Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Три вопроса С.Г. Кара-Мурзе

От	Марков Б.А.
К	All
Дата	12.02.2003 15:03:58
Рубрики	Общинность;

Три вопроса С.Г. Кара-Мурзе

Три вопроса С.Г. Кара-Мурзе.

В «Литературной газете», в последнем номере прошлого года была помещена статья С.Г. Кара-Мурзы. С моей точки зрения в работе содержится ряд серьёзных неточностей. Так, С.Г. Кара-Мурза, проводя ряд аналогий между общиной и СССР, объявляет, что СССР и община – одно и тоже. Нам кажется, что это – не так.
Что такое община? Община – это общество, опирающееся на ограниченный коллективный опыт, на свой коллективный опыт. Такое общество принято называть традиционным, так как этот коллективный опыт фиксируется в традиции, от которой стараются не отступать.
Ничего подобного в Советском Союзе не было. Общество изменялось стремительно, более того, по заранее обдуманным планам. Поколения, скажем, тридцатых годов и двадцатых годов отличались друг от друга самым радикальных образом – вплоть до взаимонепонимания. В традиционном обществе это попросту невозможно: если поколения не понимают друг друга и имеют разные традиции – это означает крах традиционности и общности. Да и не способно традиционное общество, опираясь только на само себя, произвести в себе столь радикальные изменения – оно просто должно при этом утратить всякие традиции (то есть свою культуру) и погибнуть. Советский же Союз опирался на науку, производя столь радикальные преобразования. Более того, советская власть самым безжалостным образом ломала все и всякие традиции, которые, по её мнению, ей мешали – от религии до новогодних ёлок. Разве же это традиционность?
Наоборот, традиционалисты были ярыми врагами советской власти. Вспомните книгу Артёма Весёлого «Россия, кровью умытая». Общинники-крестьяне, получив помещичью землю, сказали горожанам: «Теперя вы нас не трогайте! А мы вас кормить не будем». То есть им было абсолютно всё равно, что там, за плетнём, за пределами их общины, происходит: человек вне общины – это не человек с точки зрения традиционалистского сознания. Когда же органы советской власти пытались настаивать на своём, то вспыхивали бунты общинников, которые никак не могли, не были способны понять, что в городе – голод, и только союз с городом поможет им удержать землю. Это не помещается в кругозор общинного сознания.
Бунты эти в советской истории принято называть кулацкими, так как они, в конечном счёте, вели к укреплению кулака в деревне, а по существу, же это был бунт общинного сознания против ломки и уничтожения деревенской общины. Тогда в дело вмешались белогвардейцы, «объяснив» крестьянам, что мир не заканчивается околицей деревни. Но рудименты общинного сознания ещё долго сидели в головах, заставляя крестьян-общинников шарахаться то вправо, к белым, то влево – к красным, что привело к огромным жертвам в Гражданскую войну. Кстати, именно общинное сознание сыграло в Великую Отечественную войну скверную шутку в первые месяцы: большинство солдат Красной Армии было из деревни или стало горожанами совсем недавно; общинное сознание заставляло их всегда оглядываться на свою слободу и раздумывать, не будет ли под немцем легче? Потому и бросали многие (очень многие) винтовки: общинное сознание недальновидно относительно всего, что в него не вмещается.
Второй вопрос – это отношение общины к науке. Наука и её мировоззрение, перенесённое в философию – позитивизм, а в политику – либерализм. Нельзя, невозможно отделить от науки поэтому ни позитивизм, ни либерализм. Это – просто одно и тоже, применённое к разным сторонам человеческой жизни. Наука (и всё, что с ней связано) появляются только там, где по общине нанесён удар. Вспомните, когда завелись у нас науки – после реформ Петра, направленных, в том числе и на искоренение общины. То же – Турция, Китай, Сиам. Все попытки завести науки, оставив нетронутой общину, ни к чему не приводили: всё потихоньку исчезало в небытие. Так возможно ли совместить науку и общину? Вы говорите о кризисе западного мировоззрения, но намерены ли Вы отказаться от науки?
Вопрос третий и последний. В ряде Ваших произведений Вы противопоставляете Запад и отечественную общину, общину и либерализм. Вряд ли Вы согласитесь отказаться от науки. Тогда исходя из чего Вы намерены преодолеть либерализм? Ведь наука – это опора на всемирный опыт; химия и физика одинаковы во всём мире; общины же, опирающиеся на всегда ограниченный коллективный опыт, как изменят опыт всемирный? Как они смогут ему противодействовать или улучшать? Или как они смогут противостоять либерализму, также опирающемуся на опыт всемирный?
Мне представляется, что это просто невозможно.

Б.А. Марков,
канд. Физ-мат наук.

От	Kremen
К	Марков Б.А. (12.02.2003 15:03:58)
Дата	16.02.2003 18:29:51

Три комментария к к.ф.м.н.(позитивисту,либералу) или либералу (к.ф.м.н.)

Кстати, как по вашему правильно - к.ф.м.н.(позитивисту,либералу) или позитивисту,либералу (к.ф.м.н.)? Это что, взаимовытекающие по вашему вещи? %))

серьёзных неточностей. Так, С.Г. Кара-Мурза, проводя ряд аналогий между общиной и СССР, объявляет, что СССР и община – одно и тоже. Нам кажется, что это – не так.

Нам тоже так кажется, потому что тут смешиваются разные вещи %)) Однако, в политике СССР был взят за основу принцип благоденствия общины, а не отдельных личностей. Вот такой вот ответ. А механизмы достижения благоденствия общины основывались на всех методах. В этом то и особенность СССР.

> Что такое община? Община – это общество, опирающееся на ограниченный коллективный опыт, на свой коллективный опыт.

Совершенно верно, вот только опыт может привносится и из вне - такую роль на себя взяло советское государство.

Такое общество принято называть традиционным, так как этот коллективный опыт фиксируется в традиции, от которой стараются не отступать.

Традиция тоже трансформируется. Далее вас начало заносить не в ту степь... А откуда ветер? ;)

> Второй вопрос – это отношение общины к науке. Наука и её мировоззрение, перенесённое в философию – позитивизм, а в политику – либерализм.

Глупость, поскольку либерализму наука интересна только как орудие власти. Толлерантность в науке это отнюдь не либерализм общественный.

Вопрос 3й отпадает из-за неправильной постановки 2го вопроса.

С ув.,
степеней и званий не пишу ;)

От	Flashpoint
К	Марков Б.А. (12.02.2003 15:03:58)
Дата	14.02.2003 11:29:06

Простая однородная цепь Маркова

Мне кажется, что по одной статье Вы вряд ли поймете основные положения работ С.Г.Кара-Мурзы, тем более что, пытаясь их пересказать, Вы их искажаете. По поводу общины и науки рекомендую прочитать хотя бы «Советская цивилизация»-1. Несколько цитат.

«Смогла община, хотя и с травмами, восстановиться и в облике колхозов - крупных кооперативных производств».

«Русская культура освоила науку без слома присущего ей миpоощущения, а значит, без глубокого нигилизма и пессимизма (хотя и это было непpосто, как пишут русские философы начала века). Модель миpа Ньютона ужилась в русской культуре с кpестьянским космическим чувством - они находились в сознании на pазных полках. Ни русских, ни другие народы СССР не надо было соблазнять холизмом и антимеханицизмом в виде идеологии. Поэтому советскому государству не надо было пpибегать к анти-Пpосвещению и антинауке. Наобоpот, наука была положена в основу государственной идеологии. Большевики по тюpьмам изучали книгу В.И.Ленина о кpизисе в физике - даже смешно пpедставить себе фашистов в этой pоли».

А вот после прочтения этой книги, я думаю, многие Ваши вопросы снимутся сами собой, как цепи. Появятся другие вопросы.

Flashpoint.
Канд. физ.-мат. наук.

От	Pro Consul
К	Flashpoint (14.02.2003 11:29:06)
Дата	14.02.2003 19:05:35

Re: Простая однородная...

>Flashpoint.
>Канд. физ.-мат. наук.

Цепь Маркова представляет собой любопытный иллюстративный аппарат для анализа событий. Она определяет множество вероятностных путей, которые привели от дореволюционной ситуации к постперестроечной.
Я думаю, что автору стоит эту тему развить. Есть фаталистическая оценка, что каким бы путём не пошли, а результат был бы всё тем же.

От	self
К	Pro Consul (14.02.2003 19:05:35)
Дата	14.02.2003 22:10:19

математика ещё недоразвита...

...чтобы приравнивать дивергенцию ротора нулю в полях и стратах общества.

Pro Consul пишет в сообщении:86758@kmf...
> >Flashpoint.
> >Канд. физ.-мат. наук.
>
> Цепь Маркова представляет собой любопытный иллюстративный аппарат для анализа событий. Она
определяет множество вероятностных путей, которые привели от дореволюционной ситуации к
постперестроечной.
> Я думаю, что автору стоит эту тему развить. Есть фаталистическая оценка, что каким бы путём не
пошли, а результат был бы всё тем же.
>
дело в том, что как верно заметил один из посетителй форума, чем дальше по времени расположено
событие, тем большее влияние он оказывает на экстраполируемое явление (где-то так). У математиков
с этим пока туго. Да и формализация явлений ещё на уровне детского лепета. Не говоря о сложнейших
динамических взаимосвязях. Мне как-то продилось давать ссылочку на интересный вгляд:
http://rusidiot.narod.ru/publics/civ/index.html

От	concord
К	self (14.02.2003 22:10:19)
Дата	15.02.2003 08:55:20

Re: математика ещё

Простые мат.модели годятся только для описания крайне примитвных вопроизводимых процессов (тип хищник-жертва). Любая мало-мальски сложная система уже не поддается такому моделированию. Точнее, выбирая произвольную модель, можно обосновать любой наперед заданный факт. Пример с матисториком Анатолием Фоменко - яркое тому подтверждение.

От	Игорь С.
К	concord (15.02.2003 08:55:20)
Дата	15.02.2003 14:44:14

Фоменко - очень сильный математик, книги

>Простые мат.модели годятся только для описания крайне примитвных вопроизводимых процессов (тип хищник-жертва). Любая мало-мальски сложная система уже не поддается такому моделированию.

Полно, полно. Приведите пример системы, которая не поддается моделированию.

>Точнее, выбирая произвольную модель, можно обосновать любой наперед заданный факт.

Это правильно, однако это означает только необходимость процедуры валидации модели и ничего более.

>Пример с матисториком Анатолием Фоменко - яркое тому подтверждение.

Фоменко - очень сильный математик, книги по математике его переведены на многие иностранные языки. Его изыскания по истории к математике отношения не имеют.

От	K
К	Игорь С. (15.02.2003 14:44:14)
Дата	15.02.2003 17:36:51

Да запросто

>Полно, полно. Приведите пример системы, которая не поддается моделированию.

Промоделируйте работу мозга. Не нравится? Тогда помоделируйте погоду. До сих пор ни одного (!) крупного наводнения в США не было предсказано, предсказания выглядели так – «возможно будет дождь». А уж их суперЭВМ с писишками на наших столах не сравнишь, и столько лет бьются, долгосрочный прогноз до сих пор – «может быть, а может нет».

Мне приходится внедрять системы автоматизации на химии, так нет нормальных моделей, до сих пор. И вылетают миллиончики в трубу, так как приходится вести технологический процесс по жесткому алгоритму. Да вы обычный котел попробуйте помоделировать своими мат-методами.

Не рождено еще никем нормальных подходов для моделирования сложных объектов. За подробностями обратитесь к VVV-Iva, он моделировал военные действия, наверняка там старались всунуть все новейшее, генералы сейчас любят «продвинутые решения», модно.

К.

От	Игорь С.
К	K (15.02.2003 17:36:51)
Дата	16.02.2003 12:49:59

Мы говорим о разном...

>>Полно, полно. Приведите пример системы, которая не поддается моделированию.

>Промоделируйте работу мозга. Не нравится?

Нравится. Этим интенсивно занимаются :о))

>Тогда помоделируйте погоду.

Вы хотите сказать что погоду на пальцах предсказывают?

>До сих пор ни одного (!) крупного наводнения в США не было предсказано, предсказания выглядели так – «возможно будет дождь».

Вы неправы, видимо просто не в курсе. Но я не хочу спорить, только отмечу, что мы говорим о разных вещах. Одно дело отрицать возможность моделирования какого-то процесса вообще, в принципе. Другое дело - возможность ( и целесообразность !!!!) делать это сейчас и с определенной точностью. То, что детальную погоду невозможно предсказать на срок более 5 дней конечно мне хорошо известно. Но на срок до 5 дней то можно? В общем, от того, что Вы конкретно имеете в виду можно ответить и так и эдак.

>А уж их суперЭВМ с писишками на наших столах не сравнишь,

Вы просто не в курсе. Наши суперЭВМ не так уж сильно уступают ихним. Непринципиально.

>Мне приходится внедрять системы автоматизации на химии, так нет нормальных моделей, до сих пор.

А кто виноват? Может те, кто не дает деньги на построение нормальных моделей?

> И вылетают миллиончики в трубу, так как приходится вести технологический процесс по жесткому алгоритму.

Вот именно! Я и призываю к большему вниманию к построению нормальных моделей.

> Да вы обычный котел попробуйте помоделировать своими мат-методами.

Ну, дак вроде моделируют. ЯЭУ то как по Вашему строят? Без моделирования? А аварийные процессы как моделировать? На имеющемся "экспериментальном опыте" типа Чернобыля?

>Не рождено еще никем нормальных подходов для моделирования сложных объектов.

Это смотря что называть "нормальными" и "сложными". Для любого алгоритма можно найти задачу, которая этот алгоритм решить не может. Для любой разумно сформулированной задаче можно построить алгоритм, который может решить задачу, (если можно получить данные с достаточной точностью )

>За подробностями обратитесь к VVV-Iva, он моделировал военные действия, наверняка там старались всунуть все новейшее, генералы сейчас любят «продвинутые решения», модно.

Да я сам работаю в области, где "все самое продвинутое", зачем мне еще к кому-то за подробностями обращаться... :о))

От	K
К	Игорь С. (16.02.2003 12:49:59)
Дата	17.02.2003 17:44:51

Опять одни общие слова

>>Промоделируйте работу мозга. Не нравится?
>Нравится. Этим интенсивно занимаются :о))

Кто занимается? Как насчет результатов? Все подобные исследования давно прячутся по углам. А термин ИИ применяется сейчас условно к направлениям, которые вообще никакого отношения к ИИ не имеют (например, экспертные системы), просто используют ИИ по привычке, да и жаль брэнд терять.

>>До сих пор ни одного (!) крупного наводнения в США не было предсказано, предсказания выглядели так – «возможно будет дождь».
>Вы неправы, видимо просто не в курсе.

Трудновато быть не в курсе, если они это по Дискавери рассказывают. Или думаете, что сами на себя клевещут?

>>А уж их суперЭВМ с писишками на наших столах не сравнишь,
>Вы просто не в курсе. Наши суперЭВМ не так уж сильно уступают ихним. Непринципиально.

Очень даже принципиально. Где стоит? Слышал, одну все таки ввели в строй, около 60-го места, хвалились, занимает, скорей всего врут. Только собрана она из американских плат, набрали побольше и соединили, вот Вам и «НАША» супер-ЭВМ. Мозги у наших есть, да и идеи, дали бы деньги, завернули бы не хуже ихнего. Но денег не дадут ни за что. Авиапром, космос и многое другое, все наиболее передовое разваливаются намеренно, что бы страну поставить на колени, и что б не рыпалась, была сырьевым придатком Запада и на все согласная.

>>Мне приходится внедрять системы автоматизации на химии, так нет нормальных моделей, до сих пор.
>А кто виноват? Может те, кто не дает деньги на построение нормальных моделей?

Подходов нет, нет их не только у нас, но и во всем мире, там, где деньги есть.

>> Да вы обычный котел попробуйте помоделировать своими мат-методами.
>Ну, дак вроде моделируют. ЯЭУ то как по Вашему строят? Без моделирования? А аварийные процессы как моделировать? На имеющемся "экспериментальном опыте" типа Чернобыля?

Наличие моделей проверяется просто, есть модели, значит есть соответствующие обучающие системы, массово, так как из модели обучалку сделать дело плевое. Нет нормальных обучалок. Кстати, а Чернобыль то случился не по причине отсутствия пригодных моделей?

>>Не рождено еще никем нормальных подходов для моделирования сложных объектов.
>Это смотря что называть "нормальными" и "сложными". Для любого алгоритма можно найти задачу, которая этот алгоритм решить не может. Для любой разумно сформулированной задаче можно построить алгоритм, который может решить задачу, (если можно получить данные с достаточной точностью )

«Нет подходов» это означает, что любое уточнение модели (привязка к реальности) порождает лавинообразный поток затрат, никакие супер-ЭВМ не помогут.

>Да я сам работаю в области, где "все самое продвинутое", зачем мне еще к кому-то за подробностями обращаться... :о))

Не знаю, где Вы там работаете, я обычный программист, но в области моделирования, по крайней мере, Вы полностью не компетентны. Поэтому и стараетесь говорить все время в общем, т.е. не о чем.

K.

От	Игорь С.
К	K (17.02.2003 17:44:51)
Дата	18.02.2003 14:18:39

Да, именно общие, а Вы какие хотели?

Честно говоря меня не очень тянет переходить с Вами на конкретику...

>>>Промоделируйте работу мозга. Не нравится?
>>Нравится. Этим интенсивно занимаются :о))
>
>Кто занимается? Как насчет результатов?
Ну, Каспарова обыграли в шахматы. В футбол роботы играют. Поисковики типа Яндекса неплохие уже делают. Это из того что рекламируется. А насколько я знаю куда распределяются детишки после окончания теоретической и прикладной лингвистики или ИИ, процетов эдак 95 НЕ рекламируются...

>Все подобные исследования давно прячутся по углам.

Вот именно. Так же как с начала 40-х по углами прятались исследования по делению ядра.

> А термин ИИ применяется сейчас условно к направлениям, которые вообще никакого отношения к ИИ не имеют (например, экспертные системы), просто используют ИИ по привычке, да и жаль брэнд терять.

Это почему же экспертные системы не имеют отношения к ИИ?

>>>До сих пор ни одного (!) крупного наводнения в США не было предсказано, предсказания выглядели так – «возможно будет дождь».
>>Вы неправы, видимо просто не в курсе.

>Трудновато быть не в курсе, если они это по Дискавери рассказывают. Или думаете, что сами на себя клевещут?

Почему, говорят то, что нужно по контексту. Если б был фильм о прогнозировании погоды, рассказали бы о том, насколько лучще стали прогнозировать. А в том фильме который смотрели Вы, нужно было говорить как много всего еще не умеют...

>>>А уж их суперЭВМ с писишками на наших столах не сравнишь,
>>Вы просто не в курсе. Наши суперЭВМ не так уж сильно уступают ихним. Непринципиально.

>Очень даже принципиально. Где стоит? Слышал, одну все таки ввели в строй, около 60-го места, хвалились, занимает, скорей всего врут.

Ну, есть достаточно открытые системы. Вам действительно надо - где?
А место - не очень важно. Важнее соотношение производительностей и надежность работы. А 60-е место или 10-е - неважно. В любом случае это - не РСшки на столе, как Вы писали.

> Только собрана она из американских плат, набрали побольше и соединили, вот Вам и «НАША» супер-ЭВМ.

А Вы полагаете "соединить" - это элементарно?

> Мозги у наших есть, да и идеи, дали бы деньги, завернули бы не хуже ихнего. Но денег не дадут ни за что. Авиапром, космос и многое другое, все наиболее передовое разваливаются намеренно, что бы страну поставить на колени, и что б не рыпалась, была сырьевым придатком Запада и на все согласная.

Это да...

>>>Мне приходится внедрять системы автоматизации на химии, так нет нормальных моделей, до сих пор.
>>А кто виноват? Может те, кто не дает деньги на построение нормальных моделей?

>Подходов нет, нет их не только у нас, но и во всем мире, там, где деньги есть.

Бывает...

>>> Да вы обычный котел попробуйте помоделировать своими мат-методами.
>>Ну, дак вроде моделируют. ЯЭУ то как по Вашему строят? Без моделирования? А аварийные процессы как моделировать? На имеющемся "экспериментальном опыте" типа Чернобыля?

>Наличие моделей проверяется просто, есть модели, значит есть соответствующие обучающие системы, массово, так как из модели обучалку сделать дело плевое.

Это Вы смешиваете две разные вещи - "моделировать" и "моделировать в масштабе реального времени". Ядерный взрыв в масштабе реального времени ясное дело не смоделируешь, но это не значит, что его не умеют моделировать. Американцы вон вообще уже от экспериментов отказались.

> Нет нормальных обучалок. Кстати, а Чернобыль то случился не по причине отсутствия пригодных моделей?

Нет. Что взрыв будет - модели предсказывали и эксперимент бы им никогда не разрешили. Просто инженеры решили, что физики им нафик не нужны, примерно как Вы говорите иногда, и отнеслись к РБМК как к обычному котлу.

>«Нет подходов» это означает, что любое уточнение модели (привязка к реальности) порождает лавинообразный поток затрат, никакие супер-ЭВМ не помогут.

Затрат на обработку или на сбор данных?

>Не знаю, где Вы там работаете, я обычный программист, но в области моделирования, по крайней мере, Вы полностью не компетентны.

Экий Вы опять же горячий. Давайте чтоб не спорить предположим, что мы о разных видах моделирования говорим. В моем мне достаточно признания коллег - специалистов по вычислительной математике из Лос-Аламоса, а необходимость учета Вашего мнения я еще не осознал.

> Поэтому и стараетесь говорить все время в общем, т.е. не о чем.

Естественно, о конкретном с Вами говорить трудно.

От	Pro Consul
К	K (15.02.2003 17:36:51)
Дата	15.02.2003 19:13:12

Нормальных подходов много

>Промоделируйте работу мозга. Не нравится?

Моделируется и даже много. Про нейроные сети слышали?

