От self
К JesCid
Дата 20.02.2003 07:41:01
Рубрики Манипуляция; Идеология;

у СГ есть "Совправо"


JesCid пишет в сообщении:87102@kmf...

> Жаль, что автор книги замалчивает всё хорошее, что есть
> в Европе (многие страны там успешно внедрили почти полный пакет
социалистических достижений: реальная защита рабочего профсоюзами (чего не
было в СССР), соц. пакеты по мед. обслуживанию, соц. поддержки многодетных и
т.п.).
> Мне приходилось прослушать курс по Трудовому Праву во Франции, изучать
судебные прецеденты. Сов. лагерь сильно отставал. Хотя бы потому, что Право
как таковое у нас не развивалось (утверждалось, что при коммунизме оно
отомрёт...).
> Можно много говорить и писать на тему "Манипуляция Сознанием", но когда
такая тема идеологизируется (и беспристрастность тут труднодостижима), то
выводы по её анализу как-то обесцениваются - как мне представляется.

Сергей Кара-Мурза - История советского государства и права
http://patriotica.narod.ru/actual/kara_pravo_.html


От JesCid
К self (20.02.2003 07:41:01)
Дата 20.02.2003 12:48:23

дело не в теории...

Видите ли, формально правовая система в СССР конечно была, но она не развивалась, за ненадобностью (отношение к праву было такое).
В частности, трудовое право, о котором я могу судить, было сформулировано только в общих чертах (гарантируется то-то, стороны обязаны то-то - на таком уровне). Реально, работник никак не защищался. Это легко проследить по имеющимся прецедентам увольнения и производсвенных травм. Если человек увольнялся по причине произв. травмы и ему не выплачивали компенсацию (руководство де сказало что он сам виноват, не соблюдал ТБ), отстоять своё право м.б. только через суд (доказать что травма производственная, а не собст. халатность и т.п.), при этом профсоюзы не играли никакой роли в защите трудящихся (по сути они только распределяли путёвки). При необоснованном увольнении вообще не было никакой возможности восстановить справедливость.
Я не говорю уже о выплате компенсаций пострадавшим от вредного производства.

Были формальные выплаты и надбавки, но несчастные случаи, самодурство начальства,
пренебрежение техникой безопасности и организации рабочих мест со стороны руководства, конфликтные увольнения - от всего этого простой человек не был защищён.
И именно рабочие люди часто трудились в очень нецивилизованных условиях (помещения, спец. одежда, возможность помыться и т.п.).
Зайдите в наши заводские цеха, поговорите с народом... Да, кое-кому везло на начальсво, но это были единичные случаи. В целом по стране ситуация была удручающая.

И зайдите, пообщайтесь с рабочими где-нибудь на заводе в современной Европе,
обратите внимание на условия труда.
Они там отлично знают свои права и руководство знает, что если чего нарушит, ему мало не покажется. Либо судебные издержки, либо забастовки. Например, в Германии настолько трудно уволить работника всвязи с реорганизацией производства, что фирма идёт на уловки - чтобы он сам уволился, - и это уже отдельная песня...

Другое дело, что само Право на Труд (гарантия от безработицы) строго в СССР соблюдалось в рамках системы, но речь не об этом...
И та же безработица в Европе имеет совсем другое лицо, чем у нас сейчас. Там на пособие вполне можно жить (700$ при московских ценах, из них макс 300$ на комунальные услуги или комнату). У них даже есть проблема - куча народу предпочитает жить на пособие, чем работать... А уменьшить пособие - ущемить права тех, кто временно на нём сидит и подыскивает подходящую своей квалификации и своим предпочтениям работу...
От Александр
К JesCid (20.02.2003 12:48:23)
Дата 21.02.2003 23:41:08

Даешь вставные клыки для овец!

>В частности, трудовое право, о котором я могу судить, было сформулировано только в общих чертах (гарантируется то-то, стороны обязаны то-то - на таком уровне). Реально, работник никак не защищался. Это легко проследить по имеющимся прецедентам увольнения и производсвенных травм. Если человек увольнялся по причине произв. травмы и ему не выплачивали компенсацию (руководство де сказало что он сам виноват, не соблюдал ТБ), отстоять своё право м.б. только через суд (доказать что травма производственная, а не собст. халатность и т.п.), при этом профсоюзы не играли никакой роли в защите трудящихся (по сути они только распределяли путёвки). При необоснованном увольнении вообще не было никакой возможности восстановить справедливость.
>Я не говорю уже о выплате компенсаций пострадавшим от вредного производства.

