От Александр
К JesCid
Дата 22.02.2003 01:27:08
Рубрики Манипуляция; Идеология;

Офигеть!

>Например, если обязанность профсоюзов защищать работника, они имеют право выступать от него в суде, заинтересованы в выигрыше дела (а именно так обстоит дело с профсоюзами во Франции) - то всё это обеспечивается именно правовой системой.
>Грубо говоря, если мой профсоюз меня не защищает или небрежно отнёсся к моей защите, то я обращусь в суд, чтобы мне вернули членские взносы, и суд _обязан_ будет удовлетворить мою жалобу
>при наличии доказательств с моей стороны (подписи коллег, свидетелей обстоятельств и т.п.).

Класс! Хозяева рвут глотку рабочим, провсоюз хозяевам, рабочие профсоюзу. И все это есть хорошо, и жалко что у нас небыло. Не, правильно Троцкому ледоруб всадили. Так с троцкистами и надо. По-человечески они не понимают. Вот я буду судиться со своим профсоюзом, а его члены, мои товарищи будут мне помогать свой профсоюз грабить. А мои профсоюзные взносы за десяток лет отобранные через суд у товарищей с их же помощью лучше чем гарантированная работа, медобслуживание, жилье, образование...

>т.е. жена защищала себя сама (с помощью мужа)
>И где же тут Право? Ведь один из основных его принципов - оно само должно обеспечивать _выполнение_ законов.

Плохо Вы изучали право. Оно само ничего не делает. Человек должен сам обратиться в суд, а потом сам добиться исполнения решения суда, пусть и через институт судебных приставов. Но дело не в этом. В России люди живут по-человечески. Если они идут в суд значит по-человечески договориться не смогли. Значит друг-друга уже за людей не считают. До этого редко доходит. И в данном случае не дошло. Не нужен нам как правило ваш кровосос аблакат-покупная совесть. "Heavy hitter" лопоухий.

>>Профсоюзы - да, они никакого отношения к защите прав работников не имели.
>
>У нас по сути и не было профсоюзов. Это была структура по распределению благ, причём часто коррумпированная.

У вас небыло. А у нас были. Кроме путевок еще больничные оплачивали и самим работникам и по уходу. Без их согласия никого нельзя было уволить. Просто наши профсоюза небыли волчьими как ваши. Они у нас были чтобы людям жилось лучше, а не для того чтобы грызть глотку ближнему эффективнее.
От JesCid
К Александр (22.02.2003 01:27:08)
Дата 25.02.2003 18:55:13

вывод ясен...

- англосаксы и прочие всякие европейцы - гады, рвачи, сутяги, кровососы, глоткодранцы и т.п.
а СССР - рай на земле, где все помогали друг другу,
а что инвалиды ВОВ только через -дцать лет после войны стали надбавки к пенсии получать, не говоря уж об инвалидах производства... - это фигня и копейки в нашей национал-классовой борьбе... "В России люди живут по-человечески."

> Если они идут в суд значит по-человечески договориться не смогли. Значит друг-друга уже за людей не считают. До этого редко доходит. И в данном случае не дошло.

Каком таком "данном"? и много вы таких случаев знаете? вы имели дело с судебной практикой в России? на Западе? М.б. России и УК не нужен, раз так, как вы выражаетесь у нас тут всё замечательно? Вы работали на заводе в 1500км от Москвы в юридич. отделе? Вы видели в каких условиях люди строили ГЭСы, работали на заводах, обслуживали аэропорты, уже через 30-40 лет после войны? - в период развитого социализма?
_Откуда_ Вы знаете, что в Европе рабочие не получают пособия на детей, путёвки, что соц. службы не выплачивают компенсации мед. обслуживания? Вы там были на заводах? Разговаривали с людьми? Откуда вы знаете как и почему у них бастуют, выходят на демонстрации, какие есть механизмы льгот через профсоюзы? вам рассказали механизм обращения в суд через профсоюз (и почему он работает), а вы извратили в какую-то пародию всё. Или вы полагаете что профсоюзы - в СССР - благотворительная организация? были взносы, было бюджетное (а в бюджете - вами заработанные деньги) финансирование.

Вы пишете
> Кроме путевок еще больничные оплачивали и самим работникам и по уходу.