>Тогда помоделируйте погоду. До сих пор ни одного (!) крупного наводнения в США не было предсказано, предсказания выглядели так – «возможно будет дождь». А уж их суперЭВМ с писишками на наших столах не сравнишь, и столько лет бьются, долгосрочный прогноз до сих пор – «может быть, а может нет».

Погоду моделируют, но дальность и точность прогноза ограничены объёмом учитываемых данных.

>Мне приходится внедрять системы автоматизации на химии, так нет нормальных моделей, до сих пор. И вылетают миллиончики в трубу, так как приходится вести технологический процесс по жесткому алгоритму. Да вы обычный котел попробуйте помоделировать своими мат-методами.

Котлы тоже моделируются, но расчётные методы действительно там сложные, не каждому по зубам.

>Не рождено еще никем нормальных подходов для моделирования сложных объектов. За подробностями обратитесь к VVV-Iva, он моделировал военные действия, наверняка там старались всунуть все новейшее, генералы сейчас любят «продвинутые решения», модно.

Нормальных подходов много. Попробуйте адаптивные алгоритмы или методы статмоделирования. Там просто богатство.

От	VVV-Iva
К	Pro Consul (15.02.2003 19:13:12)
Дата	15.02.2003 20:21:03

Re: Нормальных подходов...

Привет

>Нормальных подходов много. Попробуйте адаптивные алгоритмы или методы статмоделирования. Там просто богатство.

Беды всех подходов глобальны.

В математике островки линейности окружены безбрежным океаном нелинейности (с) не помню кого из математиков. А жизнь она нелинейна в принципе - заяц должен не оглохнуть от горма молнии, но должен услышать покрадующегося врага.

Кроме того, как только вы уходите от моделирования неживой природы - общества, экономики и т.д. у вас появляется принципиально не формализуемая воля субъекта. Вы можете надеятся только на теорему Чебышева, но тогда вы сильно сужаете круг исселдуемых проблем, т.е. в большинстве случаев не хватает количества.

Даже в хорошо моделируемой матфизике, как только задача становится сложной, она становится практически не решаемой. Например, превращение мирого циклона в ураган зависит от наличия-отсутствия-размера тепловой дорожки в океане в приповерхностном слое толи нескольно миллиметров, толи несколько долей миллиметра ( не помню).

А сложные структуры - с ними ясно только то, что с ними ничего не ясно. В биоценозах всегда присутствуют неоптимальные, в данных условиях, виды, но которые зато легче приспосабливаются к изменившимся условиям. и какой из них когда сыграет и что послужит спусковым крючком - никто не знает и вряд ли узнает.

Владимир

От	K
К	Pro Consul (15.02.2003 19:13:12)
Дата	15.02.2003 20:19:30

Re: Нормальных подходов...

>Моделируется и даже много. Про нейроные сети слышали?

Вначале все увлеклись, а затем оказалось, что тоже ничего кардинально го не дают, весьма ограничены.

>Погоду моделируют, но дальность и точность прогноза ограничены объёмом учитываемых данных.

Дело не в погоде. Ураганы, их движение, получается предсказывать более-менее, а вот большой дождь (наводнение) нет, хоть лбом в стену.

>Котлы тоже моделируются, но расчётные методы действительно там сложные, не каждому по зубам.

Хе, расчетные методы, они то как раз и не пашут. А делается так, по крайней мере я так делаю, берется технический отчет по наладке и вперед с песней. Математики минимум, обычные кривые по точкам. Получается обучающая программа под конкретную котельную. Быстро, раз плюнуть, и работает к тому же. Сами понимаете, это не математическая модель.

>Нормальных подходов много. Попробуйте адаптивные алгоритмы или методы статмоделирования. Там просто богатство.

Великолепное богатство, только после него Вам этот котел на уши прилетит, модель процесс раскачивает. Сейчас вроде появилась нечеткая логика, точнее стала доступна литература по ней, говорят, работает лучше, сам не пробовал, да и разочарован в возможностях математики, необходимо что-то кардинально иное.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	concord
К	Игорь С. (15.02.2003 14:44:14)
Дата	15.02.2003 16:17:02

О моделировании

>Полно, полно. Приведите пример системы, которая не поддается моделированию.

Смотря какому моделированию. Если лобовому математическому, то таких систем сколько угодно - напр. история войн и революций. Если бы это можно было моделировать, революции можно было предотвратить (или, наоборот, вызывать по желанию). Обычно все имеющиеся модели описывают динамику задним числом. А волт предсказывать...

>
>Фоменко - очень сильный математик, книги по математике его переведены на многие иностранные языки. Его изыскания по истории к математике отношения не имеют.

Но именно вера во всесилие математиечского подхода и породила феномен историка Фоменко.

От	Pro Consul
К	concord (15.02.2003 16:17:02)
Дата	15.02.2003 19:26:46

Re: О моделировании

>Если бы это можно было моделировать, революции можно было предотвратить (или, наоборот, вызывать по желанию). Обычно все имеющиеся модели описывают динамику задним числом. А волт предсказывать...

А вот это уже точно чепуха. Революция может иметь ту или иную форму представления от распределения задействованных в ней сил. Но сама она является выражением объективных процессов в обществе и неизбежна. Может быть кровавой, а может быть ползучей. Сравните октябрьскую и перестроечную революции. А ещё параллельно китайский мягкий вариант.
В больших системах предсказываются такие события в целом, а в деталях только вероятностно. Но кому нужны детали, чтобы подушечку подстелить?

>Но именно вера во всесилие математиечского подхода и породила феномен историка Фоменко.

Вряд ли. Пересмотр истории - обычное занятие историков. Но у Фоменко радикальный подход и от этого шарахаются.
Вы же понимаете как они работают - нашли черепушку и тут же проработали и на весь мир раструбили черепушную цивилизацию во всех подробностях. Потом оказывается, что черепушка не та и не оттуда - и молчат тихо, а эта цивилизация эта так и кочует по страницам учебников.

От	Pro Consul
К	concord (15.02.2003 08:55:20)
Дата	15.02.2003 11:39:07

Простые для простых

>Простые мат.модели годятся только для описания крайне примитвных вопроизводимых процессов (тип хищник-жертва). Любая мало-мальски сложная система уже не поддается такому моделированию. Точнее, выбирая произвольную модель, можно обосновать любой наперед заданный факт. Пример с матисториком Анатолием Фоменко - яркое тому подтверждение.

Простые для простых, сложные для сложных, произвольные для произвольных - всё верно. А Фоменко вам чем не нравится? Вы знаете, что не существует объктивного прошлого, а только есть его модели, в которые мы либо верим, либо нет? Обычно верим в то, что в школе заучили.

От	concord
К	Pro Consul (15.02.2003 11:39:07)
Дата	15.02.2003 16:21:54

Фоменко

>Простые для простых, сложные для сложных, произвольные для произвольных - всё верно. А Фоменко вам чем не нравится? Вы знаете, что не существует объктивного прошлого, а только есть его модели, в которые мы либо верим, либо нет? Обычно верим в то, что в школе заучили.

Есть однако кое-какие свидетельства и факты, игнорирование которых и порождает феномен Фоменко. Фоменко, скорее, удачливый коммерсант от науки, верно почувствовавший направление ветра поп-науки. Серьезно относиться к его изысканиям по истории - увольте.

От	Flashpoint
К	concord (15.02.2003 16:21:54)
Дата	17.02.2003 11:40:13

О Фоменко

Будучи знаком лично с А.Т.Фоменко, не могу не возразить. Он - не "коммерсант от науки", а по-своему увлеченный идеями Морозова человек, кстати, коротко писать абсолютно не умеющий, даже математические статьи. Да и "направление ветра поп-науки" задал он сам с Г.В.Носовским, позднее к ним присоединился Г.К.Каспаров. В жизни - весьма приятный и скромный человек.
P.S. Его "Новую Хронологию" я абсолютно не приемлю.

От	Товарищ Рю
К	concord (15.02.2003 16:21:54)
Дата	15.02.2003 16:56:55

"Кое-какие" - хорошо сказано :-)

>Есть однако кое-какие свидетельства и факты, игнорирование которых и порождает феномен Фоменко.

А что вы знаете о парадоксе Алефельда-Майера, чтобы так утверждать?

Примите и проч.

От	K
К	Товарищ Рю (15.02.2003 16:56:55)
Дата	15.02.2003 17:41:27

Колитесь, рассказывайте

Хотя бы в нескольких предложениях. Интересно же все таки.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Товарищ Рю
К	K (15.02.2003 17:41:27)
Дата	17.02.2003 12:06:11

В нескольких словах

В свое время Пуанкаре доказал статистическую предсказуемость будущего и "НЕпредсказуемость" прошлого (начал-то он, вообще говоря, с микромира). Затем Де Борегар распространил это доказательство на всемирную историю, т.е. отметил, что нельзя на основании некоторого количества собранных документов, фактов, воспоминаний и т.п. делать обоснованные заключения по влиянию одного фактора на интересующее событие в прошлом (т.н. закон Бейтса "Прошлое статистически не восстанавливается"). Это положение и было строго доказано Алефельдом и Майером для физического макромира (а, значит, и истории) в том смысле, что реконструкция прошлого по отдельным данным относится к категории т.н. вычислительно неподатливых задач и наталкивается на существенно более серьезные трудности, чем предсказание будущего, хотя житейский опыт, казалось бы, говорит об обратном.

>С уважением, Евгений Карамышев.
Примите и проч.

От	concord
К	Товарищ Рю (17.02.2003 12:06:11)
Дата	17.02.2003 17:48:04

Нельзя ли ссылочку

>В свое время Пуанкаре доказал статистическую предсказуемость будущего и "НЕпредсказуемость" прошлого (начал-то он, вообще говоря, с микромира).

Утверждения такого рода звучат очень подозрительно. Т.е. в этой формулировке явно что-то не так. Абсолютно убежден. Поэтому попрошу ссылочку. И на другие утвреждения тоже.

От	Ф. Александер
К	Марков Б.А. (12.02.2003 15:03:58)
Дата	13.02.2003 16:39:15

Либерализм и наука

Либерализм вообще-то совсем не близок науке, как общественному явлению. Либерализм утверждает абсолютный приоритет личных ценностей над любыми другими. В том числе - и общественными. Наука же существует только в научной среде, научном сообществе. Научные сообщества достаточно строго охраняют свои интересы, даже в ущерб личным. Кстати, именно в последнее время наука стала нередко страдать от либерализма. Участились случаи фальсификаций научных данных, с целью получения грантов и т. п. Ученые-мошенники как раз и демонстрируют действие приниципа либерализма - главное личная выгода, пусть и ценой ущерба сообществу.

От	Pro Consul
К	Ф. Александер (13.02.2003 16:39:15)
Дата	14.02.2003 20:30:39

Корреляция

>Либерализм вообще-то совсем не близок науке, как общественному явлению.

Не близок, но коррелирует. Обратите внимание, что ни либерализм, ни наука не являются самоцелью.
Зато либерализм ведёт к открытости рынков, конкуренции и необходимости науки как рычага в конкурентной борьбе.
Опять-таки, при примате личного над общественным, разве удовлетворение растущих потребностей потребителя возможно без развития науки?

От	Kremen
К	Pro Consul (14.02.2003 20:30:39)
Дата	16.02.2003 16:47:57

существует огромное количество фундаментальных нерешенных задач

А "конкурентная борьба" провоцирует такой подход в науке, который пренебрегая всеми аспектами, в т.ч. нравственными, направленный на получение частного результата любой ценой. Потому в либерализме наука ценна только как цех создания оружия для обеспечения власти меньшенства над большинством.

Сама по себе научная конкуренция, если она отвлечена от поиска истинного решения, но направлена на подавление конкурирующих групп, приносит большой вред знанию. Тому пример - оригинальность советской фундаментальной науки (в первую очередь теоретической), создание большого разнообразия подходов и методов, невозможных на западе. Именно по этому советская наука до сих пор высоко ценится западным научным миром - они еще находятся в процессе обучения и познания тем методам, которые наверняка возникали и у них, но погубили в конкурентной борьбе в зародыше.

По моему, Вы смешиваете тут разные понятия, лежащие в основе науки: наука как служение человечеству с целью улучшения условий жизни и наука как средство добычи знаний, необходимых для власти. Заметьте, что наука не создает новых потребностей, а исходит из фундаментальных потребностей, вечных для человека. Созданием новых потребностей заняты другие, не ученые. Т.к. новые потребности отвлекают от фундаментальных.

>Опять-таки, при примате личного над общественным, разве удовлетворение растущих потребностей потребителя возможно без развития науки?

От	Добрыня
К	Марков Б.А. (12.02.2003 15:03:58)
Дата	13.02.2003 14:45:08

Я не согласен с Вашей постановкой вопросов ;-)

Я несколько изменю последовательность вопросов.
Итак, Вы утверждаете, что "Наука и её мировоззрение, перенесённое в ... политику – либерализм."

Более чем спорное утверждение. Примером действительно научного подхода к политике является марксизм. А либерализм - это лишь опыт построения политики на основании интуитивных представлений человека о своём месте в мире и обществе. Либералы очень удачно выбрали язык описания проблемы - что есть, то есть. Они фактически выбрали оптимальнейшую систему координат, решение в которой выглядит предельно просто и интуитивно понятно даже ребёнку - они описали (в отличие от марксистов) общество таким образом, каким его склонен видеть обычно человек: дихотомией "я - все остальные". Марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества, но в такой системе координат, в которой решение становится понятным только для искренне увлечённого марксизмом человека (что и произошло с революционерами - их идеи сгинули как только их сменило поколение людей, погружённых в повседневность и не интересующихся марксизмом и его развитиями, не понимающих основ общества, в котором они живут). В этом смысле идеи либералов всем интуитивно понятны и в этом их живучесть. На этом мои похвалы либералам заканчиваются. Всё дело в том, что они не применили научный подход к описанию проблемы - они лишь сформулировали ряд принципов вокруг интуитивных представлений человека, оптимизировав общество под эти принципы. С научной же точки зрения следовало бы более внимательно проанализировать взятое начальное приближение. Либералы этого не сделали - они не анализировали своё начальное приближение, они возвели его в ранг аксиомы - в результате выкинули некоторые важные члены, совершенно необоснованно положив их пренебрежимо малыми. Итог - полученное ими кургузое общество жадин и эгоистов. А ведь вместо дихотомии "я-все остальные" следовало ввести более сложную конструкцию "я-мы-остальные". Чувство "мы" так же присуще человеку как чувство "я" - и даже, несмотря на обычное господство "я", иногда "мы" превосходит "я" в человеке - например, в любви, на войне. Скажу более, и это приближение, строго говоря, недостаточно - оно описывает лишь общество атеистов и не описывает духовных компонент существования. Но ИМХО в наше атеистическое время как раз духовные компоненты можно было бы положить за малые, оставив их на усмотрение личности и не возводя их в общественные отношения.

Так что рассматривать следует именно систему "я-мы-остальные". И вот исходя из этой системы можно прийти к принципам построения советского общества, найти точки пересечения с марксизмом, а также понять проблему общин. Наверное, это более научно, чем говорить о борьбе всех против всех и социал-дарвинизме %)

>Ничего подобного в Советском Союзе не было. Общество изменялось стремительно, более того, по заранее обдуманным планам. Поколения, скажем, тридцатых годов и двадцатых годов отличались друг от друга самым радикальных образом – вплоть до взаимонепонимания. В традиционном обществе это попросту невозможно: если поколения не понимают друг друга и имеют разные традиции – это означает крах традиционности и общности. Да и не способно традиционное общество, опираясь только на само себя, произвести в себе столь радикальные изменения – оно просто должно при этом утратить всякие традиции (то есть свою культуру) и погибнуть. Советский же Союз опирался на науку, производя столь радикальные преобразования. Более того, советская власть самым безжалостным образом ломала все и всякие традиции, которые, по её мнению, ей мешали – от религии до новогодних ёлок. Разве же это традиционность?

Традиционность здесь - это не следование традициям, а построение общества традиционным образом, учитывая горизонтальные связи между людьми, в отличие от искусственной концепции либералов. Либералы говорят об атомизированном обществе, которое регулирует отношения между людьми-атомами. Традиционное общество же - это общество общин. В советском случае - это общество коллективов, например, трудовых, общество, основанное на личных отношениях. Либеральное общество построено на "я", оставляя "мы" как архаизм и используя его редко; традиционные общества придерживаются и принципа "я", и принципа "мы", притом "мы" иногда даже подчиняет "я", давая взамен определённые гарантии, помощь и т.п. Поэтому советское общество было преемником традиционного русского общества, унаследовав взятый из общины принцип "мы" и многие другие черты, вроде советов. С другой стороны, неверно говорить и об общинности СССР без указания на условность применения такого термина в отношении СССР - ведь СССР был гораздо более современным и развитым потомком общины, заточенным под индустриальную жизь и принципы совместного владения. Потомком, в котором удалось поставить вне закона частный произвол - в то же время частный произвол был допустим в общине.

> Вопрос третий и последний. В ряде Ваших произведений Вы противопоставляете Запад и отечественную общину, общину и либерализм. Вряд ли Вы согласитесь отказаться от науки. Тогда исходя из чего Вы намерены преодолеть либерализм? Ведь наука – это опора на всемирный опыт; химия и физика одинаковы во всём мире; общины же, опирающиеся на всегда ограниченный коллективный опыт, как изменят опыт всемирный? Как они смогут ему противодействовать или улучшать? Или как они смогут противостоять либерализму, также опирающемуся на опыт всемирный?
> Мне представляется, что это просто невозможно.

Мне кажется, если рассматривать указанный мной и опущенный либералми член "мы", то и указанные Вам противоречия снимаются. СГ бросает упрёк либералам за чрезвычайную грубость их начального приближения, породившего общество-франкенштейна, не учитывающего многого в природе человека и приводящем к множеству противоречий. Это упрёк Коперника птолемейцам. Фактически наша задача уточнить их приближение таким образом, чтобы оно стало в соответствие к нашим привычным советским и русским принципам - вот и место для науки.

> Б.А. Марков,
> канд. Физ-мат наук.

С уважением, Добрыня.

От	Begletz
К	Добрыня (13.02.2003 14:45:08)
Дата	15.02.2003 17:40:47

О науке, критикам Маркова

1. Наука-это да, либерализм, потому что наука развивается только в индивидуальных умах. Все разговоры про коллективизм в науке-пропаганда с целью приуменьшить вклад какого-то индивида. Единственной продуктивной формой "коллективизма" в науке является пара "учитель-ученик," которая является всего лишь высшей формой индивидуализма учителя.

2. Марксизм не является наукой. Это всего-лишь теория, которая убедительно ТРАКТОВАЛА события какое-то врямя. В области ПРЕДСКАЗАНИЯ событий марксизм оказался полной лажей.

От	А.Б.
К	Begletz (15.02.2003 17:40:47)
Дата	16.02.2003 22:10:47

Re: Максимализм сбавляйте, причем - оба :)

>1. Наука-это да, либерализм, потому что наука развивается только в индивидуальных умах....

Нет. Для рождения и понимания новой идеи - коллектив небесполезен. Хотя бы - взглядами с разных сторон на проблему. Плюс - при "взаимопонимании" в коллективе - на лету за счет набранного "импету" - развитие идеи идет шустрее, чем в индивидуально-непонятой репе. :)

Так что - вариантов более 2. И более 3. И еще - более...

А в целом, Вася, я б вцепился в подход "я - мы - они". Плотно вцепился.
Хотя бы - для начала - что "степеней дробления" в человеческом обществе - много более. Есть семья, род, и отношения в семье - где и не "я", и не "они" - но специфическое "мы" - неравноправное. И условия возникновения "объединенности восприятия" в "мы" - тоже штука тонкая и требующая обсуждения... Так что Марксизм тут - тоже чрезмерно упрощает ситуацию, хотя по сравнению с либерализмом - это все ж шаг вперед. Все б было ничего, кады б его не сделали "руководством к действию" - превратив в догму...

От	Begletz
К	А.Б. (16.02.2003 22:10:47)
Дата	16.02.2003 23:33:31

Сложно как-то...Яснее не могешь? (-)

От	А.Б.
К	Begletz (16.02.2003 23:33:31)
Дата	17.02.2003 08:52:15

Re: Могу, наверное.

А в чем сложность? Можно вопрос пояснее поставить?
В ракурсе "чего душа Беглеца не приемлет"? :)

От	Begletz
К	А.Б. (17.02.2003 08:52:15)
Дата	17.02.2003 15:47:35

Ой, потом, ладно?

Пора снег чистить иттить.

От	Добрыня
К	Begletz (15.02.2003 17:40:47)
Дата	15.02.2003 21:53:59

Неправда Ваша

>1. Наука-это да, либерализм, потому что наука развивается только в индивидуальных умах. Все разговоры про коллективизм в науке-пропаганда с целью приуменьшить вклад какого-то индивида. Единственной продуктивной формой "коллективизма" в науке является пара "учитель-ученик," которая является всего лишь высшей формой индивидуализма учителя.

Коллективизм в науке - это
1. Школы. Это далеко не пары, это семинары.
2. Мозговой штурм, дискуссии.
3. Согласованный труд сотен людей над одним экспериментом.

Одиночке в науке в наше время делать нечего.

Одиночек в науке я не видел.

>2. Марксизм не является наукой. Это всего-лишь теория, которая убедительно ТРАКТОВАЛА события какое-то врямя. В области ПРЕДСКАЗАНИЯ событий марксизм оказался полной лажей.

Предсказал, предсказал. Много чего марксизм предсказал. Например, ВМВ.

От	Begletz
К	Добрыня (15.02.2003 21:53:59)
Дата	15.02.2003 23:33:23

Re: Неправда Ваша

>Коллективизм в науке - это
>1. Школы. Это далеко не пары, это семинары.

Школа является всего лишь формой обучения. Каждый работает сам по себе. Ниточки в конечном счете тянутся к руководителю (обычно-профессор, руководитель лаборатории), который и я вляется тем индивидом, от котороготзависит успех.

>2. Мозговой штурм, дискуссии.

