И математики поняли, что не смогут все посчитать и тем более научить как жить и специалисты поняли, что им нечего математиков боятся - математики без них ничего не сделают. Может смогут им чем нибудь помочь.

у самого Глушкова -какой был Институт Кибернетики.
Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Potato (01.03.2003 10:04:09)
Дата	01.03.2003 12:43:21

Re: Отвечаю обоим

> Еcли вы считаете, что Аганбегян и Гаидар ближе к истине, чем Глазьев, и
правительство должно следовать иx указаниям, то так и скажите.
Я думаю, что истина где-то между Гайдаром и Глазьевым. Кстати, не забывайте,
что они в одном правительстве работали. А Аганбегян от Гайдара достаточно
далеко.

> "Мы ( В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый
экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров ЕГС ВЦ,
который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах
экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. "
И что бы делали эти ВЦ? Гоняли бы в Москву информацию о ходе уборки урожая
по широкополосным каналам? А что дальше с этой информацией делать - кто
знает? И сколько процентов туфты в этой информации?

> Были реализованы лишь жалкие ошмётки. Экономисты ставили палки в колёса.
Поэтомy нельзя делать выводы ни о провале, ни об успеxе его идеи.
Идея о том, что для централизованного планирования нужна система сбора и
автоматизированной обработки информации - правильная. Такие системы
создавались, особенно в отраслях. Главный вопрос в другом - в наполнении
содержанием всего этого железа. Реальных плановых технологий под такую
систему не было и не предвиделось. Не в последнюю очередь потому, что Слава
КПСС ни за что не доверил бы планирование плановикам и экономику
экономистам. "Партийное руководство экономикой" - небось, и не слышали
такого словосочетания?

Если уж на то пошло, то идеи Глушкова лучше всего состыковывались именно с
разаработкам Центрального экономико-математического института (С.Шаталин,
концепция СОФЭ). Так что насчет "экономистов, ставящих палки в колеса" - не
увлекайтесь. Лучше говорить о концепции, оторванной от реальности.

>Дело то в том, что система Глушкова требует большиx вложении в развитие
компьютеров, сетеи, программного обеспечения и т.д.
Вот именно. А какой результат ожидался взамен?

От	Flashpoint
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	24.02.2003 22:42:32

Наступать-то куда?

«В очередной раз мы входим в новый политический цикл без должного понимания стратегии победы на выборах»
Хочется добавить: и без должного понимания причин поражений. Вот, например, в 1996 Зюганов сделал всё, чтобы не выиграть, даже ни разу не упомянул про 93-й год. И вот страна, где людям не выплачивали месяцами зарплату, поддалась на два дешёвых лозунга чубайсят: «1. Зюганов вернёт очереди за колбасой и национализирует женщин. 2. ЕБНов на переправе не меняют. Дайте президенту завершить реформы, а потом и спросите». Какие выводы сделал тов. Зюганов? Никаких. А в 2000-ом ни одного лозунга не потребовалось. Какие выводы сделал тов. Зюганов? Никаких.

«прекращение нелегального вывоза капитала»
Интересно, что сказал бы С.Глазьев А.П.Паршеву после чтения его книг. Как без железного занавеса предотвратить вывоз капитала?

«мы в течение двух лет выведем страну на траекторию быстрого и устойчивого социально-экономического развития»
Вот НеХаЧуКи то же самое обещают. И программы на 90 % совпадают. Они тоже за всё хорошее против всего плохого. Чем мы переубедим людей, идущих голосовать?

«это говорит лишь о барьерах, которые мы обязаны преодолевать в работе с избирателями»
А тут ведь не барьеры, а отлаженная система манипуляции сознанием.

«Наше стратегическое преимущество заключается в том, что в отличие от лживой “партии власти” во всех ее разновидностях мы говорим людям правду. Не только о том, что происходит в стране, но и о том, кто виноват и что делать».
Где бы послушать. Виноват Путин или нет «в том, что происходит в стране»? Если нет, то зачем его менять?

«С учетом практикуемых нашими противниками грязных политтехнологий и фальсификаций результатов выборов для победы народно-патриотических сил нам необходимо получить поддержку не менее 65% избирателей».
Боюсь, что этого маловато. В 1996 администрация приписывала 10-15%, Ельцин победил бы и так, но с минимальным разрывом. Сколько же надо набрать, чтобы дрогнула рука управляющего ГАС «Выборы»? Боюсь, не меньше 80%.

«история показала нежизненность и вредность крайних форм выражения коммунистической идеологии, дискредитирующих ее сущность».
Вот тут недоговоренностей не простят ни те, ни эти. Что за намеки? Ни С.Глазьеву, ни Зюганову нельзя отмолчаться. Необходимо ясно выразить своё отношение к Советскому периоду нашей истории и определиться, что же мы теперь хотим строить, и что возьмем из этого периода. Точно также Зюганову надо чётко сказать, так что у него за партия – коммунисты или социал-демократы?

«Хочется спросить некоторых наших партийных теоретиков»
Хочется спросить С.Глазьева: кого он имеет в виду под миллионами предпринимателей с законно приобретенной собственностью? Зачем дискредитировать дискредитировавшую себя Церковь? И почему нельзя вводить нормирование потребления в случае нехватки благ?

«необходимо признать и фундаментальное значение личной свободы и гражданских прав, законно приобретенной собственности»
Фундаментальное! И тут необходимы разъяснения. А то прямо цитата из Хакамады или Явлинского.

«мы должны разрабатывать программно-пропагандистские документы, всемерно способствуя объединению всех патриотических сил страны вокруг КПРФ—НПСР. А не мучить друг друга взаимными подозрениями в ревизионизме, оппортунизме и вождизме».
Абсолютно верно. Не поздновато ли только?

«наши многочисленные законодательные инициативы, альтернативная концепция бюджетной политики».
Тов. Зюганов до сих пор не объяснил, почему фракция КПРФ ежегодно голосовала за бюджет. Следовательно, бюджетная политика была правильной? Я знаком с убежденным сторонником коммунистов, участником событий 93-его года. Он отвернулся от Зюганова после итогов 3-его голосования за кандидатуру Кириенко.
И откуда берется убежденность, что после принятия закона всё пойдёт само собой? Вот творческая интеллигенция верещит, что надо срочно принять закон о театре, а то совсем плохо.

«приняты решения по созданию медиасистемы НПСР, нацеленной на расширение сети наших СМИ и повышение качества их работы»
Так и хочется сказать: hic Проханов, hic salta. Ведь этот собеседник Березовского сидит с С.Глазьевым за одним столом. Он целый год после воцарения Путина молился на него, объясняя читателям, что тот связан обещанием Ельцину ничего не делать, потом после затопления «Мира» стал Путина мастерски ругать. А если Путин красную звезду на знамя вернёт, опять хвалить начнёт. Редактор одной из немногочисленных газет НПСР.

«В ответ на обострившиеся угрозы самой жизни людей в связи с жилищно-коммунальной реформой, приватизацией городских земель, неудержимым ростом тарифов, неспособностью власти подавить организованную преступность мы должны помочь людям организоваться. Формирование домовых комитетов, народных дружин, трудовых коллективов…»
Народную дружину против организованной преступности!

«Мы должны дойти до каждого человека, рассказать ему правду, объяснить наши намерения и дать надежду на их осуществление».
Скажу честно, до меня не дошли. Остаётся впечатление (может быть, ошибочное), что С.Глазьеву ни к чему кардинальные изменения политики в стране. Можно ещё вспомнить глазьевское «с октября 1998 года по апрель 1999-го темпы экономического роста составляли 20% - благодаря грамотной политике». Стало быть, ничего особенного менять и не нужно, ну, там, некоторых министров заменить, бюджет подправить. В самом крайнем случае заменить Касьянова с его Френкелем.

Статья порождает не надежду, а самые тревожные предчувствия. Выделит кремлевская семья НПСР-КПРФ 15-20% и пригласит на праздничный прием по поводу победы «Единства» и Путина. Там руководство НПСР и подведет итоги работы за текущий период.

От	А.Б.
К	Flashpoint (24.02.2003 22:42:32)
Дата	24.02.2003 23:11:57

Re: Насчет вывоза.

Не нужен занавес - его и так уж готовы опустить - чую, темная нам выйдет :)

Достаточно сосредоточиться на той узкой (технически) тропинке, по которой уходют денюшки - а это банки, много и разных, и с естественным правом перевода денег. В принципе - тут "правом 1 ночи" мог обладать лишь государственный свербанк. А далее - закон и его соблюдение, о правилах перевода денег за бугор... примерно как вывоз наличностью оговорен. Возможно, с пропорциональным перевозимой сумме налогом...

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (24.02.2003 23:11:57)
Дата	25.02.2003 12:58:11

Re: Насчет вывоза.

>Достаточно сосредоточиться на той узкой (технически) тропинке, по которой уходют денюшки - а это банки, много и разных, и с естественным правом перевода денег. В принципе - тут "правом 1 ночи" мог обладать лишь государственный свербанк.
А зачем? Тем более что в реальности Сбербанк не государственный?
Есть такое понятие: платежи по текущим операциям. То есть, оплата за импортируемые товары и услуги. Осуществляются через любой банк, имеющий лицензию на работу с валютой, при условии прохождения валютного контроля. То есть и закон есть, и правила его соблюдения.

Не очень помогает? А где и кому помогало? Водичка дырочку найдет, была бы разница в давлении...

И еще один вопрос: пусть все пути оттока капитала надежно перекрыты. В стране начинает накапливаться валюта. Куда она пойдет - на законный импорт ширпотреба? А оно нам надо? Заметьте, на импорт машин и оборудования не пойдет, потому как инвестировать в страну невыгодно. А было бы выгодно, так и об оттоке капитала голова не болела бы.

>Возможно, с пропорциональным перевозимой сумме налогом...

А когда за один вывозимый доллар человек платит 32 рубля, при покупательной способности рубля внутри страны в четыре раза выше - это и есть налог. Когда при ввозе товара платит пошлину - это тоже налог на текущие операции. Думаете, надо больше?

От	LeVasseur
К	Дмитрий Ниткин (25.02.2003 12:58:11)
Дата	25.02.2003 14:51:05

Re: Насчет вывоза.

>Не очень помогает? А где и кому помогало? Водичка дырочку найдет, была бы разница в давлении...
См. Ленина.
Первые шаги Сов.Власти.
1)Отмена коммерческой тайны
2)Монополия внешней торговли.

>Заметьте, на импорт машин и оборудования не пойдет, потому как инвестировать в страну невыгодно. А было бы выгодно, так и об оттоке капитала голова не болела бы.
Заметьте,что вода не течет в гору Эверест она течет согласно (тут любая эк-теория).
Инвестировать в страну ВЫГОДНО!!
Любимая игра гомоэков выгодно-невыгодно "а потому что..."
Надо вопрос ставить полнее - хотя бы как
"Выгодно-невыгодно КОМУ?" - и если "выгодность" неустраивает - тогда сменить множитель.Не этим? - избавиться памятным пинком.

>А когда за один вывозимый доллар человек платит 32 рубля, при покупательной способности рубля внутри страны в четыре раза выше - это и есть налог. Когда при ввозе товара платит пошлину - это тоже налог на текущие операции. Думаете, надо больше?
Больше,меньше...опять.
Надо не "больше или меньше" - надо просто не так.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (25.02.2003 12:58:11)
Дата	25.02.2003 14:12:13

Re: Полагаю, надо и больше и разумнее.

В целом - одну трубу легче латать, чем развитую сеть :)

Так что... за неимением совести и возможности вывезти капитал - может подыщут ему применение внутри страны, от безысходности.

Что же до распоряжения собранными средствами - это проблема, в самом деле. Тут АВН предлагают, и еще подобные методы - только - это все от недоосмысленности. Рабочего решения проблемы - пока не найдено, может вы что предложите? :)

От	Korchev
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	24.02.2003 08:01:36

Народ и партии???

Проблемы России в абсолютизме власти. Любой. Какую государственность собирается восстанавливать Глазьев? Замена одной группировки на другую ничего позитивного не даст в переспективе.Народ видит это и не идёт на выборы.Рулящие страной после выборов депутаты автономны от народа.Их жизненый уровень не колеблется вместе с остальным народом от их депутатской деятельности.Они неприкасаемы.На мой взгляд выход должен быть не только в выборности властей, но и в их найме народом.Это введёт столь необходимую для адекватного управления государством обратную связь. Она должна иметь материальный характер. Нарулил чиновный класс(на всех уровнях) государством с минусом, у него в доходах должен быть минус ,как и у всех нас,впрочем. Если с плюсом, значит у всего народа плюс.Это будет действительно солидарное общество.И народ это очень быстро поймёт и оценит. Кстати, ноги у коррупции растут отсюда же.Слышал,что у чиновника средней руки зарплата около 125 USD,а стоимость его решений во много тысяч этих самых USD.Вот он и принимает решения в пользу конкретного лица, способного отблагодарить его, а точнее купить его решение.И не важно что это решение во вред территории ему подконтрольной.За управление этой территорией он получает стабильно низкую зарплату.И она никак не зависит от его дейтельности.Главное, чтобы на его территории было всё тихо и спокойно....

От	Miguel
К	Korchev (24.02.2003 08:01:36)
Дата	24.02.2003 08:19:12

Об обратной связи

Привет!

К вопросу об обратной связи посмотрите тут:

http://www.duel.ru/200304/?04_1_1 .

С уважением,

М.

От	Korchev
К	Miguel (24.02.2003 08:19:12)
Дата	24.02.2003 15:28:50

Я немного о другом....

Прочёл.Но я о найме , а не об неотвратимости наказания.
Страх о наказании по поводу возможных просчётов в управлении хозяйством, не может быть заложен в основание общества.Мы это уже проходили....

От	Георгий
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	23.02.2003 19:26:48

С.Глазьев). "Спецназ России" (*+)

http://www.specnaz.ru/hozyaistvo/138/

СЕРГЕЙ ГЛАЗЬЕВ: <КУДА ИСЧЕЗАЮТ ДЕНЬГИ?>

СПЕЦНАЗ

Первый вопрос - самый <горячий>: как отразится война в Ираке на экономике
нашей страны?
- Все понимают, идея налета на Ирак - это чисто американские амбиции,
продиктованные общими геополитическими проблемами.

Первый вопрос - самый <горячий>: как отразится война в Ираке на экономике
нашей страны?

- Все понимают, идея налета на Ирак - это чисто американские амбиции,
продиктованные общими геополитическими проблемами.
Сейчас Ирак относится к России как к дружественной стране, российские
компании заключили с Ираком контракты на добычу нефти после отмены
экономических санкций ООН.
Если начнется война, тогда руководство Ирака вряд ли сможет выполнить свои
обязательства. При расторжении контрактов российских компаний с Ираком
потери составят 15-20 млрд. долл. К тому же вряд ли в ближайшие годы Ирак
сможет вернуть России старые долги (всего около 8 млрд. долл.). Арабские
страны - очень перспективный для нас рынок, и мы должны это учитывать.

- России, несомненно, крупно повезло с уровнем мировых цен на нефть, которые
позволили наполнить бюджет и решать многие социальные вопросы. Надо быть
полным идиотом, чтобы не воспользоваться столь благоприятной конъюнктурой.
Однако звучат голоса, что правительство не использовало нефтедоллары для
вывода нашей экономики на качественно новый уровень. Вы согласны с этими
утверждениями, и как вообще Вы оцениваете деятельность кабинета министров за
последние два года?

- Повышение мировых цен на нефть выгодно, прежде всего, тем, кто
контролирует нефтяные месторождения. Высокие цены на нефть хороши в какой-то
степени и для бюджета. Но большая часть доходов от высоких цен на нефть в
бюджет не доходит. Хотя государство - собственник недр и месторождений, оно
из игры исключено. За последние десять лет примерно миллиард долларов от
экспорта нефти осталось за рубежом.
В прошлом году я внес проект закона о налоге на дополнительный доход
недропользователей. Это реальный механизм прогрессивного налогообложения
сверхприбыли от эксплуатации нефтяных и газовых месторождений (до 80 %
сверхприбыли должно изыматься в доход государства). Принятие закона
позволило бы существенно увеличить бюджетные поступления от эксплуатации
природных ресурсов уже в этом году. Придерживаясь альтернативной бюджетной
концепции НПСР на 2003 год, можно было бы дополнительно получить 450
миллиардов рублей, в том числе от использования природных ресурсов.
Однако этот законопроект и альтернативный бюджет НПСР, как и другие наши
инициативы, заблокированы правительством и проправительственными
депутатскими фракциями. Поскольку они противоречат интересам и целям
олигархов.
Оценивать деятельность правительства за последние годы надо, конечно же, по
результатам. Хотя правительство бодро рапортует: динамика экономического
роста остается положительной, объем валовой продукции растет, на самом деле
темпы экономического роста все время снижаются.
Если с октября 1998 года по апрель 1999-го темпы экономического роста
составляли 20% - благодаря грамотной политике, то позже наблюдается
замедление экономического роста: в 2000 году - 8 %, в 2001 году - 5%, в
2002 - 3,5%.
Это итог экономической политики статус-кво, которую проводил кабинет
министров. Государство фактически самоустранилось от ответственности за
кредитно-денежную и ценовую политику.
Самое печальное: прекратился рост инвестиций (в 2000 году рост инвестиций
был - 8 %, а в 2002 - 2 %). Происходит это из-за ухудшения ситуации в
производственной сфере, падения рентабельности в связи с повышением цен на
товары и услуги естественных монополий (в отраслях, работающих на внутренний
рынок - всего 4 % рентабельности). При сохранении нынешнего уровня
инвестиционной активности через 3-4 года объем производственных мощностей
может сократиться вдвое.
В наукоемких отраслях, определяющих экономический рост, - ситуация еще
сложнее. Производственные мощности здесь используются всего на 25%, а их
выбытие нарастает.
Между тем продолжается вывоз из страны капитала - около миллиарда долларов в
месяц.
Для кабинета министров важнее мнение за границей, чем мнение собственного
населения. В бюджете на 2003 около 40 % расходов предназначено на выплату
внешних долгов иностранным кредиторам. При этом не выполняются обязательства
правительства перед населением: не выполняются нормы социальных законов, не
платят нормальную стипендию студентам и зарплату преподавателям вузов, не
финансируют науку, отказываются восстановить сбережения вкладчиков
Сбербанка.
Проправительственные фракции Госдумы продавили трудовое законодательство,
которое зафиксировало бесправное положение человека труда. В отличие от
других стран, наши трудящиеся даже не имеют возможности влиять на управление
производственными процессами, и человек, по сути, сводится до уровня раба.
При таком Трудовом кодексе и таких трудовых отношениях неизбежны новые
проблемы. В будущем выиграют страны и фирмы, которые привлекают работников к
участию в управлении производством. Позиция кабинета министров и
проправительственных депутатских фракций свидетельствует о том, что сегодня
они полностью подчинены крупному капиталу. Их приоритеты явно идут вразрез с
национальными интересами. Они продолжают ельцинский курс на демонтаж
государственного суверенитета, отказ государства от ответственности за
состояние дел в обществе, курс, ориентированный на интересы узкого слоя
богатых и членов <семьи>.
Поэтому представители народно-патриотических сил в Госдуме требуют отставки
этого правительства и кардинальной смены политического курса.