Ну так это давно есть в Европе.

> Без их согласия никого нельзя было уволить.

Это откровение :)
У вас неверные данные, даже статистика обращений в советские суды говорит о другом (и ещё не все обращались, не принято у нас судиться было по этим вопросам... не поощрялось, мягко говоря... )

> Просто наши профсоюза небыли волчьими как ваши. Они у нас были чтобы людям жилось лучше, а не для того чтобы грызть глотку ближнему эффективнее.

какая идилия! откуда?
да, были и хорошие профсоюзы, и честные профсоюзные работники, но было и другое...
"ваши" и "наши" - это способ классовой борьбы?
Извините, но профсоюзы в Европе мало похожи на ту карикатуру пропаганды времён холодной войны, какую вы описали...

Поговорите с людьми, поездите по _своей_ стране,
по другим странам - тоже поездите, если есть возможность
- прежде чем огульно хаять то, о чём вы не имеете представления.
Что вы "вашими" и "нашими" кидаетесь?
Вам морально необходимо зачислить человека во враги только за то, что у него иной опыт, отличный от вашего?

И прежде чем судить, кто как изучал Право - поизучайте его сами, хотя бы основы.

"Человек должен сам обратиться в суд, а потом сам добиться исполнения решения суда, пусть и через институт судебных приставов. "

простите, это откуда такой перл?
От Игорь С.
К JesCid (25.02.2003 18:55:13)
Дата 25.02.2003 19:13:39

А вот это Вы напрасно

>а что инвалиды ВОВ только через -дцать лет после войны стали надбавки к пенсии получать, не говоря уж об инвалидах производства... -

У нас вся страна воевала, кто инвалид, у кого вся семья погибла, не было таких, у кого можно было со спокойной совестью взять и другим отдать. Это во Франции-стране победительнице воевавших на стороне Германии погибло больше воевавших против. Это в США воевали доли процента от населения. А нас воевали все. Кто на фронте, кто в тылу ковад победу. Неужели этот аргумент такой сложный?


>> Без их согласия никого нельзя было уволить.
>Это откровение :)
>У вас неверные данные, даже статистика обращений в советские суды говорит о другом (и ещё не все обращались, не принято у нас судиться было по этим вопросам... не поощрялось, мягко говоря... )

Вы что - то путаете. Без согласия - по закону - нельзя. Увольнения без согласия являлось нарушением закона и любой суд восстанавливал
и компенсировал ущерб .
От JesCid
К Игорь С. (25.02.2003 19:13:39)
Дата 27.02.2003 10:37:31

не хочу впадать в крайности, конечно, но...

Имеются ввиду именно инвалиды. Их было много, но не все, конечно, и государство не оказывало практически никакой поддержки. Это где-то только в 60-х годах заговорили об их соц.реабилитации.
Что касается инвалидов производства - то суды часто занимались выяснением выводов ВТЭК (врачебно-трудовая экспертиза) и соотнесением этих выводов с имевшей место быть производственной травмой (руководство не желало брать на себя ответственность). Часто - не в пользу рабочего (круговая порука), хотя его инвалидность по причине произв. травмы была, что называется, на теле...
Это суд. практика тех лет. Аналогично об увольнениях. Чел-к имел право на сокращ. рабочий день (после пр. травмы) но его просто увольняли.
К тому же ВТЭК часто занижала группу инвалидности (она портила соц. показатели).
Профсоюзами и рядом не пахло.
И это только то, что касалось вопиющей несправедливости (произв. травмы). А сколько было др. случаев?

Речь не о формально провозглашенных обязанностях профсоюзов. В СССР профсоюзы очень скоро стали частью номенклатуры и реально занимались только перераспределением благ, а не защитой интересов рабочих, они были не силой, а частью аппарата - далее по С.Г.
От Игорь С.
К JesCid (27.02.2003 10:37:31)
Дата 27.02.2003 21:06:22

Ну так и не впадайте

>Имеются ввиду именно инвалиды. Их было много, но не все, конечно, и государство не оказывало практически никакой поддержки.

Не совсем верно. Хотя гос-во было нищее, и к тому же вынуждено было создавать атомную бомбу, так что поддержка была часто символической. Но - чем богаты...

> Это где-то только в 60-х годах заговорили об их соц.реабилитации.