Мозговой штурм, это популярная форма корпоративной работы. Суть мозгового штурма в следущем. Если руководитель какого-то подразделения не знает, что делать (т е если называть вещи своими именами, некомпетентен), то он организует мозговой штурм, в надежде, что кто-то из подчиненных подскажет решение. Там, где руководитель компетентен, мозговых штурмов не бывает. Т е все сводится к качеству руководителя.

>3. Согласованный труд сотен людей над одним экспериментом.

Таких экспериментов не бывает. Если вы об экспериментах в физике на всяких там необъятного размера ускорителях, то все равно такие эксперименты ставит один человек, все остальные просто являются его руками.

>Одиночке в науке в наше время делать нечего.

Естесственно, в том смысле, что ученому с мозгами всегда нужны исполнители.

>Одиночек в науке я не видел.

No scientist is an island? Угу. Наука движется профессорами в университетских лабораториях. Каждый такой профессор-одиночка. Хотя, естессьно, он использует чужие результаты и даже координирует свои действия с коллегами, все равно он единолично принимает все решения и единолично отвечает за все результаты. Он один в итоге и нобеля отхватит.

>Предсказал, предсказал. Много чего марксизм предсказал. Например, ВМВ.

Нет. Марксизм предсказывал войну, но ВМВ была не той войной, которую предсказал марксизм.

От	Добрыня
К	Begletz (15.02.2003 23:33:23)
Дата	16.02.2003 13:52:24

Бред. Что Вы пытаетесь доказать?

Я же занимался наукой. Вот если бы Вы парили таким образом журноламера, он бы может и поверил.

>Школа является всего лишь формой обучения. Каждый работает сам по себе. Ниточки в конечном счете тянутся к руководителю (обычно-профессор, руководитель лаборатории), который и я вляется тем индивидом, от котороготзависит успех.

Ерунда. Всего лишь? Хихи. Если учесть, что учёный всю жизнь чему-то учится, то назвать этот процесс "ВСЕГО ЛИШЬ" может только демагог. А ещё школа - это набор идей. Как сверху, так и снизу. Очень большой, далеко не все доходят до реализации.

>>2. Мозговой штурм, дискуссии.
>
>Мозговой штурм, это популярная форма корпоративной работы. Суть мозгового штурма в следущем. Если руководитель какого-то подразделения не знает, что делать (т е если называть вещи своими именами, некомпетентен), то он организует мозговой штурм, в надежде, что кто-то из подчиненных подскажет решение. Там, где руководитель компетентен, мозговых штурмов не бывает. Т е все сводится к качеству руководителя.

Опять ерунда. Мозговой штурм - коллективная акция, способная выработать новую стратегию и руководитель тут ни при чём. Мы же говорим о штурме в науке, а Вы его зачем-то демагогически переводите в область производства.

>>3. Согласованный труд сотен людей над одним экспериментом.
>
>Таких экспериментов не бывает. Если вы об экспериментах в физике на всяких там необъятного размера ускорителях, то все равно такие эксперименты ставит один человек, все остальные просто являются его руками.

Бред, извините. Вокруг одного ускорителя или токамака работают десятки групп. Которые в ходе одного, скажем, разряда изучают совершенно разные процессы из иногда совершенно разных областей физики. Пишут диссертации, ездят на симпозиумы, получают гранты-премии. И завлаб здесь фигура более административная, хотя и он свои работы ведёт.

Простите, но дальше жалко тратить на эту Вашу ерунду время. Вы просто демагог, притом довольно слабенький.

От	Begletz
К	Добрыня (16.02.2003 13:52:24)
Дата	16.02.2003 19:42:19

Да, а по поводу научности марксизма вам возразить нечего?

Если мне память не изменяет, марксизм предсказывал победу коммунизма во всем мире?
Что-то не видно.

От	Игорь С.
К	Begletz (16.02.2003 19:42:19)
Дата	17.02.2003 13:09:23

Физики предсказывали распад протона. Пока он не обнаружен. Физика не научна?(-)

От	А.Б.
К	Игорь С. (17.02.2003 13:09:23)
Дата	17.02.2003 18:35:12

Re: Насчет протона.

Вроде бы - период полураспада ~ 10^20 лет - вы недостаточно терпеливы, дорогой друг, чтобы его пронаблюдать :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (17.02.2003 18:35:12)
Дата	18.02.2003 14:26:34

Дорогой друг АБ,

>Вроде бы - период полураспада ~ 10^20 лет - вы недостаточно терпеливы, дорогой друг, чтобы его пронаблюдать :))

А время полураспада урана знаете? Ну, или даже радия? А поднесите детектор - ведь щелкает да еще как.

Мы ж не лохи какие нибудь, посчитайте, сколько протонов скажем, в тонне воды и посчитайте вероятность, что распадется хотя бы один из них

Вообщем эксперименты выполнены до времени, на порядок больше ожидаемого, однако распадов зафиксировать не удалось.

От	Begletz
К	Игорь С. (17.02.2003 13:09:23)
Дата	17.02.2003 15:46:54

Физика много чего предсказала удачно

Даже большинство предсказаний сбылись.
А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы. Да и долго ли она продержится? Мой прогноз, до тех пор, пока американы держат свое эмбарго.
Главное, классовое оказалось вторично к национальному и религиозному, и никакой силой это не пробить. Но вы мечтайте, мечтайте...

От	Игорь С.
К	Begletz (17.02.2003 15:46:54)
Дата	18.02.2003 14:33:16

А Вы возьмите список предсказаний, сделанных ядерной физикой

В первые несколько лет. Возьмите ради интереса модель ядра Бора и посмотрите, насколько она соответствует реальности...

>А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы.

А поподробнее можно? Что именно предсказывали по этому поводу и с ссылками - где, чтобы можно было проверить(можно неточно).

> Да и долго ли она продержится? Мой прогноз, до тех пор, пока американы держат свое эмбарго.

Очень может быть.

>Главное, классовое оказалось вторично к национальному и религиозному, и никакой силой это не пробить.

Я не думаю, что это оказалось главное и даже не думаю, что это доказано в общем случае.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (18.02.2003 14:33:16)
Дата	19.02.2003 16:24:51

Предсказание марксизма - одно

>>А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы.
>А поподробнее можно? Что именно предсказывали по этому поводу и с ссылками - где, чтобы можно было проверить(можно неточно).

Что уже в ближайшем будущем, с одной стороны - прибыльность частного предприятия настолько снизится, с другой - анархия частного предпринимательства приведет к непрерывному кризису такой силы, а с третьей - обнищание рабочих достигнет такого предела, что полное обобществление хозяйства на принципах диктатуры пролетариата станет единственным выходом из кризиса.

Что и провалилось с треском. Более того, ситуация идет в таком направлении, когда даже теоретически "исправление" станет невозможным, если откунуть мысль о сознательной архаизации (но мы вроде бы не Пол Поты пока?).

Примите и проч.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (19.02.2003 16:24:51)
Дата	19.02.2003 18:44:18

Отвечу словами Арамиса

>Что уже в ближайшем будущем, с одной стороны - прибыльность частного предприятия настолько снизится, с другой - анархия частного предпринимательства приведет к непрерывному кризису такой силы, а с третьей - обнищание рабочих достигнет такого предела, что полное обобществление хозяйства на принципах диктатуры пролетариата станет единственным выходом из кризиса.

>Что и провалилось с треском. Более того, ситуация идет в таком направлении, когда даже теоретически "исправление" станет невозможным, если откунуть мысль о сознательной архаизации (но мы вроде бы не Пол Поты пока?).

Не отрицая справедливости Ваших слов по сути (что не означает, что я их признаю - я в них просто не вдумывался) отвергаю их по форме. Ноль из одного - это еще не статистика, чтобы делать выводы. Первые несколько поколений "предсказаний" всегда идут на выброс.

От	Добрыня
К	Begletz (16.02.2003 19:42:19)
Дата	16.02.2003 20:03:33

Я же сказал, жалко даже тратить время...

Вы облажались, самонадеянно положившись на свои либеральные убеждения (которые должны быть по определению правильными и проявлятья во всём) и подгоняя под эти убеждения реальность - в данном случае отрицая необходимость командной работы в современной науке. Я Вам привёл кучу примеров того, что современная научная деятельность - совместный труд огромных коллективов даже в рамках одного эксперимента в одном институтском корпусе. Всё остальное даже и обсуждать бессмысленно.

А про победу коммунизма... А куда мы денемся?

От	Begletz
К	Добрыня (16.02.2003 20:03:33)
Дата	16.02.2003 23:32:26

Не надо свиста. Вы не привели ни одного примера.

Это я вам привел примеры, у вас только лозунги. Ну, попробуйте привести пример научного открытия, сделанного "коллективом."
Жду, время пошло.
Что до победы коммунизма, то вы в это всего лишь ВЕРИТЕ. Факты пока свидетельствуют о противоположном. Так что это не наука.

От	Добрыня
К	Begletz (16.02.2003 23:32:26)
Дата	17.02.2003 12:26:01

Последний раз повторяю - Вы весьма посредственный демагог, жалко тратить время.

>Это я вам привел примеры, у вас только лозунги. Ну, попробуйте привести пример научного открытия, сделанного "коллективом."

Вы опять выбираете демагогическое поле сравнения, требуя открытия, записанного на коллектив в знак доказательства того, что время одиночек в науке прошло и наука двигается коллективами. Вы просто подменяете понятие науки и признания результатов. Ведь открытие - это случайный феномен. Золотую олимпийскую медаль в какой-то дисциплине дают одному человеку - хотя за его спиной труд многих тренеров, врачей, методистов и учёных. Как и в спорте, открытие действительно записывают за одним-двумя-тремя, которым повезло больше других - в знак отметки их особых заслуг и приоритета, хотя занимаются этой работой тысячи. Вместе занимаются. И премию дают одному-двум-трём, хотя заняты работой тысячи. Возьмём, скажем, открытие какого-нибудь трансурана. Археологические экспедиции. Геологические экспедиции. Управляемый термоядерный синтез. Океанологические исследования. Исследования космоса. Всё это плод работы коллективов, самых лучших членов которых награждают премиями и отмечают их приотритет.

Наука, батенька, это по определению стихия коллективной мысли - а по мере усложнения и коллективного труда.

>Жду, время пошло.
Время - это та материя, котрую на Ваш уровень спекуляций просто жалко тратить.

>Что до победы коммунизма, то вы в это всего лишь ВЕРИТЕ. Факты пока свидетельствуют о противоположном. Так что это не наука.

Вы опять демагогически подменяете марксизм как теорию, сформированую при помощи научного подхода (и о которой речь - напомню, мы говорили о научности марксизма как подхода) - подменяете неудачами первых попыток практической реализации. Первая "семёрка" упала на сотой секунде полёта - что никак не дало оснований сомневаться в правильности положенной в её основу теории - и у ж тем более в формуле Циолковского. Напомню, что и Спутник, и Восток выводились на орбиту именно "семёркой". И работали над этими проектами многотысячные коллективы. И "Союз" - тоже модифицированная "семёрка", а Вы - просто недалёкий демагог.

От	Begletz
К	Добрыня (17.02.2003 12:26:01)
Дата	17.02.2003 15:42:22

Ну-ну...Ну обзовите меня еще раз как-нибудь, вам полегче станет

А примера ни одного так и нет.
А жаль, я так надеялся.
А я вам еще пример приведу: Вот этот самый форум СГКМ.
Думает он один, все остальные только гафкают на доске.
Без него вы полные нули.

От	Добрыня
К	Begletz (17.02.2003 15:42:22)
Дата	17.02.2003 16:47:38

Я Вас разве хоть раз обозвал? Я лишь дал оценку Вашим методам ведения дискуссии. (-)

От	Begletz
К	Добрыня (17.02.2003 16:47:38)
Дата	17.02.2003 19:41:40

Это лишь подтверждает ваше бессилие

Ничего, кроме лозунгов, вы родить не способны, коллективист вы наш...

От	А.Б.
К	Begletz (17.02.2003 19:41:40)
Дата	17.02.2003 20:13:35

Re: Держи, Вась, аргУмент от химии, в противовес. :)

Раз уж ты и меня, скопом, в безмысленные записал...

Так вот, возьмем русскую составляющую фундамента химии - Ломоносов - Менделеев - Бутлеров. Согласен, что это фундаментальные ученые?

Но - что бы они смогли сделать, если бы не кропотливый тщательный труд многих и многих, собравший, очистивший и проверивший море фактического материала? Без этого - обобщить было б нечего!
Так что... роль гения-одиночки сильно преувеличена тобой! :)

От	Begletz
К	А.Б. (17.02.2003 20:13:35)
Дата	17.02.2003 21:12:43

Шура, ты главное не спеши...

>Раз уж ты и меня, скопом, в безмысленные записал...

Ты еще молодой, посмотрим, что с тебя вырастет...

>Так вот, возьмем русскую составляющую фундамента химии - Ломоносов - Менделеев - Бутлеров. Согласен, что это фундаментальные ученые?

Я не отрицаю, что в науке заняты множество людей, которые обмениваются информацией. Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах. Все равно кто-то думает впереди других. Единицей науки является индивид, а не коллектив. Если это профессор во главе лаборатории, то все его студенты-постдоки всего лишь исполнители, хотя определенное творчество в их труде есть. Но без него они-ничто, а он может их выгнать и набрать новых, ничего не изменится. Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.
То же самое и в науке прикладной. Я обычно не люблю распространятся, какой я выдающийся ученый, но мои мозги сейчас обеспечивают работой примерно 35 человек. Если меня убрать-через год-полтора дело заглохнет, т к конкуренты обойдут. Хотя кое-кто из сотрудников и начальство в особенности любит порассуждать о коллективизме, я-единственный незаменимый элемент в системе. Все продукты, идеи, идеи продуктов, продукты в разработке, интеллектуальная собственность-только я. Ни один из прочих сотрудников за все время, что я их знаю (а кое-кого я знаю уже лет 8!) работая со мной или до того, не предложил, не разработал и даже не усовершенствовал ни одного выпускаемого фирмой продукта. И никогда этого не сделает, хотя попытки были. И если они куда-то уйдут, в другом месте будет тоже самое, потому что их творческий самостоятельный потенциал равен нулю. Хотя все вроде при деле, тут Добрыня прав...

От	А.Б.
К	Begletz (17.02.2003 21:12:43)
Дата	17.02.2003 22:34:50

Re: Ну все!! Щазззз!!!

>Ты еще молодой, посмотрим, что с тебя вырастет...

Задам те, Вась, целеуказание - мелкой дробью в "Ж" - чтобы не попадал так уж постоянно пальцем в небо... Молодого нашел...

>Я не отрицаю, что в науке заняты множество людей, которые обмениваются информацией.

И не только, Вася, не только...

>Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах.

Фигу - критика идей - куда как приветствуется. И - позволяет довести идею до правильности... И сам себе тут - не поможешь!

>Единицей науки является индивид, а не коллектив.

Нельзя так считать. это равносильно утверждению, что диплом с Нобелевской премией - и есть цель существования науки...

>Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.

Да нет. Незаменимых - нет вовсе. Весь вопрос во времени. Идея, всеж не так нематериальна, как ты, Вася, мнишь. Залибералился ты в шкворень, да в закус встал... Погодь, отклинят вас еще, легко постукивая кувалдой... :)

От	Begletz
К	А.Б. (17.02.2003 22:34:50)
Дата	18.02.2003 02:37:12

Хе...

>Задам те, Вась, целеуказание - мелкой дробью в "Ж" - чтобы не попадал так уж постоянно пальцем в небо... Молодого нашел...

Ой, ой, старичок нашелся...

>>Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах.
>
>Фигу - критика идей - куда как приветствуется. И - позволяет довести идею до правильности... И сам себе тут - не поможешь!

Критика идей приветствуется, хотя не везде и не всегда. Ты судишь с аспирантской позиции. Допускаю, что у тебя были (есть) свои маленькие идейки на твоем маленьком аспирантском уровне. Но возникли они у тебя лишь потому, что у твоего профессора возникли идеи большие, куда твои маленькие просто вписались. Не может же один человек все пролопатить, кому-то надо и подчистить. А пока ты копался с проверкой твоих маленьких идеек, твой профессор уже думал вперед.
Как говорил мой 1й шеф в США, "Не занимайся ерундой, оставим это европейцам!"
Критика помогает, но решения принимает все равно кто-то один. Т е синтез с критикой происходит в отдельной голове.

>>Единицей науки является индивид, а не коллектив.
>
>Нельзя так считать. это равносильно утверждению, что диплом с Нобелевской премией - и есть цель существования науки...

Далеко не. Цель мы вроде не обсуждаем.

>>Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.
>
>Да нет. Незаменимых - нет вовсе. Весь вопрос во времени. Идея, всеж не так нематериальна, как ты, Вася, мнишь. Залибералился ты в шкворень, да в закус встал... Погодь, отклинят вас еще, легко постукивая кувалдой... :)

Незаменяемых нет вовсе в том смысле, что если новое открытие не сделает профессор Джонсон в Принстоне, его сделает профессор Браун в Корнелле, может, чуть позже. В своих же лабораториях и Джонсон и Браун незаменимы. И именно в их головах происходит открытие, а не путем какого-то "мозгового штурма." Мы ж про механизм вроде спорим?
У меня начальство тоже периодически устраивает мозговые штурмы. Результат предсказуем...

От	А.Б.
К	Begletz (18.02.2003 02:37:12)
Дата	18.02.2003 09:16:58

Re: Делать те нечего...

Цель оговаривается ДО механизма ее достижения, иначе - механизм обсуждается бесцельный :)

Так вот, с этой точки зрения - наука - это сумма знаний, посему, в отдельно взятой репе - вся не поместится, и не надейся :)

От	Добрыня
К	А.Б. (17.02.2003 20:13:35)
Дата	17.02.2003 20:32:22

Борисыч, это бесполезно (-)

От	А.Б.
К	Добрыня (16.02.2003 20:03:33)
Дата	16.02.2003 22:14:05

Re: В мир лучший (но не все) :)

>А про победу коммунизма... А куда мы денемся?

Что характерно, через Апокалипсис :)

А еще Марксизм предсказывал отмирание семьи, государства и прочие занятные вещи... Деньги - тоже, по моему, должны бы на нет сойти?

Видимо "не в этой жизни".... :)

От	Begletz
К	А.Б. (16.02.2003 22:14:05)
Дата	16.02.2003 23:34:00

Ты про языкознание не забудь... (-)

От	Александр
К	Begletz (16.02.2003 23:34:00)
Дата	17.02.2003 07:56:59

Кстати языкознание - классический пример.

Сталин урезонивал сумасшедших марксистов, мол не все в обществе определяется уровнем развития производительных сил. Что мол мы и Пушкина понимаем, хоть он при "феодализме" жил, и на английский не переходим хоть и перенимаем их технологию. Все впустую. До сих пор марксисты в Иосифа Виссарионыча кал кидают за то что посмел сказать что не все в этой жизни от наживы. Уж как в перестройку издевались над "специалистом в вопросаъ языкознания".

От	Begletz
К	Добрыня (16.02.2003 13:52:24)
Дата	16.02.2003 19:36:45

Это вы что-то пытаетесь

>Я же занимался наукой. Вот если бы Вы парили таким образом журноламера, он бы может и поверил.

Мне, в общем, глубоко плевать, чем вы занимаетесь. Я ведь тоже не колхозный сторож. Если вы что-то имеете сказать, не надувайте перед собеседником щеки, а аргументируйте.

Ваш тезис, что руководитель лаборатории, это не более чем администратор, мог родиться только в глубинах непродуктивной совковой институтской системы науки, которая особой науки и не производила, а лишь претендовала на. В США подобного много в NIH и в других сильно бюрократизированных правительственных учреждениях, вроде Navy Hospital. Но вся эта серость погоды в науке не делает, а лишь подгребает остатки. Вам бы поработать в какой-нибудь сильной лаборатории, может, дурь и пройдет.
Ни одна лаборатория мира не продуктивнее своего лидера.
В химии, почти все известные реакции названы по именам ученых, их открывших. Есть реакции Виттига или Димрота, но нет реакции Сорбонны или Принстона. Есть реакция Зелинского, нет реакции МГУ.
В молекулярной биологии все открытия были сделаны маленькими коллективами под руководством 1 лидера. Структура ДНК-Уотсон и Крик, кристаллизация белка-Анфинсен и независимо-Ласковски, сиквенс ДНК-Гилберт и его постдок Максам; другой метод-Сэнгер и его сотрудники. Сэнгер же ранее разработал и методы сиквенса РНК. Рибозимы были открыты независимо Томасом Чаком и Алтманом. На момент открытия, у Чака лаборатория состояла из одного лаборанта и пары аспирантов. Обратная транскрипция, это Балтимор.
Отличный пример эффективности индивидуального ума, это химический синтез ДНК. Фосфоамидитный метод, который сейчас поставлен во всем мире, это Марв Каразерс, который начал эту работу под руководством Роберта Летсингера, а потом продолжил независимо. Пока во всем мире и в СССР химики упирались, копируя триэфирный метод Наранга и изучая его механизм, Летсингер, умная голова, сообразил, что надо работать с трехвалентным фосфором, так как пятивалентный слишком инертен. Это решение созрело только в его голове, никакого коллективного мозгового штурма и близко не было. Никто не принимал всерьез его первые работы, где конденсации приходилось проводить при -70 С. Зато когда потом его ученик Марв Каразерс довел метод до ума (у 1й публикации 2 автора, Каразерс и его постдок Марк Матеуччи), триэфирный метод был прикончен раз и навсегда. Только двум этим людям, Летсингеру и Каразерсу, мы обязаны тем, что олигонуклеотиды сейчас стОят каких-то вшивых $8-10 за синтез и доступны любой лаборатории мира.
Определенная коллективизация в науке начинается на уровне сложных проектов, требующих разделения труда. Однако, 99% таких проектов являюься либо прикладными (т е не являются наукой, строго говоря), либо большая часть участвует пассивно, т е новое знание генерирует кто-то один, а все остальные лишь обеспечивают методы.
Короче, молодой человек, поубавьте спеси и научитесь спорить-ученому это необходимо.