- Вопрос о реформе РАО ЕЭС отложен Государственной Думой до весны. Чем
грозит стране вариант, предлагаемый Чубайсом? И, перефразируя известное
изречение, скажите: нужно ли бояться человека с рубильником?

- План Чубайса губителен для российской энергетики. Реализация его идей
приведет к распродаже и разграблению единой энергетической системы страны.
Смысл реформы, предлагаемой руководством РАО ЕЭС: приватизировать
электростанции, оставить монополию на электросети (провода) и монополию на
регулирование рынка - совместно с государством.
Реформа нужна правительству и Чубайсу по нескольким причинам:

1.Чтобы уйти от ответственности за разграбление энергетики страны в течение
десятилетия. Населению приходится переплачивать за электроэнергию,
производители получают около 100% прибыли в год. И при таких огромных
прибылях РАО не обеспечено простое воспроизводство фондов - оборудование
устаревает. Куда исчезают деньги?
В смете расходов РАО можно найти затраты на содержание газет, частных
самолетов, футбольных команд: Руководство РАО ЕЭС хочет с помощью реформы
спрятать концы в воду.

2. Чтобы продать самые прибыльные электростанции за бесценок (ниже реальной
рыночной стоимости) с выгодой для себя. Чубайс и его патроны уже копят
деньги, чтобы в нужный момент купить электростанции.

3. Чтобы сохранить монополию на электричество и регулировать весь рынок.
К чему это приведет? ГЭС и ТЭЦ будут переданы в частные руки, что отразится
на стоимости электроэнергии. Никто не будет отвечать за отрасль, но не будет
и рынка. В каждом регионе создадут вертикально-интегрированную
энергокомпанию, между поставщиками электроэнергии и потребителями появится
посредник-монополист. Посредники будут тоже вздувать цены. В итоге тарифы на
электроэнергию повысятся в три-четыре раза.

Нетрудно просчитать дальнейшее развитие событий, однако парламентское
большинство поддержало законопроекты о реформе электроэнергетики. Можно
предположить, что быстрое прохождение в Госдуме этих документов - следствие
масштабного подкупа депутатского корпуса.
Между тем борьба еще не окончена. Необходимо всячески противодействовать
тому, чтобы крупнейшая естественная монополия страны стала объектом наживы
узкой группы корыстных людей.
Реформа энергетики в принципе нужна, но совсем другая, с иными задачами и
целями. Реформа не должна приводить к повышению цен.

- Давно известно, что морозы в России - это стихийное бедствие, и для многих
чиновников и коммунальных властей оно оказывается событием неожиданным,
прямо-таки катастрофическим. Замерзающий Валдай стал в 2003 году зримым
символом этой проблемы. С одной стороны, явно были допущены сбои на местном
уровне, и пьяные кочегары - бедствие повсеместное. Руководители говорят, что
для ремонта сетей и всей системы обеспечения жилья нужны деньги. Но нельзя
не согласиться с теми, кто предупреждает: нынешняя коммунальная сфера -
бездонная бочка, сколько не вложи в нее, все равно будет мало. Какие меры,
по Вашему мнению, нужно предпринять, чтобы разорвать этот порочный круг?

- Реформу ЖКХ, предлагаемую правительством, реформой назвать нельзя. Под
видом реформы хотят ввести механизм перераспределения финансирования отрасли
с переносом бремени содержания ЖКХ на плечи населения. Людей вынуждают
платить за чудовищную экономическую неэффективность (в теплоцентралях
крупных городов потери тепла - до 50 % , перерасход воды - в несколько раз).
Кроме того, правительство перекладывает ответственность за состояние ЖКХ на
регионы. При этом не ставится вопрос об ответственности власти за
качественное обслуживание населения.
Если все будет, как планирует правиельство, в ближайшее время население
будет платить не меньше 80 % себестоимости коммунальных услуг. К концу 2003
года общая стоимость услуг ЖКХ для населения повысится, как минимум, в
полтора раза, а в некоторых регионах - в два-три раза.
Между тем остается нерешенным вопрос о погашении долгов ЖКХ (около 200
миллиардов рублей) и финансовом оздоровлении отрасли. Федеральный бюджет, то
есть государство, не выполняет своих обязательств по субсидированию ЖКХ и не
оплачивает коммунальные услуги, предоставляемые госучреждениям и воинским
частям. Надежды на то, что платежи населения закроют эти долги, -
утопические и совершенно несправедливые.
Граждане не смогут оплатить коммунальный ремонт ЖКХ. Износ основных фондов
отрасли - 70 %. Только в 2003 году на модернизацию и капитальный ремонт ЖКХ
требуется около 80 млрд. рублей. Если правительство попытается перенести эти
расходы на тарифы, тогда увеличится количество людей, не способных
оплачивать коммунальные услуги.
НПСР предлагает конкретный план мер по решению проблем ЖКХ. Самое главное -
модернизировать техническую базу отрасли, сделать ее эффективно работающей.
Расчеты показывают, что внедрение современных технологий в сферу ЖКХ
позволяют сократить потери тепла в жилищном секторе в три раза, в
промышленном секторе - в 20-30 раз. Соответственно инвестиции в модернизацию
ЖКХ окупятся за два отопительных сезона.
Проблема - нет источников финансирования модернизации ЖКХ.

Коммерческие банки кредитовать ЖКХ не будут, так как многие коммунальные
предприятия стали банкротами. Только государство сможет найти средства на
капитальный ремонт ЖКХ. Государство через госбанки (Сбербанк и Центробанк)
может организовать специальную кредитную линию для финансирования
модернизации ЖКХ. Надо организовать такую финансовую схему: предоставляемые
кредиты будут проходить через региональные бюджеты, подкрепляться
госгарантиями со стороны субъектов Федерации и направляться в населенные
пункты для ремонта и модернизации ЖКХ.
Вся программа рассчитана на пять лет, в течение которых реально провести
комплексную модернизацию ЖКХ, снизить издержки в несколько раз, сделать
отрасль экономически эффективной. Тогда уже можно будет говорить о включении
рыночных механизмов. Тогда не будет необходимости поднимать тарифы и урезать
льготы. И все расходы, наверняка, окупятся.

- Наша экономика привязана к доллару. Не пора ли и нам отказаться от
<диктатуры бакса>?

- Американский доллар - это колоссальная финансовая пирамида. С 1971 года
(когда США отказались менять доллары на золото, нарушив международные
обязательства), США бесконечно печатают доллары, злоупотребляя своим правом.
Напечатали долларов в 25 раз больше, чем у них имеется золотовалютных
резервов.
Формально курс евро и доллара зависит от спроса и предложения на эти валюты.
Евро и доллар взаимосвязаны: многие европейцы держат свои сбережения в
долларах, международная торговля энергоносителями ведется в основном в
американской валюте.
Евро, в отличие от доллара, имеет надежную экономическую основу, имеет общую
финансовую дисциплину. Европейцы хотят уйти от долларовой зависимости,
предлагают вести расчеты за нефть и газ в евро или рублях.
США пытается поддержать спрос на доллар через эскалацию военной
напряженности, нагнетание военных расходов, навязывание кредитов другим
странам. Но эта финансовая пирамида неминуемо развалится. Обесценение
доллара заденет и евро.
Центробанк РФ до сих пор курс евро определяет через курс доллара. Это
неправильно. Европа - наш важнейший партнер, и курс евро не стоит
пересчитывать через доллар.
Рубль сейчас обеспечен валютными резервами на 150 %. Если бы Центробанк вел
политику укрепления рубля, то мы бы могли иметь более твердый рубль, не
подверженный угрозе девальвации из-за изменения курса доллара. Пока
российский рубль - уязвим, как и доллар. Финансовый крах в США повлечет
финансовый кризис в России (обесценятся валютные резервы Центробанка). Но,
видимо, интересы США для руководителей Центробанка важнее национальных
интересов России.

- После выборов в Красноярске о Вас стали говорить как о <восходящей звезде
левого движения>. Журналисты часто склонны к патетике и иногда плохо знают
историю. Видимо, они запамятовали, что экс-министр и депутат Глазьев - не
первый день в большой политике. Ну, Бог с ними, вопрос в другом: если брать
экономику, то что означает левая альтернатива для нынешней России?

- Проводимая сейчас государственная политика не оставляет шансов на
нормальное экономическое развитие страны. Необходимо ее кардинально
изменить.
Экономическая политика должна опираться на научные рекомендации и
нравственные ценности, должна быть ориентирована на человека труда,
направлена на рост производства и благосостояния населения. Для этого надо
снизить процентные ставки по кредитам, дать возможность производителям
получать дешевые кредиты для создания и развития производства - с
обязательством возврата. Надо защитить внутренний рынок от недобросовестных
зарубежных конкурентов, жестко контролировать цены в монополизированных
отраслях, чтобы монополисты не наживались на своем монопольном положении.
Такая альтернативная экономическая программа разработана учеными Российской
академии наук, поддержана производителями. Ее отстаивают
народно-патриотические силы страны, но правительство - игнорирует.
Мы сегодня работаем над формированием широкой патриотической коалиции в
рамках Народно-патриотического союза России. Объединив все здоровые
патриотические силы, на парламентских выборах сможем добиться изменения
ситуации в стране и выполнения альтернативной экономической программы.
Сможем добиться того, чтобы власть работала на интересы страны и народа, а
не обслуживала олигархов.

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	23.02.2003 16:02:41

Глазьев, как случайная фигура в НПСР.

Сергей Глазьев - едва ли не единственный из деятелей "оппозиции",
располагающий сколь-либо вменяемой экономической и политической программой,
которая, действительно, при определеном стечении условий могла бы завоевать
популярность в широких массах, и что еще важнее, у национальной буржуазии.
Его мезальянс с коммунистами - драма его личная и драма для всей страны.
Глазьев обязательно должен был быть востребован - если не как идеолог
правительственного направления, то хотя бы как конструктивный оппозиционный
критик. Но согласие Глазьева дать свою платформу напрокат коммунистам имело
эффект, обратный ожидаемому. Глазьев, видимо, рассчитывал на широкую
коалицию, в которой он мог бы претендовать на одну из ведущих ролей.
Коммунисты же его просто использовали. Экономическая программа Глазьева
нужна была им только для того, чтобы прикрыть срам идейного бесплодия и
теоретического невежества, реальная направленость КПРФ как маргинального
политического течения нисколько не изменилась. С другой стороны, сам Глазьев
вынужден "по-волчьи выть", занимаясь малоаппетитной пропагандистской
стряпней типа книги "Геноцид", что способствует уже его собственной
классиффикации как маргинала и интеллектуально нечестного человека.

Приведенная статья Глазьева - явно крик отчаяния. Ясно, что ничего этого не
будет. Не будет дееспособной коалиции, не будет широкой объединяющей
платформы, никуда не денутся портреты Сталина и красные знамена. КПРФ под
руководством Зюганова, прикрывшись НПСР как фиговым листком, будет и дальше
идти от поражения к поражению. На ближайших выборах Селезнев,
профинансированный из Кремля, отколет у КПРФ половину голосов, составив ядро
"коалиции его величества" с тарифицированными услугами - на смену
поднадоевшему всем балагану Жириновского.

Это не на пользу стране. Оппозиция нужна, реальная, мощная. Такая, которая
не давала бы власти зарываться, чтобы дышала в затылок, не позволяла
расслабиться. Не созывала пенсионеров на митинги по праздникам, а работала
бы в каждом муниципалитете, в каждом региональном представительном органе,
имела бы на все вопросы свои ответы, а не дежурные наборы лозунгов.

Этого не будет. Коммунисты в очередной раз упустят свой шанс. Так им и надо.

Мораль: нефиг связываться с коммунистами!

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Дмитрий Ниткин (23.02.2003 16:02:41)
Дата	25.02.2003 08:03:36

Предупреждение Д.Ниткину, Георгию и Fox-у за взаимные оскорбления (-)

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (23.02.2003 16:02:41)
Дата	24.02.2003 23:10:49

Для человека, еще не сформулировавшего свою позицию звучит

несколько напыщенно и фальшиво.

Извините, Дмитрий.

Я позволю напомнить, что для отрицания, в отличие от всех остальных логических операций, сначала необходимо определить хоть что-то в положительном смысле. Иначе отрицание бессмысленно. Может от Анти-СГКМ Вам пора переходить к систематическому изложению своих взглядов?

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (23.02.2003 16:02:41)
Дата	23.02.2003 22:34:16

Слюшай - а гидэ марал? Какой марал, вах! Адын навоз! (с)

Ну что ж, радует, что на праздник нас осчастливило откровениями существо высшего порядка. Это смело и потому особенно приятно.
Мы вообще зачастую не ценим наших оппонентов. А зря. Сильный противник - дар божий. Автор, высказывания которого мы сейчас рассмотрим приносит нам следующую пользу:
а) он нередко совершенно справедливо указывает на слабые места наших теоретичнеских разработок и на аналогичные огрехи наших союзников
б) своими направлениями ударов наглядно демонстрирует, что мы на правильном пути. Он бьёт туда, где направление нашего движения становится опасным для представляемой им идеологии.
Это очень важно и полезно для нас и всего нашего спектра идей.

>Сергей Глазьев - едва ли не единственный из деятелей "оппозиции",
>располагающий сколь-либо вменяемой экономической и политической программой,
>которая, действительно, при определеном стечении условий могла бы завоевать
>популярность в широких массах, и что еще важнее, у национальной буржуазии.

Совершенно верно. Глазьев порой просто пугает своей вменяемостью. На фоне паноптикума высших чинов капэрээфовской партноменклатуры (з/п явно получающей в Кремле) он выделяется вменяемостью и неугосимой пассионарностью. Действительно, одно из кардинальных отличий его программы от аналогичных made in Zyuganoff (designed by Putin) в том, что его программа может доходчиво растолковать предпринимателям, что не они являются в глазах патриотов врагами страны и народа. Ведь до сего момента эта часть русского населения, вполне способная принять активное участие в возрождении страны (реальном, а не липовом по сценарию реформаторов), отпугивается от патриотического движения именно баснями про грядущий 37 год*. И подобная программа, способная примирить бедные слои населения и то, что полагает себя буржуазией, смертельно опасна для Ниткина и его хозяев. Вот таких, как он (или как, к примеру, Швыдкого) точно не пощадят.
На основе этой программы может быть построена система взаимодействия всех сил, готовых защищать свою страну от распада и деградации. Однако доминировать в этой системе будет комплекс ценностей, более приближенный к "социализму с человеческим" (а не горбопутинским) лицом и никак - не капиталистический путь развития. Вот именно эта перспектива и пугает нашего уважаемого Дмитрия Ниткина, закусившего, от ненависти к "Красным" удила и готового ради этой ненависти обгадить человека, правоту которго он тут же и признаёт.

>Его мезальянс с коммунистами - драма его личная и драма для всей страны.

Вот это верно. Коммунисты - если разобраться внимательнее (точнее, их верхушка. В первичках сидыт честные и порядочные люди) - креатура нынешней ликвидационной коммиссии; такие же подлые и продажные твари, как и ... наши гомоэки. Оккупационная Администрация, которой столь самоотверженно служит уважаемый Дмитрий Ниткин (так, что ему сам Чубай позавидовал бы), осознавая опасность личностей вроде Глазьева, умышленно сталкивает их в ею самой же и созданный отстойник.
Получается: сами вырыли яму, в которую попадают те, кто хочет спасти страну, сами толкают таких в эту яму, а после попадания туда голосами петухов перестройки поют: ай, в какую нехорошую компанию вы, ребятки попали! Как не стыдно!
Однако нельзя загонять врага в угол - это нынешняя кремлёвская администрация понимает прекрасно. Отсюда и скрытое предложение Глазьеву: это потеря для всей страны (читай - для нас, гомоэков. Ведь государство - это мы. А кто ещё? Энтот, как его, народ? Не смешите ...), так ты только свисни - что исправился - так и всё будет ладушки!
Эх, всё по себе, да по Проханову мерят наши визави, власовские наследники!

>Глазьев обязательно должен был быть востребован - если не как идеолог
>правительственного направления, то хотя бы как конструктивный оппозиционный
>критик.

Это верно. Если бы не она деталь, так можно было бы подумать, что уважаемый Дмитрий Ниткин перестал обманывать форумян и заниматься манипуляцией.
Эта деталь - "должен был быть востребован". Данный оборот должен создать подсознательный имидж у читающего о Глазьеве, как о конченном, окончательно проигравшем политике.
Ниткин, не приводя НИКАКИХ (как всегда, кстати) доказательств, вешает на объект аттрактивный ярлык через приведённый вывод. Он, неявно подбрасывая идею о том, что Глазьев "должен был быть востребован", пытается вызвать у читателя ощущение, что поезд Глазьева уже ушёл. И всё - из-за союза с левыми.
И опять - следует обратить внимание на завуалированное сожаление: ах, какой ум пропадает! Вот ведь беда - связался с коммунягами, да и пропал. А они такие нехорошие! Не то, что мы. Мы - другие, мы - хорошие (а уж бабла - вообще немерено! Хочешь - поделимся!).
Попытки купить честных, умных и потенциально опасных противников нынешняя власть делала ранее, делает сейчас и будет продолжать делать дальше. И не безуспешно, надо сказать. Тот же Зюганов, Проханов и пр. тому примером. Да и сам Ниткин - он же неглупый человек, понимает ведь, куда тащат страну его хозяева, не может не понимать. Но служит им. За что? За спасибо? Гомоэки таких денег не знают. Значит, оценил себя и за эту сумму продал. И всех остальных мерит своим колумбусом.

Но согласие Глазьева дать свою платформу напрокат коммунистам имело
>эффект, обратный ожидаемому.

А кто "ожидал"? Властные политтехнологи? Ниткины?
Да, Глазьев не пасётся на голубом экране, как Швыдкой или тот же Зюганов. Но его платформа активно обсуждается, анализируется и, следовательно - живёт. Разве этого мало?
Безусловно: для уважаемого Дмитрия Ниткина - мало. Идеология, не приносящая реальной выгоды, для гомоэка мертва. Вот если бы за неё денег платили - тогда другое дело. А так ... Ну и глупый же этот Глазьев, о какой-то там общественной пользе печётся, дурачок ...
Мы, идеологические оппоненты уважаемого Дмитрия Ниткина, должны с пониманием относится к его заблуждениям. В конце концов - дезертир и власовец ведь тоже не понимали резонов Гастелло, Матровоа и Марата Казея.
Что с них, "экэномически оправданных", возьмёшь ...

Глазьев, видимо, рассчитывал на широкую
>коалицию, в которой он мог бы претендовать на одну из ведущих ролей.
>Коммунисты же его просто использовали.

Совершенно верно. Только необходимо помнить, что руководство коммунистов (о котором с таким, похожим на настоящий, пафосом, говорит Ниткин) - есть дубли самого Ниткина. Они ничем от Ельцина, Путина, Чубайса, Власова и Ниткина не отличаются.