>Были формальные выплаты и надбавки, но несчастные случаи, самодурство начальства,
>пренебрежение техникой безопасности и организации рабочих мест со стороны руководства, конфликтные увольнения - от всего этого простой человек не был защищён.

Странно слышать. "Формальные выплаты и надбавки" были а "выплаты компенсаций" небыло? "Формальные выплаты и надбавки" были именно "выплатой компенсаций". При чем без всяких судебных тяжб. А еще была бесплатная медицина, оплачиваемый больничный отпуск и пенсии по инвалидности. Вам что нужно компенсации или суды и дорогие адвокаты и лотерея многотысячных компенсаций для поощрения сутяжничества?

"Конфликтные увольнения" нужно рассматривать в контексте. Увольнение после которого человек становится безработным это одно, увольнение как смена места работы - совсем другое. Но и тут уволить можно было только в случае согласия администрации, парткома и профкома. То есть практически нельзя. Но если вдруг удавалось работник мог обратиться в суд и быть восстановлен.

>И именно рабочие люди часто трудились в очень нецивилизованных условиях (помещения, спец. одежда, возможность помыться и т.п.).
>Зайдите в наши заводские цеха, поговорите с народом... Да, кое-кому везло на начальсво, но это были единичные случаи. В целом по стране ситуация была удручающая.

>И зайдите, пообщайтесь с рабочими где-нибудь на заводе в современной Европе,
>обратите внимание на условия труда.

Обратите внимание где произведены товары, которыми пользуются в современной Европе. Современная Европа - паразит на теле человечества.

>Они там отлично знают свои права и руководство знает, что если чего нарушит, ему мало не покажется. Либо судебные издержки, либо забастовки. Например, в Германии настолько трудно уволить работника всвязи с реорганизацией производства, что фирма идёт на уловки - чтобы он сам уволился, - и это уже отдельная песня...

Руководству не нужно ничего нарушать потому что законы оно пишет само. Забастовки в Германии это смешно. Можно всегда перенести производство в Китай. Поэтому не разбастуешься.
Что касается профсоюзов то они и есть главная овчарка, приставленная администрацией к рабочим. У нас, например, это обязанность профсоюза следить чтобы рабочие жрали только в дорогущем буфете на работе, не дольше 40 минут и тому подобные издевательства которые в России никому бы и в голову не пришли.

>Другое дело, что само Право на Труд (гарантия от безработицы) строго в СССР соблюдалось в рамках системы, но речь не об этом...

Не об этом. Речь о "войне всех против всех", "человек человеку волк", дорогих адвокатах и судах. Речь о том что лучше: когда сильные не грызут глотки слабым или когда слабым вставляют искусственные клыки чтобы они тоже могли грызть глотки "Они там отлично знают свои права... судебные издержки"

>И та же безработица в Европе имеет совсем другое лицо, чем у нас сейчас. Там на пособие вполне можно жить (700$ при московских ценах, из них макс 300$ на комунальные услуги или комнату).

Предлагаете нам тяпнуть парочку колоний в теплых местах и за их счет содержать наших безработных как делает Европа? Впрочем так не получится. У них там тепло. Домишки фанерные, да без отопления пойдут. А у нас холодно. Кстати, как в СССР было с бездомностью? Или это тоже "формальные выплаты", которые не считаются?
От Александр
К Александр (21.02.2003 23:41:08)
Дата 22.02.2003 01:07:08

Re: Даешь вставные...

>У нас, например, это обязанность профсоюза следить чтобы рабочие жрали только в дорогущем буфете на работе, не дольше 40 минут и тому подобные издевательства которые в России никому бы и в голову не пришли.

Надо бы поспрошать наших здешних пролетариев. Правила прелюбопытные. Например нельзя ходить на работу в джинсах. Но это только членам профсоюза. Мне можно.