В 60-х стали богаче. И инвалидов стало меньше..

>Что касается инвалидов производства - то суды часто занимались выяснением выводов ВТЭК (врачебно-трудовая экспертиза) и соотнесением этих выводов с имевшей место быть производственной травмой (руководство не желало брать на себя ответственность).

Назовите страну, где руководство желает брать на себя ответственность. К тому же мне кажется там была хитрая вещь, за травму могли "срезать премию" всем, так что все были незаинтересованы. Но я пока не понимаю выводов, к которым Вы хотите подтолкнуть...

> Часто - не в пользу рабочего (круговая порука), хотя его инвалидность по причине произв. травмы была, что называется, на теле...

Давайте посмотрим в какой-нибудь стране типа Индии, насколько там лучше. Что доказываем?

>К тому же ВТЭК часто занижала группу инвалидности (она портила соц. показатели).
>Профсоюзами и рядом не пахло.

Вы где работали в то время?

>И это только то, что касалось вопиющей несправедливости (произв. травмы). А сколько было др. случаев?

>Речь не о формально провозглашенных обязанностях профсоюзов. В СССР профсоюзы очень скоро стали частью номенклатуры и реально занимались только перераспределением благ, а не защитой интересов рабочих, они были не силой, а частью аппарата - далее по С.Г.

Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.
От JesCid
К Игорь С. (27.02.2003 21:06:22)
Дата 28.02.2003 12:34:13

странный способ анализировать...

>Вы где работали в то время?

Мои родители работали на "стройках века" (энергосистема страны - Сибирь, Урал - от прораба до главного инженера проекта), инженеры, беспартийные. Дети - достойные продолжатели. Вообще, в семье есть военные, врачи, инженеры (строители, проектировщики), юристы. Все - из лучших студентов выпусков от 30-х до 90-х гг. Почти все начинали, попробовав хлеб рабочего или крестьянина (по происхождению или выбору начала трудовой деятельности). В общем-то есть чем гордиться.

А вы откуда? м.б. не угадаю, но, видится мне - что в Москве и в номенклатуре, или
недалеко от того :)
Врядли вы сами созидали и созидаете, в этом есть основания сомневаться -
мне кажется, вас выдаёт выпад -

>Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.

Так что давайте не будем о цене и опыте...
От Игорь С.
К JesCid (28.02.2003 12:34:13)
Дата 28.02.2003 14:17:10

Вы сильно ошибаетесь.

>>Вы где работали в то время?
>
>Мои родители

Я спрашивал о Вас. Почему Вы переключаетесь на родителей и семью? Совершенно не хочу Вас обижать, но пересказ чужого опыта имеет свои особености и я совершенно не хотел бы им заниматься. Хотите серьезного разговора - начинайте со своих личных впечатлений, потом подключим воспоминания родителей, если будет нужно.

> В общем-то есть чем гордиться.

Искренне рад за Вас. Но к сути разговора прямого отношения это не имеет.

>А вы откуда? м.б. не угадаю, но, видится мне - что в Москве и в номенклатуре, или
>недалеко от того :)

Не угадали. Раз уж Вы о семье - бабушка, мать, жена - учителя. Мстера, Александров, Обнинск. Дед - мстерская шкатулка, типа палехской, может знаете. Второй дед - шахтер, награжден орденом Ленина. Отец - военный, потом инженер.

>Врядли вы сами созидали и созидаете, в этом есть основания сомневаться -
>мне кажется, вас выдаёт выпад -

Я ученый. Математик. Можете рашать сами, созидаю я или нет.

>>Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.

И что Вам здесь не понравилось? Я готов говорить о реальных людях, о том что почему и как решалось. Я знаю и видел как это делалось. Я знаю, что, почему и зачем.
Что Вас здесь не устраивает?

Вы - тоже видели? Присутствовали на заседаниях парткома, месткома, и т.д.? У Вас другой взгляд? Ну давайте обменяемся взглядами. Я Вам свой не навязываю, в конце концов...

>Так что давайте не будем о цене и опыте...

Ваше право. Хотя я не считаю нужным отказываться от опыта как жизни в СССР так от опыт нескольких лет жизни и работы в США и Франции.