Экономическая программа Глазьева
>нужна была им только для того, чтобы прикрыть срам идейного бесплодия и
>теоретического невежества, реальная направленость КПРФ как маргинального
>политического течения нисколько не изменилась.

И это верно. Создание и функционирование КПРФ в её сегодняшнем виде, есть превосходная акция нынешней Ликвидационной комиссии. Соотвтественно, и выводы стоит делать совершенно отличные о тех, которые с наивным выражением личика предлагает нам Ниткин.

С другой стороны, сам Глазьев
>вынужден "по-волчьи выть", занимаясь малоаппетитной пропагандистской
>стряпней типа книги "Геноцид", что способствует уже его собственной
>классиффикации как маргинала и интеллектуально нечестного человека.

Нууу, это даже не интересно. Больше одного аттрактивного ярлыка в одном абзаце - моветон. Если абстрагироваться от эпатажной ("а-ля Жириновский) трескотни, мы увидим, что, как всегда, с доказательной базой у уважаемого Дмитрия Ниткина ... того ... не густо ...

>Приведенная статья Глазьева - явно крик отчаяния.

А что ж ему - от радости скакать? Он ведь не Ниткин, и не Гусинский, что бы заботиться в первую очередь о собственном благополучии, а что там со своей страной -... так зарасти она помидорами! Глазьев действительно в отчаянии, и это отчаяние - отчаяние солдат, котороым некуда отступать и выход только один: умереть с честью.
Глазьев, как и Дмитрий Ниткин, понимает, куда, к какой пропасти катится Россия. Но, в отличии от "уважаемого Дмитрия Ниткина", не стремится наварит лаве на этом, а пытается если не предотвратить, то как минимум отодвинуть катастрофу. Даже путём союза с такими недостойными людьми, как руководство КПРФ.
Присмотреться - так становится понятно: Глазьев использует любую возможность, что бы донести свои взгляды, свои установки.
Это, кстати, ему удаётся.
И этого, кстати, ему не может простиить наш "найчестнейший Дмитрий Ниткин".

Ясно, что ничего этого не
>будет. Не будет дееспособной коалиции, не будет широкой объединяющей
>платформы, никуда не денутся портреты Сталина и красные знамена.

И кому же это "ясно"? Вон деда Боря, протрезвев и сделав лифтинг (действительно, после отречения стал выглядеть неплохо. Не иначе бабушка Нанина теперь всё время рядом и все попытки "тяпнуть" теперь пресекает жёстоко), говорит: разваливается левая оппозиция, это хорошо, что в ней раскол.
Сколь не говори "халва, халва", во рту слаще не станет.

КПРФ под
>руководством Зюганова, прикрывшись НПСР как фиговым листком, будет и дальше
>идти от поражения к поражению.

"Что такое успех? Это способность идти от одной неудачи к другой с возрастающим оптимизмом" (У. Черчиль)

Руководство коммунистов - не Эверест. Его и подвинуть можно со временем. Главное, что бы этого времени хватило. Но, как верно сказано - кадры решают всё. И они сейчас появляются. Вот это и страшно для нынешнего кремлёвского ворья и их низовых прихлебателей (не будем говорить кто, хотя это был Слонёнок). Пишущий эти строки уже сообщал, что в ближайшее время выложит некоторый материал на эту тему.

На ближайших выборах Селезнев,
>профинансированный из Кремля, отколет у КПРФ половину голосов, составив ядро
>"коалиции его величества" с тарифицированными услугами - на смену
>поднадоевшему всем балагану Жириновского.

Бойся данайцев, дары приносящих. Бойся преступников, прогнозы дающих.

>Это не на пользу стране. Оппозиция нужна, реальная, мощная. Такая, которая
>не давала бы власти зарываться, чтобы дышала в затылок, не позволяла
>расслабиться.

Тьфу ты, ну может гомоэк хоть чему-то научиться, или он на это конструктивно не способен?
Если необходимо внести противнику идею-вирус, то по крайней мере неээфективно делать это так, как пытается уважаемый Дмитрий Ниткин абзацем выше. Что за бред про оппозицию? Где видана такая "оппозиция", о которой вешает форумянам лапшу на уши автор? В США? В Англии? В Европе?
В том мире, на который нас призывают равняться, у власти стоит одна партия, партия Денег. Разница между властью и оппозицией там - как разница между Тойотой и Лексусом. Безусловно, нынешнему режиму именно такая оппозиция и нужна. И именно такую он и имеет (в прямом и переносном смысле).
А вот то, что может создать Глазьев и его единомышленники - вот это уже опасно. Ведь на предлагаемой ими идеологии может быть создана оппозиция, которая реально сможет объединить народ и вышвырнуть из кремля засевших там власовцев. Именно поэтому сейчас Ниткиным и необходимо с одной стороны орать о слабости и конченности Глазьева (дабы создать у него отрицательный имидж), а с другой - всячески стараться "приручить" его (можно не сомневаться, что такая работа велась или ведётся).

Не созывала пенсионеров на митинги по праздникам,

Обратим внимание - именно "по праздникам". В Воронеже, помнится, никаких особых праздников не было (да и в Приморье). Вот таких-то митингов и боится уважаемый Дмитрий Ниткин, а про "праздники" он ввернул так, для самоуспокоения.
Главный эффект от митингов - что они имеют реальный потенциал реально влиять на ситуацию в стране (с самыми далеко идущими последствиями). Так вот что бы такое даже в голову никому не лезло, автор и предлагает ограничиваться только "праздничными" митингами.

а работала
>бы в каждом муниципалитете, в каждом региональном представительном органе,

Во-во. А потом, когда её придётся играть по действующим правилам (несущим смерть России и её народу), о них скажут ниткины: вооот, видите! Мы же говорили, что у них ничего не получится! При нас, конечно, не сахар, но при этих-то - вообще всё через черз ять!
А как может быть иначе, если, начиная работать в сегодняшних официальных структурах, оппозимционер сразу превращается в заложника действующего законодательства. И вынужден либо подчиняться диктату Власти, либо будет просто раздавлен. "Что и требовалось доказать".

>имела бы на все вопросы свои ответы, а не дежурные наборы лозунгов.

Ну, это уже просто ложь. Рискуя ещё раз схлопотать ридонли, вынужден опять назвать Ниткина тем, кем он и является. Лжецом и провокатором.
Уважаемый Дмитрий Ниткин! Ну Вас же уже ловили на вранье. Зачем вы снова наступаете на те же грабли?
Достаточно посмотреть на список вопросов, которые выносились коммунистами на референдум, что бы убедиться: это в той же степени лозунги, в какой и программа. Неужели кто-то может поверить, что Немцов в знаменитом интервью по поводу завала референдума так стал бы переживать из-за "дежурного набора лозунгов"? Кто-нибудь вообще слышал о вопросах, предлагавшихся коммунистами на референдум? Ну где там "просто лозунги"?
И кстати - а почему это нынешняя оккуупационная администрация так взвилась против референдума? Там же "просто дежурный набор лозунгов"?

>Этого не будет. Коммунисты в очередной раз упустят свой шанс.

Полчему "упустят"? КПРФовская верхушка делает то, что ей приказывают и за что платят деньги. Причём тут "шансы"?

Так им и надо.

Так и надо всей нашей стране и всему нашему народу. Хотел рынка и капитализма? Вот пусть теперь хлебает, пока не нахлебается до кровавой отрыжки. Может, хоть тогда поумнеет.
Хотя людей, наших людей, жалко до боли. Какого чёрта, ведь не заслужили они такой беды, как свора ниткиных и путиных.

>Мораль: нефиг связываться с коммунистами!

Это точно.
С уважением.

От	Miguel
К	Fox (23.02.2003 22:34:16)
Дата	25.02.2003 08:10:05

Всё-таки, надо тщательнее анализировать мотивы противника

Привет!

>Мы вообще зачастую не ценим наших оппонентов. А зря. Сильный противник - дар божий. Автор, высказывания которого мы сейчас рассмотрим приносит нам следующую пользу:
>а) он нередко совершенно справедливо указывает на слабые места наших теоретичнеских разработок и на аналогичные огрехи наших союзников
>б) своими направлениями ударов наглядно демонстрирует, что мы на правильном пути. Он бьёт туда, где направление нашего движения становится опасным для представляемой им идеологии.

Совершенно верно. А вы не задумывались, следуя этому же принципу, почему Ниткин не критикует _экономические_ воззрения Глазьева? Может, потому, что глазьевский подход никакой опасности для ниткинистов не представляет?

Вот Вы, например, пишете о Глазьеве:

>Действительно, одно из кардинальных отличий его программы от аналогичных made in Zyuganoff (designed by Putin) в том, что его программа может доходчиво растолковать предпринимателям, что не они являются в глазах патриотов врагами страны и народа.

Может, Вы объясните мне так же популярно, как и предпринимателям, почему при претворении в жизнь глазьевской программы страна выйдет на траекторию устойчивого развития с ростом ВВП на 10-15% в год? Из каких разделов экономической науки это следует?

>Совершенно верно. Глазьев порой просто пугает своей вменяемостью.

Что бы ВЫ сказали о вменяемости автора следующего текста:

"На пороге третьего тысячелетия главный геополитический вопрос, вставший перед каждым государством, звучит так: окажется ли оно в состоянии реально конкурировать в изматывающем спринтерском рывке,
предпринятом Соединенными Штатами, или будет сметено с мировой арены и на ближайшие десятилетия превратится в один из районов на периферии глобальной финансовой империи?

Вызов, брошенный остальному человечеству, грандиозен. Он основан на трех основных технологических прорывах, венчающих весь ХХ век.

Это разработка качественно новых источников энергии и достижение управляемости ядерной реакцией.
Проблема обеспечения энергией производства, нужд населения и новых научных прорывов, включая эффективное исследование ближайшего космоса, решается на основе возобновляемых и практически
неисчерпаемых источников энергии. На этом фоне некоторые традиционные источники энергии могут потерять свою экономическую ценность, что кардинальным образом изменит существующее производственно-экономическое разделение в мире.

Это революция в области молекулярной биологии, которая устраняет фундаментальные проблемы
антропологического характера. Технологии генной инженерии и передовые достижения в области медицины формируют две важнейшие составляющие дальнейшего прогресса человечества. С одной стороны, это
возможность беспроблемного обеспечения населения питанием, что ведет к контролю над демографией, с другой стороны — это достижение той стадии, когда становится реальным активное моделирование самого
человеческого организма. Трансплантация любых анатомических органов, сращивание живого организма с компьютером и создание особей-киборгов, изменение Homo Sapiens на видовом уровне и, в конечном итоге,
достижение биологического бессмертия — это лишь некоторые из открывающихся сегодня горизонтов научно-технического прогресса.

Это прорыв в области информационно-компьютерной индустрии. Пересечение и слияние настоящей и
виртуальной реальностей, широчайшее внедрение Интернета и использование программирования в сложных
общественных и экономических процессах превращают мир в просчитываемую управляемую структуру. Развитие информационных технологий, влияющих на психику людей, и моделирование человеческого сознания через СМИ с телевидением во главе позволяют прийти к жесточайшему диктату над каждой
отдельной личностью. Вместе с тем все более виртуальной становится сама окружающая человека реальность.
Быстро растущая часть общественного богатства концентрируется в финансовых пирамидах, раскручиваемых на электронных торгах без какой-либо связи с реальной экономикой. Денежные потоки замыкаются в
виртуально-спекулятивных операциях, высасывающих из производственной сферы создаваемый в ней доход. Все это ведет к возникновению качественно новой всеохватывающей иерархичной реальности, которая будет всецело подчиняться тому, кто первый разработает ее базовые правила."

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/99/309/21.html

Или о содержательности следующих достижений экономической науки:

"Задача успешного прорыва России в XXI век может быть решена осуществлением экономической программы народно-патриотических сил, ориентированной на активизацию конкурентных преимуществ российской экономики, мобилизацию имеющихся производственных и инвестиционных ресурсов, раскрытие интеллектуального потенциала и духовной энергии народа России. Эта программа предусматривает
формирование и наращивание конкурентных преимуществ российской экономики за счет всемерного стимулирования научно-технического прогресса методами государственной структурной, промышленной,
налоговой, денежно-кредитной и внешнеторговой политики. В целях преодоления дезинтеграции экономики,
восстановления кооперационных связей, активизации научно-производственного потенциала программа предусматривает меры по организации разрозненных и нежизнеспособных сегодня предприятий
отечественной промышленности в конкурентоспособные в масштабах мирового рынка научно-производственные и финансово-промышленные объединения, способные стать локомотивами
экономического роста на основе освоения ключевых технологий современного и нового технологических укладов.

Согласно нашей программе, государство будет создавать, не подменяя предпринимательскую инициативу,
условия для роста инвестиционной активности и экономического подъема на основе широкого освоения новых перспективных технологий на началах рыночной самоогранизации и конкуренции, при финансировании значительной части расходов на общезначимые мероприятия с большим социально-экономическим эффектом, прежде всего расходов на научные исследования, образование, здравоохранение, развитие информационной и транспортной инфраструктуры, стимулирование инновационной активности. На это будут настроены формируемые государством институты развития,
бюджетная политика, целевые программы, закупки, предоставляемые льготные кредиты, гарантии, субсидии и другие инструменты государственной поддержки.

Программа предусматривает формирование системы индикативного планирования и долгосрочных государственных программ модернизации экономики с конкретными приоритетами структурной перестройки
экономики, нацеленными на распространение технологий современного технологического уклада и создание условий для опережающего становления, следующего в сочетании с активизацией национальных конкурентных преимуществ."

(там же)?

Всё-таки, к наукообразной галиматье надо относиться осторожнее, с какого бы фланга она ни исходила.

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (23.02.2003 22:34:16)
Дата	24.02.2003 18:02:48

Сделаем паузу.

Фокс, поскольку данное мое сообщение, вероятно, последнее перед заслуженным
отключением, мне хотелось бы прервать режим игнорирования и высказаться по
Вашему посланию.

В нем рефреном идет фраза: "и это верно". Если вдуматься, то в отношении к
нынешней коалиции Глазьева с КПРФ мы относимся почти одинаково, хотя и имеем
разные взгляды на ее перспективы. Но Вы зачем-то сделали мое послание
поводом для потока личных оскорблений в мой адрес. Затрудняюся сказать, чем
это продиктовано в большей степени: личной неприязнью, желанием
поупражняться в написании контрпропагандистских материалов (элементы
технологии заметны), или еще какими-то соображениями. Я не хочу и не буду
оправдываться от обвинений и отдирать от себя ярлыки - мне всегда кажется
(может быть, несколько наивно), что поливание помоями больше говорит о
поливающем, чем о поливаемом. Но у меня есть одна версия, которой я хотел бы
с Вами поделиться, и может быть, предостеречь Вас.

Известно, что нет более воинствующих безбожников, чем бывшие
священнослужители, больших молитвенников, чем бывшие атеисты, больших
трезвенников, чем бывшие алкоголики. Нет более яростных антикоммунистов, чем
бывшие коммунисты. Можно предположить, что крайним "солидаристом" (извините
за неудачный термин, другого здесь еще не изобрели) окажется именно бывший
"демократ-рыночник" (Ваша самохарактеристика).

Но в крайностях всегда есть истеричность, вытекающая из глубинной
неуверенности в себе. Человек сворачивает с пути "А" на путь "Б", и
запрещает себе даже смотреть в сторону отвергнутой дороги, потому что
боится, что ноги сами вернут его на прежний путь. Это иррациональное
отрицание прежнего пути носит большей частью подсознательный характер, и
скорее всего иррациональная компонента поведения будет активно отрицаться
сознанием, сознание не будет признавать ее наличия. Можете провести
эксперимент хотя бы надо мной, порассуждав на тему моей бывшей
коммунистической убежденности. В сущности же такая модель поведения есть ни
что иное, как путь к фанатизму.

Я замечал на форуме неоднократно, в первую очередь у свежепосланного
Георгия, стремление выкорчевать в себе стыд, рефлексию, желание перерубить
канаты и сжечь мосты. Говоря словами Высоцкого, "и все хорошее в себе
доистребили". Вот это-то стремление к доистреблению хорошего и
свидетельствует о страхе перед реальностью, о стремлении поделить мир на
"черную" и "белую" части, объявив все "серое" не существующим. Что не
превозносим - то отвергаем. Что нам не нравится - должно быть уничтожено.
Что не отрицаем - то превозносим, пусть даже при этом придется черного
кобеля отмывать добела.

Мне кажется, что если детально разобраться, что у Вас вызвало в моем
сообщении наибольшее отторжение, то ответ может получиться такой: Вас
подсознательно пугает возможность оказаться слишком близко к тому, что Вы
так старательно гоните от себя. Ведь программа Глазьева - это именно тот
вариант, на базе которого мы можем в чем-то сойтись - если закрыть хотя бы
на время глаза на более глубокие расхождения. Например, если вдруг Глазьев
захочет в нашем городе баллоттироваться в губернаторы - совершенно не
исключено, что я за него проголосую. Особенно если против него будет
какая-нибудь хакамада.

Так вот, именно вариант коалиции с "ниткиным" Вас и страшит. Ибо если он не
анафема, то не тщетно ли Ваше дело? И именно поэтому я убежденно говорю, что
коалиции не будет. Анафем произнесено слишком много, чтобы можно было от них
отрекаться. Особенно если ты не такая художественная натура, как, например,
Проханов.

Если сказать пару слов о моих страхах, то меня пугала как раз возможность
коалиции вокруг СГКМ-платформы. Ее антинаучный характер, разумеется, не
может быть серьезным препятствием к консолидации. Но я вижу, что она, будучи
довольно сильно заостренной против левой, марксистско-коммунистической части
политического спектра, нисколько не сдвигается при этом "вправо".
Основываясь на идейной базе неонародничества, платформа СГКМ просто "висит в
воздухе", не находит себе массовой поддержки - ибо те общественные силы, на
которые она ориентирована, ушли в прошлое вместе с "традиционным обществом".
Можно делать вид что этого не произошло, что традиционное общество осталось,
только не может самовыразиться - но реальность этого не подтверждает. Грубо
говоря, "все губернии плюют на твою музыку" (с). Поэтому, лишившись
поддержки слева, и отказываясь от самой возможности поддержки справа,
СГКМ-платформа неизбежно приобретает замкнутый, сектантский характер, что
обезвреживает ее огромный демагогический потенциал. Можете считать мои
страхи оставшимися в прошлом.

Сравнительно недавний пример. Телеведущий Михаил Леонтьев публикует статью в
газете "День". Что это - ему больше высказаться негде? Ничуть. Просто
желание тех самых консерваторов, о которых писал Глазьев, найти контакт с
патриотами, поборниками традиционных ценностей - как они сами себя называют.
Казалось бы, радоваться надо, "оттуда" к нам народ потянулся. Ан нет, тут же
появляется СГКМ с отповедью оскорбительного плана. Не замай наши идеалы
своими недостаточно чистыми руками, платный слуга березовского телеканала!