>Не об этом. Речь о "войне всех против всех", "человек человеку волк", дорогих адвокатах и судах. Речь о том что лучше: когда сильные не грызут глотки слабым или когда слабым вставляют искусственные клыки чтобы они тоже могли грызть глотки "Они там отлично знают свои права... судебные издержки"

Тут вдоль дорог развешана реклама "Injured? Call a heavy hiter" "Получил травму? Позвони парню который бьет сильно" и картинка лыбящийся рыжий тонкошеий очкастый еврейчик адвокат с оттопыренными ушами подносит к уху телефонную трубку в предвкушении очередного десятка тысяч барыша. "Heavy hitter" глистообразный. Каждый раз когда еду мимо запустить чем-нибудь хочется в его нахальную паскудную харю. Присосался паразит к телу общества. Прекрасная иллюстрация к "человек человеку волк". Не "возлюби ближнего", а "вцепись в глотку". Я горжусь что в СССР такого говна небыло.
От Игорь С.
К JesCid (20.02.2003 12:48:23)
Дата 20.02.2003 20:20:52

ну, были другие способы защиты

Нашим теткам, больше всех кричавшим как их партком давил, быстро дали понять что к чему.
Стали ходить и сокрушаться - раньше хоть в партком илиместком можно было пожаловаться. А теперь на хозяина куда жаловаться?

А насчет суда - не заблужайтесь. При массовых нарушениях суд не помошник. Судей не напасетесь. Так что сначала надо уменьшить количество нарушений на порядок-два, а потом уж суд...
От VVV-Iva
К JesCid (20.02.2003 12:48:23)
Дата 20.02.2003 16:59:31

Re: дело не

Привет

>В частности, трудовое право, о котором я могу судить, было сформулировано только в общих чертах (гарантируется то-то, стороны обязаны то-то - на таком уровне). Реально, работник никак не защищался.

Ну это немного не так. КЗОТ давал очень много прав и возможностей для защиты работников. Другое дело его в СССР почти никто не знал.
У меня был знакомый у которого был КЗОТ с комментариями, его жену увольняли несколько лет.

Профсоюзы - да, они никакого отношения к защите прав работников не имели.

Владимир
От JesCid
К VVV-Iva (20.02.2003 16:59:31)
Дата 20.02.2003 17:42:42

верно, но не в том дело

>Ну это немного не так. КЗОТ давал очень много прав и возможностей для защиты работников. Другое дело его в СССР почти никто не знал.

Так работник, не будучи юристом, не должен его знать!
Его защита - это профессиональное дело.

Второе. Право по определению не работает, если оно лишь записано, но не выполняется - значит в его структуре не предусмотрены механизмы, обеспечивающие его _применение_.
И не путайте право (законодательную часть) с исполнительной
частью. Институт судебных приставов, присяжных, формы подачи аппеляций, процедуры открытия и ведения дела и т.п. - всё это входит в структуру самого права.

Например, если обязанность профсоюзов защищать работника, они имеют право выступать от него в суде, заинтересованы в выигрыше дела (а именно так обстоит дело с профсоюзами во Франции) - то всё это обеспечивается именно правовой системой.
Грубо говоря, если мой профсоюз меня не защищает или небрежно отнёсся к моей защите, то я обращусь в суд, чтобы мне вернули членские взносы, и суд _обязан_ будет удовлетворить мою жалобу
при наличии доказательств с моей стороны (подписи коллег, свидетелей обстоятельств и т.п.).

>У меня был знакомый у которого был КЗОТ с комментариями, его жену увольняли несколько лет.

т.е. жена защищала себя сама (с помощью мужа)
И где же тут Право? Ведь один из основных его принципов - оно само должно обеспечивать _выполнение_ законов.
Записано в КЗОТе то записано. Ну и что? На заборе тоже пишут...

>Профсоюзы - да, они никакого отношения к защите прав работников не имели.

У нас по сути и не было профсоюзов. Это была структура по распределению благ, причём часто коррумпированная.

>Владимир
От Александр
К JesCid (20.02.2003 17:42:42)
Дата 22.02.2003 01:27:08

Офигеть!

