От VVV-Iva
К K
Дата 15.02.2003 22:23:37
Рубрики Крах СССР;

Re: А что...

Привет

>Ничего. Эта информация тщательно скрывалась, верх не заинтересован был производить сеанс саморазоблачения. Может там было еще гаже, чем в комсомоле, в смысле подхалимажа, коррупции, цинизма.

Сомневаюсь. Т.е. подхалимажа, коррупции, цинизма там хватало.
Но было одно существенное отличие от комсомола - органы КПСС являлись реальными органами управления СССР. Поэтому там у людей реальной работы хватало и времени на комсомольские выкидоны было значительно меньше.
Плюс низы номенклатурных партработников - инструкторы райкомов были людьми более серьезными, чем райкомы комсомола. У них и ответственность и опыт были значительно большими.

Владимир
От K
К VVV-Iva (15.02.2003 22:23:37)
Дата 15.02.2003 23:54:38

Ну а кто страну сдал?

Не могли же они выпить, закусить, икнуть, и вдруг не с того, ни с сего, решить – «а не загнать ли нам страну к чертовой матери». Что б такое удумать должен быть длительный процесс перековки кадров, которые решают все, процесс загнивания, разложения и упадка. И это просто обязано было отразиться в поведенческих стереотипах.

Конечно, комсомол это полный привет, слишком странное у этой организации было положение, на растопырку (и не организация для детей – пионерия, И К СЕРЬЕЗНЫМ ВОПРОСАМ НЕ ПОДПУЩЕНА С ПРАВОМ РЕШАЮЩЕГО ГОЛОСА), ничего хорошего и ожидать от такого положения не приходится.

С уважением, Евгений Карамышев.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (15.02.2003 23:54:38)
Дата 17.02.2003 10:09:05

Упрощение полезно лишь на первом этапе

Партия типа КПСС, так же, как наука, церковь, евреи и т.п. - сложное образование. Сказать "партия сдала страну" - метафора. Факт, что все системы были сконструированы так, что они не могли ни блокировать, ни сопротивляться, ни даже высказываться против доктрин и действий правящей верхушки. И она могла практически свободно и систематично готовить не сдачу, а продажу страны. Думаю, комсомол давно виделся как теневая структура, в которой можно было готовить кадры "боевиков переворота" - будущих Ках Бендукидзе и Ходорковских. Аппарат на уровне райкомов и горкомов КПСС все это видел и в своем большинстве понимал и был против - но о сопротивлении и думать было нечего, этот инстинкт был у них давно вытравлен.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2003 10:09:05)
Дата 17.02.2003 20:15:50

С точки зрения теории этногенеза Гумилева

Благодаря гению Сталина, создавшего сверхмощное государство наш период инерционной части революции (фазы 4) подзатянулся, и реставрировать у нас было практически нечего (фаза 5), в отличии от революций в Англии (после Кромвеля) и Франции (после Наполеона). Но у нас была зато другая напасть.

По Гумилеву появление антисистемы в фазе надлома при соседстве с сильным соседом плюс враждебным по культуре более чем вероятная вещь, в истории встречается сплошь и рядом. Наша антисистема, западники, была подавлена в ходе гражданской войны, затем Сталин сделал зачистку, но метастазы остались и к 1991-му она опять очухалась и всплыла. Эти ребята определяют друг друга по нюху, им секретные пароли ни к чему. Вот антисистема и стала проникать во власть, наложившись на собственно и обычную рутинную вещь, забюрокрачивание системы, которое и надо было в спокойном режиме преодолеть, без разваливания страны. Т.е. объективный процесс один (антисистема) слился с и воспользовался другим (забюрокрачивание). В результате дерьмо всплыло аж под потолок. На местах среди руководства были нормальные мужики, но антисистема атаковала центр, культуру и молодежь. Антисистеме активно помогали с Запада.

С уважением, Евгений Карамышев.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2003 10:09:05)
Дата 17.02.2003 11:11:24

Сопротивление?


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:86909@kmf...
> Партия типа КПСС, так же, как наука, церковь, евреи и т.п. - сложное
образование. Сказать "партия сдала страну" - метафора. Факт, что все системы
были сконструированы так, что они не могли ни блокировать, ни
сопротивляться, ни даже высказываться против доктрин и действий правящей
верхушки. И она могла практически свободно и систематично готовить не сдачу,
а продажу страны. Думаю, комсомол давно виделся как теневая структура, в
которой можно было готовить кадры "боевиков переворота" - будущих Ках
Бендукидзе и Ходорковских. Аппарат на уровне райкомов и горкомов КПСС все
это видел и в своем большинстве понимал и был против - но о сопротивлении и
думать было нечего, этот инстинкт был у них давно вытравлен.