Ну что же. Блюдите идеалы, колитесь, дробитесь, отсекайте от себя всех не
полностью согласных - пусть даже вы еще сами не договорились между собой, в
чем же, собственно, согласны. Страна как-нибудь обойдется пока что без вас и
без ваших идей. До сих пор, во всяком случае, обходилась, не обольщайтесь.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (24.02.2003 18:02:48)
Дата	25.02.2003 00:40:18

- скушаем "твикс".

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Если Вас отключат - будет искреннее жаль. Я, не обсуждая модерирование, полагаю, что Вам необходимо "списать" резкое высказывание. С моей точки зрения Ваша вина лишь в том, что Вы не смогли сдержаться.

мне хотелось бы прервать режим игнорирования и высказаться по
>Вашему посланию.

Искренне благодарен.

>В нем рефреном идет фраза: "и это верно". Если вдуматься, то в отношении к
>нынешней коалиции Глазьева с КПРФ мы относимся почти одинаково,

"Ну ты ври-ври, да не завирайся! С каких это пор Жеглов уголовнику "свим" стал"? (шутка).

хотя и имеем
>разные взгляды на ее перспективы.

Я полагаю, что главное то как раз в "перспективах" и заключается. Исходные условия, предпосылки, кто с кем объединился - всё это значительно менее важно, чем конечная цель. А вот тут-то мы как раз и смотрим на вещи совершенно по разному.

Но Вы зачем-то сделали мое послание
>поводом для потока личных оскорблений в мой адрес. Затрудняюся сказать, чем
>это продиктовано в большей степени: личной неприязнью, желанием
>поупражняться в написании контрпропагандистских материалов (элементы
>технологии заметны), или еще какими-то соображениями.

"Дааа, испитываль, канэчно! Он мнэ сам сказаль - я, гаварит, такой личный неприязин к этот патерпэвший Папишвили испитываю ..., что даже кушат нэ могу!" (с)
Нет у меня к Вам личной неприязни. Безусловно - к идейным рыночникам я, как и любой нормальный человек (посмотрев на то, что они сотворили с моей страной), отношусь либо с сочуствием, как к опасным безумцам, либо как к преступникам. Кто Вы - я умолчу. Это моё субъективное мнение.
Что касается контрпропаганды - тут Вы правы. Вы и Ваши подельники отравляют сознание моего народа, продолжая под шумок разворовывать то, что ещё осталось в нашей стране. Так что ж я, должен молча на это на всё смотреть? Если Вы, взяв в руки оружие, убиваете солдат и мирных жителей чужой страны, не правильно ли будет предположить, что Ваши жертвы в конечном итоге поступят с Вами аналогично?

Я не хочу и не буду
>оправдываться от обвинений и отдирать от себя ярлыки

Правильно - не благодарное это занятие.

- мне всегда кажется
>(может быть, несколько наивно), что поливание помоями больше говорит о
>поливающем, чем о поливаемом.

Будем считать, что укусили.

Но у меня есть одна версия, которой я хотел бы
>с Вами поделиться, и может быть, предостеречь Вас.

"Ты, Красная Шапочка, иди по короткой дорожке, а я побегу во-он по той, длинной ... Обманул Волк Красную Шапочку" (с).
Спасибо за заботу, уважаемый Дмитрий Ниткин. Я-то всё думаю - что ж мне так в жизни не хватает? А оказывается - Ваших "предостережений".

>Известно, что нет более воинствующих безбожников, чем бывшие
>священнослужители, больших молитвенников, чем бывшие атеисты, больших
>трезвенников, чем бывшие алкоголики. Нет более яростных антикоммунистов, чем
>бывшие коммунисты. Можно предположить, что крайним "солидаристом" (извините
>за неудачный термин, другого здесь еще не изобрели) окажется именно бывший
>"демократ-рыночник" (Ваша самохарактеристика).

Да, именно так. Я считаю себя виновным в том, что творят Ваши подельники с моей страной. Я действительно был убеждённым рыночником и антисоветчиком. И только сейчас понимаю, какая мощная информационная машина была направлена против меня и против таких, как я.

>Но в крайностях всегда есть истеричность,

Вы не могли бы привести примеры моих "крайностей"?
А заодно - и "истеричности".

вытекающая из глубинной
>неуверенности в себе.

Ну, уважаемый Дмитрий Ниткин. Это откровенно слабый ход.
Я - обычный живой человек, со всеми присущеми таковому слабостями и недостатками. "Все мы немощны, ибо человеци суть!" (с) И в некотороых ситуациях в жизни я могу быть неуверен в себе.
Однако, уверяю Вас, это проявляется только с очень близкими мне людьми. С сожалением вынужден констатировать, что Вы, несмотря на связывающие нас с Вами тёплые чувства, к таковым всё же не относитесь.

Человек сворачивает с пути "А" на путь "Б", и
>запрещает себе даже смотреть в сторону отвергнутой дороги, потому что
>боится, что ноги сами вернут его на прежний путь. Это иррациональное
>отрицание прежнего пути носит большей частью подсознательный характер, и
>скорее всего иррациональная компонента поведения будет активно отрицаться
>сознанием, сознание не будет признавать ее наличия.

"Да, гладко чешешь. Ладно, давай дальше" (с)
Вы всё расписали верно. И не окажись на моём месте такого въедливого оппонента - так может предлагаемая вами установка-вирус и "проскочила" бы. Но увы ...
Тонкость Вашей манипуляции в том, что Вы утрируете. Чуть-чуть, ну са-амую малость. Однако этой незначительной натяжечки оказывается достаточно, что бы спрятать принципиальный момент, который демонстрирует ... ну, скажем - несотоятельность Ваших утверждений.
Дело в том, что приведённый вами пример слишком упрощён, приближен к идеальному случаю. Как идеальный газ: очнь удобен для теоретических построений, но в жизни никогда не встречается.
Сознание стремится к гармонии (если мы говорим, конечно, о разумном и вменяемом человеке, а не о душевнобольном. Если же нет, и я Вас неправильно понял - сорри. Тогда Вам остаётся открыто назвать меня сумасшедшим и я признаю, что для ситуации с сумасшедшим Ваш пример может подойти. И то - не обязательно) и крайности "гасит", т. к. понимает: перекос в какую-либо сторону приведёт в резкому колебанию в противоположную. Потом - назад. И так - до тех пор, пока система (разум), не разрушается. Вот для избежания этого сознание и стремится скомпенсировать крайности, подыскивая дополнительные "комплектующие" для вновь построенных рассуждений, которые смогли бы сделать эти новые рассуждения более гармоничными.
Безусловно - в предложенной Вами (с поправкой на реальность) схеме имеет место отторжение сознанием установок, связанных с "прошлыми" убеждениями. Однако здесь Вы производите ловкую подмену понятий. Дело в том, что сознание, помогая хозяину, ИСКРЕННЕ СЛУЖАЩЕМУ новым убеждениям, подсказывает ему о тех минусах, которые были в предыдущей системе убеждений. Т. е. акцентирует внимание именно на отрицательных, негативных сторонах этой отвергнутой системы, дабы они не "проползли" в новую систему и не разрушили её изнутри. Так, сознание человека, отошедшего от капиталистических убеждений, напоминает о продажности и подлости рыночников и либералов (в их сегодняшнем виде), о врождённых пороках российской контрреволюции и т. п. Так же Ваше сознание, ударившись в рыночную идеологию, услужливо твердит Вам о "миллионах расстрелянных", о "кровавых репрессиях" и о "святых и невинных мучениках - интеллигентах и маршалах", замученных Сталиным. То есть повторяет все те басни, котроые хоть в какой-то мере оправдывают совершённое Вами однажды предательство (у души есть свойство: денег - в качестве платы за измену - ей недостаточно. Ей, стерве, подавай морально-этическое обоснование совершённого. Ну, пусть даже суррогат).
Т. о. мы имеем дело с зашитным механизмом сознания. Однако этот механизм весьма слаб и легко подавляется сознанием. Но только при одном условии - если у "изменившего веру" нет материального стимула это делать. Т. е. нет "состава преступления" измены, нет корыстных мотивов подобных действий, а есть только внутренняя, морально-этическая мотивация. В любом другом случае описанное подавление сознанием "защитного механизма" не действует и "изменника веры" действительно начинает "заносить", когда он приводит аргументы против той системы ценностей, от которой он отошёл.

Можете провести
>эксперимент хотя бы надо мной, порассуждав на тему моей бывшей
>коммунистической убежденности. В сущности же такая модель поведения есть ни
>что иное, как путь к фанатизму.

Вот и я о том же.

>Я замечал на форуме неоднократно, в первую очередь у свежепосланного
>Георгия, стремление выкорчевать в себе стыд, рефлексию, желание перерубить
>канаты и сжечь мосты.

Георгий - хороший культурный парень. Он стал таким резким, пообщавшись вдоволь с гомоэками. Согласимся: это нелёгкое испытание для психики нормального человека.
Я, уж на что человек выдержанный. и то начинаю срываться, общаясь с теми, кто оправдывает уничтожение своей страны.

Говоря словами Высоцкого, "и все хорошее в себе
>доистребили". Вот это-то стремление к доистреблению хорошего и
>свидетельствует о страхе перед реальностью, о стремлении поделить мир на
>"черную" и "белую" части, объявив все "серое" не существующим.

?????????
Отсюда и далее - это просто провокация. Вы приписываете нам недостатки, котроые у нас отсутствуют. Причём сами осознаёте это.

Что не
>превозносим - то отвергаем. Что нам не нравится - должно быть уничтожено.
>Что не отрицаем - то превозносим, пусть даже при этом придется черного
>кобеля отмывать добела.

>Мне кажется, что если детально разобраться, что у Вас вызвало в моем
>сообщении наибольшее отторжение, то ответ может получиться такой: Вас
>подсознательно пугает возможность оказаться слишком близко к тому, что Вы
>так старательно гоните от себя. Ведь программа Глазьева - это именно тот
>вариант, на базе которого мы можем в чем-то сойтись

Кто это "мы"? Вы, "уважаемый Дмитрий Ниткин" и Глазьев?
Да сходитесь, кто мешает?

- если закрыть хотя бы
>на время глаза на более глубокие расхождения. Например, если вдруг Глазьев
>захочет в нашем городе баллоттироваться в губернаторы - совершенно не
>исключено, что я за него проголосую. Особенно если против него будет
>какая-нибудь хакамада.

Эка напугали!
Голосуйте - хоть какая-то польза будет.

>Так вот, именно вариант коалиции с "ниткиным" Вас и страшит.

Интересно - а из чего сие следует?
Пардон за натурализм - по чужим следам срать пойдёшь - провалишься. Раньше Вы засыпали своих оппонентов кучами цифр, причудливо надёрганных и удачно скомпонованных, которые к тому же невозможно проверить. Этим Вы сослужили немалую службу кара-мурзятам. Теперь они не боятся "убийственных" цифр и знают, что нет ничего более лживого, чем приведённые гомоэком "данные".
Я, выкладывая информацию, использую другую методику спора. Я не валю цифры, а предлагаю материал хоть и эмпирический, но вполне проверяемый. Вот расписал я какой-либо механизи сознания, ли рекламную технологию. Если Вы полагаете, что я обманываю форумян - опровергните меня. Найдите в тех описаниях механизмов и технологий, которые я привожу, ошибки, способные в принципе доказать несостоятельность приводимой мной информации, и обнародуйте их. Вот и будет достойный ответ Foxу.
Вы же пошли более простым, но явно проигрышным путём. Вы, потрепав языком для придания видимости рассуждений (жаль время тратить - а следовало бы разложить Ваши "выкладки" подробно, что бы все убедились: в них нет НИ ОДНОГО доказательства), предлагаете готовый, устраивающий Вас вывод.
А на чём он основан? Механизмы обоснования какие?
Вот то-то и оно.

Ибо если он не
>анафема, то не тщетно ли Ваше дело?

Наше дело - стране своей помочь.

И именно поэтому я убежденно говорю, что
>коалиции не будет. Анафем произнесено слишком много, чтобы можно было от них
>отрекаться.

Анафеме преданы предатели и прступники. С ними союза точно быть не может. Потому, что только начни "консолидироваться" с бандитами - в раз сам таким же и станешь.

Особенно если ты не такая художественная натура, как, например,
>Проханов.

>Если сказать пару слов о моих страхах, то меня пугала как раз возможность
>коалиции вокруг СГКМ-платформы. Ее антинаучный характер, разумеется, не
>может быть серьезным препятствием к консолидации.

Опять же - а на чём основывается его "антинаучность"? На Вашей убеждённости? И что это за "научность"? Теория рыночной экономики?

Но я вижу, что она, будучи
>довольно сильно заостренной против левой, марксистско-коммунистической части
>политического спектра, нисколько не сдвигается при этом "вправо".

Да никуда она не сдвигается! Она не играет по удобным вам правилам! Она действует так, что бы иметь возможность добиться реальной пользы.
Что Вы всё время пихаете её в привычные Вам рамки (хорошо ещё, что не ляпнули что-нибудь о бесперспективности создания партии СГКМ)? Мы действуем так, как позволяют имеющиеся условия и развиваемся исходя из этих условий. Ну вспомните - кто в 1913 году мог, глядя на РСДРП, предположить, какое будущее её ожидает?
А в 1904 году?

>Основываясь на идейной базе неонародничества, платформа СГКМ просто "висит в
>воздухе", не находит себе массовой поддержки - ибо те общественные силы, на
>которые она ориентирована, ушли в прошлое вместе с "традиционным обществом".

Да сейчас ни у кого и ни у чего нет "массовой поддержки". Народ сейчас в таком состоянии, что требовать от него поддержки чего бы то ни было - просто свинство. И это Вы ставите нам в укор?

>Можно делать вид что этого не произошло,

Чего "этого"? Хватит забалтывать тему, уважаемый Дмитрий Ниткин.

что традиционное общество осталось,
>только не может самовыразиться - но реальность этого не подтверждает.

У нас в стране сейчас есть такое общество, какое есть. И работать надо с ним - другого не будет. В нём есть черты и традиционного, и современного. Просто первого - неизмеримо больше, и как раз это "реальность потверждает".

Грубо
>говоря, "все губернии плюют на твою музыку" (с).

Они сейчас на любую "плюют". Но на нашу - из-за усталости и подавленности. А на Вашу - с ненавистью.
"Почувствуйте разницу" (с)

Поэтому, лишившись
>поддержки слева, и отказываясь от самой возможности поддержки справа,
>СГКМ-платформа неизбежно приобретает замкнутый, сектантский характер, что
>обезвреживает ее огромный демагогический потенциал.

Ай-ай, нехорошо.
Какой "сектантский" характер может быть у движения, основатель и идейный вдохновитель которого не устаёт повторять, что "в создаваемом нами социальном устройстве будет желательно и даже обязательно наличие частного сектора на уровне малых и средних, а в некоторых отраслях промыщленности - и в крупных предприятиях"?
СГКМ всячески старается растолковать людям, что сама по себе частная собственность на средства производства не является злом при условии достаточно жёстких армок и твёрдого госконтроля.
Скорее наоборот - собственники подобных предприятий могут и должны стать частью нового общества, одним из его столпов (но, разумеется, не главным).
О каком "сектантстве" мы говорим?

Можете считать мои
>страхи оставшимися в прошлом.

Эта фраза непонятна.

>Сравнительно недавний пример. Телеведущий Михаил Леонтьев публикует статью в
>газете "День". Что это - ему больше высказаться негде? Ничуть. Просто
>желание тех самых консерваторов, о которых писал Глазьев, найти контакт с
>патриотами, поборниками традиционных ценностей - как они сами себя называют.

Так вот - нашли уже. Гляньте, как Проханов с БАБом лобызаются. Прямо-таки два пидора в "69".

>Казалось бы, радоваться надо, "оттуда" к нам народ потянулся. Ан нет, тут же
>появляется СГКМ с отповедью оскорбительного плана.

Вы пошли бы на сотрудничество с эсэсовцами, расстреливавшими женщин и детей в русских деревнях?
Поймите же, нельзя консолидироваться с преступниками. Потенциал консолидации честных людей не то, что не исчерпан - к нему даже ещё и не прикасались. Зачем же связываться с подонками?

Не замай наши идеалы
>своими недостаточно чистыми руками, платный слуга березовского телеканала!

Немного утррировано, но в принципе верно.

>Ну что же. Блюдите идеалы, колитесь, дробитесь, отсекайте от себя всех не
>полностью согласных - пусть даже вы еще сами не договорились между собой, в
>чем же, собственно, согласны.

Без комметариев (мне Вас жаль, уважаемый Дмитрий Ниткин).

Страна как-нибудь обойдется пока что без вас и
>без ваших идей. До сих пор, во всяком случае, обходилась, не обольщайтесь.

Ага. Достаточно взглянуть на "позитивные процессы" в нашей экономике и в Армии, как сразу становится понятным: ешё несколько лет такого "обхождения", и разруха 1919 года покажется нам раем.

С уважением.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (24.02.2003 18:02:48)
Дата	24.02.2003 19:03:19

Re: Вынужденную? :)

>Фокс, поскольку данное мое сообщение, вероятно, последнее перед заслуженным отключением...

Надеюсь что это не случится, будет жаль - как раз появилось о чем поговорить. Так сказать, 2 заход на цель отработать.

>нынешней коалиции Глазьева с КПРФ мы относимся почти одинаково, хотя и имеем разные взгляды на ее перспективы.

Вопрос - а где слабина коалиции, по-вашему, в Глазьеве или в КПРФ гнездится?

>поводом для потока личных оскорблений в мой адрес.

Ну, бывает необходимо что-то сказать "contra" - но особенно сказать нечего... Я б не заострял так сильно этот ракурс темы :) В конце концов - терпеть нам всем велено. :)

>Но в крайностях всегда есть истеричность, вытекающая из глубинной
>неуверенности в себе.

Вот в истоках этой неуверенности - было б интересно разобраться. Погутарим v-мылом?

>что иное, как путь к фанатизму.

Тут - снова вопрос, а что такое "фанатизм"?

>исключено, что я за него проголосую. Особенно если против него будет
>какая-нибудь хакамада.

И, если можно, немного о причинах неприятия хакамад, поподробнее не расскажете?

>Так вот, именно вариант коалиции с "ниткиным" Вас и страшит.

И тут - подробнее бы... А Д. Ниткина - с кем коалиции, если и не пугают, то не рассматриваются как возможные. Есть у вас набор признаков?

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (24.02.2003 19:03:19)
Дата	25.02.2003 11:01:14

Re: Вынужденную? :)

>Вопрос - а где слабина коалиции, по-вашему, в Глазьеве или в КПРФ гнездится?
В обоих :). Глазьев сдает свою программу КПРФ напрокат, поскольку у КПРФ нет экономического блока. А у Глазьева нет аппарата для пропаганды своей программы, который худо-бедно есть у КПРФ. В этом смысле Глазьев сильнее во-первых, потому что идейно вооруженный всегда устойчивее безоружного, во-вторых, потому что он может быть востребован и иными пропагандистскими машинами и организационными течениями.