>Например, если обязанность профсоюзов защищать работника, они имеют право выступать от него в суде, заинтересованы в выигрыше дела (а именно так обстоит дело с профсоюзами во Франции) - то всё это обеспечивается именно правовой системой.
>Грубо говоря, если мой профсоюз меня не защищает или небрежно отнёсся к моей защите, то я обращусь в суд, чтобы мне вернули членские взносы, и суд _обязан_ будет удовлетворить мою жалобу
>при наличии доказательств с моей стороны (подписи коллег, свидетелей обстоятельств и т.п.).

Класс! Хозяева рвут глотку рабочим, провсоюз хозяевам, рабочие профсоюзу. И все это есть хорошо, и жалко что у нас небыло. Не, правильно Троцкому ледоруб всадили. Так с троцкистами и надо. По-человечески они не понимают. Вот я буду судиться со своим профсоюзом, а его члены, мои товарищи будут мне помогать свой профсоюз грабить. А мои профсоюзные взносы за десяток лет отобранные через суд у товарищей с их же помощью лучше чем гарантированная работа, медобслуживание, жилье, образование...

>т.е. жена защищала себя сама (с помощью мужа)
>И где же тут Право? Ведь один из основных его принципов - оно само должно обеспечивать _выполнение_ законов.

Плохо Вы изучали право. Оно само ничего не делает. Человек должен сам обратиться в суд, а потом сам добиться исполнения решения суда, пусть и через институт судебных приставов. Но дело не в этом. В России люди живут по-человечески. Если они идут в суд значит по-человечески договориться не смогли. Значит друг-друга уже за людей не считают. До этого редко доходит. И в данном случае не дошло. Не нужен нам как правило ваш кровосос аблакат-покупная совесть. "Heavy hitter" лопоухий.

>>Профсоюзы - да, они никакого отношения к защите прав работников не имели.
>
>У нас по сути и не было профсоюзов. Это была структура по распределению благ, причём часто коррумпированная.

У вас небыло. А у нас были. Кроме путевок еще больничные оплачивали и самим работникам и по уходу. Без их согласия никого нельзя было уволить. Просто наши профсоюза небыли волчьими как ваши. Они у нас были чтобы людям жилось лучше, а не для того чтобы грызть глотку ближнему эффективнее.
От JesCid
К Александр (22.02.2003 01:27:08)
Дата 25.02.2003 18:55:13

вывод ясен...

- англосаксы и прочие всякие европейцы - гады, рвачи, сутяги, кровососы, глоткодранцы и т.п.
а СССР - рай на земле, где все помогали друг другу,
а что инвалиды ВОВ только через -дцать лет после войны стали надбавки к пенсии получать, не говоря уж об инвалидах производства... - это фигня и копейки в нашей национал-классовой борьбе... "В России люди живут по-человечески."

> Если они идут в суд значит по-человечески договориться не смогли. Значит друг-друга уже за людей не считают. До этого редко доходит. И в данном случае не дошло.

Каком таком "данном"? и много вы таких случаев знаете? вы имели дело с судебной практикой в России? на Западе? М.б. России и УК не нужен, раз так, как вы выражаетесь у нас тут всё замечательно? Вы работали на заводе в 1500км от Москвы в юридич. отделе? Вы видели в каких условиях люди строили ГЭСы, работали на заводах, обслуживали аэропорты, уже через 30-40 лет после войны? - в период развитого социализма?
_Откуда_ Вы знаете, что в Европе рабочие не получают пособия на детей, путёвки, что соц. службы не выплачивают компенсации мед. обслуживания? Вы там были на заводах? Разговаривали с людьми? Откуда вы знаете как и почему у них бастуют, выходят на демонстрации, какие есть механизмы льгот через профсоюзы? вам рассказали механизм обращения в суд через профсоюз (и почему он работает), а вы извратили в какую-то пародию всё. Или вы полагаете что профсоюзы - в СССР - благотворительная организация? были взносы, было бюджетное (а в бюджете - вами заработанные деньги) финансирование.

Вы пишете
> Кроме путевок еще больничные оплачивали и самим работникам и по уходу.

Ну так это давно есть в Европе.

> Без их согласия никого нельзя было уволить.