Что значит "был против"? Что занчит "о сопротивлении и думать было нечего"?
Невозможно проконтролировать и залесть в душу каждому райкомовцу и
обкомовцу! Принималось тысячи локальных решений, в том числе и по кадровым
вопросам подопечных комсомольских организаций. Неужто Хрущёв, или Андропов
или всякие горбачёвы могли указывать КОНКРЕТНО что делать? Никакая верхушка
не способна на реальные действия, если некем управлять. Саботаж обеспечен.
Но саботажа не было. Шло перерождение. Можно и не высказываться, но
поддерживать настоящих людей. Но этого не было. Нормальных система не
поддерживала, а уроды, как пробки, вверх всплывали. Система была так
устроена, что не впитывала нормальных людей.

Вот и Мухин со своим законом - это кривая, сикось-накось попытка хоть как-то
вмонтировать в известные иерархические структуры какой-то фильтр. Только
пустое это. Не с того боку подходить надо.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (17.02.2003 11:11:24)
Дата 17.02.2003 18:08:20

Re: Сопротивление?

>Никакая верхушка не способна на реальные действия, если некем управлять. Саботаж обеспечен. Но саботажа не было. Шло перерождение. Можно и не высказываться, но
поддерживать настоящих людей. Но этого не было. Нормальных система не поддерживала, а уроды, как пробки, вверх всплывали. Система была так устроена, что не впитывала нормальных людей.>

Это очень упрощенная картина, до такой степени, что она не верна. Саботаж могли организовать только люди, следующие принципу "чем хуже, тем лучше", а таких у нас было мало и сегодня почти нет. Если бы система "не поддерживала настоящих людей", то как бы мы протянули 15 лет в таком состоянии? И с кем Вы стали бы работать в случае "прихода к власти"? С уродами?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2003 18:08:20)
Дата 17.02.2003 22:26:56

я не совсем точно выразился...

...хотя это скорее всего и не устраняет моей ошибки

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:86945@kmf...
> >Никакая верхушка не способна на реальные действия, если некем управлять. Саботаж обеспечен. Но
саботажа не было. Шло перерождение. Можно и не высказываться, но
> поддерживать настоящих людей. Но этого не было. Нормальных система не поддерживала, а уроды, как
пробки, вверх всплывали. Система была так устроена, что не впитывала нормальных людей.>
>
> Это очень упрощенная картина, до такой степени, что она не верна. Саботаж могли организовать
только люди, следующие принципу "чем хуже, тем лучше", а таких у нас было мало и сегодня почти
нет. Если бы система "не поддерживала настоящих людей", то как бы мы протянули 15 лет в таком
состоянии? И с кем Вы стали бы работать в случае "прихода к власти"? С уродами?

попробую пояснить. Саботаж в моём сообщении означает саботаж разрушительных идей, которые видели,
как Вы утверждаете, низовые элементы партийной и комсомольской структур. Такой "стихийный",
неосознаный саботаж неверных, губительных решений был именно только на самом низу, в том числе и в
виде самостоятельных решений руководителей первичек, сознание которых было на высоте и которые
действительно делали дело (делали осознано, но не сознавали куда рулят верхи). Но в верх
поднимались карьеристы, по той самой причине, которую описал Пришвин - настоящий человек ХОЧЕТ
делать ДЕЛО, настоящее и осязаемое, видимое и реальное, которое приносит радость и удовлетворение.
Управление же (чем выше, тем больше) воспринималось часто как менее творческое (чему
способствовала и неофициальная "пропоганда" и "видимость" жизни верхов и несознание опасности,
которая грозила при накоплении "критической массы" "уродов" наверху, превратившейся в конце концов
в пятую колонну). Поэтому на такие реальные и очень ответственные посты всё больше и больше шли
"ненормальные" поддерживаемые "своими" в гораздо большей степени, чем настоящие люди могли бы
продвигать настоящих людей.

