От Георгий
К All
Дата 23.01.2001 23:31:00
Рубрики Прочее;

459. Крайне интересно. М и ф о П о л П о т е (*). А заодно и "наши" вопросы в конце...

duel-gazeta.tripod.com/004/04_6_1.html

duel-gazeta.tripod.com/004/04_6_2.html
От Сысой
К Георгий (23.01.2001 23:31:00)
Дата 24.01.2001 10:56:00

Вы это серьезно?

>Кажется, сказанного достаточно, чтобы сделать вывод: история о душегубе Пол Поте, уничтожившем 3 миллиона человек с целью
сократить свой народ до 1 миллиона - выдумка официальной советской пропаганды.*** Да, был политический террор (возможно, со
всех сторон), но это ведь не то же самое, что геноцид! Подлог этот не столь масштабен, как киносъемки «высадки на Луну», но и из
него хорошо видно, как нас легко обмануть тупо придуманной фальшивкой, в которой концы с концами не сходятся.

Слова о "съемках" многое говорят об авторе. Приглянитесь к источникам и их использованию - есть ли там вообще серьезный разбор несоответствий? Поднимал ли автор литературу (не обязательно советскую) по этому вопросу в тот период? Из статьи следует, что он пользовался 2-3 советскими справочниками общего значения и своими воспоминаниями о том периоде (вернее о том, что сообщалось в советских газетах). "Разоблачение" получилось крайне дешевым - Гапон и Азеф работали лучше.
От Георгий
К Сысой (24.01.2001 10:56:00)
Дата 24.01.2001 11:22:00

А что плохого в "дешевом разоблачении"?

Никто не будет говорить - вот, мол, этих источников не достать. Все ДОСТУПНО. И то, что "концы с концами" не сходятся - это показывает, что вопрос В ЦЕЛОМ НЕ ИЗУЧЕН. И ВСЕ ТУТ.
Кожинов, когда показывает, что послевоенные репрессии приписывают Берии, забывая при этом, что Берия не руководил НКВД-НКГБ в 1945-начало 1953 гг., тоже делает аналогичный вывод - вопрос НЕ ИЗУЧЕН, хотя ряд историков активно делает вид, что все известно.
Или вы про "Луну" (т. е. утверждение о том, что американцев на Луне не было, а "лунные съемки" делались в Голливуде и на Аляске)? Это - одна из версий. В "Дуэли" данной теме было посящено много статей. Так же, как и выяснению подлинной роли Вавилова и Лысенко в биологии. Я не утверждал, что я согласен на 100% с тем, что по тому поводу пишется.

Главное-то здесь - это ВОПРОСЫ, поставленные в конце статьи. Как бы то ни было, Пол Пот (ученик Жан-Поля Сартра, кстати) решил обойтись своими силами, не опираясь даже на СССР, и потерпел поражение. Это - хороший урок НАМ и будущей России, освобожденной от "дерьмократов". Voila.

P. S. Что Вы имели в виду, когда сказали "Гапон и Азеф работали лучше"?
От Георгий
К Георгий (24.01.2001 11:22:00)
Дата 24.01.2001 11:37:00

Чтобы представить привычное...

... крупным планом,
Нужно уметь обычное
Сделать странным.
От Сысой
К Георгий (24.01.2001 11:22:00)
Дата 24.01.2001 13:41:00

Что? Дилетантство!

>Никто не будет говорить - вот, мол, этих источников не достать. Все ДОСТУПНО.

Доступно гораздо больше источников, чем использовано. Вообще-то, принято использовать источники по теме, а не общего назначения. Будете ли опираться на БСЭ описывая странные аттракторы или проблемы квантовой физики?

>И то, что "концы с концами" не сходятся - это показывает, что
вопрос В ЦЕЛОМ НЕ ИЗУЧЕН. И ВСЕ ТУТ.

Это и есть дешевка. Вопрос не изучем АВТОРОМ, а не в целом. Представленный стиль - стиль Резуна и Бушкова.
Вопрос этот никогда закрытым не был, и я уверен (можно даже попробовать для примера), что даже в сети можно накопать кучу всего, а даже такой элементарщины проделано автором не было.

>Кожинов, когда показывает, что послевоенные репрессии приписывают Берии, забывая при этом, что Берия не руководил НКВД-НКГБ в
1945-начало 1953 гг., тоже делает аналогичный вывод - вопрос НЕ ИЗУЧЕН

Вы считаете, что Кожинов остановился при изучении сего вопроса на БСЭ и советских газетных публикациях? Можно по разному относиться к Кожинову, но он как раз изучил массу источников, и знает что говорит.