От	А.Б.
К	Begletz (16.02.2003 19:36:45)
Дата	17.02.2003 10:08:08

Re: Вы все на финал упираете...

забывая что к нему ведет некий путь. Так вот - он проходится не лидером-одиночкой, а коллективом. Его, конечно, лидер подбирает - и от лидера зависит будет ли ЕГО имя реакция носить, но путь - проходится коллективом, все ж.

От	K
К	Добрыня (13.02.2003 14:45:08)
Дата	13.02.2003 19:44:53

Нет, это все же круто

>Марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества, но в такой системе координат, в которой решение становится понятным только для искренне увлечённого марксизмом человека

Теория не способная ничего ни объяснить из происходящего, ни предсказать, но «марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества»! Аминь! Вы искренне верующий человек, вера Ваша непоколебима не смотря ни на какие факты. Как одни йоги сказали на суде в США, прочему их подопечный так и не научился летать, хотя они с него слупили столько денег – а он не был «искренне увлечён».

Наука, это когда любой не дебил, человек образованный, берет открытый учеными закон, вставляет в него конкретные условия (заряд, массу, расстояние, температуру больного, результаты его анализов) и получает необходимый ответ. Вот и все, Вы же, уважаемый, просто пудрите всем мозги своим «только для искренне увлечённого марксизмом человека». Это больше подходит для магических заговоров в Гарри Потере.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	alex~1
К	K (13.02.2003 19:44:53)
Дата	14.02.2003 09:34:31

Re: Нет, это...

>Теория не способная ничего ни объяснить из происходящего, ни предсказать, но «марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества»! Аминь!

Евгений, что за желание отвергать очевидное? Как можно отрицать факт, что, по марксизму, в России нет оснований для социализма/коммунизма, что русская община дает возможность "обхода капитализма" по кривой - но только в случае поддержки социализма в западных странах, что паровая фабрика порождает капитализм (а при запрете - бешеную тягу к капитализму во ВСЕХ активных слоях общества)? Что устойчивой альтернативой капитализму в России (стране почти европейской культуры)при уровне, определеяемом "паровыми фабриками", является полная деградация (с разрушением даже этих фабрик) или мобилизационная экономика под управлением "твердой руки"?

>Вы искренне верующий человек, вера Ваша непоколебима не смотря ни на какие факты.

На себя посмотрите, с Александром, с его предложениями следовать крестьянам начала прошлого века или [почти]предлагающим в России путь борьбы с дешевыми марксистскими товарами в стиле Ганди. Что мы от Вас слышали? Что через 3-5 лет "народ все сметет" из-за "жареного петуха"? Во-первых, ПОЧТИ НАВЕРНЯКА, не сметет - вот Вам, кстати, прогноз "по Марксу". Поживем - увидим. Во-вторых, ну, допустим, случится катастрофа и он что-то там "сметет". Дальше-то что будет по Гумилеву?

>Наука, это когда любой не дебил, человек образованный, берет открытый учеными закон, вставляет в него конкретные условия (заряд, массу, расстояние, температуру больного, результаты его анализов) и получает необходимый ответ. Вот и все.

Вы не считаете себя дебилом. Очень хорошо. Бросьте игровой кубик 100 раз и сообщите, совпадает ли полученный результат с тем, что может подумать о теории вероятности тупой студент, открывший книжку за день до экзамена.
И еще. Может ли по теории вероятности при 100 бросках кубика выпасть ЛЮБОЕ (в процентном отношении) сочетание очков? А если может (а вы, надеюсь, не настолько дебил, чтобы это отвергать), не является ли теория вероятности теорией только для фанатичных дебилов? Нахрен она нужно-то таким практикам и реалистам, как вы?

Вы слышали анекдот про спор профессора и студента по поводу того, какова вероятность того, что 100 первых попавшихся прохожих будут мужчинами?

>С уважением, Евгений Карамышев.

Вы тут как-то заявили, что в России достоточно технологий, чтобы всю цивилизацию поставить раком. Пока раком стоят именно Россия и русский народ, а отнюдь не цивилизация. И так и будет стоять (вполне заслуженно), пока не прекратит кликушествовать и закатываться в истерике, потакая своим комплексам.

От	Добрыня
К	K (13.02.2003 19:44:53)
Дата	13.02.2003 20:35:34

Вы ошибаетесь. Причём очень сильно.

>>Марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества, но в такой системе координат, в которой решение становится понятным только для искренне увлечённого марксизмом человека
>
>Теория не способная ничего ни объяснить из происходящего, ни предсказать, но «марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества»! Аминь! Вы искренне верующий человек, вера Ваша непоколебима не смотря ни на какие факты. Как одни йоги сказали на суде в США, прочему их подопечный так и не научился летать, хотя они с него слупили столько денег – а он не был «искренне увлечён».

Ничего себе, утвержденьице :-))))))))))
Во-первых, я человек верующий, но отнюдь не в марксизм. Марксизм тут ни при чём. И вера моя тоже ни при чём - это глубоко личное, и в отличие от некоторых радетелей за народное счастье я ей не козыряю.
Во-вторых, марксизм описал и предсказал многое - и в плане философии, и в плане обществоведения. Вы разве этого не знали? Воистину, Ваша вера в ошибочность марксизма не знает границ :-)))))

>Наука, это когда любой не дебил, человек образованный, берет открытый учеными закон, вставляет в него конкретные условия (заряд, массу, расстояние, температуру больного, результаты его анализов) и получает необходимый ответ. Вот и все, Вы же, уважаемый, просто пудрите всем мозги своим «только для искренне увлечённого марксизмом человека». Это больше подходит для магических заговоров в Гарри Потере.

Хотите сказать что марксисты не предсказали, скажем, Вторую Мировую Войну и её последствия? Предсказали - вот Сталин на эту тему делал доклад на партконференции 1934. Я же Вам объясняю - это сложный, но очень мощный инструмент. Методолгия его преподавания, увы, не разработана. Чтобы его знать, нужно осилить уйму книг и продраться через "каракули" торопливых философов - это занятие для увлечённого идеей человека. Как изучение физики - только для изучения физики на сегодня разработан огрмный методический пласт, а марксизм такого не создал. Но для физики это тоже было не всегда - скажем, в 18 веке Вам, чтобы изучать физику, нужно было учить латынь - нудное и скучное занятие, не все через него продирались. Это Вам не в 6 классе Пёрышкина штудировать. Тоже мне, Гарри Поттер :-)

>С уважением, Евгений Карамышев.

От	K
К	Добрыня (13.02.2003 20:35:34)
Дата	14.02.2003 12:12:57

Грязный парень, этот Ваш Маркс

>Во-вторых, марксизм описал и предсказал многое - и в плане философии, и в плане обществоведения. Вы разве этого не знали?

Нет, не знал, для меня это большая новость. Все основополагающие принципы марксизма были жизнью опровергнуты, если мы, конечно, имеем ввиду марксизм, а не отношение Маркса к погоде. Марксизм прост как три рубля, это – пять последовательных формаций (расистская идея Гегеля о линейном прогрессе, на вершине которого торчат «истинно свободные» - немцы, даже греки у него были так себе, не очень, а вот фрицы…, г-м, а уж мы, азиаты, так просто дообщество какое-то, мы там у него и в общество то не выделились), переход между формациями в результате социальной революции, антагонистического конфликта развития производительных сил и старых производственных отношений (очень важный момент, чтобы рабы, тупой пролетариат, зазря не рыпались после буржуазной революции, было специально подчеркнуто, что производственные отношения вначале должны быть полностью исчерпаны, все их возможности до полной невозможности), и как вершина прогресса – диктатура пролетариата в преддверии «настоящей» истории человечества (а точнее диктатура «посвященных» в марксизм жрецов, так как не только пролетариат, но даже просто образованный человек марксизма понять не в состоянии, угадайте с трех раз, куда те жрецы обязаны были всех для начала повести, подскажу первые несколько букв – «по пусты…», ну там разрушение семьи, отобрать детей, выкорчевывание всего того, что до этого делало человека человеком, создание манкуртов). Вся эта лабуда для масс имела вполне конкретное предназначение – заставить олухов рабочих скинуть германскую монархию и передать власть в руки «буржуазии» (в руки еврейских банкиров). Ну а потом, как говорят в народе – «будет суп с котом», т.е. может будет, а может и нет, на то оно и очень-очень потом, поди дождись «полного исчерпания возможностей».

По марксизму революция у нас не должна была бы быть социалистической, а она была (уважаемый СГКМ зря пытается ее обелить, это абсолютно не правильная революция). Поблагодарим тов. Ленина. Социализм по теории нельзя построить в одной стране, а он был построен (сейчас временная заминка у нас, но есть еще и Китай). Спасибо тов. Сталину. На Западе должны обостряться антагонистические отношения и ширится борьба трудящихся с капиталистами, нарастать рабочее движение. А вместо этого там построено общество социального мира и спокойствия, зато они всем скопом (капиталисты и пролетарии) теперь готовы напасть на другие страны (на других пролетариев и не пролетариев). Фигня какая-то по Марксу сплошная получается, если его теорию брать. Маркс так сильно увлекся описанием происхождения английского капитализма, что даже там умудрился поставить все с ног на голову. А точнее, он даже там был столь научно не чистоплотен, им двигали столь отличные от познания интересы, что он и тут создал исключительно небылицу, которую затем заинтересованные лица очень даже тиражировали (у Маркса стояла весьма сложная задача, ему надо было скрыть истинные причины происходящего и заменить их «объективными обстоятельствами», мол, никто не виноват, такова жизнь, таков прогресс. Затем эта людоедская идея часто использовалась для оправдания любых преступлений, любого геноцида).

>Хотите сказать что марксисты не предсказали, скажем, Вторую Мировую Войну и её последствия? Предсказали - вот Сталин на эту тему делал доклад на партконференции 1934.

Если Сталин марксист, то я марсианин. Он просто исходя из здравого смысла делал выводы, облекал их он, конечно, в форму словес из марксизма. А что ему было делать? Здесь он был не волен выбирать. Сталина марксистом не считает никто, ни левые мировые авторитеты, ни здешние левые, например в КПРФ. Сталина марксистом считают только маргиналы левого движения типа Лимонова. Вы можете объяснить хоть как то внятно, почему вы Сталина, заклейменного всеми марксистами, считаете марксистом? Марксист это Троцкий, его «Преданная революция» и есть марксизм. Сталин тот спор окончил очень теоретическим способом – ледорубом.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Игорь С.
К	K (14.02.2003 12:12:57)
Дата	14.02.2003 16:40:25

По этому поводу Маркс писал - "если это марксизм, то я не марксист"

>Марксизм прост как три рубля,

Нет, Евгений, это ваш "марксизм" прост как три рубля. Вы его сами придумали, сами с ним и боритесь.

От	K
К	Игорь С. (14.02.2003 16:40:25)
Дата	15.02.2003 11:17:40

Ошибаетесь

Вы берете интерпретацию марксизма такую, что любой вывод можно вывести из любой теории, я же беру Маркса, и, кстати, его не примитивизирую, а учитываю его оговорки, уточнения. Нельзя в теории, даже общественной, видеть то, что Вам в голову взбредет.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Игорь С.
К	K (15.02.2003 11:17:40)
Дата	15.02.2003 14:39:01

Никогда!

>Вы берете интерпретацию марксизма такую, что любой вывод можно вывести из любой теории,

С какой стати? Марксизм прежде всего запрещает (как и любая нормальная наука :о)) часть выводов!

Вы б проилюстрировали, что ли, свое широковещательное заявление.

> я же беру Маркса, и, кстати, его не примитивизирую, а учитываю его оговорки, уточнения.

Вы б его в руки взяли для и начала, вспомнили состояние научных знаний того времени, и вдумчиво прочитали.

>Нельзя в теории, даже общественной, видеть то, что Вам в голову взбредет.

К, Вы ученый? По той же философии, ну хоть кандидатский минимум сдали? Ну какого хрена Вы меня учить вздумали?

От	K
К	Игорь С. (15.02.2003 14:39:01)
Дата	15.02.2003 17:37:28

Re: Никогда!

>К, Вы ученый? По той же философии, ну хоть кандидатский минимум сдали? Ну какого хрена Вы меня учить вздумали?

Уважаемый, можете своей кандидатской подтереться. И вот почему. Мне абсолютно до лампочки Ваши внутри цеховые дела, меня интересует только результат, и можете меня считать скотским потребителем. Представьте себе, что инженера вместо создания самолетов будут Вам рассказывать о том, что аэродинамика это круто, да и сопромат не жиже. Вместо сконструированного самолета Вы получите массу информации о квалификации этих самых инженеров, об имении ими международных сертификатов на их квалификацию. Что, дико? А как я, инженер, должен относится к Вашей болтовне о крутости марксизма, а особенно диалектики, и о Ваших сертификатах? Вы мне лучше результат дайте, где мы находимся всей страной, почему, и что будет завтра. Ваша теория описывает общество? Вот и описывайте. А если не способны описать, то значит идете Вы юзом вместе со своей теорией. Вот так-то. В вас, в гуманитариев, было вбухано кучу средств. Где результат?

Вот и приходится инженерам не от хорошей жизни, а из-за Вашей полной бесполезности, разбираться в «измах». А что делать, двигаться то куда то надо направленно, враг не дремлет, а Ваш научный цех способен пока выдавать писания проходимцев либералов и шарлатанов марксистов.

И только не надо про время, в котором жил Маркс, он сделал ряд подтасовок, которые в его время были делом не простительным.

>Вы б проиллюстрировали, что ли, свое широковещательное заявление.

Запросто. Берете теорию Дарвина и немножко «дополняете», скажем не всегда, но иногда, господь Бог не выдерживает, и сам видоизменяет гены, дабы красивше получился образец. Что от Дарвина остается? Зато можно объяснить появление любого животного.

Так и с Марксом. Как только Вы нарушаете следование пяти формаций (рабовладение в Америке, о которой Маркс прекрасно знал и оправдывал прогрессом), то Вы или обязаны отказаться от марксизма, или можете далее нести все, что Вам в голову взбредет, объясняя это обстоятельствами. Пятичленка - стержень все системы взглядов у Маркса.

К.

От	Игорь С.
К	K (15.02.2003 17:37:28)
Дата	16.02.2003 13:23:14

И откуда у нас этот горячий парень?

>>К, Вы ученый? По той же философии, ну хоть кандидатский минимум сдали? Ну какого хрена Вы меня учить вздумали?

>Уважаемый, можете своей кандидатской подтереться.

Вы похоже оскорбились, и совершенно напрасно. Тем более что я говорил не о кандидатской (кстати, моя используется для повышения надежности моделирования систем чуть посложнее обычного котла, поэтому я ей подожду подтираться, еще не время :о)) ), а о кандидатских экзаменах по философии, что не совсем одно и то же. Просто уровень преподавания философии в ВУЗах на самом деле был чрезвычайно низким, а вот на курсах для кандидатов уже чему то учили. Не вижу здесь для Вас ничего обидного.

>И вот почему. Мне абсолютно до лампочки Ваши внутри цеховые дела, меня интересует только результат, и можете меня считать скотским потребителем.

И правильно делаете. Я разве ж Вас за это осуждаю? Просто "потребитель", скажем в ресторане, не идет на кухню и не учит повора как готовить. Вы имеет полное право заказать блюдо (в смысле теорию) либо оценить его.
Я просто призываю Вас не ходить на кухню, а если уж пришли, то не командовать там.

> А как я, инженер, должен относится к Вашей болтовне о крутости марксизма, а особенно диалектики, и о Ваших сертификатах?

А никак. Здесь научный семинар, а не конструкторское бюро. Возможно Вам просто в другую дверь, возможно вместо научного ( или "научного", как Вам нравится) обсуждения Вам надо на собрание социалистов-революционеров.

> Вы мне лучше результат дайте, где мы находимся всей страной, почему, и что будет завтра.

А Вы мне дайте автомобиль, который ездил по бездорожью, не ломался, тратил бензина меньше чем зарубежные на шоссе и был в десять раз дешевле. Вы же инженер? А если не можете, то идите юзом и далее по Вашему тексту...

>Ваша теория описывает общество? Вот и описывайте. А если не способны описать, то значит идете Вы юзом вместе со своей теорией.

Экий Вы горячий парень. Москва не сразу строилась и первый автомобиль был гораздо менее эффективным чем лошадь. Так что, инженеров надо было "юзом послать"?

>Вот так-то. В вас, в гуманитариев, было вбухано кучу средств. Где результат?

Вы ошибаетесь дважды, если не трижды. Во первых, в инженеров в СССР было вбухано в тысячи раз больше средств, чем в гуманитариев. Если взять эти крохи у гуманитариев и добавить нам, инженерам, то мы просто не заметим. Как инженер Вы могли бы сделать инженерную прикидку.

Во вторых, я не гуманитарий, а как раз наоборот.

Ну, и в третьих, Вы то хоть определились, какой результат хотите получить? Вы его сформулировали по инженерному? Это право интересно.

>Вот и приходится инженерам не от хорошей жизни, а из-за Вашей полной бесполезности, разбираться в «измах». А что делать, двигаться то куда то надо направленно, враг не дремлет, а Ваш научный цех способен пока выдавать писания проходимцев либералов и шарлатанов марксистов.

Ну так и вперед, разбирайтесь. Просто у инженеров есть хороший принцип - пока не заработало новое - строе не ломать. Вы же инженер?

>И только не надо про время, в котором жил Маркс, он сделал ряд подтасовок, которые в его время были делом не простительным.

Не горячитесь. Инженеры, выполнявшие эксперимент в Чернобыле были лучше?
Вы критикуйте Маркса, критикуйте! Критикуйте - но по инженерному! Конкретно, с холодной головой, а ограничивайтесь общими декларациями.

Какие подтасовки сделал Маркс и насколько они были существенны? Как анализ этих подтасовок поможет нам построить лучшую теорию общества?
Конкретно, по инженерному?

>>Вы б проиллюстрировали, что ли, свое широковещательное заявление.

>Запросто. Берете теорию Дарвина и немножко «дополняете», скажем не всегда, но иногда, господь Бог не выдерживает, и сам видоизменяет гены, дабы красивше получился образец. Что от Дарвина остается? Зато можно объяснить появление любого животного.

От Дарвина остается очень много чего даже в таком подходе. А Вы действительно в курсе сути дискуссий и проблем дарвинизма? Скажем в проблеме возникновения видов?

>Так и с Марксом. Как только Вы нарушаете следование пяти формаций (рабовладение в Америке, о которой Маркс прекрасно знал и оправдывал прогрессом), то Вы или обязаны отказаться от марксизма, или можете далее нести все, что Вам в голову взбредет, объясняя это обстоятельствами. Пятичленка - стержень все системы взглядов у Маркса.

НЕТ!. Пятичленка - вывод из имевшихся в то время данных, применных к ограниченной области исследования (Европе). Стержень системы взглядов - диалектический материализм и материстическое понимании истории. Такой частный вопрос, как пятичленка или еще что является в сущности иллюстрацией результатов, получаемых в частном случае - ничего более.

Но я не понимаю, какое все это имеет отношение к декларированному Вами потребительскому подходу к философии.

Успехов.

От	K
К	Игорь С. (16.02.2003 13:23:14)
Дата	17.02.2003 18:21:27

Ярлычки развешиваете?

>Тем более что я говорил не о кандидатской (кстати, моя используется для повышения надежности моделирования систем чуть посложнее обычного котла, поэтому я ей подожду подтираться, еще не время

Зря ждете, самое время. Потому что о проблемах моделирования Вы имеете самое смутное представление, как и о марксизме.

>Просто уровень преподавания философии в ВУЗах на самом деле был чрезвычайно низким, а вот на курсах для кандидатов уже чему то учили.

Лучше взяли бы, да почитали самого Маркса, а не слушали его толкователей, тем хоть деньги за брехню платили, а Вы то зачем себе мозги выкручиваете?

>Просто "потребитель", скажем в ресторане, не идет на кухню и не учит повора как готовить… Я просто призываю Вас не ходить на кухню, а если уж пришли, то не командовать там.

Повара на этой кухне надо выгнать ко всем чертям, так как он готовить не умеет. А так как это не ресторан, а обычная жизнь, то и приходится самим готовить, не померать же.

>А никак. Здесь научный семинар, а не конструкторское бюро. Возможно Вам просто в другую дверь, возможно вместо научного ( или "научного", как Вам нравится) обсуждения Вам надо на собрание социалистов-революционеров.

Единственное, на что Вы и годны вместо доводов? Поднять опять склоку насчет статуса?

>> Вы мне лучше результат дайте, где мы находимся всей страной, почему, и что будет завтра.
>А Вы мне дайте автомобиль, который ездил по бездорожью, не ломался

Нет идеальных машин, как и теорий. Речь не о недостатках Вашего марксизма, а об отсутствии хоть какой либо его полезности.

>Экий Вы горячий парень. Москва не сразу строилась и первый автомобиль был гораздо менее эффективным чем лошадь.

Вы хоть в курсе того, когда Маркс свою теорию сотворил? История то с бородой. Сколько Вам еще лет то надо? Все на сотни раз проверенно – фигня это дешевая, а не научная теория.

>Ну, и в третьих, Вы то хоть определились, какой результат хотите получить? Вы его сформулировали по инженерному? Это право интересно.

Нормальную работоспособную теорию, при помощи которой можно не только анализировать состояние общества, но и предсказывать развитие ситуации и вырабатывать рекомендации для конкретных действий. Всего и делов то.

>Просто у инженеров есть хороший принцип - пока не заработало новое - строе не ломать.

И на основе этой логики, Вы мне рекомендуете глядя на клетку с ослом, верить, что это слон?

>Не горячитесь. Инженеры, выполнявшие эксперимент в Чернобыле были лучше?

Так их необходимо заковать в колодки навсегда. Тоже необходимо проделать и с бывшим идеологическим сектором Славы КПСС.