А вот настоящий саботаж и был организован в катостройку - дефицит в эпоху Горбачёва был
организован - это не было следствием неспособности плановой системы обеспечить народ элементарным.
Так же как были именно организованны и нацконфликты - этого может не видеть только либо
заинтересованное лицо, либо не интересующийся этими явлениями.

И мы тянули именно пока пятая колонна не набрала критической массы. И в сложных
системах не нужно всем и со всеми договариваться и устраивать заговор. Как у КОБовцев сказано,
есть структурное управление, а есть бесструктурное. Я пока ещё не добрался до штудирования сложных
систем, поэтому ничего конкретного сказать не могу. Пока с социологией (по наводкам Сергей
Павловича) пытаюсь разобраться.

Для организации катастройки и не требовалось много "уродов". Вы же сами знаете слабые места
иерархической системы, да ешё и идеократической - достаточно занять ключевые посты. А то, что мы
"тянем" 15 лет ничего удивительного - инерция культурного ядра, носители которого "полууроды", не
интересующиеся ни своим будущем, ни будущем своих детей. Обеспечить куском хлеба с маслом (я не
говорю о тех, кто действительно перебивается с воды на хлеб - им не до этого) - это не есть думать
о будущем - это нормальная жизнь "полууродов", изуродованных сытым бытом и неизуродованных
интелектом и совестью. И я бы не рискнул сказать, что мы "тянем". Мы катимся в пропасть. Нет у нас
запаса в одно два поколения, у нас в лучшем случае с десяток лет. Молодёжь нынче класс! Плюс
образование-оболванивание. Я пессимист на счёт сроков.

Кстати, у Фокса очень интересный анализ получился по поводу статьи об Андропове. И меня не
покидает мысль об аналогии Андропова с Сахаровым. Потому что я знаю ещё пару подобных семей с
абсолютно индентичным результатом.

а что до упрощения - да, это есть, это пока первые прикидки общей схемы. Не получается у меня
снизу вверх. Сверху вниз как-то проще получается проверку потом делать. Спасибо за замечания.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (17.02.2003 22:26:56)
Дата 18.02.2003 10:34:44

Re: я не

Это - главная проблема, к которой мы боимся приступить. Общество остается традиционным, а идеократия исчерпала свой потенциал в условиях быстро меняющегося мира. Констатациями "уродства" делу не поможешь.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (18.02.2003 10:34:44)
Дата 21.02.2003 18:43:20

если идеократия исчерпала себя,...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:86980@kmf...
> Это - главная проблема, к которой мы боимся приступить. Общество остается традиционным, а
идеократия исчерпала свой потенциал в условиях быстро меняющегося мира. Констатациями "уродства"
делу не поможешь.

...то традиционному обществу каюк обеспечен на 100%, имхо.
Но почему Вы считаете, что идеократия исчерпала свой ресурс?
даже если так, то при откате, архаизации населения не вознобновится ли этот ресурс?
Констатациями не поможешь, согласен. Но при согласии о наличии такого явления, можно и нужно
изучать природу "уродства"-изменения для выработки рецептов.
От Скептик
К self (17.02.2003 22:26:56)
Дата 18.02.2003 09:28:01

Поддерживаю и добавляю

да, аргумент "протянули 15 лет" неверен. Мы не тянем, мы проматываем остатки системы и цивилизации и подыхаем и гнием. Проматывать есть что, к тому же руководство не дураки , им н е нужен мгновенный крах. А мы именно катимся в пропасть, оставаясь без будущего.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (18.02.2003 09:28:01)
Дата 18.02.2003 10:32:45

Загадочная сущность России - здесь пропасти, в...

которые катятся пятнадцать лет и никак на закатятся. Здесь живут "полууроды", которые не превращаются в волков даже при снижении доходов в четыре раза.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (18.02.2003 10:32:45)
Дата 21.02.2003 18:43:17

Re: Загадочная сущность


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:86979@kmf...
> которые катятся пятнадцать лет и никак на закатятся. Здесь живут "полууроды", которые не
превращаются в волков даже при снижении доходов в четыре раза.