>Вот в истоках этой неуверенности - было б интересно разобраться. Погутарим v-мылом?
Боюсь, что мне трудно будет что-то добавить к уже сказанному.

>Тут - снова вопрос, а что такое "фанатизм"?
По-моему, глубокая убежденность в сочетании с отсутствующей (или подавленной) рефлексией.

>И, если можно, немного о причинах неприятия хакамад, поподробнее не расскажете?

"Хакамада" в данном случае - фигура, относящаяся скорее к шоу-бизнесу, чем к политике. Раскрученный имидж, плюс ноль в теории, плюс ноль в практике. Откуда взяться "приятию"?

>И тут - подробнее бы... А Д. Ниткина - с кем коалиции, если и не пугают, то не рассматриваются как возможные. Есть у вас набор признаков?

Да в сущности, все, что Глазьев перечислил. Активная государственная промышленная, инвестиционная и научная политика, гарантии прав собственности, полиция, суды и тюрьмы как приоритетные направления государственного внимания, вывод государства из-под контроля крупных олигархических ФПГ, вменяемый налоговый режим, стабильность. Такая, знаете, мелкобуржуазаная идиллия, мечта лавочника и менеджера среднего звена. Ничего особенного.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (25.02.2003 11:01:14)
Дата	25.02.2003 11:32:07

Re: Угу... И еще 1 вопрос.

Какие подходы-предложения к созданию коалиции - неприемлемы, тоже набором признаков, если можно.

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (25.02.2003 11:32:07)
Дата	25.02.2003 12:39:20

Я не люблю...

>Какие подходы-предложения к созданию коалиции - неприемлемы, тоже набором признаков, если можно.

Под лозунгом "Восстановим СССР" - абсолютно бессодержательно, на мой взгляд. Аналогично: "восстановим власть Советов", "возродим Госплан и Госснаб", "любой ценой обеспечим..." (неважно что).

Пересмотр итогов приватизации (читай массовый передел собственности). Хотя точечной ренационализации не исключаю.
Государственная монополия внешней торговли (хотя, опять-таки, для отдельных видов товаров, прежде всего сырьевых) не исключаю.
Отказ от конвертируемости рубля.
Государственный контроль над ценами.
Ориентация национальной политики "против" той или иной этнической группы, вообще "против" нерусских. Должна быть политика не "против" кого-то, а "за" русских.
Потуги на лидерство там, где дай Бог сил успевать следовать в фарватере. Не тужиться, изображая великодержавность при более чем скромных возможностях.

Может быть, что-то и забыл. Вспомните, на что я чаще всего взвивался :).

От	Тарас Бульба
К	Дмитрий Ниткин (25.02.2003 12:39:20)
Дата	25.02.2003 15:54:02

Полностью поддерживаю (-)

От	Георгий
К	Fox (23.02.2003 22:34:16)
Дата	24.02.2003 11:57:30

Спасибо, Фокс!

Но, общаясь с Ниткиным, надо всегда помнить, что он супротив С. Г. и
Глазьева - все равно, что Бовт против Алферова (которому Ниткин наверняка
тоже не может простить какого-то союза с коммунистами %-)))
Fucking shit - вот что он такое. %-)))

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (24.02.2003 11:57:30)
Дата	24.02.2003 18:02:48

На здоровье, Георгий!

> Fucking shit - вот что он такое. %-)))
Георгий, рад видеть Ваши успехи в английском. Даже без ошибок - можете смело
писать на любом заборе.

На сявок обычно не обращают внимания. Разве что когда они начинают слишком
уж сильно стелиться перед авторитетами. В данном случае можете радоваться,
гражданин Промокашка - на Вас обратили внимание.

У меня к Вам предложение, по-русски.

Не пойти ли Вам на хуй?

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (24.02.2003 18:02:48)
Дата	01.03.2003 02:25:51

Ай да православный!

Ай да русачок! Хорош, ничего не скажешь. Свечку потолще теперь придется
покупать.

Давно не был я на форуме, спасибо Кобзеву за это большое, избавил он меня от
такого упрощения нравов... Еще раз спасибо, товарищ Кобзев, пойду-ка я себе
мимо -

От	Администрация (И.Т.)
К	Кудинов Игорь (01.03.2003 02:25:51)
Дата	02.03.2003 12:35:25

Д.Ниткин в "read only" на месяц, а И.Кудинов на три дня

Не только Кудинову, но и другим интересующимся надо сказать, что данный эпизод не вина модераторов. В отношении Ниткина у модератора руки несколько связаны: уникальный экземпляр жалко потерять на длительное время.
Но сейчас он превзошел себя в примитивности. Пусть передохнет месяц, неберется интеллектуальных сил.

Кудинов обсуждал модерирование и за это отдыхает неделю, а дальше по его желанию...

От	Георгий
К	Георгий (24.02.2003 11:57:30)
Дата	24.02.2003 16:10:18

Прикол (*/+)

http://www.prikoly.ru/cgi-bin/base.cgi?what=008&beg=-119&type=text&from=&spe
cify=

...
Но диверсант уже не слушал. Он начал прозревать.
Так вот тот человек, который все время стоял на его пути, человек, по вине
которого он, агент 008, потерпел такое фиаско, перестал верить в себя,
загубил блестяще начатую карьеру!
- Ну, погоди,- процедил Бонд, сжимая кулаки и поднимаясь со стула.Негодяй!
Бездельник! Туне... втуне... тунеядец.- Лицо его постепенно принимало цвет
гемоглобина. - Выселить тебя мало, прописки лишить! Работу везде развалил!
- Но-но. Попрошу выбирать выражения,- пригрозил Ниткин, сползая на пол и
пятясь задом под стол.- Я вас... я вам, я вам... руки не подам. Защищайся!-
и он снизу дернул шпиона за ногу и повалил его прямо на себя.
Сцепившись, они покатились в сторону раздаточной.
Драка продолжалась недолго. Через полчаса соперники уже стояли перед стола
дежурного по отделению милиции.
- фамилия, имя, отчество?- сурово спросил младший лейтенант. Шпион молчал,
потухшим взглядом уставившись на решетку окна.
- Ваша фамилия,- повторил дежурный. Бонд, закусив губу, тоскливо смотрел на
проплывавшие за ре шеткой облака.
- Успокойтесь, гражданин,- приветливо сказал младший лейтенант,выпейте чаю,
закурите, будьте как дома. Итак, ваша фамилия?
Подбородок Железного Джо задрожал, кадык заходил ходуном.
...

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (23.02.2003 16:02:41)
Дата	23.02.2003 19:14:21

Ай Моська, знать, она сильна...

> Коммунисты же его просто использовали. Экономическая программа Глазьева
> нужна была им только для того, чтобы прикрыть срам идейного бесплодия и
> теоретического невежества, реальная направленость КПРФ как маргинального
> политического течения нисколько не изменилась.

> Этого не будет. Коммунисты в очередной раз упустят свой шанс. Так им и
надо.
>
> Мораль: нефиг связываться с коммунистами!

Ай Моська, знать, она сильна...
Хоть бы что-нибудь опубликовал этот тип, хоть бы где-нибудь поучаствовал.
Пусть и на уровне Глазьева..
"Где ты?" - "нету!..." (" (с)Приключения Буратино")

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (23.02.2003 19:14:21)
Дата	23.02.2003 20:44:13

Привет ретранслятору!

> Ай Моська, знать, она сильна...
> Хоть бы что-нибудь опубликовал этот тип, хоть бы где-нибудь поучаствовал.
> Пусть и на уровне Глазьева..

Я уже опубликовал кое-что здесь на форуме и у себя на сайте. Хоть бы
кто-нибудь ответил...

Объясняю еще раз: Ваше мнение обо мне лично мне до фонаря. Если имеете что
сказать по поводу моих тезисов - говорите. Не имеете сказать - помалкивайте.
Или продолжайте свою привычную работу по сбору мусора с интернент-сайтов,
ретранслятор Вы наш...

От	Fox
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	23.02.2003 10:42:43

Re: Программная статья...

В принципе - всё верно. Глазьев вообще всегда говорит толковые вещи. Слишком уж, правда, политкорректные, но тут ничего ни поделаешь. Наш уважаемый (п)Резидент вцепился во Власть мёртвой хваткой питбуля и запросто сотрёт в пыль любого, кто с высокой трибуны скажет о нём правду.
У Глазьева только один минус - никакой конкретики. Наиболее конкретное - что нужны кадры. А кто будет заниматься кадровой политикой? И как?
Как метко заметил Ленин в своё время: если все зрители в театре разом чихнут, то и театр развалится. Только как этого добиться?.
С уважением.

От	K
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	22.02.2003 22:03:32

Полная неадекватность

>Поскольку нынешнее политическое руководство страны во всех ветвях власти контролируется олигархическими кланами, поддерживающими режим тотальной коррумпированности государственного аппарата ради сохранения возможности бесконтрольно эксплуатировать национальные богатства России в целях максимизации своих капиталов за рубежом, надеяться на какие-либо изменения без смены курса не приходится.

И что этот чудик предлагает? Победу на выборах! Победить у парней, которые если нужно подгоняют танки к парламенту и стреляют по нему? Это клиника, полная.

>Ведь у нас грамотный и неглупый народ.

Вот поэтому то он этот тошнотворный НПСР + Зюганов и не выбирает.

>Предлагаемая нами программа социально-экономического развития страны имеет фундаментальное научное обоснование, подтвержденное многочисленными исследованиями лучших научных институтов страны.

Ну, так и объяснил бы кратко свою программу. Только выглядеть она скорее всего будет так – «поменяем плохих воров на хороших».

>Последняя превращается в политический театр, который публика воспринимает не как борьбу разных экономических и политических интересов, а как увлекательное шоу, выбирая себе кумиров исходя из личных симпатий.

Естественно, это шоу. Взгляды столь широки, что можно считать их отсутствие фактом точно установленным.

>Такая же мистификация характерна для так называемых демократических сил.

Во-во, борьба за названия, за терминологию. Разоблачатель, блин.

>Как бы мы ни относились к изрядно обесценившимся понятиям “демократия” и “либерализм”, значительная часть наших граждан их оценивает положительно. И нам не следует отдавать их в лапы лжекумиров, действующих против общенародных интересов, прикрываясь популярной демагогией.

Только полный идиот может сейчас попытаться перенять у СПС лозунги “демократия” и “либерализм”, а СПС-овцы станут тогда краснокоричневыми.

Дочитать до конца этот очередной Глазьевский бред не смог.

ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ

ЮКОС будет спонсировать коммунистов
http://www.rusenergy.com/newssystem/opened/37/20030120/290234.htm
МОСКВА, 20 января. /RusEnergy/. Нефтяная компания ЮКОС готова выделить Коммунистической партии Российской Федерации спонсорскую помощь в объеме $70 млн, сообщает Пресс-Центр.Ру. Эти деньги будут выделяться на протяжении 5 лет – с 2003 по 2007 годы, в рамках стратегического соглашения между ЮКОСом и КПРФ. В 2003 и 2007 году, когда будут проходить предвыборные компании, коммунисты будут получать от нефтяников по $20 млн, в остальные – по $10 млн. Под непосредственный контроль ЮКОСа перейдут исполнительные структуры коммунистов. Так, представитель компании, генерал-майор КГБ СССР в отставке Алексей Кондауров займет пост председателя исполкома Народно-патриотического союза России (НПСР). Сейчас исполком НПСР возглавляет заместитель председателя Госдумы Геннадий Семигин, который оставит этот пост в феврале 2003 года. Сотрудничество с ЮКОСом позволит председателю ЦК КПРФ Геннадию Зюганову избавиться от конкурентов в партии, а также подготовить КПРФ к трансформацию в социал-демократическую организацию нового типа, лидером которой, вероятно, станет депутат Государственной Думы Сергей Глазьев.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Pout
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	22.02.2003 16:15:25

Предлагаю серьезно обсудить...

попытка определить жанр "послания Глазьева" с минимальным анализом, в
частности,семантическим

И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:87257@kmf...
> Важно определиться, поддерживать эти идеи или нет. Я, например, считаю
ряд положений статьи неприемлемыми (потом постараюсь прокомментировать).
Хотелось бы услышать и другие мнения.
>
По-моему, в обсуждении у нескольких участников уже прозвучали те
вещи,которые если суммировать, то получится "ответ Глазьеву". (Причем
участники на полном-то серьзезе контр-программную комбинацию выставлять
и не стали, не чувствуют куража и запала. А надо бы). Только это без
толку. Ему этот жанр прямого разговора с "активом" видимо будет не по
душе.

По настрою. Это уже в который раз перед очередным циклом с 93го
повторяется,им самим это похоже привычно, но сами себя пытаются
уговорить, что только так и можно, медленным шагом,робким зигзагом,под
несмываемыми лозунгами"банду ..на -под суд". Причем любая даже невинная
альтернатива, доброкачествеанная критика вызывает ( как жанр) с ходу
отпор, как будто речь идет о покушении на некие фундаментальные,
выстраданные и плодотворные устои. Устоев нет(другое дело почему), а
отношение - "не смейте трогать наши круги". Вот сейчас так и будет, если
не верите - стоит только критикнуть на серьезном диспуте, а не в вялом
междусобое, напр. в коллективном обращении тому Глазьеву. Хотя надо бы.
Ведь в петлю лезут, и кажется понимают.
Там ведь опять "острые текущие вопросы", проблемы коалиций и
размежовок,( и не только те, что он описывает с"Беловым",но и более
свежие - см. последействия последних скандалов, последние
номера"Завтра"). А
тут ,скажут, набег радикал-экстермизма , как дятел, одним ударом клюва
порушит "постройку".

>

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/p.php?y=2003&n=1
&id=5
>
> Сергей Глазьев,
>
> сопредседатель Координационного совета НПСР
>
> ОТСТУПАТЬ НЕКУДА
>
>
>
> Мы долго молча отступали...
>
>

>
>

> В очередной раз мы входим в новый политический цикл без должного
понимания стратегии победы на выборах в федеральные органы власти.

Хоть сказал бы, если крупными буквами в заголовках - решайся -теперь или
никогда! что-то бодрящее. Нет, ны-ны...
Пусть филолог скажет, тут и психоаналитика не надо . .. ТАК
начинается программная статья имхо потенциального кандидата в
Президенты... силы, претендующей на победу ("за нами 80 процентов")...
а по содеражанию- так и в прошлый раз( в прошлый цикл) было "все то
же", просто вспоминать надо по частям. Диагноз был тогда ,4 года назад,
"главное- нет четкого плана мер "( в нормальном смысле слова план)
построенного по
четкой"дефектной ведомости". Сравнивалось с инженерным планом
мероприятий. Потом,разумеется. переведенным на доступный, но конкретный
язык "предвыборной программы", будь она неладна. А за этим - фоном по
статье сквозит все то же ."По крупному, системно -мы не знаем
общества, в
котором жили и живем". Отсюда имхо такие многочисленные недоумения,
сквозной сюжет статьи. У нее фабула - " непонятно почему ,но нас всех
обманывали и обманывают,этому пора положить конец. Хорошо бы.
Но ни в коем случае нельзя бороться, потому что это кровь и классовая
борьба пролетариата, а надо агитировать и голосовать". Пусть
,Зотеев или психоаналитики опять же меня поправят, но такое остаточное
отложение, и все. Откуда-де это, почему такая густая череда мифов...их
надо разоблачать, сорвать маску...А то компромат.ру, коготь.ру, флб.ру,.
"Версия" и пр.и др. уже не изложили все и вся на всех. Вплоть до номеров
счетов и сжем увода денег,разгрузки бюджета. Схемы нариованы, т.е.
технологии ясны. И никто этого не читал ,не слышал,не видел. е впустил в
себя и не провел через себя. На таком-то уровне вдрабадан все маски
содраны и все эпитеты по чубайсу отмазаны, толку чуть. Слова про воров и
компрадоро-воров скользят мимо фибр . В этом их отличие от "схем",
которые хоть
_технологичны_ . По ним хоть контур"дефектной ведемомости" можно
составить. Они не читают "коммерсант" ,не смотрят"караулова" что ли...
>
> Я никого не подозреваю в сознательном затягивании принятия
стратеги-ческих решений. Вместе с тем считаю своим долгом обратить
внимание руководства КПРФ и НПСР на то, что продолжение состояния
неопределенности в нынешней политической ситуации приведет нас к
очередному политическому отступлению, а страну - к утрате последних
шансов на самостоятельное успешное развитие. И хочу изложить свое
видение целей и задач нашей политической работы.
>

то есть и жанр послания -обращение к "руководству". В массовом журнале.
Блин и блин. Галку ставим. Все писания, все "аналитики" - это по жанру
докладные ЦК... пардон, Путину или будущему Путину, в крайнем
случае -"коллективному путину"."Нам ни в коем случае нельзя допустить"
и"выполним свой долг"это тоже ведь к руководству относится. Дальше из
той же серии - "лидеры патриотической оппозиции не получили 80% голосов,
на которые рассчитывали"

Нда. А вот Лебедь,тот, помнится, категорически и сходу запрещал
называть своих стороннников "электоратом". Тут это если не прямо
написано, так ведь вычитывается из этих пассажей подряд...

>
>
> Мы почти исчерпали оставшийся от СССР запас прочности. Выросшие на
присвоении национальных богатств олигархические кланы промотали и вывели
за рубеж более 300 млрд долл. Еще одну пятилетку разграбления страна
просто не переживет. Судьба России на многие десятилетия решится на
ближайших федеральных выборах. Либо все останется как есть, и тогда
через шесть лет развитие страны будет целиком определяться
предпоч-тениями иностранного капитала без шансов экономического роста на
собственной научно-промышленной основе. Либо мы выполним свой долг -
объединим общество вокруг коалиции патриотических сил КПРФ-НПСР и
заставим власть работать на общенародные, общенациональные интересы. В
первом случае нас ждет быстро прогрессирующая деградация экономики и
общества, массовая застойная безработица, фактическое превращение России
в сырьевую колонию. Во втором случае, реализуя научно обоснованную
программу мер по кардинальному повышению инвестиционной активности и
обеспечению роста производства на современной технологической основе, мы
в течение двух лет выведем страну на траекторию быстрого и устойчивого
социально-экономического развития с темпами роста ВВП на 10% в год,
инвестиций - не менее чем на 20% в год, реальных доходов населения -
более 15% в год.
>
..
> Не в силе Бог, но в Правде
>

> Наше стратегическое преимущество заключается в том, что в отличие от
лживой 'партии власти" во всех ее разновидностях мы говорим людям
правду. Не только о том, что происходит в стране, но и о том, кто
виноват и что делать. Предлагаемая нами программа
социально-экономического развития страны имеет фундаментальное научное
обоснование, подтвержденное многочисленными исследованиями лучших
научных институтов страны. Она разработана в общенародных интересах и
поддержана представительными объединениями отечественных
товаропроизводителей и деловых кругов, профсоюзными организациями и
многими трудовыми коллективами. Но мы пока не сумели довести суть наших
требований до каждого гражданина России, раскрыть ему глаза на причины
неудовлетворительного положения, показать возможность кардинального
повышения своего благосостояния и качества жизни и убедить проголосовать
за свои собственные интересы.
>
>

не знаю такой ни оппозиционной, ни либеральной
"социально-жкономической программы"(если принимать слова всерьез). Умную
и прогнозную"системную аналитику по делу" я видал за эти годы только
одну -Митяев,"доклад Митяева" перед 98годом. Тот Митяев кажется работает
в сродственных струкутрах экспертом. Но тот тогдашний ЕГО текст я помню.
"Он знал" потом спустя год написали. И анализ там насчет "устройства
государства" в десяти абзацах с "вложенным в него газпромом", с
вариантами сценариев,прогнозами, был куда жестче и модельней, чем
нынешние всуе упоминаемые разработки. Пусть нынешние покажут, есть с чем
что сравнить.
Понятно - аналитика и прогноз (дколад Митяева) - это не план
переустройства, разные опять же жанры.