>Какие подтасовки сделал Маркс и насколько они были существенны? Конкретно, по инженерному?

Уже много раз показывал это. Это что игра такая, болтать пот кругу?

>НЕТ!. Пятичленка - вывод из имевшихся в то время данных, применных к ограниченной области исследования (Европе). Стержень системы взглядов - диалектический материализм и материстическое понимании истории. Такой частный вопрос, как пятичленка или еще что является в сущности иллюстрацией результатов, получаемых в частном случае - ничего более.

Опять по кругу? Рабство было в Америке, и Маркс об этом знал. Он знал историю Европы, что там не было социальной революции при переходе рабство – феодализм, и т.д. Сколько можно Вам повторять это, что «тут помню, а тут не помню»?

Ваш диалектический материализм и материалистическое понимании истории и есть частный вопрос, не понимаете этого, так прочитайте хотя бы у Маркса, что он то сам считал, а то повторяете как попугай толкователей. Зря Вы сдавали свой кандидатский минимум.

Мне надоело тратить время на болтовню не о чем с явной тенденцией бегать по кругу.

К.

От	Игорь С.
К	K (17.02.2003 18:21:27)
Дата	18.02.2003 16:04:50

Ну, вот тебе раз, я старался как мог

Вас не обидеть и что слышу в ответ?

>Лучше взяли бы, да почитали самого Маркса, а не слушали его толкователей, тем хоть деньги за брехню платили, а Вы то зачем себе мозги выкручиваете?

Ну вот же блин. Вы что, специально навязываетесь на драку? Я старательно ухожу от нее, а Вы? Ну Вы перечитайте что пишите - это что - вежливый способ ведения дискуссии с малознакомым Вам человеком? Маркса я читал достаточно много, в отличие от Вас. А вот толкователей не читаю из принципа. Ну, считайте что все сам придумал.

>Повара на этой кухне надо выгнать ко всем чертям, так как он готовить не умеет.

Послушайте, а если многим нравится? Ну почему Вы приходитте и командуете? Может у нас просто вкусы разные?

>А так как это не ресторан, а обычная жизнь, то и приходится самим готовить, не померать же.

Ну так и готовьте. Я ж на кухню к Вам не лезу. А мой ресторан оставьте мне.

>Единственное, на что Вы и годны вместо доводов? Поднять опять склоку насчет статуса?

Каких доводов? Вы ожидаете, что я буду вести с Вами дискуссию? Почему?

>Нет идеальных машин, как и теорий. Речь не о недостатках Вашего марксизма, а об отсутствии хоть какой либо его полезности.

А почему Вы берете на себя смелость определять полезность? Мой марксизм полезен для меня. Вам я его не навязываю. Вашего марксизма я не знаю. Разойдемся мирно?

>>Экий Вы горячий парень. Москва не сразу строилась и первый автомобиль был гораздо менее эффективным чем лошадь.
>Вы хоть в курсе того, когда Маркс свою теорию сотворил? История то с бородой. Сколько Вам еще лет то надо? Все на сотни раз проверенно – фигня это дешевая, а не научная теория.

Евгений, хотите дискуссии - меняйте терминологию. Я на таком языке не разговариваю.

>>Ну, и в третьих, Вы то хоть определились, какой результат хотите получить? Вы его сформулировали по инженерному? Это право интересно.

>Нормальную работоспособную теорию, при помощи которой можно не только анализировать состояние общества, но и предсказывать развитие ситуации и вырабатывать рекомендации для конкретных действий. Всего и делов то.

И это Вы называете конструктивным определением? А Маркс что - хотел не работоспособную теорию?

Вопрос не о той демагогии, который Вы здесь занимаетесь - приведите список хотя бы сущностей, которые по Вашему мнению теория должна описывать и с какой точностью. Вы ж противник общих деклараций - ну и следуйте своим правилам. Инженеры когда проектируеют машину не пишут - хотим создать хорошую машину и чтоб работала. Пишут - потребление топлива - такое-то, горючее - такое-то , массогабариты - такие - и т.д. Ну - вперед. Иначе кроме ругани от Вас ничего не добьёшся.

>И на основе этой логики, Вы мне рекомендуете глядя на клетку с ослом, верить, что это слон?

Еще раз. Вы доказываете, что марксизм не прав, то есть разрушаете, или создаете новую теорию - правильную? Вы разрушитель или созидатель?

>>Не горячитесь. Инженеры, выполнявшие эксперимент в Чернобыле были лучше?

>Так их необходимо заковать в колодки навсегда. Тоже необходимо проделать и с бывшим идеологическим сектором Славы КПСС.

Ну, считайте, что это уже сделано. Вам стало легче?

>>Какие подтасовки сделал Маркс и насколько они были существенны? Конкретно, по инженерному?
>Уже много раз показывал это. Это что игра такая, болтать по кругу?

Да, Вы показывали это, но декларативно, не по инженерному. Впрочем, нет так нет...

>Опять по кругу? Рабство было в Америке, и Маркс об этом знал.

Опять по кругу? Я Вам не понятно написал? Какое рабство было в Америке? Рабство как общественная практика или как общественный строй? Или Вам все равно, главное что слово одно?
Отлуп полный Вашему доводу, ибо смысла слов не понимаете.

> Он знал историю Европы, что там не было социальной революции при переходе рабство – феодализм, и т.д.

А что было? Вы смысл слова социальная революция правильно понимаете? Или наивно думаете, что революция - это только нный переворот, который происходи в ночь с 24 на 25 октября? Вы про мирные формы социальных революций у Маркса читали?

>Сколько можно Вам повторять это, что «тут помню, а тут не помню»?

Грубить то - не надо.

>Ваш диалектический материализм и материалистическое понимании истории и есть частный вопрос, не понимаете этого, так прочитайте хотя бы у Маркса, что он то сам считал, а то повторяете как попугай толкователей.

Ну как, ну ка, где это у Маркса?

>Мне надоело тратить время на болтовню не о чем с явной тенденцией бегать по кругу.

Ну так в чем дело? Я Вас держу?

От	Александр
К	Игорь С. (16.02.2003 13:23:14)
Дата	17.02.2003 06:23:31

Re: И откуда...

>>И вот почему. Мне абсолютно до лампочки Ваши внутри цеховые дела, меня интересует только результат, и можете меня считать скотским потребителем.
>
>И правильно делаете. Я разве ж Вас за это осуждаю? Просто "потребитель", скажем в ресторане, не идет на кухню и не учит повора как готовить. Вы имеет полное право заказать блюдо (в смысле теорию) либо оценить его. Я просто призываю Вас не ходить на кухню, а если уж пришли, то не командовать там.

Вы это называете рестораном? Когда народ вымирает по миллиону человек в год, враг строит военные базы на нашей территории и даже генсек заявляет "мы не знаем общества в котором живем". Вы призываете вымирающий оболваненый шарлатанами народ "не ходить на кухню"? Почему? Чтобы не увидели как марксистские повара сыпят стрихнин в свою стряпню прежде чем нам ее подать?

>> А как я, инженер, должен относится к Вашей болтовне о крутости марксизма, а особенно диалектики, и о Ваших сертификатах?
>
>А никак. Здесь научный семинар, а не конструкторское бюро. Возможно Вам просто в другую дверь, возможно вместо научного ( или "научного", как Вам нравится) обсуждения Вам надо на собрание социалистов-революционеров.

Боюсь что в другую дверь Вам. Здесь не капище веды перуна, а научный семинар.

>> Вы мне лучше результат дайте, где мы находимся всей страной, почему, и что будет завтра.
>
>А Вы мне дайте автомобиль, который ездил по бездорожью, не ломался, тратил бензина меньше чем зарубежные на шоссе и был в десять раз дешевле. Вы же инженер? А если не можете, то идите юзом и далее по Вашему тексту...

А пока не даст Вы будете обслуживать тех кто делает "мерседесы"? В техническом плане страна была вполне жизнеспособна, а ездить на автомобилях вместо автобусов и метро значит пускать ресурсы на ветер. Страна оказалась нежизнеспособна в идеологическом плане. И тут уж совершенно ясно кто должен идти юзом.

>>Ваша теория описывает общество? Вот и описывайте. А если не способны описать, то значит идете Вы юзом вместе со своей теорией.
>
>Экий Вы горячий парень. Москва не сразу строилась и первый автомобиль был гораздо менее эффективным чем лошадь. Так что, инженеров надо было "юзом послать"?

Нет, юзом надо послать марксистов, которые ведут страну под откос.

>>Вот так-то. В вас, в гуманитариев, было вбухано кучу средств. Где результат?
>
>Вы ошибаетесь дважды, если не трижды. Во первых, в инженеров в СССР было вбухано в тысячи раз больше средств, чем в гуманитариев. Если взять эти крохи у гуманитариев и добавить нам, инженерам, то мы просто не заметим. Как инженер Вы могли бы сделать инженерную прикидку.

Марксистская идеологическая жандармерия запрещала инженерам думать об обществе, делая их игрушкой в руках негодяев. Призывы "не ходить на кухню" нужны лишь негодяям которые и дальше хотят безраздельно властвовать над избиваемым народом.

>Ну, и в третьих, Вы то хоть определились, какой результат хотите получить? Вы его сформулировали по инженерному? Это право интересно.

Чтобы шарлатаны утверждающие что ресурсы неограничены, трудовая теория стоимости превыше всего, климатические и географические условия опускаемы, империализм благотворен, а русские индивидуально недоразвитые люди жрали обхедки на помойках.

>>Вот и приходится инженерам не от хорошей жизни, а из-за Вашей полной бесполезности, разбираться в «измах». А что делать, двигаться то куда то надо направленно, враг не дремлет, а Ваш научный цех способен пока выдавать писания проходимцев либералов и шарлатанов марксистов.
>
>Ну так и вперед, разбирайтесь. Просто у инженеров есть хороший принцип - пока не заработало новое - строе не ломать. Вы же инженер?

У инженеров есть. Они и не ломают. Ломают марксисты. Они сломали систему жизнеобеспечения страны под лозунгом перехода от "отсталого азиатского способа производства" к "прогрессивному капиталистическому". Задача инженера - уничтожить разрушителей? поддержать функционирование системы жизнеобеспечения народа и изыскать ресурсы для ее восстановления.

>Какие подтасовки сделал Маркс и насколько они были существенны? Как анализ этих подтасовок поможет нам построить лучшую теорию общества?
>Конкретно, по инженерному?

Многие подтасовки описал СГ http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm
Никакого ответа марксистствующие не дали. Продолжают делать вид что этой работы нет.

>>Запросто. Берете теорию Дарвина и немножко «дополняете», скажем не всегда, но иногда, господь Бог не выдерживает, и сам видоизменяет гены, дабы красивше получился образец. Что от Дарвина остается? Зато можно объяснить появление любого животного.
>
>От Дарвина остается очень много чего даже в таком подходе. А Вы действительно в курсе сути дискуссий и проблем дарвинизма? Скажем в проблеме возникновения видов?

Не надо демагогии. Ничего от дарвина при таком подходе не остается. Остается один сплошной блаженный Августин.

>>Так и с Марксом. Как только Вы нарушаете следование пяти формаций (рабовладение в Америке, о которой Маркс прекрасно знал и оправдывал прогрессом), то Вы или обязаны отказаться от марксизма, или можете далее нести все, что Вам в голову взбредет, объясняя это обстоятельствами. Пятичленка - стержень все системы взглядов у Маркса.
>
>НЕТ!. Пятичленка - вывод из имевшихся в то время данных, применных к ограниченной области исследования (Европе).

Само собой. Стержнем марксизма является неограниченная нажива. Если человек к ней не стремится то он согласно Марксу "индивидуально неразвитый", "не оторвавшийся от пуповины первобытной общности", на его разум "наложены рабские цепи традиционных правил лишающие его всякого величия" - короче за пределами Запада все недочеловеки и должны быть колонизированы "цивилизованными странами". Классовая борьба уже вытекает из "индивидуальной развитости".

>Но я не понимаю, какое все это имеет отношение к декларированному Вами потребительскому подходу к философии.

А сейчас поймете. Русским нужна философия помогающая понять кто друг и кто враг. Конкретно - русские должны понимать что всякий полагающий наживу высшей целью человека и разглагольствующий об "индивидуальной недоразвитости" тех кто считает иначе - враг русского народа. Марксизм сам по себе вражеская идеология и такого понимания русским не дает и дать не может.

От	Игорь С.
К	Александр (17.02.2003 06:23:31)
Дата	17.02.2003 12:08:37

Еще один горячий парень....

>А пока не даст Вы будете обслуживать тех кто делает "мерседесы"?

Пока есть силы буду делать все, чтобы в России осталась наука. И буду доказывать, что оптимальный строй для России в настоящее время - социализм. И это доказывать буду с помощью того метода, который знаю и умею применять.

На остальное - не отвечаю, извините.

От	Александр
К	Игорь С. (17.02.2003 12:08:37)
Дата	17.02.2003 18:29:42

Методология стада

>Пока есть силы буду делать все, чтобы в России осталась наука. И буду доказывать, что оптимальный строй для России в настоящее время - социализм. И это доказывать буду с помощью того метода, который знаю и умею применять.

Вы и этого метода не знаете. Те кто знают говорят и делают как предписано в "Капитале" (см. "родом из капитала" ниже https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86894.htm). Тот метод которому на учили марксисты называется страдная покорность. Доказывать что-либо с помощью этого метода Вы конечно можете, но получаться всегда будет так как решит козел провокатор.

От	Игорь С.
К	Александр (17.02.2003 18:29:42)
Дата	18.02.2003 16:13:38

Те, которые говорят - не знают.

>Вы и этого метода не знаете.

Александр, ну что за привычка в морду всегда плевать?

> Те кто знают говорят и делают как предписано в "Капитале" (см. "родом из капитала" ниже https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86894.htm

Пияшева из марксизма усвоила только часть, причем не главную. Ну и что мне теперь, из-за это считать, что дважды - два - пять? Да Вы не надрывайтесь так то. Вы лучше свою теорию, лучшую предложите, может она нам понравится.

> Тот метод которому на учили марксисты называется страдная покорность.

Это диктатура пролетариата имеется в виду, что ли?

>Доказывать что-либо с помощью этого метода Вы конечно можете, но получаться всегда будет так как решит козел провокатор.

Ну, так между теорией и практикой есть еще технология. В конце концов для борьбы с козлом готов позвать Вас, Александр...

От	Александр
К	Игорь С. (18.02.2003 16:13:38)
Дата	18.02.2003 19:58:17

Re: Те, которые...

>Александр, ну что за привычка в морду всегда плевать?

Скорее мордой в лужу тыкать. А как иначе?

>> Те кто знают говорят и делают как предписано в "Капитале" (см. "родом из капитала" ниже https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86894.htm
>
>Пияшева из марксизма усвоила только часть, причем не главную.

Пияшева как раз марксизм усвоила прекрасно. Это Вы его не знали. Признайтесь, ведь приведенная цитата для Вас сбрприз. А когда Вы сами дорастете до уровня Пияшевой Вы сами будете толкать такие же речи как она и Маркс? или же отвергнете марксизм как вздорную бессмыслицу.

> Ну и что мне теперь, из-за это считать, что дважды - два - пять?

Так а я о чем? Марксизм построен на предположении что дважды-два - пять. И что Вы теперь обязаны так считать только потому что мертвый немецкий еврей так считал 150 лет назад?

>Да Вы не надрывайтесь так то. Вы лучше свою теорию, лучшую предложите, может она нам понравится.

Вы что думаете я на этот раз ошибусь и не дам ссылка на
"Официальное советское обществоведение и "незнание общества, в котором мы живем"?
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm
И не надейтесь. Этот номер "кто на нас с Васей" у марксистов больше не пройдет никогда. Вы теперь каждый раз в ответ на предложение "напиши книгу" будете получать эту ссылку пока не удосужитесь ответить. Придется пошевелить мозгами как ни крутитесь.

>> Тот метод которому на учили марксисты называется страдная покорность.
>
>Это диктатура пролетариата имеется в виду, что ли?

Вы считаете "диктатуру пролетариата" методом марксизма? Тогда с Вами говорить о теории бесполезно. Впрочем можно использовать как иллюстрацию. Да, долдонить будущей интеллигенции в университете о "диктатуре пролетариата", "пролетарксой партии", "гнилой интеллигенции" это как раз и значит насаждать методологию стада, мол вы шестерки и должны идти куда поведут.

>>Доказывать что-либо с помощью этого метода Вы конечно можете, но получаться всегда будет так как решит козел провокатор.
>
>Ну, так между теорией и практикой есть еще технология. В конце концов для борьбы с козлом готов позвать Вас, Александр...

Дело не в практике. Гнила сама основа марксистской теории. Борьба с отдельными козлами ничего не даст. Троцкого зарубили, а марксизм живет.

От	Игорь С.
К	Александр (18.02.2003 19:58:17)
Дата	18.02.2003 20:19:29

Еще лучше

>>Александр, ну что за привычка в морду всегда плевать?

>Скорее мордой в лужу тыкать. А как иначе?

Александр, Вы думаете что пишете?

>Пияшева как раз марксизм усвоила прекрасно.

Пшел в баню...

>Признайтесь, ведь приведенная цитата для Вас сбрприз.

Какая к черту цитата? Вы надергиваете цитат вместо анализа всего произведения. В конце концов Вы выбрали тему. Прошу не перескакивать. Анализируем британское владычество.

>Вы что думаете я на этот раз ошибусь и не дам ссылка на
>"Официальное советское обществоведение и "незнание общества, в котором мы живем"?
> http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm

Этот номер у Вас также не пройдет, ибо эта книга тоже лежит у меня на столе.

Читайте книгу внимательнее. "Официальное советское обществоведение" имеет весьма отдаленное отношение к марксизму.

Прошу отвечать только по делу.

От	Александр
К	Игорь С. (18.02.2003 20:19:29)
Дата	18.02.2003 22:28:02

Тема "Марксисты - враги традиционного общества".

>>Признайтесь, ведь приведенная цитата для Вас сбрприз.
>
>Какая к черту цитата? Вы надергиваете цитат вместо анализа всего произведения. В конце концов Вы выбрали тему. Прошу не перескакивать. Анализируем британское владычество.

Нет. Тема не такая. Тема: "марксизм враждебен традиционному обществу". Я не "надергиваю цитаты", а направляю Ваше внимание на то что Пияшева в своей русофобской истерике не импровизирует, а практически дословно цитирует "Капитал" Маркса. И если Вы этого не видите так только потому что не читали ни "Капитала" ни Пияшеву и вообще не понимаете о чем идет речь. В Вашем положении по меньшей мере странно требовать "анализа всего произведения".

>>Вы что думаете я на этот раз ошибусь и не дам ссылка на
>>"Официальное советское обществоведение и "незнание общества, в котором мы живем"?
>> http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm
>
>Этот номер у Вас также не пройдет, ибо эта книга тоже лежит у меня на столе.

>Читайте книгу внимательнее. "Официальное советское обществоведение" имеет весьма отдаленное отношение к марксизму.

Это не так. Вы принимаете вежливые приседания за чистую монету. Но и подслащенную таким образом пилюлю марксисты отказываются проглотить. Держат во рту и молчат как рыбы.

>Прошу отвечать только по делу.

Аналогично. Беретесь защищать марксизм - отвечайте по делу. А именно по приведенной работе СГ. Кроме того с нетерпением жду список из 10 различий между приведенными цитатами Пияшевой и Маркса. Все остальное базар и отговорки.

От	Игорь С.
К	Александр (18.02.2003 22:28:02)
Дата	18.02.2003 23:35:56

Хорошо,

либо открывайте Вы новую корневую ветку, либо завтра её открою я. Предупреждаю - навязать мне свои правила игры не удастся.

От	BLS
К	Александр (17.02.2003 18:29:42)
Дата	17.02.2003 20:21:12

Методология стаи попугаев

Александр изрекает.
К повторяет в различных вариациях часть слов забывая.

>Тот метод которому на учили марксисты называется страдная покорность.

>Доказывать что-либо с помощью этого метода Вы конечно можете, но получаться всегда будет так как решит козел провокатор.
Вы сами себе это скажите

От	LeVasseur
К	Александр (17.02.2003 06:23:31)
Дата	17.02.2003 06:52:30

Re: И откуда...

>А пока не даст Вы будете обслуживать тех кто делает "мерседесы"? В техническом плане страна была вполне жизнеспособна, а ездить на автомобилях вместо автобусов и метро значит пускать ресурсы на ветер. Страна оказалась нежизнеспособна в идеологическом плане. И тут уж совершенно ясно кто должен идти юзом.
Аплодисменты.
>Нет, юзом надо послать марксистов, которые ведут страну под откос.
Расширю - любых "-истов".

>Марксистская идеологическая жандармерия запрещала инженерам думать об обществе, делая их игрушкой в руках негодяев. Призывы "не ходить на кухню" нужны лишь негодяям которые и дальше хотят безраздельно властвовать над избиваемым народом.
"Комиссия рабочего контроля!! - Дык поздно.Все сьела предыдущая"

>У инженеров есть. Они и не ломают. Ломают марксисты. Они сломали систему жизнеобеспечения страны под лозунгом перехода от "отсталого азиатского способа производства" к "прогрессивному капиталистическому". Задача инженера - уничтожить разрушителей? поддержать функционирование системы жизнеобеспечения народа и изыскать ресурсы для ее восстановления.
Да не марксисты ломали.Как и не мормоны и не адвентисты 7го дня.ИМХО вы скатываетесь в правоверный анти- марксизм.

>А сейчас поймете. Русским нужна философия помогающая понять кто друг и кто враг. Конкретно - русские должны понимать что всякий полагающий наживу высшей целью человека и разглагольствующий об "индивидуальной недоразвитости" тех кто считает иначе - враг русского народа. Марксизм сам по себе вражеская идеология и такого понимания русским не дает и дать не может.
Результат инженерный подхода ,я так понимаю?
"Враги народа".Точное название.(жму руку)
Про марксизм - пусть даже в качестве вражеской идеологии,но знать не мешает.