>Или вы про "Луну" (т. е. утверждение о том, что американцев на Луне не было, а "лунные съемки" делались в Голливуде и на Аляске)? Это - одна из
версий. В "Дуэли" данной теме было посящено много статей.

Вот на таких дешевках резуны, фоменки и бушковы процветают. Если вы к.т.н., то не надо, наверное, объяснять как проводится серьезное изучение вопроса. Мухин часто похож на клоуна со своим бредом (хотя и ценные мысли бывают). Интересно, почему он не пишет о фальсификации полета Гагарина, о том что Гагарин не летал тоже много статей было в прессе. Просто это в схемку мухинскую не укладывается, а аргументы в тех статьях (по памяти, ссылок, извините, нет) удивительно похоже на мухинские, с тем же дешевым нагнетанием эмоций и оскорблением оппонентов.

>Главное-то здесь - это ВОПРОСЫ, поставленные в конце статьи.

Если бы это было главным, то всю статью писать не обязательно.

>P. S. Что Вы имели в виду, когда сказали "Гапон и Азеф работали лучше"?

То, что если, например, работы резуна (а статья по методам относится как раз к подобным) использовать в воспитании патриотизма, то тем самым в основание закладывается динамит (в случае резуна - аггресивность СССР), который будет подорван в нужное время нужными людьми (имеются в виду хозяева азефов).
От Георгий
К Сысой (24.01.2001 13:41:00)
Дата 24.01.2001 14:26:00

Ну хорошо. Скажите, Сысой, Вам, для того чтобы...

... понять, что цифры погибших в сталинских репрессиях, приводимые Солженицыным и Антоновым-Овсеенко (60 млн., 80 млн., 100 млн.) - это бред, копаться в архивах надо?
Мне было достаточно спросить бабушку: сколько было репрессировано в 30-е годы в шахтерском поселке, где она училась. Ответ был - два учителя в школе, остальные были на виду и никуда не делись. Распрашивая других знакомых, принадлежащих к НАШЕМУ, МАССОВОМУ слою, я не обнаружил противоречий с этим ОЩУЩЕНИЕМ (документов, естественно, у нас НЕ БЫЛО).

Вот ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО я в сети нашел Земскова и увидел приведенные там цифры. Гарантировать его честность я тоже, как Вы понимаете, не могу.

Дело, в конце концов, не в статье. Все же: согласны Вы с поставленными вопросами (что будем делать, если победим, а Запад нас схватит за глотку)? Меня интересует ТОЛЬКО это, а отнюдь не камбоджийцы, не Пол Пот и не принц Нородом Сианук.
От Сысой
К Георгий (24.01.2001 14:26:00)
Дата 24.01.2001 15:02:00

Отвечаю ...

>для того чтобы.... понять, что цифры погибших в сталинских репрессиях, приводимые Солженицыным и Антоновым-Овсеенко (60 млн., 80 млн., 100 млн.) - это бред,
копаться в архивах надо?
Мне было достаточно спросить бабушку: сколько было репрессировано в 30-е годы в шахтерском поселке, где она училась. Ответ был - два учителя
в школе, остальные были на виду и никуда не делись. Распрашивая других знакомых, принадлежащих к НАШЕМУ, МАССОВОМУ слою, я не
обнаружил противоречий с этим ОЩУЩЕНИЕМ (документов, естественно, у нас НЕ БЫЛО).

... НАДО. Ситуация у всех разная, но если уж пошли на примеры, то моя бабушка была сослана как немка Поволжья, ее отец пропал. В семье было 7 человек детей - рассказы про жизнь в Сибири - страшные (кстати, переселенные эстонцы, по ее словам, самые мерзавцы были). Только путем потери паспорта и потом его восстановления (оне не рассказывала, как ей это удалось) она попала в европейскую часть России. Жила потом всю жизнь в страхе.
С другой стороны - несколько родственников были репрессированы как члены семьи священника.

Поэтому, копаться в архивах надо, а всякую чушь пороть - не надо.

>Гарантировать его честность я тоже, как Вы понимаете, не
могу.

Нельзя гарантировать ничью честность. Для этого существует заменитель - спец. инструментарий в виде использования источников и раскрытия методов исследования до такой степени, чтобы было возможно воспроизвести его результаты независимым исследователем (с условием применения тех же методов).