> В результате, выражая в действительности интересы 80% населения, мы
получаем на выборах втрое меньше голосов избирателей. Во-первых,
прагматичный, думающий избиратель просто не видит связи между
политическим театром и реальной жизнью и не приходит голосовать.
Во-вторых, значительная часть активных избирателей оказывается обманутой
и голосует за привлекательные идеи, не отдавая себе отчета в том, что
озвучивающие их политические силы в действительности ведут совершенно
иную линию, часто противоположную своим публичным заявлениям. В-третьих,
мы даем возможность приклеивать себе 'ярлыки", уступая против-нику свою
часть политического пространства и позволяя загонять себя в угол.
>
планов и инженерности в "программной статье"нету. НЕ ВСПОМНИЛИ что 4
года назад уже было говорено в "Завтра"

> Мы должны вывести общественное сознание из этого виртуального
политического пространства на реальную почву. Для этого нужно, прежде
всего, сорвать маски с наших противников, показать обществу, что под
овечьими шкурами скрываются хищные волки. Лишить их возможности
приписывать себе привлекательные для многих понятия 'правые",
'демократы", 'либералы" и пр.
>

> Еще интереснее ситуация с так называемыми либералами, которые
противопоставляют себя 'государственникам". В действительности главным
идейным врагом либерала является не государственник, а вор. Сильное
государство, защищающее права граждан, принципы добросовестной
конку-ренции, создающее необходимые условия для повышения
конкуренто-способности национальной экономики и обеспечения национальной
безопас-ности, не противоречит ценностям либерализма. Наоборот, сильное
госу-дарство необходимо для их утверждения. В то же время экономическая
и личная свобода, с которой отождествляется либеральная идея,
предполагает понимание ответственности личности перед обществом за
добросовестное выполнение своих обязанностей. Без этого вместо
либеральной идеи под видом свободы, как правило, получается торжество
насилия и произвола, хаос и подавление слабого сильным.
>

в какой-такой "действительности"? Где бывает (или может быть) такая, в
каком пространстве. По жесткому же анализу, вор и нынешний
государственный деятель - две стороны одной медлаи, два конца одной
веревки. Вор-бандит и "прокурор-силовик" их государства, впрочем, тоже..
Исполнительный комитет по делам единого конгломерата. Бери вон Москву,
что поближе и видней, и смотри подряд , как они 12 лет циркулируют и
симбиозе. Начиная с главмента Мурашева и мнса Шахновского, управделами
горсовета,ныне миллиардера Лукойла. За исключением немногих лостойных,
вроде бывшего прокуроа,отказывавщегося подмахивать мэрским прихотям и
беззакониям.. Конкретику см. на этих, компромат.ру и версия. ру.
Впрочем, зря это я. Это опять законы жанра. "Мессидж" послания(его
вычитываемый смысл), обращения -
думаю направлен к "нерядовым", крупнокалиберным "либерапам"(каким-то
нынешним, а не розовопушистым). Иначе понять абзацы про
"розовопушистость настоящего либерализма"просто трудно, а то что они
исходят со стороны компартии вообще уже запредельно трудно. Поскольку
спросить разъяснений нельзя - для простоты будем считать так как выше.
Больно много места в статье уделено этой неординарной теме, опять же
судя чисто технически - по размеру и акценту.
"Значительна я часть граждан оценивает"либерализм"положительно"...это
тоже хотелось бы чтоб растолковали. Иначе надежды на то, что говорим на
языке одних понятий, даже "искаженных", не остается. В рамаках рабочей
гипотезы положительно настроенные к либерализму - это часть
бизнес-руководства. наверно.Ннасчет"грабежа "и пр, тоже скользит мимо
фибр. Насчет собственности там дальше - это не прояснено, какой , по
планам и
инженерным схемам, в руководстве НПСР хотят "струкутры собственности"в
стране, а это необхрдимо прояснить если не в деталях ,то крупными
мазками. Вот это был бы хоть какой- то прогресс для "программы".
"Грабеж" и пр. - стилистически это все те же "волки,волки, волки".
Мальчик так в притче кричал бестолково, до тех пор, пока на него
внимания перестали обращать.. Волки, как известно, пришли и съели стадо
на незаметном повороте , на фоне непрекращающегося крика.

Верно найденные "слова" означают, что под ними верные "схемы" уже лежат
в фундаменте. Верное слово насчет ( о ужас...предчувствие ГРАЖДАНСКОЙ
войны, блин)"передела" собственности - это
реституция, и пока таких верных слов , а тем более "инструментальных
схем"- совершенно не видно.

Что касается демократии и пр. -это другая тема. В одной фразе, если
взять функциональный подход к выборным процедурам(это раузмеется еще не
все),демократию можно охарактеризорвать как наиболее правильно взятый
интеграл по совокупности ответственных волеизъявлений граждан.
>

> В отличие от именующих себя 'либералами", фактически оправдывающих
разграбление государственной собственности, казнокрадство и коррупцию,
злоупотребления монополий, нелегальный вывоз капитала, а также
конфис-кацию трудовых сбережений населения, которыми сопровождались
прово-димые ими 'либеральные реформы", мы отстаиваем права законно
приобре-тенной собственности, добросовестной конкуренции и требуем
восстановления обесценившихся по вине государства сбережений граждан.
>

> Как бы мы ни относились к изрядно обесценившимся понятиям
'демокра-тия" и 'либерализм", значительная часть наших граждан их
оценивает положительно. И нам не следует отдавать их в лапы лжекумиров,
действующих против общенародных интересов, прикрываясь популярной
демагогией. Тем более что эти ценности не противоречат нашим программным
установкам. Мы не против демократии, понимаемой как ответственность
власти перед обществом. Мы не против либеральной идеи, если она
подразумевает социально ответственное и законопослушное распоряжение
свободой. Более того, мы эти ценности фактически защищаем в своей
повседневной законодательной и политической работе, доказывая их
совместимость с ценностями социальной справедливости, ответственного
государства и общего блага. В отличие от наших оппонентов, разделяющих
общество, мы стремимся к его объединению на основе общенациональных
интересов. Поэтому мы имеем полное право говорить о том, что наше дело
правое - не только в смысле правоты, но и в смысле отстаивания интересов
всего общества.
>
> Если говорить честно, то политическая борьба сегодня идет не между
коммунистами и демократами, не между либералами и государственниками, не
между левыми и правыми. Борьба идет между народно-патриотическими силами
и антинациональной олигархией, подмявшей под себя коррумпи-рован-ную
государственную власть, ангажированные СМИ и тесно перепле-тенной с
организованной преступностью. В этой борьбе решается будущее страны. Не
в смысле, какая партия будет править - 'левая" или 'правая", а в смысле
того, будет ли Россия самостоятельным, успешно развивающимся
государством с достойным уровнем благосостояния граждан или скатится на
уровень лишенной реального суверенитета сырьевой колонии, которой будут
управлять новоявленные феодалы, использующие национальные богатства в
интересах собственного обогащения.

>
>
>
> Берусь утверждать, что пока мы не на высоте исторического вызова.

> Возможно, недоброжелатели НПСР этого не понимают и всерьез думают, что
'очищение" КПРФ от, как им кажется, попутчиков укрепит партию и повысит
ее дееспособность. Может быть, они искренне надеются разжечь пламя
классовой борьбы, поднять рабочий класс против капиталистов и добиться
нового издания 'диктатуры пролетариата". Но тогда они должны понять, что
делать это нужно не в уютных кабинетах за круглыми столами, а в гуще
трудовых коллективов, доказывая рабочим необходимость национализации
своих предприятий. И тогда им, наверное, лучше удастся понять настроения
собственного народа. Который хочет социальной справедливости, но не
хочет гражданской войны. Который ненавидит олигархов и преступников, но
не желает репрессий. Который переживает за весь мир, но не согласен с
тем, чтобы бюджетные деньги тратились на продвижение прежних идей
проле-тарского интернационализма. Который просто хочет достойно жить,
творить, работать для себя и для страны.
>

последний комментарий.

Это - просто пунктик. 1.Борьба семантически всегда объявляется
старорежимной КБ в духе"Краткого курса"(отсюда обязательно упомянут
рабочий класс и только он - наследие все тех же обрыдлых формул вроде
2+1 от официоза )2. Борьба обязательно отождествляется следующим ходом с
войной, неперемнно гражданской.
3.Что борьба на символьном поле, за право верно "нарезать" слова, верно
называть меры(скажем реситутцией а не национализацией) -это тоже борьба,
автор не допускает. Для него борьба -это только перерастающий в митинг
мордобой в виде захвата предприятия, а не тип заголовков "лозунгов",
программных заявлений,"удостоверенных" от имени необходимых"инстанций".
От лица выраженных групп и сил, взятых по их конкретике, в разынх
горихонатльных и вертикальных срезах - а в итоге - в интеграле- - тоже.
Мы, молодые взрослые с детьми, требуем...Мы, наемные работники частных
предприятий с зарплатами в 200 раз меньше руководства, требуем.. мы,
руководители малых поедприятий, блюдущие разрыв по зарплате не более чем
в 5-7 раз, выдвигаем свои требования вместе с работниками...и дпоплняем
своими корпоративными...
Перевод стрелок на абстрактные"антинациональные силы" также требует
разжевания. Подробного,холодного, без лишней патетики и без всяких
околичностей. Думается. ничего запредельно сложного в том, чтобы вместо
словес давать инструментальные критерии, просто некоторое стеснение
наблюдается. Советский опыт прост. Раньше стигматом "замазанности"и
расхожим штампом " убеганца"был просто"счет в швейцарском банке".
Вот,знаете, недавно обнаружилось подтверждение - спустя 70 лет - у
ЯгодЫ остался "счет в швейцарском банке". Функционирующий!
Другой ставший насущным (и вполне инструментальным) критерий
дифференцирования - владение крупной недвижимостью.(Все это уже " в
компьютерных базах"есть). Недаром так остро проходит процесс заполнения
"деклараций о доходах и собственности" в предвыборные денечки и
постоянно мухлюют "несчастные бедные кандидаты", вечно теряющие при
заполнении цидулок десяток-другой своих джипов и особняков . Целая
технология уже сложилась,росписи по родственничкам недвижимости и долей
в ЗАО.

Вот и взять (подработав)уже отложившееся из практики "такое"за первое
приближение, благо"базы"есть, и перестать употреблять одни расплывчатые
общие словеса. И пужать нас призрако ухасной,ужасной классовой борьбы
путем подсчета на компьютерах, распространения по интернету, передележа
симовического пространства - с"оргвыводами" токо. С оргвыводами. Не
хочут -заставить. Правово. Потом внеправово. Не по их"понятиям", а по
нашенским.

Но создается впечатление, что, как и с"демократией",оппозиция
(руокводство)не просто не владеет "дискурсом социального неравенства".
Простым, практичным,операционным,анализом-дифференцированием и
сведением-интегрированием"по верно выбранной совокупности". Не только не
владеет, но и шарахается от проблемы, чурается ее,отваживает от нее.
Почему - тоже хотелось бы задать вопрос. Каков за этим смысл. Разве
требование корректного дифференцирования(без которого невозможно
адекватное интегрирование - дифференциал стоит под интегралом) - это
призыв к погромам. Чего так уходят от темы насилия, принуждения,прежде
всего (но не только)- правового. Право и есть принуждение, прежде
всего - самих верхов, к исполнению законов и кодексов. Начинать
"выстраивать" разрушенное правовое поле надо с верхов. Принуждать и
требовать уже надо, а не блеять, как бараны в гурте перед закланием.

И то же в отношении оставшегося. Прямо по тем пунктам, что намечены
абзацами - вместо расплывчатых словес критерии, обозначения
мер,указания на инструменты. Может,такой "функциональный"вид и трудно
достижим, и требует предварительной "струкутризации", овладения
диффкпецированием и интегрированием,
подготовкой и заточкой "инструментов". Трудно обещать сделать то, на что
у тебя не
выкована простая формула и не заточен топорик.
Риторикой уже никого не впечатлишь

> Думаю, ответ очевиден. Жизнь не терпит догматизма. Попытка
практи-ческой реализации надуманных догм приводит к нежизнеспособным
утопиям, оборачивающимся, как правило, напрасными жертвами и лишениями
миллионов участвующих в социальных экспериментах людей. Наша
политическая миссия заключается не в осуществлении утопических
прожектов, а в отстаивании общенародных интересов, в спасении нашей
страны от уничтожающих ее внутренних и внешних хищников.
Коммунистическая идея, очищенная от искажений и фундаменталистских
извращений, дает нам важное, но не единственное направление необходимой
для этого политики.

> Меня могут упрекнуть в кощунственном желании соединить несоединимое.
Но

....да никто не будет вас упрекать ,тем паче в кощунствах, если будет
толком растолковано, КАК соединяется и почему. Не эклектически намешать,
чтоб"побольше вышло", товарищ.
Сопрягать надо!сопрягать...

"Запрягать надо,барин! " - услышал Пьер. И проснулся. (Война и Мир,т.4)

От	Тарас Бульба
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	22.02.2003 14:38:44

Отличный материал (комментарий для комментаторов)

без перегибов и догм, что свойственны СКГМ или лимоновцам, а что касается упреков некоторых "товарищей" об отсутствии практических предложений, то они подробно изложены в экономической программе "Глазьева - Ишаева"..

От	Илья В.
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	22.02.2003 08:03:06

Re: Программная статья...

В принципе обсуждать-то особенно и нечего: ничего нового и ничего конкретного Глазьев не написал. Вообще, это гораздо больше похоже на агитку (причем не очень хорошую), чем на предложения по проекту программы. Очень нудно (еле дочитал) и размазано, тогда как хорошая агитка должна быть короткой (эту можно сократить в несколько раз без потери смысла), а лозунги и идеи должны быть конкретными (а не более активная работа с избирателями, борьба с коррупцией итп.).

Странным выглядит выпад против "правых". Т.к. коммунистов (с которыми НПСР, по словам Глазьева, единое целое) за те идеи, которые они в настоящее время пропагандируют, при Сталине поставили бы к стенке, а позже посадили бы в психушку, будучи искренне уверенными в их душевной болезни. Но ведь не меняют же название хотя-бы на социал-демократов, т.к. бояться потерять голоса стариков, которые голосуют не за конкретную партию, а за слово "коммунистическая". И точно так же, как правые "приватизировали" слова "либерал" и демократ", левые приватизировали слово "патриот".

Глазьев достаточно верно и более менее точно отвечает, кто виноват (здесь много ума не надо), но очень расплывчато пишет о том, что делать. А на вопрос "как делать" вообще не отвечает.

К тому же, я думаю, что от прихода такого НПСР к власти лучше не будет абсолютно точно, а может быть и хуже. Не говоря уже о том, что они меньше всего хотят и больше всего боятся именно своего прихода к власти, а не "антинародного олигархического режима".

Что касается новой, конкретной и правильной программы НПСР, то вряд ли она что-то изменит. Ведь подавляющее большинство избирателей программы не читает, а "голосует сердцем" (вон у Единства нет не только программы, но и какой-либо системы взглядов) . Да и само принятие хорошей программы не говорит о намерении и способности ее выполнять. Это прекрасно понимают сами НПСРовцы и потому даже высказывать конкретные идеи (не говоря уже о программе) опасаются, т.к. пользы это им не принесет, а повредить может.

От	Gera
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	21.02.2003 14:19:45

Ошибка Глазьева типична

для любого теоретика, играющего в политические игры и потому - ставящего на первое место пиаровские качества своих выводов, а их обоснование ( пусть не строго научное, а хотя бы – логически непротиворечивое) – на последнее. Например, его свежий лозунг – заберём природную ренту у олигархов и всё будет ОК. Но есть газпром, который и является тем механизмом, которым рента (в данном случае – от газа) на сто процентов превращается в государственную. И что? – где эти газпромовские деньги? Миллиардеры от газпрома – пожалуйста – Вяхирев с Черномырдиным. А сколько там ещё – простых миллионеров?
Представим, что завтра олигархи начнут отдавать в бюджет дополнительные 20 млрд. баксов (что сегодня уходит за рубеж). Что изменится кроме потребительского бума на импорт, роста доходов чиновников, ещё большего укрепления рубля и окончательной гибели нашего неэкспортного производства? – ничего.
Или - если всё доходное национализировать и сделать десять «газпромов», штампующих по десять «вяхиревых» в пятилетку. Что, от этого кризис в стране закончится? – ничего подобного. Вот когда Глазьев поймёт природу этого феномена, и от неё начнёт строить свою программу – может что-то достойное и родит.
Кстати, тов. Мухин с его АВН – полная аналогия глазьевского подхода. Идея понятная, красивая, но «подвешенная в воздухе» - без всякой привязки к реальной среде, в которой её предполагается реализовывать.

Главное же следствие вышеописанного «политического» подхода, применительно к данной статье, состоит в том, что хоть она и анонсируется как «программная», но в ней нет ни описания действующий сейчас у нас общественной системы, ни ссылки на такое описание. В результате – очередная агитка с перечислением видимых язв и предлагаемых лекарств, но понять из неё – а какой же «организм» предполагается лечить – невозможно.

От	Тарас Бульба
К	Gera (21.02.2003 14:19:45)
Дата	22.02.2003 15:03:18

Re: Ошибка Геры типична

>для любого теоретика, играющего в политические игры и потому -

насколько я знаю, у Глазьева опыт практической работы тоже богатый, и уж точно больше и серьезнее, чем у вас и большинства других участников форума, включая СКГМ

>>ставящего на первое место пиаровские качества своих выводов, а их обоснование ( пусть не строго научное, а хотя >>бы – логически непротиворечивое) – на последнее.

Если я не ошибаюсь, то в самом начале сказано, что это программная статья, а не прикладной материал,а если же вам так хочется почитать что же конкретно предлагает Глазьев, предлагаю почитать экономическую программу "Глазьева-Ишаева"

>>>Например, его свежий лозунг – заберём природную ренту у олигархов и всё будет ОК. Но есть газпром, который и является тем механизмом, которым рента (в данном случае – от газа) на сто процентов превращается в государственную. И что? – где эти газпромовские деньги? Миллиардеры от газпрома – пожалуйста – Вяхирев с Черномырдиным. А сколько там ещё – простых миллионеров?