От	Добрыня
К	K (14.02.2003 12:12:57)
Дата	14.02.2003 14:43:24

Сталин - марксист-ленинист.

Марксизм-ленинизм - развитие марксизма. Не всё же ньютоновской механикой пользоваться, пользуясь аналогией в науке. К слову, Маркс предсказал не принципиальную невозможность построения социализма в отдельно взятой стране, а всего лишь бесперспективность этого дела - поскольку его прихлопнут соседи. Что и произошло. Ленинцы это понимали, но пошли на риск, попытавшись сыграть на общинных традициях и образовательном буме - и почти добились своего. Но их работа оказалась сырой, многое было не учтено - и в результате мы сидим тут и планируем работу над ошибками.

Что касается конкретно Маркса, то индустриальное общество им описано хорошо. Постиндустриальное... Наверное, нет. В любом случае, это нисколько не умаляет научность подхода Маркса к проблеме.

Ув. К.! Вами, похоже, движет ненависть к врагам нашей Родины - как и большинством патриотов. Это хорошо, но она застилает Вам глаза. Потому Вам и мерещатся верующие марксисты там где их нет, а также всякие козни еврейских банкиров и учение для захвата ими власти. На самом деле всё гораздо проще и сложнее. Подавляющее большинство людей, в том числе и исторических фигур, искренни в своих убеждениях и заблуждениях - а вовсе не коварные заговорщики и мудрые контрзаговорщики. "Иногда банан означает просто банан". Иногда изречения и мысли исторических личностей следует понимать буквально.

От	K
К	Добрыня (14.02.2003 14:43:24)
Дата	15.02.2003 11:13:27

О настоящем марксизме

>Потому Вам и мерещатся верующие марксисты там где их нет, а также всякие козни еврейских банкиров и учение для захвата ими власти. На самом деле всё гораздо проще и сложнее. Подавляющее большинство людей, в том числе и исторических фигур, искренни в своих убеждениях и заблуждениях - а вовсе не коварные заговорщики и мудрые контрзаговорщики.

В политике искренни только дебилы, все остальные выполняют социальный заказ, и прекрасно понимают это. Никто не говорил о заговоре, а говорилось, что уши интересов теории Маркса хорошо просматриваются, как и расистских «заблуждений» германофила Гегеля. Вы думаете, Ньютон был только ученый? Ошибаетесь, он сразу исходя из механики стал обосновывать христианство. Еще раз, только полные идиоты могут верить в науку подвешенную в воздухе и никак не связанной с бурной жизнью, с ее требованиями, с ее предпочтениями. А общественная наука ВСЕГДА ПОЛИТИЧНА! Она ВСЕГДА есть социальный заказ! Остается выяснить только чей.

Если хотите прочитать настоящий, не притянутый за уши, марксистский анализ, то почитайте alex~1 ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86691.htm)

>Как можно отрицать факт, что, по марксизму, в России нет оснований для социализма/коммунизма, что русская община дает возможность "обхода капитализма" по кривой - но только в случае поддержки социализма в западных странах, что паровая фабрика порождает капитализм (а при запрете - бешеную тягу к капитализму во ВСЕХ активных слоях общества)? Что устойчивой альтернативой капитализму в России (стране почти европейской культуры)при уровне, определеяемом "паровыми фабриками", является полная деградация (с разрушением даже этих фабрик) или мобилизационная экономика под управлением "твердой руки"?

Здесь все, европейский расизм (стране почти европейской культуры), необходимость капитализма (а следовательно и могила России), и людоедство марксизма (паровая фабрика порождает капитализм – т.е. события не имеют моральной составляющей, они объективны, от нас не зависят, любой геноцид можно обозвать неизбежной состовляющей прогресса), оправдание гибели миллиона в год русских и разворовывания страны «объективными обстоятельствами» (необходимо первичное накопление капитала).

И Вы никогда не сможете обойти эти капканы, хоть тресните, это внутри марксизма, эти выводы просто неизбежны из марксизма, как Вы не крутитесь.

Мне этот марксизм сто лет не нужен был бы, если он не был удавкой для России.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Добрыня
К	K (15.02.2003 11:13:27)
Дата	15.02.2003 13:21:03

Ерунда. Об этой "настоящей ерунде" и писать неохота. Уж извините. (-)

От	alex~1
К	K (15.02.2003 11:13:27)
Дата	15.02.2003 12:15:30

Re: О настоящем...

Извиняюсь за вмешательство.

>>Как можно отрицать факт, что, по марксизму, в России нет оснований для социализма/коммунизма, что русская община дает возможность "обхода капитализма" по кривой - но только в случае поддержки социализма в западных странах, что паровая фабрика порождает капитализм (а при запрете - бешеную тягу к капитализму во ВСЕХ активных слоях общества)? Что устойчивой альтернативой капитализму в России (стране почти европейской культуры)при уровне, определеяемом "паровыми фабриками", является полная деградация (с разрушением даже этих фабрик) или мобилизационная экономика под управлением "твердой руки"?
>
>Здесь все, европейский расизм (стране почти европейской культуры), необходимость капитализма (а следовательно и могила России), и людоедство марксизма (паровая фабрика порождает капитализм – т.е. события не имеют моральной составляющей, они объективны, от нас не зависят, любой геноцид можно обозвать неизбежной состовляющей прогресса), оправдание гибели миллиона в год русских и разворовывания страны «объективными обстоятельствами» (необходимо первичное накопление капитала).

Евгений, такое своеобразное восприятие и марксизма, и капитализма, и действительности вообще - если оно характеризует "чисто русское восприятие" - неизбежно привед к крупным неприятностям именно для русских. Понимаете Вы (русские в целом) это или нет - не имеет абсолютно никакого значения.

Трактовку России как страны "почти европейской культуры" рассматривать как признак европейского расизма может либо тот, у кого крыша поехала, либо тот, кто сознательно занимается демагогией на грани провокации.

Остальные ваши трактовки того, что я написал, не заслуживают даже рассмотрения. С такими "мыслями" спорить - это просто не уважать себя.

>Мне этот марксизм сто лет не нужен был бы, если он не был удавкой для России.

Да, есть у русских интеллигентов такое - думать, что ветер дует оттого, что деревья качаются.

От	K
К	alex~1 (15.02.2003 12:15:30)
Дата	15.02.2003 16:09:28

Евро-расизм так глубоко въелся, что Вы его уже и не замечаете

Вы же не скажите наполовину Индия, или полу-Китайская, нет, это же глупость очевидная, ну есть общее, так оно везде есть, а народы то разные. Но полу-Европейская имеет для Вас сакральный смысл, еще немного, и мы люди. А все остальное и есть все остальное, Азия-с. Гегель нам, кстати, азиатам-с, даже в праве на историю отказывал, у него азиаты внеисторические еще пока народы.

К.

От	alex~1
К	K (15.02.2003 16:09:28)
Дата	15.02.2003 20:41:15

Re: Евро-расизм так...

Возможно. Многое со стороны виднее.
Честное благородное слово, я исправлюсь. Только укажите мне, пожалуйста, что в моей позиции явялется евро-расизмом или хотя бы поддержкой евро-расизма.

От	K
К	alex~1 (15.02.2003 20:41:15)
Дата	15.02.2003 21:16:14

А тут все ругают Александра

А зря. Он прав, этот евро-рассизм нам еще в школе забивают в головы, мы его считаем как бы само собой разумеющимся. И это очень серьезная проблема, приходится над собой каждый раз делать усилие, чтобы рассматривать проблему не как нам вдолбили в головы, а без навязанных стереотипов.

См. СГКМ, Манипуляция, Светлые мифы Запада – евроцентризм.

Спасибо, что не обиделись.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Александр
К	K (15.02.2003 21:16:14)
Дата	15.02.2003 21:49:33

Страшное дело.

>А зря. Он прав, этот евро-рассизм нам еще в школе забивают в головы, мы его считаем как бы само собой разумеющимся. И это очень серьезная проблема, приходится над собой каждый раз делать усилие, чтобы рассматривать проблему не как нам вдолбили в головы, а без навязанных стереотипов.

Вот один мапрксистский придурок Бережной пишет:

"Осмысление образа жизни восходит к гуманистической традиции эпохи Возрождения, позднее в трудах французских материалистов XVII века. ... Возникновение социальной философии марксизма знаменовало собой разрыв с донаучными, натуралистическими представлениями об образе жизни.(кстати брехня, марксизм типично натуралистическая идеология) Марксизм-ленинизм определяет образ жизни как социальное явление, детерминированное характером и уровнем развития производительных сил общества и изменяющееся от одной общественно-экономической формации к другой. Ядром образа жизни, определяющим всю его многослойную структуру является способ производства, общественно-полезная трудовая деятельность людей. "Способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования людей, - писали Маркс и Энгельс в "Немецкой идеологии". " http://lib.vvsu.ru/books/servis/

Хоть стой хоть падай. Оказывается нигде кроме Европы и никогда кроме как после начала эпохи Возрождения никто образ жизни не осмысливал. Ни китайцы, ни индусы, ни отцы христианской церкви. А на сегодняшний день научный у них марксизм по которому образ жизни определяется развитием технологии. То есть опять все что не Запад в заднице, да еще "научной". И делать трансгенные растения или вакцину от СПИДа, или там спутники можно только если ездишь на работу в личном автомобиле. Как де, ведь образ жизни определяется уровнем развития технологии и если нет еще по одному автомобилю на каждого жителя значит технологии низкие и до космоса не доросли.

От	K
К	Александр (15.02.2003 21:49:33)
Дата	15.02.2003 23:38:40

А вот из Гегеля

«Философия истории» - «Изложение истории должно начинаться с Китайского государства, потому что оно есть древнейшее… Китай и Индия находятся еще, так сказать, за пределами всемирной истории…»

Ну и далее всякие тыры-пыры, там нет разделения, там нет еще рефлексии. Обычная расовая теория, а свое объяснение пусть для дурачков оставит.

Есть восточный деспот, а остальные не различимы, здешняя история есть погибель, поэтому ничего и не жаль (отсюда и у Маркса неразличимые индейцы, и внеисторичность их, и да плевать на эту Мексику).

По Гегелю высший этап всемирной истории – германское государство. Чисто по человечески Гегеля понять можно.

Что сделал Маркс? Он общую схему и идею СОХРАНИЛ, но задвинул начало, отсутствие истории, в первобытнообщинный этап, Германию обозвал недогосударством, пока там не будет построено гражданское общества, а высшим этапом обозвал англосакию, затем нагородил сказочку для идиотов про «каждому сколько влезет», и приделал новый моторчик для истории – классовая борьба, так как самогонный аппарат Гегеля по возгонке духа уж больно карикатурен, да и еврею деньги как двигатель больше понятны.

Не знаю истоки до Гегеля, но Гегеля «Философия истории» и есть черновик марксизма. И когда народ здесь рассуждает о диалектике, то даже не представляет себе, что это обычная проекция индивидуализма в его крайней форме реформаторства на философию, не больше, это не наука, а идеология в самом чистом, в жлобском, виде.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	BLS
К	K (15.02.2003 23:38:40)
Дата	16.02.2003 21:15:17

"неразличимые индейцы"

>Есть восточный деспот, а остальные не различимы, здешняя история есть погибель, поэтому ничего и не жаль (отсюда и у Маркса неразличимые индейцы, и внеисторичность их, и да плевать на эту Мексику).
Разве это у Маркса субжи? ;)

От	Александр
К	BLS (16.02.2003 21:15:17)
Дата	17.02.2003 04:30:41

Родом из "Капитала" или Откуда у реформаторов ноги растут.

>>Есть восточный деспот, а остальные не различимы, здешняя история есть погибель, поэтому ничего и не жаль (отсюда и у Маркса неразличимые индейцы, и внеисторичность их, и да плевать на эту Мексику).
>Разве это у Маркса субжи? ;)

Ясное дело у Маркса. Кто "Будущие результаты британского владычества в Индии" писал? А кто про "недоразвитость" незападного человека в "Капитале" прошелся

"Those ancient social organisms of production are, as compared with bourgeois society, extremely simple and transparent. But they are founded either on the immature development of man individually, who has not yet severed the umbilical cord that unified him with his fellow men in a primitive tribal community, or upon direct relations of domination and subjection." -- (Karl Marx, Capital Vol. I, p. 51, New York.) (Если у кого есть русский перевод буду признателен)

А еще любопытно сравнить с перестроечными либералами:
"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

От	Игорь С.
К	Александр (17.02.2003 04:30:41)
Дата	18.02.2003 17:55:41

Ну, хорошо, Александр, Открыл я "Британское владычество..", давайте

анализировать

>Ясное дело у Маркса. Кто "Будущие результаты британского владычества в Индии" писал?

Итак, "Индостан - это Италия азиатских масштабов", " Но в социальном отношении Индостан представляет не Италию, а Ирландию Востока","Но не подлежит сомнению, что бедствия, причинные Индостану британцами, по существу иного рода и неизмеримо более глубоки, чем все бедствия, испытанные Индостаном ранее"...

Ну, я пока ничего страшного не вижу. Может Вы укажете?

От	Игорь С.
К	Игорь С. (18.02.2003 17:55:41)
Дата	18.02.2003 18:17:05

Блестящий анализ, прекрасно совпадающий с идеями Паршева и СГКМ

"Размеры территории слишком обширны, чтобы вызвать к жизни добровольные ассоциации-отсюда та экономическая функция, которую вынуждены выполнять все азиатские правительства, а именно функция организации общественных работ"
"Британцы в Ост-Индии переняли от своих предшественников ведомство финансов и ведомство войны, но они совершенно пренебрегли ведомством общественных работ. Отсюда упадок земледелия, не способного развиваться в соответствии с британским принципом свободной конкуренции - принципом laisser faire"."Все же нельзя было бы считать, что именно этим британский завоеватель нанес окончательный удар индийскому обществу, если бы все это не сопровождалось значительно более важными обстоятельствами, представляющими собой нечто новое в летописях всего азиатского мира" "Британский завоеватель уничтожил индийский ручной станок и разрушил ручную прялку". За период с 1818 по 1836 экспорт пряжи из Великобритании в Индию возрос в отношении 1 к 520... За этот же период население Даккии сократилось с 150000 жителей до 20000. Этот упадок индийских городов, славившихся прежде своими изделиями, нельзя, однако, считать худшим результатом английского господства".

И - ключевое - Британский пар и британская наука окончательно уничтожили на территории Индостана связь между сельскохозяйственным и ремесленным производством".

Ну, что здесь не так? Против чего Вы изливаете свой гнев? Что здесь, вконце концов, разве не показана ныняшняя судьба России? Какой еще более достоверный прогноз нужен?

От	Александр
К	Игорь С. (18.02.2003 18:17:05)
Дата	18.02.2003 19:39:31

"Это же мясник! Он так видит!!!" ( с) Пятачек

>Ну, что здесь не так? Против чего Вы изливаете свой гнев? Что здесь, вконце концов, разве не показана ныняшняя судьба России? Какой еще более достоверный прогноз нужен?

Интересно на что Вы изливаете свой елей. Насколько я понял Вы полностью согласны с позицией Маркса и его последователей - современных российских реформаторов. Уничтожение индусов и их культуры Западом Вам видятся столь же закономерными и благотворными как уничтожение России:

"Indian society has no history at all, at least no known history. What we call its history, is but the history of the successive intruders who founded their empires on the passive basis of that unresisting and unchanging society. The question, therefore, is not whether the English had a right to conquer India, but whether we are to prefer India conquered by the Turk, by the Persian, by the Russian, to India conquered by the Briton.
England has to fulfill a double mission in India: one destructive, the other regenerating the annihilation of old Asiatic society, and the laying the material foundations of Western society in Asia."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm"

Но в таком случае вам не сюда, а на сайт СПС. Мы не считаем что община "накладывает рабские цепи на человеческий разум". Мы не считаем что только капиталист в окружении пролетариев способен создать высокую концентрацию производства. И у нас на то есть основания. Мы не считаем что должны следовать "столбовой дорогой цивилизации". И уж конечно мы не считаем что за пределами Запада все люди "индивидуально неразвитые" недочеловеки. В этом наше главное расхождение с Марксом и Гитлером.

От	Игорь С.
К	Александр (18.02.2003 19:39:31)
Дата	18.02.2003 20:09:34

Александр, либо Вы отвечаете мне по сути и мы вместе анализируем работу Маркса

либо мне придется изменить мнение о Вас в худшую сторону.

Я Вам привел цитаты и жду от Вас анализа. У Вас текст работы есть?

Вы по сути мне ответить можете?

От	Александр
К	Игорь С. (18.02.2003 20:09:34)
Дата	18.02.2003 23:28:14

Re: Александр, либо Вы отвечаете мне по сути и мы вместе анализируем работу Марк

>Я Вам привел цитаты и жду от Вас анализа. У Вас текст работы есть?

В данном случае имеет смысл рассматривать только те отрывки которые привел я потому что ваши цитаты не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. При желании можно конечно апплодировать Марксу за его тонкое наблюдение что Индостан велик, но мы же не об этом. Отрывок о "будущих результатах британского владычества" приведен в предыдущем постинге. Отрывок из "Капитала" Вы видели. Можете освежить в памяти, он тоже недалеко. Вот их я с Вами охотно обсужу. А валить проделки евронаци на пар и науку или брехать об "окончательном уничтожении" сельских кустарей в Индии Маркс может сколько угодно. Это меня не очень интересует. Кустари эти по сей день живут, здравствуют и снабжают полмира лекарствами, в том числе от СПИДа. И ни пар ни спутники ни атомные электростанции Запада им не помеха. А вот чего нет как нет так это "европейского общества в Азии".

Мой анализ был неоднократно выложен. Маркс апплодирует колониализму, "разрушению старого азиатского общества", проклинает традиционные культуры и "восточный деспотизм". Поэтому Маркс - идейный отец перестройки, ставшей для нас национальной трагедией.

>Вы по сути мне ответить можете?

Вот именно. Вы по сути ответить можете?

По "будущим результатам":
1. Пишет Маркс что индусы "неисторические" и должны быть колонизированы?
2. Пишет что английская колонизация предпочтительна русской?
3. Пишет что сломать индийскую культуру и насадить европейскую - благо?

По "Британскому владычеству в Индии"
4 "...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

По "капиталу"
5. Пишет что "добуржуазные" экономические системы существуют благодаря "недоразвитости индивидуального человека", не разорвавшего "пуповину первобытной общности" (общинные связи) или "непосредственные отношения доминирования и подчинения"?

От	Александр
К	K (15.02.2003 23:38:40)
Дата	16.02.2003 00:16:14

Re: А вот...

>«Философия истории» - «Изложение истории должно начинаться с Китайского государства, потому что оно есть древнейшее… Китай и Индия находятся еще, так сказать, за пределами всемирной истории…»

>Ну и далее всякие тыры-пыры, там нет разделения, там нет еще рефлексии. Обычная расовая теория, а свое объяснение пусть для дурачков оставит.

Это еще что. Как он про Южную Америку писал! (помоему про Парагвай) Там, мол, даже животные все какие-то низшие, а народ настолько "неисторический" что местные священники ударом в колокол в полночь вынуждены напоминать местным недоумкам об исполнении супружеских обязанностей.

>Что сделал Маркс? Он общую схему и идею СОХРАНИЛ, но задвинул начало, отсутствие истории, в первобытнообщинный этап,

Не-а. Для него и чехи, сербы и индусы тоже неисторические народы. А марксистской идеей о "неисторичности Африки" марксисты клянутся до сих пор: "Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед? " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

Ради сказочки о неисторичности Африки из нее вырвали Египет и приделали к Европе.

>Не знаю истоки до Гегеля,

А до Гегеля были Локк и Гоббс с их гражданским обществом в котором нет места тем кто не имеет частной собственности:

"Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

"За морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной соб-ственности. Здесь царил принцип " один за всех, все за одно-го ". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала об-раз дикаря, которого надо было завоевать, а то и уни-чтожить ра-ди его же собственной пользы." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul70.htm#par1652

А еще раньше были Лютер и Кальвин

> И когда народ здесь рассуждает о диалектике, то даже не представляет себе, что это обычная проекция индивидуализма в его крайней форме реформаторства на философию, не больше, это не наука, а идеология в самом чистом, в жлобском, виде.

Это было бы смешно если бы небыло так грустно. Марксисты всерьез рассуждают об "индивидуализме" крестьян и "коллективизме" пролетариев. Макаренко руку отмотал разглагольствуя о коллективах и коллективизме, требуя при этом вырвать детей из семей где они должны заботиться о старых и малых, помогать взрослым, и бросить их в хозрасчетный производственный коллектив на казарменном положении, где их должна волновать только прибыль. И все это во имя борьбы с "индивидуализмом". Ничего в этом нет кроме воинствующего невежества.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (14.02.2003 14:43:24)
Дата	14.02.2003 19:28:08

Re: Сталин -...

Привет

По повду Сталина - он не марксист, уже Ленин не марксист.

>Что касается конкретно Маркса, то индустриальное общество им описано хорошо. Постиндустриальное... Наверное, нет. В любом случае, это нисколько не умаляет научность подхода Маркса к проблеме.

Любимый вопрос 70-х - а как там с абсолютным обнищанием рабочих масс?
Даже в учебниках так составили определение "абсолютного обнищания", что вставал вопрос - если это абсолютное, то что тогда относительное?

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (14.02.2003 19:28:08)
Дата	15.02.2003 13:19:49

Вы дальше заголовков читаете, интересно?

Читайте внимательно. Сталин - марксист-ленинец. Он сам об этом писал, сам же и писал что ленинизм - это дальнейшее развитие марксизма. Вам, очевидно, просто хочется из духа противоречия отвергать очевидное в моём постинге, который Вы, похоже, не читали дальше заголовка.

А обнищание - неужели непонятно, что Маркс писал о "равномерном" капитализме, без подкупа ближнего рабочего окружения в виде "золотого миллиарда"? Во главе тех стран не дураки - они сделали выводы из русской революции и предпочли меньшее для себя зло в виде делёжки со своими.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (15.02.2003 13:19:49)
Дата	15.02.2003 18:15:23

Re: Вы дальше...