Сергей Георгиевич, к чему самообман? Вы же прекрасно знаете и видите, что наши люди не могут
превратиться в волков, а только деградировать в "полууродов" и далее в "уродов". Никакой
загадочной сущности. Неужели Вы считаете, что ещё не закатились? Да давно закатились, теперь лежим
на дне и догниваем, вымираем. Медленно вымираем, т.к. не можем превратиться в волков и быстро
перегрызть друг другу глотки, вместо этого "инстинктивно" полупомогаем друг другу держаться на
плаву в кипятке. Вопрос в том, можно ли превратить эту неосознаваемую полупомощь в осознанную
борьбу за выживание. Не себя и близких (это поражение), но советского жизнеустройства, как
единственной основы культурного выживания абсолютного большенства.
От NAC
К C.КАРА-МУРЗА (18.02.2003 10:32:45)
Дата 18.02.2003 20:38:21

Re: Загадочная сущность

>которые катятся пятнадцать лет и никак на закатятся. Здесь живут "полууроды", которые не превращаются в волков даже при снижении доходов в четыре раза.
...а жива еще другая шкала ценностей, но "...мы им привьем ложные идеалы и они в них поверят". "Печально я гляжу на наше поколение,..." - нужно действовать, нужен колокол, нужно молодежное движение, а не "комсомол - кузница кадров". Но тут позвольте вопрос, а на что опереться, какова идеология? Может попытаться сформулировать тезисы? Структурировать этот мозговой штурм и направить его лицом в будущее? А?
От И.Л.П.
К self (17.02.2003 11:11:24)
Дата 17.02.2003 12:05:55

Re: А с какого "боку" подходите Вы?

Предложите свою альтернативу идее АВН. Критикуют эту идею многие, но ничего не предлагают. Вообще ничего. Это напоминает "крЫтику".

От self
К И.Л.П. (17.02.2003 12:05:55)
Дата 17.02.2003 17:50:11

со стороны окуляра

надо сначала понять суть объекта управления, а затем электроды управляющие тыкать
а то понапридумывают ахинеи всякой и считают это выходом из положения.
микроскопом умеете пользоваться? а телескопом?
От Miguel
К self (17.02.2003 17:50:11)
Дата 18.02.2003 02:41:51

Вы опять о полном познании материи прежде любых практических действий?

>надо сначала понять суть объекта управления, а затем электроды управляющие тыкать

Очередная, извините, глупость. Суть объекта управления должны понимать правители, вот им о планируется поручить понимание. А чтобы стимулировать желание понять суть объекта управления, надо заранее предупредить их о поощрении и наказании в зависимости от результата.

Но первым делом надо знать, ради какой цели требуется понять суть объекта управления. Если ставится цель уничтожить Россию, то требуются знания одного сорта. Если ставится цель улучшить жизнь народа, то требуются совсем другие знания. Ваш же метод - ставить телегу впереди лошади: сначала познать Россию, а потом понять, ради чего это нужно.

>а то понапридумывают ахинеи всякой и считают это выходом из положения.
>микроскопом умеете пользоваться? а телескопом?

А при чём тут микроскоп и телескоп? Следуя вашей логике, Сталин, прежде чем заняться политикой, должен был "понять суть объекта управления" - изучить в микроскоп все бактерии, обитающие в России и все звёзды, видимые на её небе. Вот только почему-то не последовал он вашему философскому подходу...

Мигель
От self
К Miguel (18.02.2003 02:41:51)
Дата 19.02.2003 14:27:13

я ненавижу касты и сословия...

...в том числе и ваших "правителей"
Miguel пишет в сообщении:86975@kmf...
> >надо сначала понять суть объекта управления, а затем электроды
управляющие тыкать
>
> Очередная, извините, глупость. Суть объекта управления должны понимать
правители, вот им о планируется поручить понимание. А чтобы стимулировать
желание понять суть объекта управления, надо заранее предупредить их о
поощрении и наказании в зависимости от результата.

строить синхрофазотрон Вы будете с помощью марковки и кнута? А в это время
вами будут манипулировать.
Понимать должен я, Скептик, Добрыня, Покровский. А ниткины пусть по наитию
рынки строят у себя в песочнице. Мы не в кукольном театре. Хватит, наелись.
Хрен кому я делигирую понимание. Управление делигирую, но в меру своего
понимания, которое должно быть не ниже, чем у вашего "правителя". Это ясно?
И никакие уговоры не помогут.
От user
К self (19.02.2003 14:27:13)
Дата 19.02.2003 16:50:07

Re: я ненавижу

Раз, уж, вы собрались делегировать управление, то надо объяснить управителю задачу. Более того, нужно каким-то образом заставить управленца решать именно вашу задачу, а не заниматься чем-то левым в ущерб основной деятельности. Как вы собираетесь это осуществить?