Проблема "ГАЗПРОМА" в том и заключается, что он сейчас ни государственный, ни частный, отсюда и воровство и коррупция, попробуйте сейчас нагреть руки на "Северстали" или "Норникеле", руки быстро вам укоротят, потому как частник весьма ревностно защищает свою собственность, поэтому в большинстве развитых стран задачу развития экономики на микро и среднем уровнях перекладывается на частные (акционерные) компании, тогда как задача государства обеспечивать стабильность развития на макроуровне и стимулировать деятельность корпораций в интересах государства......и еще очень важным является концентрация капиталлов в руках русских, ведь очевидно, что вероятность того, что русский будет отстаивать интересы России гораздо выше, чем в случае еврея космополита или азейбаржанца-национала

>Представим, что завтра олигархи начнут отдавать в бюджет дополнительные 20 млрд. баксов (что сегодня уходит за рубеж). Что изменится кроме потребительского бума на импорт, роста доходов чиновников, ещё большего укрепления рубля и окончательной гибели нашего неэкспортного производства? – ничего.

Как вариант, полученные деньги можно будет направить на укрепление обороноспособности страны, а это повлечет за собой оживление ВПК и, возможно, целого кластера отраслей с ним связанного....но обычно для эффективности при получении сверх-прибылей, ограничиваются возможности по импорту, таким образом денежная масса будет стимулировать внутренний спрос, который будет удовлетворяться ростом производства в России т.к. импортные товары будут облагаться очень высокой пошлиной или же им вообще будет закрыт доступ на российский рынок

>Или - если всё доходное национализировать и сделать десять «газпромов», штампующих по десять «вяхиревых» в пятилетку. Что, от этого кризис в стране закончится? – ничего подобного. Вот когда Глазьев поймёт природу этого феномена, и от неё начнёт строить свою программу – может что-то достойное и родит.
>Кстати, тов. Мухин с его АВН – полная аналогия глазьевского подхода. Идея понятная, красивая, но «подвешенная в воздухе» - без всякой привязки к реальной среде, в которой её предполагается реализовывать.

Проблема очевидна, я ее поднимал несколько месяцев тому назад, - это проблема качества человеческий ресурсов в России в последнее время, еще Сталин говорил, "Все решают кадры", у нас же сейчас очень плохо с честными и работящими людьми, от этого и все беды

>Главное же следствие вышеописанного «политического» подхода, применительно к данной статье, состоит в том, что хоть она и анонсируется как «программная», но в ней нет ни описания действующий сейчас у нас общественной системы, ни ссылки на такое описание. В результате – очередная агитка с перечислением видимых язв и предлагаемых лекарств, но понять из неё – а какой же «организм» предполагается лечить – невозможно.

Агитка есть агитка и в ней нет места для "описания действующей у нас общественной системы"...

Бувайте

Ратибор

От	ИНМ
К	Тарас Бульба (22.02.2003 15:03:18)
Дата	24.02.2003 10:45:10

Re: "Где взять - у нас любой второй в Туркмении А йтолла

>Проблема очевидна, я ее поднимал несколько месяцев тому назад, - это проблема качества человеческий ресурсов в России в последнее время, еще Сталин говорил, "Все решают кадры", у нас же сейчас очень плохо с честными и работящими людьми, от этого и все беды

Все хорошо у Вас написано, но что ж Вы опять ресурсы-то свои ни во что не ставите. И ведь Сталина цитируете "Все решают кадры". Правильно. А кто кадры назначает, ставит на место? Тогда часто Сталин это делал. А сейчас кто? Кто становится "кадрами"? Те, коого ставит "семья". Кадров у нас каких хошь. А Вы явно судите по тому отребью, которое выкидывает на обзор народу кремлевская клика. Ей-ей, опять Вы за ниткиными и товарищами рю плететесь, принимая за чистую монету то, что говорят негодяи из КрЕмли, называя себя правительством, а беспредел на территории бывшего СССР - государством.
А настоящих, порядочных работящих людей у нас пока еще найти можно. Вряд ли много изменилось с тех пор как В.С.В. пел про Айтоллу Хомейни, про то, что "у нас любой второй в Туркмении -Аятолла и даже Хомейни".
А в остальном все правильно Вы написали.
И еще, чисто между нами. Такое впечатление, что Вы Сергея Георгиевича читали на бегу, на ходу, наскоком, пропуская, или не запоминая

От	Тарас Бульба
К	ИНМ (24.02.2003 10:45:10)
Дата	24.02.2003 13:23:10

Re: "Где взять...

извините, но вынужден вас упрекнуть в излишне пассивной жизненной позиции, с верой в "Царя-Батюшку" или "Генсека матушку", все беды вами видятся от того, что якобы Путин не может назначить на ответственные посты настоящих патриотов и квалифицированных специалистов. А вам не кажется, что все эти талантливые и образованные люди, о которых вы говорите, наблюдая тот беспредел, что творится у нас в стране, могли бы уже объединиться в серьезную политическую силу и диктовали бы свои условия, а в идеале вообще бы переехали в Кремль..но из того, что мы с вами на сегодняшний день имеем в наличии можно сделать два предположения:

1). У нас все же не так много действительно умных людей, способных на стратегические решения и союзы
2). Если же грамотные патриоты все-таки имеются, то все равно оппоненты нас уже в какой раз переигрывают

Поэтому мое предложение, не расчитывать на какие-либо изменения сверху, а упорно работать над объединением всех патриотических сил России (белых, красных, зеленых)....пока же я вижу только грызню как на форуме СГКМ, так и других, без прикладных решений и тем более действий, - одна демагогия

Бувайте

Тарас Бульба

>>Проблема очевидна, я ее поднимал несколько месяцев тому назад, - это проблема качества человеческий ресурсов в России в последнее время, еще Сталин говорил, "Все решают кадры", у нас же сейчас очень плохо с честными и работящими людьми, от этого и все беды
>
>Все хорошо у Вас написано, но что ж Вы опять ресурсы-то свои ни во что не ставите. И ведь Сталина цитируете "Все решают кадры". Правильно. А кто кадры назначает, ставит на место? Тогда часто Сталин это делал. А сейчас кто? Кто становится "кадрами"? Те, коого ставит "семья". Кадров у нас каких хошь. А Вы явно судите по тому отребью, которое выкидывает на обзор народу кремлевская клика. Ей-ей, опять Вы за ниткиными и товарищами рю плететесь, принимая за чистую монету то, что говорят негодяи из КрЕмли, называя себя правительством, а беспредел на территории бывшего СССР - государством.
>А настоящих, порядочных работящих людей у нас пока еще найти можно. Вряд ли много изменилось с тех пор как В.С.В. пел про Айтоллу Хомейни, про то, что "у нас любой второй в Туркмении -Аятолла и даже Хомейни".
>А в остальном все правильно Вы написали.
>И еще, чисто между нами. Такое впечатление, что Вы Сергея Георгиевича читали на бегу, на ходу, наскоком, пропуская, или не запоминая

От	ИНМ
К	Тарас Бульба (24.02.2003 13:23:10)
Дата	24.02.2003 18:53:39

Re: "Где взять...

>А вам не кажется, что все эти талантливые и образованные люди, о которых вы говорите, наблюдая тот беспредел, что творится у нас в стране, могли бы уже объединиться в серьезную политическую силу и диктовали бы свои условия, а в идеале вообще бы переехали в Кремль..

А как они могут объединиться? Кто ж вам даст?
Нет, батенька, тут уж извините, опять все упирается в кадры, которые решают ВСЕ.

А народ отличный. По-крайне мере, какой и был всегда. Почему же прямо-таки отличный? Потому что всегда слушается власть. А во власти кадры, а кадры решают все.

От	Тарас Бульба
К	ИНМ (24.02.2003 18:53:39)
Дата	24.02.2003 20:12:00

Re: "Где взять...

Мне "давать" ничего не нужно, я сам беру, я молод, энергичен и надеюсь, таких как я много в России, - иначе она просто обречена

Тарас

>
>А как они могут объединиться? Кто ж вам даст?
>Нет, батенька, тут уж извините, опять все упирается в кадры, которые решают ВСЕ.

>А народ отличный. По-крайне мере, какой и был всегда. Почему же прямо-таки отличный? Потому что всегда слушается власть. А во власти кадры, а кадры решают все.

От	ИНМ
К	Тарас Бульба (24.02.2003 20:12:00)
Дата	25.02.2003 10:13:13

Re: "Где взять...

>Мне "давать" ничего не нужно, я сам беру, я молод, энергичен и надеюсь, таких как я много в России, - иначе она просто обречена

"я сам беру"? Но ведь в стране все схвачено. Значит, все-таки вам дают? (Или вы под "я сам беру" революционную деятельность имели в виду?)
Вы "молод, энергичен", а я, как говорится, стар и сед, поэтому позвольте вам напомнить старую народную мудрость: рыба гниет с головы.
Пример из жизни: когда был Сталин - был народ герой. Когда стал Хрущев/Брежнев - народ стал под стать начальникам.

От	Тарас Бульба
К	ИНМ (25.02.2003 10:13:13)
Дата	25.02.2003 11:53:45

нужно бороться за место под Солнцем

Так было, так есть и так будет всегда, кто этого не понимает, обречен на вымирание...Вы говорите, что сейчас все схвачено, но позвольте, до 91-го все тоже казалось "сваченным", - контроль КГБ, Партии и т.д., однако враги России, заинтересованные в распродаже экономического потенциала нашей страны нашли способы, как устранить партию и спец.службы от власти....пока нас большинство в стране, поэтому есть еще шанс, что мы (русские) можем вернуть контроль над своей державой, хотя время играет против нас...

И на счет "беру", я не совсем корректно выразился, нужно не только "брать", но и "созидать" i.e. не уподобляться нашим оппонентам

удачи

тарас бульба

>"я сам беру"? Но ведь в стране все схвачено. Значит, все-таки вам дают? (Или вы под "я сам беру" революционную деятельность имели в виду?)
>Вы "молод, энергичен", а я, как говорится, стар и сед, поэтому позвольте вам напомнить старую народную мудрость: рыба гниет с головы.
>Пример из жизни: когда был Сталин - был народ герой. Когда стал Хрущев/Брежнев - народ стал под стать начальникам.

От	ИНМ
К	Тарас Бульба (25.02.2003 11:53:45)
Дата	25.02.2003 18:45:07

Re: нужно бороться...

>....пока нас большинство в стране, поэтому есть еще шанс, что мы (русские) можем вернуть контроль над своей державой, хотя время играет против нас...

Что правда, то правда.
Но вот мы, есть мы с вами, есть много других ребят, готовых на все. Но как нам с вами залезть в КрЕмлю, чтобы "вернуть контроль над своей державой"?

От	А.Б.
К	ИНМ (25.02.2003 10:13:13)
Дата	25.02.2003 11:34:46

Re: Чего-то легковесно звучит...

>Пример из жизни: когда был Сталин - был народ герой. Когда стал Хрущев/Брежнев - народ стал под стать начальникам.

Что-то прям такое, вроде игрушки-трансформера? Как хочешь, так в 5 минут и выкрутишь, в удобную конфигурацию?

От	ИНМ
К	А.Б. (25.02.2003 11:34:46)
Дата	25.02.2003 18:55:01

Re: звучит просто.

>>Пример из жизни: когда был Сталин - был народ герой. Когда стал Хрущев/Брежнев - народ стал под стать начальникам.
>
>Что-то прям такое, вроде игрушки-трансформера? Как хочешь, так в 5 минут и выкрутишь, в удобную конфигурацию?

Нет, Борисыч. Просто это все. Гораздо проще все видится снизу.
Прикиньте, как все в прошлом было: где народ был, когда власть большевики подобрали? Где и всегда - работал. Как было в 1991? Точно также. Пока верхи сидят на верху, меняют там что-то, или углубливают, как горбатый, или усугубливают, народ все также ходит на работу, плачет, любит... Что еще он может сделать? Бузить, бунтовать? Но это когда припечет уж оченно сильно.
А так, вообще - каков поп, таков и приход, как говорится.

От	А.Б.
К	ИНМ (25.02.2003 18:55:01)
Дата	25.02.2003 20:52:21

Re: Да не совсем.

>Нет, Борисыч. Просто это все. Гораздо проще все видится снизу.

Простота бывает разная. Иная - хуже воровства, ну, да вы в курсе. :)

Вот вам контр-тезис. Скорость трансформаций у народа - невелика. Да и процесс этот он переносит болезненно. И если лучших граждан переплавлять в свершения (вместе с многими попутно подвернувшимися) - и делать это регулярно... то скоро наступит усталость - и лучших просто не обрящете...
Останутся кто? Худшие. Повсеместно. Наблюдается картинка? :)

>Прикиньте, как все в прошлом было: где народ был, когда власть большевики подобрали? Где и всегда - работал. Как было в 1991? Точно также.

Работал, только итог и ход дела - несколько разный. И это - значимый параметр. Вон - нонче докатились, к делу, оказывается - можно только побуждать агиткой и кнутом, ежели хочешь результат увидеть - такие уже тезисы вносят.

>А так, вообще - каков поп, таков и приход, как говорится.

Ну, это не совсем к месту, на мой взгляд. :)

От	ИНМ
К	А.Б. (25.02.2003 20:52:21)
Дата	26.02.2003 10:57:35

Re: Да не...

>Вот вам контр-тезис. Скорость трансформаций у народа - невелика. Да и процесс этот он переносит болезненно. И если лучших граждан переплавлять в свершения (вместе с многими попутно подвернувшимися) - и делать это регулярно... то скоро наступит усталость - и лучших просто не обрящете...
>Останутся кто? Худшие. Повсеместно. Наблюдается картинка? :)

Борисыч, да вы что, до сих пор шугаетесь от Советской власти? Вас что, репрессировали, в ГАЛАГ ссылали, или Вы в советской тюрьме сидели? Что вы ужасы солженицынские в сознании своем лелеете? Выкиньте, и вспомните "солнечные" 70-е годы.

>>А так, вообще - каков поп, таков и приход, как говорится.
>
>Ну, это не совсем к месту, на мой взгляд. :)

Как это не к месту? Или вы поговорок не воспринимаете?

От	А.Б.
К	ИНМ (26.02.2003 10:57:35)
Дата	26.02.2003 15:08:30

Re: Это просто объяснить.

Рад, что против контр-тезиса вы не возражаете. То есть - "убойных" объяснений-доказательств вашей позиции - и у вас нет :)

>Борисыч, да вы что, до сих пор шугаетесь от Советской власти? Вас что, репрессировали, в ГАЛАГ ссылали, или Вы в советской тюрьме сидели?

Ээээ... Меня - пока - Бог миловал :) Но... Были и репрессированные в семье, ну - да где их не было? ГУЛАГ - он давно прикрыт, так что - не сподобился... А вот что Сов. власти шугаюсь - так это просто - "держись от идиотов подальше" - если не хочешь расхлебывать плоды их идиотизма. Вот поэтому - не люблю, когда принудительно и молчком надо быть в идиотских затеях участником. А больше - ничего такого, личного...

>Как это не к месту? Или вы поговорок не воспринимаете?

Воспринимаю, только это - про естественный подбор, коего с 17 года - в целом - не наблюдалось :)

От	ИНМ
К	А.Б. (26.02.2003 15:08:30)
Дата	27.02.2003 10:59:08

Re: Это просто...

>
>Ээээ... Меня - пока - Бог миловал :) Но... Были и репрессированные в семье, ну - да где их не было? ГУЛАГ - он давно прикрыт, так что - не сподобился... А вот что Сов. власти шугаюсь - так это просто - "держись от идиотов подальше" - если не хочешь расхлебывать плоды их идиотизма. Вот поэтому - не люблю, когда принудительно и молчком надо быть в идиотских затеях участником. А больше - ничего такого, личного...

Тогда, вы должны быть за Советскую Власть. Вы ведь понимаете, что за Советскую Власть - это не значит - за "идиотов".

>>Как это не к месту? Или вы поговорок не воспринимаете?
>
>Воспринимаю, только это - про естественный подбор, коего с 17 года - в целом - не наблюдалось :)

Ну как же не наблюдалось? А Сталин и "великий русский народ"? Или вы не русский, а, Борисыч?

Кстати, в моей большой родне никого не репрессировали. Сидели, правда, но за дело.

От	А.Б.
К	ИНМ (27.02.2003 10:59:08)
Дата	27.02.2003 17:59:02

Re: Не так вопрос ставится.

>Тогда, вы должны быть за Советскую Власть.

Я за разумный порядок вещей, принимаемый общим согласием. А как этот порядок будут называть - дело 10...

>Вы ведь понимаете, что за Советскую Власть - это не значит - за "идиотов".

Ну, наблюдалось - обратное. Так что "условный рефлекс" на словосочетание - выработался. :) Не так. чтобы его нельзя было подавить... но вот, за что ратуют под этим брэнднэймом - все еще сильно отдает былым идиотизмом. И это - не нравится уже решительно!

>Ну как же не наблюдалось?

Вживую. как еще?

>А Сталин и "великий русский народ"?

А тщательнее мысль обозначить? А Ленин, Сталин и Мировая Революция (без Троцкого)? :))
Ваш вопрос также понятен... как приведенный :)

>Или вы не русский, а, Борисыч?

Не переживайте, русский, но - не коммунист, а монархист (но надежд не питающий) :)

>Кстати, в моей большой родне никого не репрессировали. Сидели, правда, но за дело.

А в моей - с "Делом" - но не за дело...
Ну - да это дела прошлые...

От	LeVasseur
К	А.Б. (25.02.2003 11:34:46)
Дата	25.02.2003 14:53:33

Re: Чего-то легковесно

>Что-то прям такое, вроде игрушки-трансформера? Как хочешь, так в 5 минут и выкрутишь, в удобную конфигурацию?
Скорее "само вылепится", ине за пять минут - хотя бы одно поколение.

От	А.Б.
К	LeVasseur (25.02.2003 14:53:33)
Дата	25.02.2003 15:00:24

Re: Не хотелось бы...

>Скорее "само вылепится", ине за пять минут - хотя бы одно поколение.

Это "само вылепится" - обычно проистекает методом "усечения лишнего" - и тут, в 1 поколение, трудно остановиться. Еще пару поколений - отголоски ходят, да и потери оказываются, по результату, слишком чувствительными - их потом заращивать не 1 поколение приходится....

Может есть другой способ?

От	Игорь
К	Gera (21.02.2003 14:19:45)
Дата	21.02.2003 17:43:32

Глазьев -экономист, но что-то не торопится рассказать, а какой же будет в России

хозяйственный механизм, как он его видит. Ну хотя бы дал анализ нынешнего механизма. Объяснил - почему его нельзя назвать в целом рыночным. Где в нынешнем механизме ростки нового, которые надо использовать и куда вообще двигаться.

От	Almar
К	И.Л.П. (21.02.2003 12:04:26)
Дата	21.02.2003 13:23:14

Для коммунистов это бы однозначно не подошло, а для НПСР - вполне.