Привет

>Читайте внимательно. Сталин - марксист-ленинец.

Только это от марксизма очень далеко. Сталин он не марксист и не ленинец. Ленин не марксист.

>Он сам об этом писал, сам же и писал что ленинизм - это дальнейшее развитие марксизма.

А как он еще мог писать. Типа у нас партия коммунистическая, но мы ( руководство) марксизм уже похоронили, построили СССР уже на других принципах и оставили его как неисполняемую идеологию только потому, что большинство партии нас бы не поняло.
Он построил новое учение - сталинизм.
И при Сталине "еще есть среди нас талмудисты и начетчики", которые присылали ему недоуменные вопросы как объяснить цитаты Сталина, Ленина, Маркса - противоречащие друг другу.

Поэтому, когда культ задвинули, и изучение работ Сталина ( т.е. сталинизма) прекратилось, стали более акцентировать внимание на марксизме-ленинизме - получилась идеологическая диверсия под СССР.

Т.е. пока народ был неграмотный в М-Л( т.е. получил среднее образование и на сройку коммунизма), все было нормально, а как народ стал тщательно изучать М-Л-С у него уже появилсь вопросы. А уж как стал учить только М-Л вопросов стало еще больше.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (15.02.2003 18:15:23)
Дата	15.02.2003 21:30:25

Почти согласен

Но. ИМХО это всё-таки большое предубеждение считать деятельность Сталина чем-то редикально противоречащим деятельности Ленина. Дополнял, но сильно не противоречил. Они много работали вместе, Ленин часто советовался со Сталиным. Неоднократны примеры того, как они вместе по телефону консультировали своих товарищей вдалеке. Вместе.

Наверное, всё-таки эти уши растут из перестроечных слухов о том будто Ленин знать не знал Сталина вопреки утверждениям сталинской пропаганды.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (15.02.2003 21:30:25)
Дата	15.02.2003 22:04:08

Re: Почти согласен

Привет

>Но. ИМХО это всё-таки большое предубеждение считать деятельность Сталина чем-то редикально противоречащим деятельности Ленина. Дополнял, но сильно не противоречил. Они много работали вместе, Ленин часто советовался со Сталиным. Неоднократны примеры того, как они вместе по телефону консультировали своих товарищей вдалеке. Вместе.

Работали вместе в начале двадцатых. Это уже особого значения в 28-40 не имело. Большая разница в политике и построении советского общества.
Сталин он не революционер, он скорее контрреволюционер. Или Наполеон - этакая смесь термидора с элементами реставрации.

>Наверное, всё-таки эти уши растут из перестроечных слухов о том будто Ленин знать не знал Сталина вопреки утверждениям сталинской пропаганды.

Ну тогда уже не с перестройки, а с Хрущева.
Учитывайте мой возраст, перестройка мало дала мне нового, разве только улучшила отношение к Сталину, за счет Ленина.

Плюс, старшее поколение Сталина всерьз изучало. Отдельных "талмудистов" мои знакомые видели во плоти :-).

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (15.02.2003 22:04:08)
Дата	16.02.2003 13:57:17

Сталин не революционер?!!! %-))))))))))

Владимир, так нельзя.

Активнейший революционер был ИВ. Его деятельность по организации подпольной работы, пожалуй, превосходит любого другого революционера того времени.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (16.02.2003 13:57:17)
Дата	16.02.2003 20:46:59

Re: Сталин не...

Привет

>Активнейший революционер был ИВ. Его деятельность по организации подпольной работы, пожалуй, превосходит любого другого революционера того времени.

Вы о каком периоде его действия? Меня интересует его политика с 1924. Наполеон тоже революционером начинал, Монк тоже.

Владимир

От	А.Б.
К	Добрыня (16.02.2003 13:57:17)
Дата	16.02.2003 15:47:28

Re: Для непонятливых.

Революционная деятельность кончается, когда произведен слом прежних организационно-властных структур. После - с революционизмом надо закончить и приступить к другого рода деятельности - по государственному строительству. Кто не могет закончить с революционным порывом - того заканчивают из нагана в затылок... Так что И.В. как получил возможность распоряжаться - был уже не революционер, что и показал весьма наглядно неперекипевшей ленинской гвардии.

От	Добрыня
К	А.Б. (16.02.2003 15:47:28)
Дата	16.02.2003 20:06:47

Интересно, а кто не закончил "революционизм"?

Конкретно кто? И как это проявилось?

От	Yu P
К	Добрыня (16.02.2003 20:06:47)
Дата	17.02.2003 02:29:23

Re: Интересно, а...

>Конкретно кто? И как это проявилось?
Предлагаю предельно упростить спор, иначе будет бесполезно и бесконечно.
Предлагаю первоначально определять марксист-немарксист всего по ответу на один вопрос: каково отношение конкретной личности к частной собственности вообще и России конкретно?
У меня лично осталось впечатление об абсолютном(!) неприятии Марксом частной собственоти. В этом смысле Ленин с его НЭП'ом -не марксист. Сталин - марксист и т.д.
Если будет хоть какое -то согласие, можно ставить и другие вопросы, которые будут по приоритету ниже. Если нет, надо поднимать вопрос о диалектических законах как о правилах мышления. Вообще-то, что бы было согласие (в полном отрицании - то же считать согласие), должно быть согласие хотя бы с законами ибо всё остальное - только мнение, даже если это мнение Маркса. (Не надо забывать, что любое учение - это только учение, которое держится главным образом на авторитете Учителя). С уважением.

От	А.Б.
К	Добрыня (16.02.2003 20:06:47)
Дата	16.02.2003 22:17:27

Re: Элементарно, Добрыня...

Все кто ставил лозунг "ЛИШЬ мировая революция". Троцкий - по-наперво.
Потом - радетели Интернационала... Хронологию - можно поднять по делам НКВД-ГПУ. С фамилиями и должностями...

Мне в этом - неохота копаться, честно скажу.

От	Добрыня
К	А.Б. (16.02.2003 22:17:27)
Дата	17.02.2003 13:14:28

А поднимите, поднимите.

>Все кто ставил лозунг "ЛИШЬ мировая революция". Троцкий - по-наперво.
А кто кроме Троцкого? Серьёзно. Посмотришь биографии - все на солидных государственных должностях, вс заняты социалистическим строительством...

>Потом - радетели Интернационала... Хронологию - можно поднять по делам НКВД-ГПУ. С фамилиями и должностями...
Штука в том, что в делах не написано, "перманент-революционник" это или "строитель". Вы исходите из всеобъясняющей гипотезы, что Сталин вымел "перманентов" - хотя на мой взгляд, это более чем спорное упрощение; похоже там применялись другие критерии, и в первую очередь требование не раскачивать кузов, коль уж назвался груздем (уклонизмы).

>Мне в этом - неохота копаться, честно скажу.
"Взялся за грудь - говори что-нибудь."

От	А.Б.
К	Добрыня (17.02.2003 13:14:28)
Дата	17.02.2003 18:36:39

Re: А - некогда, Б - противно. (-)

От	А.Б.
К	Добрыня (15.02.2003 13:19:49)
Дата	15.02.2003 13:30:52

Re: А есть и интереснее вопрос. :)

Вам, как знатоку, - что на Марксе свет клином сошелся?

На самом деле, еще задолго до Маркса было столько сказано о вреде маммоны - что если этим советам следовать - то наши "эконом устремленные" капиталисты - засохнут на корню :)

Вы, видимо, просто не в курсе?

От	Добрыня
К	А.Б. (15.02.2003 13:30:52)
Дата	15.02.2003 21:33:57

Там - область не нашей компетенции ;-) (-)

От	Almar
К	K (14.02.2003 12:12:57)
Дата	14.02.2003 13:03:13

да уж не интеллигент-белоручка (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (13.02.2003 20:35:34)
Дата	13.02.2003 20:38:19

Кстати, я не марксист и его, увы, не знаю :-(

Мне его изучить слабО - я не увлечён марксизмом. Я из поколения людей, которым марксизм казался ненужным и неинтересным. Но по тем результатам, которые получили марксисты, о нём сужу и снимаю шляпу.

От	Игорь С.
К	Марков Б.А. (12.02.2003 15:03:58)
Дата	13.02.2003 14:22:05

Ответ по сути один

Если я понимаю правильно СГКМ, то он речь ведет не об общиен как таковой, а о солидаризме, как принципе лежащем в основе
Российской культуры. Община в популярных книгах СГКМ образно говоря включает империю и Императорскую Академию наук.

Отсюда и ответы на Ваши вопросы два и три.

> Что такое община? Община – это общество, опирающееся на ограниченный коллективный опыт, на свой коллективный опыт. Такое общество принято называть традиционным, так как этот коллективный опыт фиксируется в традиции, от которой стараются не отступать.

Это другой взгляд на общину, он не относится непосредственно имхо к работам СГКМ.

> Ничего подобного в Советском Союзе не было. Общество изменялось стремительно, более того, по заранее обдуманным планам.

Кроме планов декларируемых было еще и выполнение. В планах был "пролеткульт" а в реальности " у меня нет для вас других писателей".

> Более того, советская власть самым безжалостным образом ломала все и всякие традиции, которые, по её мнению, ей мешали – от религии до новогодних ёлок. Разве же это традиционность?

Только в самом начале. И скорее не ломала, а старалась занять место.

> Наоборот, традиционалисты были ярыми врагами советской власти.

Это естественно. Это была стычка между двумя разными традиционалистами.

> Второй вопрос – это отношение общины к науке. Наука и её мировоззрение, перенесённое в философию – позитивизм, а в политику – либерализм.

Позитивизм не является ни мировоззрением ни философией науки в целом, а только её отдельных ученых. Но по этому поводу лучше отдельно.

>Нельзя, невозможно отделить от науки поэтому ни позитивизм, ни либерализм.

Нет. От науки невозможно отделить диалектический материализм. :о))

> Это – просто одно и тоже, применённое к разным сторонам человеческой жизни. Наука (и всё, что с ней связано) появляются только там, где по общине нанесён удар.

Бедные Ломоносов, Лобачевский, Менделеев и многие другие

>Вспомните, когда завелись у нас науки – после реформ Петра, направленных, в том числе и на искоренение общины.

Петр не искоренял общину. Он искоренял крайности общины. Поменяйте свое определение и все станет на свои места.

>То же – Турция, Китай, Сиам. Все попытки завести науки, оставив нетронутой общину,
За что Вы так Турцию? В конце концов именно они сохранили науку во время, когда в Европе господствало средневековая тьма.
Да и катайцы вроде много чего изобрели?

>ни к чему не приводили: всё потихоньку исчезало в небытие. Так возможно ли совместить науку и общину?

Да. Скорее либерализм уничтожит науку.

> Вы говорите о кризисе западного мировоззрения, но намерены ли Вы отказаться от науки?

Ни в коем разе.

> Вопрос третий и последний. В ряде Ваших произведений Вы противопоставляете Запад и отечественную общину, общину и либерализм. Вряд ли Вы согласитесь отказаться от науки. Тогда исходя из чего Вы намерены преодолеть либерализм? Ведь наука – это опора на всемирный опыт; химия и физика одинаковы во всём мире; общины же, опирающиеся на всегда ограниченный коллективный опыт, как изменят опыт всемирный? Как они смогут ему противодействовать или улучшать? Или как они смогут противостоять либерализму, также опирающемуся на опыт всемирный?

С помощью науки.

> Мне представляется, что это просто невозможно.

Не могу согласиться с Вашим представлением.

От	Игорь
К	Марков Б.А. (12.02.2003 15:03:58)
Дата	13.02.2003 10:54:51

В России общинные традиции были не так сильны

как Вам кажется. Даже и до революции. Общинность очень часто используют в качестве синонима соборности.

От	Марков Б.А.
К	Игорь (13.02.2003 10:54:51)
Дата	13.02.2003 13:20:12

Re: В России...

>как Вам кажется. Даже и до революции. Общинность очень часто используют в качестве синонима соборности.

Я-то ничего не утверждаю про силу общинных традиций. Дело в том, что это утверждает С.Г. Кара-Мурза, который и поднимает на щит эти самые традиции.

С уважением,
Марков

От	Almar
К	Марков Б.А. (13.02.2003 13:20:12)
Дата	13.02.2003 13:27:41

вы понимаете общинность как местничество, а СГ как солидарность (-)

От	Товарищ Рю
К	Almar (13.02.2003 13:27:41)
Дата	13.02.2003 16:46:14

Пока не доказана одна из точек зрения...

... каждый волен понимать предмет в силу своей распущенности. Так, если СГ понимает общинность как солидарность всего народа России, то ему еще придется сильно постараться, чтобы это ДОКАЗАТЬ (а не просто предложить поверить ему на слово).

Что же до моей точки зрения, то я и придерживаюсь мнения, что общинность кончалась околицей села, а отношения с соседним селом-общиной чаще всего строились по принципу "кто первый встал" - разумеется, разбавляемые чисто личными, иногда - семейными связями, не отменяющими, однако, общей тенденцией.

Но ведь это - типичная клановость, отлично известная почти в любом социуме, причем тут особая сакральность и ментальность??

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (13.02.2003 16:46:14)
Дата	13.02.2003 18:35:42

Re: Пока не

>... каждый волен понимать предмет в силу своей распущенности. Так, если СГ понимает общинность как солидарность всего народа России, то ему еще придется сильно постараться, чтобы это ДОКАЗАТЬ (а не просто предложить поверить ему на слово).

>Что же до моей точки зрения, то я и придерживаюсь мнения, что общинность кончалась околицей села, а отношения с соседним селом-общиной чаще всего строились по принципу "кто первый встал" - разумеется, разбавляемые чисто личными, иногда - семейными связями, не отменяющими, однако, общей тенденцией.

>Но ведь это - типичная клановость, отлично известная почти в любом социуме, причем тут особая сакральность и ментальность??

А позвольте Вас спросить, почему у немцев во время войны в ходу были одни военные марши, а у русских - лирические песни? Почему при душевом доходе в 50-ые , как в Бразилии, мы запустили людей в космос вначале 60-ых, а французы и англичане - не запустили и по сю пору? Почему русские сейчас ходят на работу бесплатно, наконец?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (13.02.2003 18:35:42)
Дата	13.02.2003 22:44:25

Позволяю. Отвечаю

> А позвольте Вас спросить, почему у немцев во время войны в ходу были одни военные марши, а у русских - лирические песни? Почему при душевом доходе в 50-ые , как в Бразилии, мы запустили людей в космос вначале 60-ых, а французы и англичане - не запустили и по сю пору? Почему русские сейчас ходят на работу бесплатно, наконец?

Потому что немцы, в основном, тоже пели, как это не покажется вам странным, лирические песни - та же "Lili Marleen" или "Rosamunde" (в оригинале - чешская полька "Шкода ласки"), да даже и классическая "Wenn die Soldaten" - лирическая по сути. Вас смущает, видимо, мелодический строй и ритм, но это чисто национальное явление: например, вы нипочем не сможете сходу определить настрой китайской музыки и даже ее лад. Что до космоса, то немцы вполне могли (имели возможности и ресурсы) сделать то же самое в середине 40-х годов. И, между прочим, вы почти угадали с Бразилией - согласно первым аргентинским космическим планам, их космонавт должен был стартовать в начале 60-х годов ;-)

А до "бесплатности" работы - вот вам навскидку пару факторов. Право пользования социальной инфраструктурой, начиная с детских садов. Ведомственное жилье, включая общежития. А то, что зарплату не выдают, еще не значит, что ее не НАЧИСЛЯЮТ - а, значит, засчитывают как базу для будущей пенсии. Ну, и наконец, устоявшаяся привычка где-то "числиться". Но вы же понимаете, что люди не сидят совсем без денег - они бы просто вымерли. Значит, подрабатывают параллельно.

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (13.02.2003 22:44:25)
Дата	14.02.2003 13:19:04

Немецкие лирические песни

>> А позвольте Вас спросить, почему у немцев во время войны в ходу были одни военные марши, а у русских - лирические песни? Почему при душевом доходе в 50-ые , как в Бразилии, мы запустили людей в космос вначале 60-ых, а французы и англичане - не запустили и по сю пору? Почему русские сейчас ходят на работу бесплатно, наконец?
>
>Потому что немцы, в основном, тоже пели, как это не покажется вам странным, лирические песни - та же "Lili Marleen" или "Rosamunde" (в оригинале - чешская полька "Шкода ласки"), да даже и классическая "Wenn die Soldaten" - лирическая по сути. Вас смущает, видимо, мелодический строй и ритм
Вы за кого меня принимаете, за идиота что ли? Я что утверждал, что в Германии, родоначальнице мировой музукальной культуры, никогда вообще не сочиняли лирические песни? Я имел в виду лирические песни, сочиненные и исполняемые во время Второй Мировой Войны .

>Что до космоса, то немцы вполне могли (имели возможности и ресурсы) сделать то же самое в середине 40-х годов. И, между прочим, вы почти угадали с Бразилией - согласно первым аргентинским космическим планам, их космонавт должен был стартовать в начале 60-х годов ;-)

Почему немцы не полетели в космос - понятно. Потому что предпочли завоевать мировое господство, в результате чего им и космос и атомные системы запретили. Что до техниченских возможностей запустить человека в космос Аргентиной в 60-ые годы - то это враки. Однако меня интересовало, почему Англия и Франция до сих пор не запустили, имея несравненно более высокий уровень жизни и потенциальные технические возможности. Почему на Западе вообще прежде чем что-то сделать серьезное, даже имея технические возможности, делают это через пень колоду?

>А до "бесплатности" работы - вот вам навскидку пару факторов. Право пользования социальной инфраструктурой, начиная с детских садов. Ведомственное жилье, включая общежития. А то, что зарплату не выдают, еще не значит, что ее не НАЧИСЛЯЮТ - а, значит, засчитывают как базу для будущей пенсии. Ну, и наконец, устоявшаяся привычка где-то "числиться". Но вы же понимаете, что люди не сидят совсем без денег - они бы просто вымерли. Значит, подрабатывают параллельно.

А западные люди стали бы в таких условиях работать?

>Примите и проч.

От	VVV-Iva
К	Игорь (14.02.2003 13:19:04)
Дата	14.02.2003 18:53:35

Re: Немецкие лирические...

Привет

> Однако меня интересовало, почему Англия и Франция до сих пор не запустили, имея несравненно более высокий уровень жизни и потенциальные технические возможности.

А зачем? им денег жалко на такую дорогую и бесполезную игрушку. Англичане скорее авианосец построят, чем в космос кого то отправят.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Игорь (13.02.2003 18:35:42)
Дата	13.02.2003 18:45:08

Re: Пока не

Привет

> Почему при душевом доходе в 50-ые , как в Бразилии, мы запустили людей в космос вначале 60-ых, а французы и англичане - не запустили и по сю пору?

Потому что спутник и люди в космосе это побочный продукт построения РВСН. Плюс идеологическое соперничество с США. Сейчас уже никто на Луну не летает, северный и южный полюса с помпой не открывают.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (13.02.2003 18:45:08)
Дата	14.02.2003 13:22:03

Значит моральные стимулы посильнее материальных будут

для русских людей? Небось просто за "купи-продай" и не почесались бы что-нибудь делать-то. Как сейчас не чешутся.

От	VVV-Iva
К	Игорь (14.02.2003 13:22:03)
Дата	14.02.2003 16:56:18

Re: Значит моральные...

Привет

>для русских людей? Небось просто за "купи-продай" и не почесались бы что-нибудь делать-то. Как сейчас не чешутся.

Соревнование с врагом для всех служит очень хорошим стимулом. Амеры на Луну слетали из-за того, что мы спутник первыми запустили.
Или для них, по вашему, моральные стимулы посильнее материальных будут?

Владимир

От	Виктор
К	VVV-Iva (14.02.2003 16:56:18)
Дата	20.02.2003 12:52:47

Докажи теорему Ферма, а мы тебе бабок отвалим.

Ясное дело, деньги - самый сильный стимулятор. Вот возьмем, к примеру, прапорщика ( или охранника). Почему он прапорщик? Потому что на зарплату академика не прожить. Ежели бы за научные достижения как следует платили ( типа как Лежандру за его полиномы или Фурье за его ряды ) так и в Африке бы сплошь одни СНСы существовали. Не надо это никому, вот и нету этих ученых. Надо бабки зарабатывать, а не велосипеды по гаражам конструировать.

Дело , наверно , в том, что в США спутники были не нужны. Так как русские посредством спутников стали идеологически разлагать американское общество, то в космос вложили немного денег и сразу полетели на Луну. А у русских такого мощного стимула не было. Ищи дураков за фотокарточку на доске почета ракету для Луны изобретать.

От	Игорь
К	Виктор (20.02.2003 12:52:47)
Дата	21.02.2003 17:57:01

Между прочим русские сделали ракету H1 за деньги вшестеро меньшие .

тех, что пошли на американскую лунную программу ( порядка 25-30 млрд долларов начала 60-ых, порядка 100 млрд нынешних - вряд ли это можно назвать "совсем немного" денег).
И если бы не дали административный "отбой" лунной программе, то и наши космонавты были бы на Луне.

От	Игорь
К	VVV-Iva (14.02.2003 16:56:18)
Дата	14.02.2003 17:58:46

Амеры не в счет - они изначально богатенькие были

>Привет

>>для русских людей? Небось просто за "купи-продай" и не почесались бы что-нибудь делать-то. Как сейчас не чешутся.
>
>Соревнование с врагом для всех служит очень хорошим стимулом. Амеры на Луну слетали из-за того, что мы спутник первыми запустили.
>Или для них, по вашему, моральные стимулы посильнее материальных будут?

Сравнили тоже. Богатенькую индустриальную Америку, проведшую 100 лет без войны с нищей послевоенной Россией.

От	Yuriy
К	Игорь (14.02.2003 17:58:46)
Дата	14.02.2003 18:36:56

Ре: Амеры не...