Это откровение :)
У вас неверные данные, даже статистика обращений в советские суды говорит о другом (и ещё не все обращались, не принято у нас судиться было по этим вопросам... не поощрялось, мягко говоря... )

> Просто наши профсоюза небыли волчьими как ваши. Они у нас были чтобы людям жилось лучше, а не для того чтобы грызть глотку ближнему эффективнее.

какая идилия! откуда?
да, были и хорошие профсоюзы, и честные профсоюзные работники, но было и другое...
"ваши" и "наши" - это способ классовой борьбы?
Извините, но профсоюзы в Европе мало похожи на ту карикатуру пропаганды времён холодной войны, какую вы описали...

Поговорите с людьми, поездите по _своей_ стране,
по другим странам - тоже поездите, если есть возможность
- прежде чем огульно хаять то, о чём вы не имеете представления.
Что вы "вашими" и "нашими" кидаетесь?
Вам морально необходимо зачислить человека во враги только за то, что у него иной опыт, отличный от вашего?

И прежде чем судить, кто как изучал Право - поизучайте его сами, хотя бы основы.

"Человек должен сам обратиться в суд, а потом сам добиться исполнения решения суда, пусть и через институт судебных приставов. "

простите, это откуда такой перл?
От Игорь С.
К JesCid (25.02.2003 18:55:13)
Дата 25.02.2003 19:13:39

А вот это Вы напрасно

>а что инвалиды ВОВ только через -дцать лет после войны стали надбавки к пенсии получать, не говоря уж об инвалидах производства... -

У нас вся страна воевала, кто инвалид, у кого вся семья погибла, не было таких, у кого можно было со спокойной совестью взять и другим отдать. Это во Франции-стране победительнице воевавших на стороне Германии погибло больше воевавших против. Это в США воевали доли процента от населения. А нас воевали все. Кто на фронте, кто в тылу ковад победу. Неужели этот аргумент такой сложный?


>> Без их согласия никого нельзя было уволить.
>Это откровение :)
>У вас неверные данные, даже статистика обращений в советские суды говорит о другом (и ещё не все обращались, не принято у нас судиться было по этим вопросам... не поощрялось, мягко говоря... )

Вы что - то путаете. Без согласия - по закону - нельзя. Увольнения без согласия являлось нарушением закона и любой суд восстанавливал
и компенсировал ущерб .
От JesCid
К Игорь С. (25.02.2003 19:13:39)
Дата 27.02.2003 10:37:31

не хочу впадать в крайности, конечно, но...

Имеются ввиду именно инвалиды. Их было много, но не все, конечно, и государство не оказывало практически никакой поддержки. Это где-то только в 60-х годах заговорили об их соц.реабилитации.
Что касается инвалидов производства - то суды часто занимались выяснением выводов ВТЭК (врачебно-трудовая экспертиза) и соотнесением этих выводов с имевшей место быть производственной травмой (руководство не желало брать на себя ответственность). Часто - не в пользу рабочего (круговая порука), хотя его инвалидность по причине произв. травмы была, что называется, на теле...
Это суд. практика тех лет. Аналогично об увольнениях. Чел-к имел право на сокращ. рабочий день (после пр. травмы) но его просто увольняли.
К тому же ВТЭК часто занижала группу инвалидности (она портила соц. показатели).
Профсоюзами и рядом не пахло.
И это только то, что касалось вопиющей несправедливости (произв. травмы). А сколько было др. случаев?

Речь не о формально провозглашенных обязанностях профсоюзов. В СССР профсоюзы очень скоро стали частью номенклатуры и реально занимались только перераспределением благ, а не защитой интересов рабочих, они были не силой, а частью аппарата - далее по С.Г.
От Игорь С.
К JesCid (27.02.2003 10:37:31)
Дата 27.02.2003 21:06:22

Ну так и не впадайте

>Имеются ввиду именно инвалиды. Их было много, но не все, конечно, и государство не оказывало практически никакой поддержки.

Не совсем верно. Хотя гос-во было нищее, и к тому же вынуждено было создавать атомную бомбу, так что поддержка была часто символической. Но - чем богаты...

> Это где-то только в 60-х годах заговорили об их соц.реабилитации.

В 60-х стали богаче. И инвалидов стало меньше..