Для коммунистов это бы однозначно не подошло, а для НПСР - вполне.
НПСР – это политическое объединение, оно не имеет какой либо идеологии, а только текущую политическую программу. Политика же всегда требует компромисса. Такой компромисс ничего конечно не даст для думских выборов, но может иметь толк в президентских выборах (это кстати еще раз доказывать, что сама идея президентской власти глубоко порочна).

От	И.Л.П.
К	Almar (21.02.2003 13:23:14)
Дата	21.02.2003 14:23:48

Re: Эта программа - во многом нереалистична

Прежде всего, идет речь о практически немедленном повышении уровня жизни. Но за счет чего? Экспроприации, что ли? Но Глазьев (и НПСР) категорически против этого.(Народ "не хочет репрессий"). Как же тогда повысить, если страна доведена, фактически, до разрухи (и это подчеркивает сам Глазьев)? Сначала надо хотя бы частично восстановить хозяйство.
Много говорится о "природной ренте". Но даже в случае национализации сырьевых отраслей (а этого пункта в программе нет) мы не озолотимся. Инфраструктура изношена, а сырье без инфраструктуры никаких доходов не даст. Олигархам набить карманы хватает, но повысить уровень жизни народа за счет этого нельзя.

Следовательно, этот пункт напоминает знаменитые ельцинские "обещания". Налицо попытка манипуляции, которая едва ли приемлема, даже если это "ложь во спасение" (кстати, спасение кого?).

От	Тарас Бульба
К	И.Л.П. (21.02.2003 14:23:48)
Дата	22.02.2003 15:11:32

Проблема России

Проблема России сейчас не в идеологии или экономиском строе, а в развале государственной системы, - коррупции, стяжательстве, равнодушии и т.д., это скорее проблема качества человеческого материала России....судя по аналитическим материалам ЦРУ начало деградации отмечалось американцами еще в конце 70-х, то что мы видим сегодня, это уже финальные аккорды нашей с вами истории

Бувайте

Ратибор

От	М.Згурски
К	И.Л.П. (21.02.2003 14:23:48)
Дата	21.02.2003 16:24:28

Огульно:реалистична,нереалистична - из словаря ПиаР-технологов

>Прежде всего, идет речь о практически немедленном повышении уровня жизни. Но за счет чего?... Много говорится о "природной ренте". Но даже в случае национализации сырьевых отраслей (а этого пункта в программе нет) мы не озолотимся. Инфраструктура изношена, а сырье без инфраструктуры никаких доходов не даст. Олигархам набить карманы хватает, но повысить уровень жизни народа за счет этого нельзя.

Можно согласться с тем, что нац.сыр.ресурс. коренным образом, в одночасье решить проблему не возможно, но, как мне кажется, народу сейчас, как никогда, нужно хоть маненько получить то, что он "хочет" и хоть бы раз убедиться в том, что власть "может".
А насколько это улучшит, не надо горячиться, размахивать руками, - а сесть и подсчитать спокойно прибыль, хотя бы от той же самой нефти в расете на человека (за минусом)и сравнить с ОАЭ, С.Р.иже с ними. Народ верит, что изгнав олигархов, от этой прибыли на каждого можно будет открыть долларовые счета как в ОАЭ, С.Р.иже с ними.

За сим мое почтение.

От	VVV-Iva
К	М.Згурски (21.02.2003 16:24:28)
Дата	21.02.2003 19:14:01

Ре: Огульно:реалистична,нереалистична -...

Привет

>Можно согласться с тем, что нац.сыр.ресурс. коренным образом, в одночасье решить проблему не возможно, но, как мне кажется, народу сейчас, как никогда, нужно хоть маненько получить то, что он "хочет" и хоть бы раз убедиться в том, что власть "может".
>А насколько это улучшит, не надо горячиться, размахивать руками, - а сесть и подсчитать спокойно прибыль, хотя бы от той же самой нефти в расете на человека (за минусом)и сравнить с ОАЭ, С.Р.иже с ними. Народ верит, что изгнав олигархов, от этой прибыли на каждого можно будет открыть долларовые счета как в ОАЭ, С.Р.иже с ними.

Напоминает анекдот про Ротшильда и револутзионеров - моЖете получит свою долю в кассе 5 франков.

Сравните население и продажи нефти. Россия ближе к Ирану и Нигерии.

Владимир

От	И.Л.П.
К	М.Згурски (21.02.2003 16:24:28)
Дата	21.02.2003 17:10:17

Re: Вы предлагаете эдакий "народный паразитизм"

Весьма интересная система. Но нежизнеспособная. Даже в ОАЭ и пр. Большинство жителей указанных стран - иностранцы, приехавшие туда на врем. работу. Численность "коренного" населения, имеющего кое-какие привилегии от шейхов, очень мала.

Но главное не это. Благосостояние достигается трудом. Халява только развращает.

Власть и сегодня дает людям "хлеба и зрелищ" (народ "хочет"). Первого, конечно, по-минимуму, зато второго - от всей души - сплошной "Голубой огонек". Это и есть путь в тупик. Чтобы по нему идти, ничего и менять не надо. Чем тогда НПСР отличается от того, что мы имеем сегодня? Предлагает делить сырьевые доходы не "по понятиям", а "по справедливости"? А кто будет определять степень "справедливости"? Новые олигархи-"государственники"?

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (21.02.2003 17:10:17)
Дата	22.02.2003 13:32:47

Как сказал бы...

>Но главное не это. Благосостояние достигается трудом. Халява только развращает.
>Власть и сегодня дает людям "хлеба и зрелищ" (народ "хочет"). Первого, конечно, по-минимуму, зато второго - от всей души - сплошной "Голубой огонек". Это и есть путь в тупик. Чтобы по нему идти, ничего и менять не надо. Чем тогда НПСР отличается от того, что мы имеем сегодня? Предлагает делить сырьевые доходы не "по понятиям", а "по справедливости"? А кто будет определять степень "справедливости"? Новые олигархи-"государственники"?

... "мой друг" Скептик - правда, в несколько иных выражениях - именно этого и хочет народ. А ничего другого он УЖЕ не хочет. Более того, он даже не хочет знать и слышать об этом, как ни прискорбно это осознавать Глазьеву, Зюганову, Лимону с Мухиным и даже СГКМ. Зубчик на храповичке уже - щелк! Приехали. В "прошлый раз" (1917-1937 гг.) обратный поворот, если это вообще можно так назвать (мы ведь не ДОКАЗАЛИ, что "модернизация" вообще без такого возможна), был достигнут избиением и изгнанием "бывших" и жестокой перековкой сомневающихся при молчаливом согласии... ну, тех самых, кого Скептик в виду часто имеет.

Но! Во-первых, тогда это было впервые, что подстегивало энтузиастов, а во-вторых, все УЖЕ знают конец ТОЙ сказки. И чтобы убедить вновь ее послушать, надо придумать нечто более оригинальное, чем идеи какой-то там спреведливости или национального возрождения на базе Уренгоя и Ямала.

Примите и проч.

От	Miguel
К	И.Л.П. (21.02.2003 17:10:17)
Дата	22.02.2003 01:12:18

Так Глазьевполезен для агитации, а не для поиска истины

Привет!

>Но главное не это. Благосостояние достигается трудом. Халява только развращает.

>Власть и сегодня дает людям "хлеба и зрелищ" (народ "хочет"). Первого, конечно, по-минимуму, зато второго - от всей души - сплошной "Голубой огонек". Это и есть путь в тупик. Чтобы по нему идти, ничего и менять не надо. Чем тогда НПСР отличается от того, что мы имеем сегодня? Предлагает делить сырьевые доходы не "по понятиям", а "по справедливости"? А кто будет определять степень "справедливости"? Новые олигархи-"государственники"?

Полностью согласен. Но не принимайте близко к сердцу глазьевскую писанину. Видимо, руководство НПСР давно решило, что Глазьев полезен в качестве "патриотического Явлинского", то есть приятной внешностью и накообразной терминологией привлекать голоса тех избирателей, которые не способны по существу разбираться в программах (а таких у нас, видимо, большинство). В этом его роль.

Эта его статья представляет мешанину из давно пережёванных правильных мыслей и сомнительных выводов. (Кстати, важный её тезис, действительно заслуживающий обсуждения - что оппозиции надо представить обществу концептуально новую позитивную программу, описать своё видение будущего по-крупному и в деталях.) Что же касается конструктивной части экономических воззрений Глазьева, то это, по-моему, ахинея, не заслуживающая особого разбора, потому что ни Глазьев, ни его поклонники необучаемы. Кроме того, на что вы указали, меня уже много лет бесит его стремление "встроиться" в общемировой рынок за счёт высоких технологий и т.д. (а кто даст-то), ни слова не говоря об основном предназначении экономики - удовлетворении потребностей общества. Методологически я с ним тоже не согласен - всегда говорит об абстрактных категориях, индикаторах экономики - и ничего не говорит в "прощупываемых" понятиях, в терминах хлеба насущного. Обещанные им цифры "устойчивого экономического роста" - просто бессмыслица, взятая, к тому же, с потолка. Тем не менее, по-моему, легче предожить своё альтернативное видение, чем разбираться в глазьевских построениях.

Если бы Ниткин, с его работоспособностью, переключился с СГ на Глазьева, принёс бы куда больше проку.

С уважением,

Мигель

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.02.2003 17:10:17)
Дата	21.02.2003 17:49:36

Да это Глазьев предлагает "народный "паразитизм

мол, спокойно ребята, никто Вас ни работать ни учиться заставлять не будет. Но будем жить ОК, живут же другие ничего не делая.

>Весьма интересная система. Но нежизнеспособная. Даже в ОАЭ и пр. Большинство жителей указанных стран - иностранцы, приехавшие туда на врем. работу. Численность "коренного" населения, имеющего кое-какие привилегии от шейхов, очень мала.

>Но главное не это. Благосостояние достигается трудом. Халява только развращает.

>Власть и сегодня дает людям "хлеба и зрелищ" (народ "хочет"). Первого, конечно, по-минимуму, зато второго - от всей души - сплошной "Голубой огонек". Это и есть путь в тупик. Чтобы по нему идти, ничего и менять не надо. Чем тогда НПСР отличается от того, что мы имеем сегодня? Предлагает делить сырьевые доходы не "по понятиям", а "по справедливости"? А кто будет определять степень "справедливости"? Новые олигархи-"государственники"?

От	М.Згурски
К	И.Л.П. (21.02.2003 17:10:17)
Дата	21.02.2003 17:32:07

Пока не предлагаю, а размышляю в слух

>Весьма интересная система. Но нежизнеспособная. Даже в ОАЭ и пр. Большинство жителей указанных стран - иностранцы, приехавшие туда на врем. работу. Численность "коренного" населения, имеющего кое-какие привилегии от шейхов, очень мала.

Это верно, Хусейн вошел в Кувейт, мотивируя поддержкой народа, подавляющее большинство которого составляют неграждане ...
>Но главное не это. Благосостояние достигается трудом. Халява только развращает.
И это верно ...
>Власть и сегодня дает людям "хлеба и зрелищ" (народ "хочет"). Первого, конечно, по-минимуму, зато второго - от всей души - сплошной "Голубой огонек".

Здесь Вы правы ...

>Чем тогда НПСР отличается от того, что мы имеем сегодня? Предлагает делить сырьевые доходы не "по понятиям", а "по справедливости"? А кто будет определять степень "справедливости"? Новые олигархи-"государственники"?
В худшем случае - лучше от этого не будет. А в лучшем - может что-то и выгорит, хотя бы то, что не будет всё это выглядить столь бестыже, цинично, с криминальным налетом. Кто знает как лучше? Я не вижу пока другого выхода, но оставлять всё - "Это и есть путь в тупик. Чтобы по нему идти, ничего и менять не надо..."
С уважением, Микола

От	И.Л.П.
К	М.Згурски (21.02.2003 17:32:07)
Дата	21.02.2003 18:50:37

Re: "Подштукатуривание" системы весьма опасно

Мы можем получить принципиально ту же систему, но выглядеть она будет более "цивильно". Соответсвенно, оппонировать ей будет еще сложнее, при этом темп разрушения строны вряд ли снизится.

У С. Кара-Мурзы есть хорошая аналогия с "вареной лягушкой", которая "кайфует" в теплеющей воде пока не сварится в кипятке.

"Цивильная" система может стать такой "теплеющей" водой для всех нас.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (21.02.2003 18:50:37)
Дата	21.02.2003 20:56:59

У вареной лягушки есть еще другое

>У С. Кара-Мурзы есть хорошая аналогия с "вареной лягушкой", которая "кайфует" в теплеющей воде пока не сварится в кипятке.

название, более техническое - ползучая катастрофа. Во внутренних обсуждениях лучше пользоваться ей.

По сути - если мы уже знаем, что это катастрофа, а мы - знаем, то любым замедлением надо пользоваться. Все таки мы не лягушка, которая сравнивает только два рядом лежащие временные момента. Мы можем сравнить с серединой 80-х, и это сравнение становится все более очевидным.

От	Gera
К	М.Згурски (21.02.2003 16:24:28)
Дата	21.02.2003 16:52:05

В том-то и дело, что власть "не может".

И это не импотенция отдельных персон, как полагает г-н Глазьев (сам-то он, конечно, о-го-го), а одна их характерных особенностей нашей общественной системы.
Вы не задумывались, почему Путин наложил вето на закон, запрещающий сбор цветмета (срезанных проводов)? - попробуйте, вдруг поможет?

От	Тарас Бульба
К	Gera (21.02.2003 16:52:05)
Дата	22.02.2003 15:45:09

а у вас как дела обстоят с полит-потенцией?

за 12 лет ни на что так и не сподобились, одни лишь слова да теории

>И это не импотенция отдельных персон, как полагает г-н Глазьев (сам-то он, конечно, о-го-го), а одна их характерных особенностей нашей общественной системы.
>Вы не задумывались, почему Путин наложил вето на закон, запрещающий сбор цветмета (срезанных проводов)? - попробуйте, вдруг поможет?

От	Игорь С.
К	Тарас Бульба (22.02.2003 15:45:09)
Дата	22.02.2003 16:23:41

Ну, ну, не оскорбляйтесь. У каждого своя ниша -

>за 12 лет ни на что так и не сподобились, одни лишь слова да теории

у одних теория, у других практика. Хорошо бы, чтобы вместе делали общее дело.

От	Тарас Бульба
К	Игорь С. (22.02.2003 16:23:41)
Дата	22.02.2003 16:34:23

на счет совместной работы вполне согласен

в принципе, это и предлагает Глазьев, поменьше догматизма и радикализма, и побольше практической работы с людьми

Тарас

>>за 12 лет ни на что так и не сподобились, одни лишь слова да теории
>
>у одних теория, у других практика. Хорошо бы, чтобы вместе делали общее дело.

От	Игорь С.
К	Тарас Бульба (22.02.2003 16:34:23)
Дата	24.02.2003 23:01:05

ну, ничего себе, "согласились"...

>в принципе, это и предлагает Глазьев, поменьше догматизма и радикализма, и побольше практической работы с людьми

Мдаа, практической...

Я ж писал, что теория не менее важна, чем практическая работа с людьми. Вспомните Ленина, не решив теоретические вопросы мы постоянно будем на них натыкаться на практике.
Или Вы все уже решили?

От	Тарас Бульба
К	Игорь С. (24.02.2003 23:01:05)
Дата	25.02.2003 12:09:24

а сколько лет вы еще предлагаете разрабатывать теории?

12 лет уже канули в лету, вы еще 20-ть будете размышлять, что же все-таки делать? Очевидно, что теория не должна отрываться от практики и наоборот..есть люди теоретики вроде Кара-Мурзы и Глазьева, есть люди практики, каждый занимается своим делом, как сказал Александр Невский перед "ледовым побоищем" своим ратникам "бейся там, где стоишь", i.e. делай свое дело хорошо,это лучшее, что может сделать рядовой гражданин для достижения общей цели

Удачи

Тарас Бульба

>>в принципе, это и предлагает Глазьев, поменьше догматизма и радикализма, и побольше практической работы с людьми
>
>Мдаа, практической...

>Я ж писал, что теория не менее важна, чем практическая работа с людьми. Вспомните Ленина, не решив теоретические вопросы мы постоянно будем на них натыкаться на практике.
>Или Вы все уже решили?

От	М.Згурски
К	Gera (21.02.2003 16:52:05)
Дата	21.02.2003 17:35:03

Программная статья НПСР (С.Глазьев). Предлагаю серьезно обсудить

Правильные обшие слова без сути

Re: Т.н. "земельная (природная) рента" - главная и опасная утопия

Всё-таки, марксизм надо выжигать калёным железом. Как и адамсмитизм-рикардизм

что есть рента математически?

Вам это действительно интересно?

да

Re: да

ok

Re: что есть...

thanks

Re: что есть...

Вы математик?

почти

Сказал Мигель и изложил теорию ренты Рикардо-Маркса (-)

Я просто действую методом Александра

нашли с кого брать пример...

Вообще-то, это была шутка

Вообще Александр меня настолько

Выжигать может и надо, но не ежовскими методами

Скажем по-перестроечному. "Надо по капле выдавливать из себя вульг. марксиста!"

рента

Ответ на Ваш вопрос есть в Вашей любимой книге

Я полагаю, после истории с КПД она стала как раз вашей любимой :)

Хорошо, пусть будет н а ш е й ...

Читаите экономику и не берите в голову, а берите в...

А кто будет мытарем?

Обшина

Метод неуниверсален

Универсален только рынок

Рынок тоже не универсален

Спасибо за помощ

Рекомендуемая литература.

Огромное спасибо

Динамическая рента

Согласен

Так её и надо _назначать_ исходя их оставшегося количества

По-моему, в тему. Предлагаю серьезно обсудить

Экономисты...

Почему столько пылу и душевных сил отдано тому,

НПСР - пока единственный проект, который "родила" наша оппозиция

Предлагаю вариант

Если не секрет, на кого все реально уповают?

Re: Экономисты...

А как же кривые Филипса?

Re: А как...

А что кривые Филлипса?

Отвечаю обоим

Re: Отвечаю обоим

Re: Отвечаю обоим

Наступать-то куда?

Re: Насчет вывоза.

Re: Насчет вывоза.

Re: Насчет вывоза.

Re: Полагаю, надо и больше и разумнее.

Народ и партии???

Об обратной связи

Я немного о другом....

С.Глазьев). "Спецназ России" (*+)

Глазьев, как случайная фигура в НПСР.

Предупреждение Д.Ниткину, Георгию и Fox-у за взаимные оскорбления (-)

Для человека, еще не сформулировавшего свою позицию звучит

Слюшай - а гидэ марал? Какой марал, вах! Адын навоз! (с)

Всё-таки, надо тщательнее анализировать мотивы противника

Сделаем паузу.

- скушаем "твикс".

Re: Вынужденную? :)

Re: Вынужденную? :)

Re: Угу... И еще 1 вопрос.

Я не люблю...

Полностью поддерживаю (-)

Спасибо, Фокс!

На здоровье, Георгий!

Ай да православный!

Д.Ниткин в "read only" на месяц, а И.Кудинов на три дня

Прикол (*/+)

Ай Моська, знать, она сильна...

Привет ретранслятору!

Re: Программная статья...

Полная неадекватность