Поэтому прежде чем утверждать об абсурдности цифры в 3 миллиона, было бы неплохо разобраться в использованных источниках и шаг за шагом рассмотреть разночтения.

Сия статья сварганена в худших журналистских традициях. Статья Борового не лучше, но не стоит уподобляться противникам.
Если автор понял, что не все в мифе правда, то пусть оторвет свою задницу, да пороется в источниках, чем вопрошать "ах, опять обманули, ах, дайте же нам правду". Нет доступа к Интернету - библиотеки еще живы, в советские времена не только "Правду" печатали.

Насчет вопросов согласен - они важны.
От Георгий
К Сысой (24.01.2001 15:02:00)
Дата 24.01.2001 15:31:00

Хорошо. Убедили... Однако...

...всё же нельзя объять необъятного. Каждый человек большую часть того, что знает, ПРИНЯЛ НА ВЕРУ от другого. "Дался Вам этот Иван Грозный! Да и был ли этот Иван Грозный?" - вопрошал Н. А. Некрасов увлёкшихся модной темой.
Volens nolens, человек, как правило, узнает о чем-то не из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, а из газет, журналов, популярных книг. Для того чтобы написать реферат (не диссертацию) по Малеру, студент консерватории берет книгу Барсовой "Симфонии Густава Малера", а не едет в Вену или в Америку на охоту за его автографами, и скорее всего не прочтет то, что написано за рубежом, поскольку ин. яз. до такой смтепени не знает. А то и просто берет учебник муз. литературы и списывает оттуда - сам брал такое в библиотеке с пометками на полях и между строк.
В этом и заключается феномен - мы почти всегда ПЕРЕДОВЕРЯЕМ знакомство с предметом ПОСРЕДНИКАМ. Еще это называется "не изобретать велосипед".
И источники в Сети - это тоже наверняка не подлинные декреты Пол Пота, не отчеты Луи Армстронга начальству, не донос Лысенко на Вавилова (существование которого отнюдь не доказано), а "беллетристика".
Вон сколько написал Сергей Георгиевич, а проверить я могу - мизер. Испанского не знаю, не жил до 1975 года. Да и списка литературы в "Манипуляции" нет (в отличие от Кожинова).
Почему же я верю С. Г.? Да потому, что "семя пало на благодатную почву". То, что пишет С. Г., в общем совпадает с МОИМИ представлениями, основывается на МОИХ ощущениях (это-то меня и поразило особенно в своё время).
"Демократическую" власть, "рынок" и кривляние ведущих ТВ на амер. манер я терпеть не мог ДО знакомства с работами С. Г., об отсутствии массовых репрессий среди моих родственников я знал ДО...; я сформировался в семье, где не говорилось НИ ЕДИНОГО СЛОВА ПРОТИВ СОВ. ВЛАСТИ как таковой и где вспоминали 30-е гг. вполне доброжелательно ДО ... Ну и так далее.
Короче, я как истый человек традиционного общества нуждался в АВТОРИТЕТЕ, который бы ЗАФИКСИРОВАЛ и ОПРАВДАЛ мои ощущения. И нашел - в лице Сергея Георгиевича. В общем-то, с 1989 г. мои ценности не претерпели значительных изменений, как я думаю.
От Сысой
К Георгий (24.01.2001 15:31:00)
Дата 24.01.2001 20:47:00

Да я все понимаю, но ...

>...всё же нельзя объять необъятного. Каждый человек большую часть того, что знает, ПРИНЯЛ НА ВЕРУ от другого.

Дело-то даже не в этом. Автор статьи раскрывает свои источники, т.е. предоставляет хоть некоторую возможность оценить его труд. Исходя из того, что он приводит как доказательства, можно лишь сказать, что есть разночтения в статистических данных по населению Камбоджи. Однако, строятся всякие заумные теории о кхмерах на основе критики неумной статьи Якова какого-то.

Попробуйте, Георгий, применить сей подход в других ситуациях и станет понятно, о чем я говорю. Вот даже Чили, есть две противоположные точки зрения, чтобы получить дуэльный продукт надо процитировать несколько статей глупых журналистов, затем выбрать несколько общих справочников с противоречащими цифрами, где не раскрывается метод подсчета, и готово - даже в двух вариантах. Один можно в Дуэль посылать, другой - в Московский Комсомолец. Профит двойной, о отбрыкаться всегда можно.

Если вопрос неясен, то не следует его приводить в пример.