>Что касается инвалидов производства - то суды часто занимались выяснением выводов ВТЭК (врачебно-трудовая экспертиза) и соотнесением этих выводов с имевшей место быть производственной травмой (руководство не желало брать на себя ответственность).

Назовите страну, где руководство желает брать на себя ответственность. К тому же мне кажется там была хитрая вещь, за травму могли "срезать премию" всем, так что все были незаинтересованы. Но я пока не понимаю выводов, к которым Вы хотите подтолкнуть...

> Часто - не в пользу рабочего (круговая порука), хотя его инвалидность по причине произв. травмы была, что называется, на теле...

Давайте посмотрим в какой-нибудь стране типа Индии, насколько там лучше. Что доказываем?

>К тому же ВТЭК часто занижала группу инвалидности (она портила соц. показатели).
>Профсоюзами и рядом не пахло.

Вы где работали в то время?

>И это только то, что касалось вопиющей несправедливости (произв. травмы). А сколько было др. случаев?

>Речь не о формально провозглашенных обязанностях профсоюзов. В СССР профсоюзы очень скоро стали частью номенклатуры и реально занимались только перераспределением благ, а не защитой интересов рабочих, они были не силой, а частью аппарата - далее по С.Г.

Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.
От JesCid
К Игорь С. (27.02.2003 21:06:22)
Дата 28.02.2003 12:34:13

странный способ анализировать...

>Вы где работали в то время?

Мои родители работали на "стройках века" (энергосистема страны - Сибирь, Урал - от прораба до главного инженера проекта), инженеры, беспартийные. Дети - достойные продолжатели. Вообще, в семье есть военные, врачи, инженеры (строители, проектировщики), юристы. Все - из лучших студентов выпусков от 30-х до 90-х гг. Почти все начинали, попробовав хлеб рабочего или крестьянина (по происхождению или выбору начала трудовой деятельности). В общем-то есть чем гордиться.

А вы откуда? м.б. не угадаю, но, видится мне - что в Москве и в номенклатуре, или
недалеко от того :)
Врядли вы сами созидали и созидаете, в этом есть основания сомневаться -
мне кажется, вас выдаёт выпад -

>Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.

Так что давайте не будем о цене и опыте...
От Игорь С.
К JesCid (28.02.2003 12:34:13)
Дата 28.02.2003 14:17:10

Вы сильно ошибаетесь.

>>Вы где работали в то время?
>
>Мои родители

Я спрашивал о Вас. Почему Вы переключаетесь на родителей и семью? Совершенно не хочу Вас обижать, но пересказ чужого опыта имеет свои особености и я совершенно не хотел бы им заниматься. Хотите серьезного разговора - начинайте со своих личных впечатлений, потом подключим воспоминания родителей, если будет нужно.

> В общем-то есть чем гордиться.

Искренне рад за Вас. Но к сути разговора прямого отношения это не имеет.

>А вы откуда? м.б. не угадаю, но, видится мне - что в Москве и в номенклатуре, или
>недалеко от того :)

Не угадали. Раз уж Вы о семье - бабушка, мать, жена - учителя. Мстера, Александров, Обнинск. Дед - мстерская шкатулка, типа палехской, может знаете. Второй дед - шахтер, награжден орденом Ленина. Отец - военный, потом инженер.

>Врядли вы сами созидали и созидаете, в этом есть основания сомневаться -
>мне кажется, вас выдаёт выпад -

Я ученый. Математик. Можете рашать сами, созидаю я или нет.

>>Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.

И что Вам здесь не понравилось? Я готов говорить о реальных людях, о том что почему и как решалось. Я знаю и видел как это делалось. Я знаю, что, почему и зачем.
Что Вас здесь не устраивает?

Вы - тоже видели? Присутствовали на заседаниях парткома, месткома, и т.д.? У Вас другой взгляд? Ну давайте обменяемся взглядами. Я Вам свой не навязываю, в конце концов...

>Так что давайте не будем о цене и опыте...

Ваше право. Хотя я не считаю нужным отказываться от опыта как жизни в СССР так от опыт нескольких лет жизни и работы в США и Франции.

Успехов.
От JesCid
К Игорь С. (28.02.2003 14:17:10)
Дата 28.02.2003 21:09:51

Вот и познакомились...