Успехов.
От JesCid
К Игорь С. (28.02.2003 14:17:10)
Дата 28.02.2003 21:09:51

Вот и познакомились...

Мне сложно ответить на Ваш вопрос.

По образованию я тоже математик :), физтех, начало пути - тоже наука, потом - разочарование (не по материальным соображениям, была почти ломка, "гены" победили). По месту рождения - Татарстан, Нижнекамская ГЭС.

Про пересказ чужого опыта - м.б. Вы и правы, но с др. стороны у нас в семье
есть определённая сплочённость и единомыслие.

По призванию и жизненным обстоятельствам я всё же инженер-проектировщик.
По роду деятельности в настоящее время - работаю с предприятиями,
занимаюсь автоматизацией и информационными системами.
Изучение права и социологии в качестве попытки получения второго западного образования (для работы хватило неполного, курсовых исследований и некой практики оказалось достаточно).

Мне успелось только на комсомольских собраниях поучаствовать.
И могу сказать, что комсомольские организации на местах были разными. Где - место утверждения для карьеристов и будущих акул-прохиндеев, а где - и настоящее братство (хотя единственным его связующим были стройотряды, организация концертов и душевных вечеринок, только, вот, это "братство" потом легко разрушилось)

Наверно, я Вас младше, так что прошу прощения за возможную неуместность реплик.
У родителей своя история - они были единственными беспартийными руководителями определённого ранга (без их подписи не сдавались энергоблоки/отец и дома/мать).
А партийных такой квалификации нехватало (желающих работать в тяжёлых условиях в регионах, где рабочими были в основном поселенцы и зэки).

>>Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.
> И что Вам здесь не понравилось?

ярлыки

>Я готов говорить о реальных людях, о том что почему и как решалось. Я знаю и видел как это делалось. Я знаю, что, почему и зачем.
Что Вас здесь не устраивает?

Субъективизм. Хотя Вы и старше меня, но всё же Ваша уверенность в знаниях не вызывает доверия. Она ведь Ваша, и чтобы сделать её совместной (и тогда уж аппелировать к объективности) Вам нужно построить такую феноменологическую модель (т.е. согласованную с опытом - и не только Вашим), которая убедит остальных. И для начала условиться об общей, одинаково понимаемой всеми, терминологии. А это в затронутых вопросах нелегко...
Часть от этой идеи, но более развёрнуто (согласие, проблемы терминологии, ярлыков - проблемы разобщённости и недоброжелательности к инаковому), мне бы хотелось написать в корневое сообщение, но мне ещё нужно какое-то время для обдумывания.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (28.02.2003 14:17:10)
Дата 28.02.2003 14:33:40

Флейм

>Я ученый. Математик.

Когда кто-то называет себя "ученым", у меня сразу всплывает в памяти неизвестно как туда попавшая фраза: " ... эти ученые! ... учат их, учат!"
От VVV-Iva
К Игорь С. (25.02.2003 19:13:39)
Дата 25.02.2003 21:22:05

Re: А вот...

Привет

>Вы что - то путаете. Без согласия - по закону - нельзя. Увольнения без согласия являлось нарушением закона и любой суд восстанавливал
>и компенсировал ущерб .

По закону права профсоюза были огромные, то то западные деятели профсоюзов нашим завидовали. Но вот только часто ли профком приконфликте рабочий - дирекция вставал на сторону рабочего?


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (25.02.2003 21:22:05)
Дата 28.02.2003 14:21:02

А я вообще не понимаю такой постановки вопроса

>Но вот только часто ли профком приконфликте рабочий - дирекция вставал на сторону рабочего?

А директор - не член профсоюза ?
Почему надо вставать не на правильную сторону, а на сторону рабочего? Только потому, что он рабочий?

И давайте все же разделять по компонентам.
Желания, интересы, навыки.
От VVV-Iva
К Игорь С. (28.02.2003 14:21:02)
Дата 28.02.2003 16:41:53

Re: А я...

Привет
>>Но вот только часто ли профком приконфликте рабочий - дирекция вставал на сторону рабочего?
>
>А директор - не член профсоюза ?
>Почему надо вставать не на правильную сторону, а на сторону рабочего? Только потому, что он рабочий?

Так и я за то, чтобы профком занял правильную сторону, только он чаще сторону администрации занимал.

Владимир