Мне сложно ответить на Ваш вопрос.

По образованию я тоже математик :), физтех, начало пути - тоже наука, потом - разочарование (не по материальным соображениям, была почти ломка, "гены" победили). По месту рождения - Татарстан, Нижнекамская ГЭС.

Про пересказ чужого опыта - м.б. Вы и правы, но с др. стороны у нас в семье
есть определённая сплочённость и единомыслие.

По призванию и жизненным обстоятельствам я всё же инженер-проектировщик.
По роду деятельности в настоящее время - работаю с предприятиями,
занимаюсь автоматизацией и информационными системами.
Изучение права и социологии в качестве попытки получения второго западного образования (для работы хватило неполного, курсовых исследований и некой практики оказалось достаточно).

Мне успелось только на комсомольских собраниях поучаствовать.
И могу сказать, что комсомольские организации на местах были разными. Где - место утверждения для карьеристов и будущих акул-прохиндеев, а где - и настоящее братство (хотя единственным его связующим были стройотряды, организация концертов и душевных вечеринок, только, вот, это "братство" потом легко разрушилось)

Наверно, я Вас младше, так что прошу прощения за возможную неуместность реплик.
У родителей своя история - они были единственными беспартийными руководителями определённого ранга (без их подписи не сдавались энергоблоки/отец и дома/мать).
А партийных такой квалификации нехватало (желающих работать в тяжёлых условиях в регионах, где рабочими были в основном поселенцы и зэки).

>>Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.
> И что Вам здесь не понравилось?

ярлыки

>Я готов говорить о реальных людях, о том что почему и как решалось. Я знаю и видел как это делалось. Я знаю, что, почему и зачем.
Что Вас здесь не устраивает?

Субъективизм. Хотя Вы и старше меня, но всё же Ваша уверенность в знаниях не вызывает доверия. Она ведь Ваша, и чтобы сделать её совместной (и тогда уж аппелировать к объективности) Вам нужно построить такую феноменологическую модель (т.е. согласованную с опытом - и не только Вашим), которая убедит остальных. И для начала условиться об общей, одинаково понимаемой всеми, терминологии. А это в затронутых вопросах нелегко...
Часть от этой идеи, но более развёрнуто (согласие, проблемы терминологии, ярлыков - проблемы разобщённости и недоброжелательности к инаковому), мне бы хотелось написать в корневое сообщение, но мне ещё нужно какое-то время для обдумывания.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (28.02.2003 14:17:10)
Дата 28.02.2003 14:33:40

Флейм

>Я ученый. Математик.

Когда кто-то называет себя "ученым", у меня сразу всплывает в памяти неизвестно как туда попавшая фраза: " ... эти ученые! ... учат их, учат!"
От VVV-Iva
К Игорь С. (25.02.2003 19:13:39)
Дата 25.02.2003 21:22:05

Re: А вот...

Привет

>Вы что - то путаете. Без согласия - по закону - нельзя. Увольнения без согласия являлось нарушением закона и любой суд восстанавливал
>и компенсировал ущерб .

По закону права профсоюза были огромные, то то западные деятели профсоюзов нашим завидовали. Но вот только часто ли профком приконфликте рабочий - дирекция вставал на сторону рабочего?


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (25.02.2003 21:22:05)
Дата 28.02.2003 14:21:02

А я вообще не понимаю такой постановки вопроса

>Но вот только часто ли профком приконфликте рабочий - дирекция вставал на сторону рабочего?

А директор - не член профсоюза ?
Почему надо вставать не на правильную сторону, а на сторону рабочего? Только потому, что он рабочий?

И давайте все же разделять по компонентам.
Желания, интересы, навыки.
От VVV-Iva
К Игорь С. (28.02.2003 14:21:02)
Дата 28.02.2003 16:41:53

Re: А я...

Привет
>>Но вот только часто ли профком приконфликте рабочий - дирекция вставал на сторону рабочего?
>
>А директор - не член профсоюза ?
>Почему надо вставать не на правильную сторону, а на сторону рабочего? Только потому, что он рабочий?

Так и я за то, чтобы профком занял правильную сторону, только он чаще сторону администрации занимал.

Владимир