> Сравнили тоже. Богатенькую индустриальную Америку, проведшую 100 лет без войны с нищей послевоенной Россией.

Поосторожнее надо выражаться. Гражданская война в Америке окончилась только к 1865 году, США также принимали участие в 1 и 2-ой Мировых войнах.
Вы, наверное, хотели сказать, что к тому моменту более 100 лет не велось завоевательных войн на территории Америки.

От	Игорь
К	Yuriy (14.02.2003 18:36:56)
Дата	17.02.2003 16:42:55

Ре: Амеры не...

>> Сравнили тоже. Богатенькую индустриальную Америку, проведшую 100 лет без войны с нищей послевоенной Россией.
>
>Поосторожнее надо выражаться. Гражданская война в Америке окончилась только к 1865 году, США также принимали участие в 1 и 2-ой Мировых войнах.
>Вы, наверное, хотели сказать, что к тому моменту более 100 лет не велось завоевательных войн на территории Америки.

Ну так я и подсчитал, что амеры запустили человека в космос в аккурат через 100 лет без малого, после окончания последней войны на территории Америки

От	VVV-Iva
К	Игорь (14.02.2003 17:58:46)
Дата	14.02.2003 18:11:32

А зачем кого то запускать в космос?

Привет

Это только вопрос престижа. "Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей". Каждая страна выбирает свои приоритетные расходы на "престиж" и количество денег, которые она готова потратить на это.

Бразильцы ни тогда, ни сейчас не готовы выкинуть крупную сумму на такую рекламу.

Владимир

От	Pout
К	VVV-Iva (14.02.2003 18:11:32)
Дата	14.02.2003 18:55:32

чего Бразилия? обделалась в космосом бразилия.

VVV-Iva сообщил в новостях следующее:86749@kmf...

> Это только вопрос престижа. "Зато мы делаем ракеты и перекрыли
Енисей". Каждая страна выбирает свои приоритетные расходы на "престиж" и
количество денег, которые она готова потратить на это.
>
> Бразильцы ни тогда, ни сейчас не готовы выкинуть крупную сумму на
такую рекламу.
>
Вы остановитесь пачкать Россию и конкретно нашу космонавтику или
нет. Ведь это должно когда-то кончиться.И потом что Вы опять
говорите...Бразилия амбициозная страна,претендующая на первенство в
Ю.Америке, вполне по амбициям"Россия на юге", только результаты жидкие.
Вполне те же по замаху проекты ГЭС ,освоения их "сибири"(амазонии) и пр.
Все время перевороты, внутренняя нестабильность, привязанность и
финансовая зависимость от Запада и крахи.
Спутник они запустили давным-давно, став пятой косм. державой всдед
за Францией, космодром Наталь там открыли с помощью ФРГ, получился
одноразовый фурор, потом все схлопнулось из-за несоразмерных амбиций.
Бразилия - утрушенная , раздувающаяся, "несостоявшаяся" тень России. Не
вышло у нее"детаь ракеты" и "перекрывать Енисеи"
Тут еще Баювар насчет Аргентины все восхищался,там еще более печальный
итог, кости собирают. Спасибо ориентации на Запад и на западоиность.

> Владимир
.
"Не будите во мне зверя". западоиды. Остановитесь и перестаньте пачкать
Россию и русские ракеты и "космос" в частности. Вы в полном пролете и
только умножаете пролет каждой фразой, и даже не в силах ответить
членораздельно за наговоренное -"да,это не так, да. год не тот, да , не
то сказал, да, перепутал". Перепутал так не надо пачкать снова и снова.
Теперь Бразилия летит как крыша над панамой.. По-хорошему прошу

От	VVV-Iva
К	Pout (14.02.2003 18:55:32)
Дата	14.02.2003 19:09:07

Re: чего Бразилия?...

Привет

>"Не будите во мне зверя". западоиды. Остановитесь и перестаньте пачкать
>Россию и русские ракеты и "космос" в частности.

Я не собираюсь пачкать русский космос. Но надо представлять, что Королев в первую очередь делал средство доставки офигительных по массовым характеристикам боеголовок в США ( например, Малыш весил порядка 5 тонн).
И это была его первая и главная задача.
А космос получился побочным продуктом решения этой задачи. Т.е. носитель был разработан не специально под спутник, а под задачи РВСН.
Другое дело, что массовые характеристики ГЧ стали падать и носители для РВСН стали уменьшаться. И пути РВСН и космонавтики разошлись.

А так одни люди и на одних носителях запускали первый спутник и готовились стрелять по США во время Карибского кризиса.

Владимир

От	Kremen
К	VVV-Iva (14.02.2003 19:09:07)
Дата	19.02.2003 12:38:23

Космонавтика vs РВСН. Пример из конверсии.

Вот есть украинская ракета Зенит-2М. Твердотопливная. И есть конверсионные ракеты СС-18, твердотопливные. Только Зенит выводит полезный груз на 1ю космическую, а СС-18 нет, потому что конструкция такая. Груз обязательно упадет. Переделывать - нет смысла, легче разработать "Зенит-3". Т.е., СС-18 можно использовать в науке только для разовых замеров во время полета. О чем это говорит? Разные цели - разные технологии. Не будете же Вы утверждать, что космонавтика была побочным продуктом, потому что там и там одинаковые болты в скреплениях использовались.

Извините, что вмешиваюсь.

От	VVV-Iva
К	Kremen (19.02.2003 12:38:23)
Дата	19.02.2003 15:27:55

Re: Космонавтика vs...

Привет

>Вот есть украинская ракета Зенит-2М. Твердотопливная. И есть конверсионные ракеты СС-18, твердотопливные. Только Зенит выводит полезный груз на 1ю космическую, а СС-18 нет, потому что конструкция такая. Груз обязательно упадет. Переделывать - нет смысла, легче разработать "Зенит-3". Т.е., СС-18 можно использовать в науке только для разовых замеров во время полета. О чем это говорит? Разные цели - разные технологии. Не будете же Вы утверждать, что космонавтика была побочным продуктом, потому что там и там одинаковые болты в скреплениях использовались.

Я же указал временные рамки - где то до 63-65 года. Твердотопливные ракеты - это уже вторая половина 70-х.

Владимир

От	Добрыня
К	Kremen (19.02.2003 12:38:23)
Дата	19.02.2003 13:25:11

CC-18? В смысле, РС-20, по натыстской классификации SS-18 'Satan'?

Она жидкостная.

От	Kremen
К	Добрыня (19.02.2003 13:25:11)
Дата	19.02.2003 20:24:21

Re: CC-18? В...

>Она жидкостная.

Точно, кислотная, только от этого метафора не меняется - для космоса нужны ракеты с одними хар-ми, для "межконтинентальной доставки грузов" - другие. Разница принципиальная.

От	VVV-Iva
К	Kremen (19.02.2003 20:24:21)
Дата	20.02.2003 05:12:56

Re: CC-18? В...

Привет

>Точно, кислотная, только от этого метафора не меняется - для космоса нужны ракеты с одними хар-ми, для "межконтинентальной доставки грузов" - другие. Разница принципиальная.

Еще раз повторю. Есть большая разница между тем положением которое было в конце 50-х и тем, которое было уже в конце 60-х.

Связано это со значительным падением весовых характеристик боеголовок стратегических ракет. А когда Королеву заказывали ракету требования к ней были совсем другие. И страна выделила ресурсы на ликвидацию ядерной монополии США, которая закончилась не в момент создания атомной бомбы в СССР, а созданием эффективных средств доставки АБ в США.
А уж то, что эта ракета могла запустить первый спутник - то это побочный продукт, эффективное средство демонстрации возможностей.

На самом деле, не смотря на разделение путей мирного космоса и РВСН, по такому же пути идут и последователи. Китай сначала создает ракеты, способные долететь до США, потом спутники начинает выводить, а после начинает думать, как человека в космос запустить.

Владимир

От	Pout
К	VVV-Iva (20.02.2003 05:12:56)
Дата	21.02.2003 19:02:14

побочный продукт, 3ья серия

От	VVV-Iva
К	Pout (21.02.2003 19:02:14)
Дата	22.02.2003 07:06:35

Re: побочный продукт,...

Привет

Корлев держал свои мечты и пытался их осуществить. И осуществил.
Только ресурсы он получил под РВСН. Только на космос ему бы фиг столько дали. А так как в то время носитель для ГЧ получился здоровой дурой, которая позволила достичь 7 км.сек, то появилась возможность совместить полезное с приятным.

Владимир

От	Виктор
К	VVV-Iva (20.02.2003 05:12:56)
Дата	20.02.2003 12:52:17

Точно. А Белка и Стрелка должны были укусить взрыватель в ядреной бомбе...

когда она над Вашингтоном пролетала. Так как Белка и Стрелка оказались слишком тупыми и не способными отличить из космоса Москву от Нью-Йорка, то посылать их стало не просто "западло", а опасно. Для этого решили отправить человека. Так возник отряд космонавтов.

В связи с тем, что успехи автоматики и телемеханики в СССР достигли определенного уровня, то стало возможным послать нерусского взрывателя боеголовок. Вот и полетели в космос поляки, индусы, кубинцы, вьетнамцы. Когда в космос посылали несколько космонавтов, то это была ракета с разделяющимися боеголовками. А нам врали про научную работу на орбите...

От	А.Б.
К	Kremen (19.02.2003 20:24:21)
Дата	19.02.2003 22:05:11

Re: Еще раз - в чем разница-то?

Особенно - на начало работ, когда задача была "по верхнему краю" возможностей....

От	Pout
К	VVV-Iva (14.02.2003 19:09:07)
Дата	14.02.2003 20:03:54

Re: чего Бразилия?...Того. Побочный продукт

VVV-Iva сообщил в новостях следующее:86759@kmf...
> Привет
>
>
> >"Не будите во мне зверя". западоиды. Остановитесь и перестаньте
пачкать
> >Россию и русские ракеты и "космос" в частности.
>

VVV-Iva сообщил в новостях следующее:86742@kmf...

> > отстаньте хоть раз. Не всегда признак того , что спорное
положение
> >доказано -последнее слово в накрошенной на сообщения по два абзаца
> >ветке. Каждое неверное утверждение из одного слова приходится
> >сопровождать разъяснениями по абзацу минимум, и так вы собираетесь
доить
> >коров дальше...Отстаньте, и формулируйте утверждения четко в
дальнейшем,
> >без схоластики по Сократу.(Это вы софистов ненароком переименовали,
по
> >моему скромному. И что,писать ответ по тому, что у них со схоластами
> >общего -первая и последняя буква.... )
>
> Тут вы правы. Я их названия не помнил, но приемчик, на который меня
хотели развести опознал.
>

Не хотите прислушаться. Зря. Тогда диагноз.
То есть, цена наговоренным словам - три копейки в базарный день.
Короче, Вы за свои слова не отвечаете.

> >> >> Потому что спутник и люди в космосе это побочный продукт
построения
> >> >РВСН. Плюс идеологическое соперничество с США.
> >>
> >> > Все мажете,мажете, целыми ветками "Побочный продукт"построения
> >> > форума - это извините Вы. Программа пилотируемых КА была принята
> >> >постановлением ЦК в 1958, а начало военного освоения космоса
> >> >было"побочным продуктом" пилотируемой советской прогрммаы,
выражаясь
> >> >вашим язычком. Постановление о "Зенитах"(фоторазведка на базе
> >> >КА"Восток") было много позже.
> >>
> >> Дорогой мой, первый спутник был запущен ракетой Восход в 1957.
> >
> >не было такой РН в 1957
>
Ну что. Не было. Вранье ,несколько раз повторяемое - было

> >> И эта же ракета являлась основной ракетой РВСН во время Карибского
> >кризиса 1961 года.
>
> >-не было такого кризиса в 1961
>
>
> В спешке ошибся в годе.
>

вранье

В спешке, говорите. Это тоже отмазка,потому что Вы продолжаете загонять
себя в ситуацию, когда иначе как комом вранья аттестовать вашу
деятельность невозможно.

> Владимир

Вы первую фразу прочли, прежде чем начать "бразильскую эпопею"?это ведь
новая лужа. Вы даже не пытаетесь отвечать за свои прежние
слова, но упорно продолжаете заново базар , сев в лужу -это
констатация.
Ду ю андестенд?по совокупности аттестация подобных поливов - трепло в
луже. Вы хотите этой аттестации. Вы загоняете себя в эту позицию. Ком
вранья ,тщетных попыток обдать свою страну ,не требующих иной
аттестации, кроме как детский треп.

гуд бай.

От	Игорь
К	VVV-Iva (14.02.2003 18:11:32)
Дата	14.02.2003 18:32:08

Вот с этого и надо было начинать

>Привет

>Это только вопрос престижа. "Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей". Каждая страна выбирает свои приоритетные расходы на "престиж" и количество денег, которые она готова потратить на это.

>Бразильцы ни тогда, ни сейчас не готовы выкинуть крупную сумму на такую рекламу.

Почему одни готовы, а другие нет? Может все дело в том, что одни верят, что у них получится, а другие не верят? Когда бразильцам удасться выкинуть транснациональные корпорации со своей земли или заставить их работать прежде всего на благо Бразилии, тогда может тоже поверят в себя, как русские после 1917 года.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Игорь (14.02.2003 18:32:08)
Дата	14.02.2003 18:37:08

Re: Вот с...

Привет

> Почему одни готовы, а другие нет? Может все дело в том, что одни верят, что у них получится, а другие не верят?

Нет. Тут все глубже.

> Когда бразильцам удасться выкинуть транснациональные корпорации со своей земли или заставить их работать прежде всего на благо Бразилии, тогда может тоже поверят в себя, как русские после 1917 года.

Русские поверили в себя веков на 6 ( или 10-11) раньше.

Владимир

От	Pout
К	VVV-Iva (13.02.2003 18:45:08)
Дата	13.02.2003 23:11:31

побочный продукт

"схоластик по Сократу"
И ведь уже в который раз. ну откройте книжку да гляньте,когда жил сократ
и когда схоласты.

Все брехня

VVV-Iva сообщил в новостях следующее:86653@kmf...
> Привет
>
> > Почему при душевом доходе в 50-ые , как в Бразилии, мы запустили
людей в космос вначале 60-ых, а французы и англичане - не запустили и по
сю пору?
>
> Потому что спутник и люди в космосе это побочный продукт построения
РВСН. Плюс идеологическое соперничество с США.

Все мажете,мажете, целыми ветками "Побочный продукт"построения
форума - это извините Вы. Программа пилотируемых КА была принята
постановлением ЦК в 1958, а начало военного освоения космоса
было"побочным продуктом" пилотируемой советской прогрммаы, выражаясь
вашим язычком. Постановление о "Зенитах"(фоторазведка на базе
КА"Восток") было много позже.

Вы столько льете такой гнилой воды , что вон у Добрыни даже возникло
ощущение, что вы чуть ли не бальшой спец по военным и косм.вопросам.
Верхопрыганье, и тол ко. Потому и вступлюсь за очередное принижение
советского космоса

От	VVV-Iva
К	Pout (13.02.2003 23:11:31)
Дата	14.02.2003 02:19:47

Re: побочный продукт

Привет

>> Потому что спутник и люди в космосе это побочный продукт построения
>РВСН. Плюс идеологическое соперничество с США.

> Все мажете,мажете, целыми ветками "Побочный продукт"построения
> форума - это извините Вы. Программа пилотируемых КА была принята
>постановлением ЦК в 1958, а начало военного освоения космоса
>было"побочным продуктом" пилотируемой советской прогрммаы, выражаясь
>вашим язычком. Постановление о "Зенитах"(фоторазведка на базе
>КА"Восток") было много позже.

Дорогой мой, первый спутник был запущен ракетой Восход в 1957. И эта же ракета являлась основной ракетой РВСН во время Карибского кризиса 1961 года.

Разделение на отдельные носители для РВСН и космонавтику это уже в 63-65.

Владимир

От	Pout
К	VVV-Iva (14.02.2003 02:19:47)
Дата	14.02.2003 09:26:40

Re: побочный продукт

отстаньте хоть раз. Не всегда признак того , что спорное положение
доказано -последнее слово в накрошенной на сообщения по два абзаца
ветке. Каждое неверное утверждение из одного слова приходится
сопровождать разъяснениями по абзацу минимум, и так вы собираетесь доить
коров дальше...Отстаньте, и формулируйте утверждения четко в дальнейшем,
без схоластики по Сократу.(Это вы софистов ненароком переименовали, по
моему скромному. И что,писать ответ по тому, что у них со схоластами
общего -первая и последняя буква.... )

VVV-Iva сообщил в новостях следующее:86677@kmf...

> >> Потому что спутник и люди в космосе это побочный продукт построения
> >РВСН. Плюс идеологическое соперничество с США.
>
> > Все мажете,мажете, целыми ветками "Побочный продукт"построения
> > форума - это извините Вы. Программа пилотируемых КА была принята
> >постановлением ЦК в 1958, а начало военного освоения космоса
> >было"побочным продуктом" пилотируемой советской прогрммаы, выражаясь
> >вашим язычком. Постановление о "Зенитах"(фоторазведка на базе
> >КА"Восток") было много позже.
>
> Дорогой мой, первый спутник был запущен ракетой Восход в 1957.

не было такой РН в 1957

> И эта же ракета являлась основной ракетой РВСН во время Карибского
кризиса 1961 года.

-не было такого кризиса в 1961
- на Кубе в рамках плана"Анадырь" в 1962 устанавливались ракеты Р-12 и
Р-14,
и они составляли"основную ударную мощь" по мегатоннажу
>

==Фурсенко.Натали. Адская игра.ч.2 гл.6 Анадырь======

"Почему бы не запустить ежа дяде Сэму в штаны?" - спросил Хрущев.
Утверждая, что Советскому Союзу понадобится по крайней мере 10 лет,
чтобы произвести достаточно ракет СС-7, которые уравняли бы СССР по
ядерной мощи с США, Хрущев предположил, что Куба может стать ценной
базой для советских ракет средней дальности, которыми Москва располагала
в достаточном количестве{16}.

Советские военные рекомендовали послать на Кубу два типа баллистических
ракет - Р-12 с радиусом действия 1700 километров и Р-14, способные
покрывать вдвое большее расстояние. Оба типа ракет были оснащены
ядерными боеголовками мощностью в 1 мегатонну тринитротолуола.
Малиновский уточнил, что вооруженные силы могут поставить 24 ракеты
среднего радиуса действия Р-12 и 16 ракет промежуточного радиуса
действия Р-14 и иметь в резерве еще половину от числа ракет каждого
типа{14}. Сорок ракет. Сорок ракет следовало снять из подразделений,
размещенных на Украине и в европейской части России, нацеленных на
объекты в Европе. Будучи установлены на Кубе, эти ракеты удвоили бы
число советских ядерных ракет, способных достичь территории Соединенных
Штатов{15}.

План, изложенный Малиновским, составили быстро.
=кон цит=====

> Разделение на отдельные носители для РВСН и космонавтику это уже в
63-65.
>

Какое еще "разделение на космонавтику отдельно по РН" в 60х. Носители
для полезных нагрузок(КА) были на базе СС-7(Sapwood по коду NATO )с
1957, на базе Р-14 или СС-4 (Sandal) с 1962 и для гражданских, и для
военных нагрузок.

От	VVV-Iva
К	Pout (14.02.2003 09:26:40)
Дата	14.02.2003 16:53:16

Re: побочный продукт

Привет
> отстаньте хоть раз. Не всегда признак того , что спорное положение
>доказано -последнее слово в накрошенной на сообщения по два абзаца
>ветке. Каждое неверное утверждение из одного слова приходится
>сопровождать разъяснениями по абзацу минимум, и так вы собираетесь доить
>коров дальше...Отстаньте, и формулируйте утверждения четко в дальнейшем,
>без схоластики по Сократу.(Это вы софистов ненароком переименовали, по
>моему скромному. И что,писать ответ по тому, что у них со схоластами
>общего -первая и последняя буква.... )

Тут вы правы. Я их названия не помнил, но приемчик, на который меня хотели развести опознал.

>> >> Потому что спутник и люди в космосе это побочный продукт построения
>> >РВСН. Плюс идеологическое соперничество с США.
>>
>> > Все мажете,мажете, целыми ветками "Побочный продукт"построения
>> > форума - это извините Вы. Программа пилотируемых КА была принята
>> >постановлением ЦК в 1958, а начало военного освоения космоса
>> >было"побочным продуктом" пилотируемой советской прогрммаы, выражаясь
>> >вашим язычком. Постановление о "Зенитах"(фоторазведка на базе
>> >КА"Восток") было много позже.
>>
>> Дорогой мой, первый спутник был запущен ракетой Восход в 1957.
>
>не было такой РН в 1957

>> И эта же ракета являлась основной ракетой РВСН во время Карибского
>кризиса 1961 года.

>-не было такого кризиса в 1961

В спешке ошибся в годе.

>- на Кубе в рамках плана"Анадырь" в 1962 устанавливались ракеты Р-12 и
>Р-14,
>и они составляли"основную ударную мощь" по мегатоннажу
>>
>
>==Фурсенко.Натали. Адская игра.ч.2 гл.6 Анадырь======

>"Почему бы не запустить ежа дяде Сэму в штаны?" - спросил Хрущев.
>Утверждая, что Советскому Союзу понадобится по крайней мере 10 лет,
>чтобы произвести достаточно ракет СС-7, которые уравняли бы СССР по
>ядерной мощи с США, Хрущев предположил, что Куба может стать ценной
>базой для советских ракет средней дальности, которыми Москва располагала
>в достаточном количестве{16}.

>Советские военные рекомендовали послать на Кубу два типа баллистических
>ракет - Р-12 с радиусом действия 1700 километров и Р-14, способные
>покрывать вдвое большее расстояние. Оба типа ракет были оснащены
>ядерными боеголовками мощностью в 1 мегатонну тринитротолуола.
>Малиновский уточнил, что вооруженные силы могут поставить 24 ракеты
>среднего радиуса действия Р-12 и 16 ракет промежуточного радиуса
>действия Р-14 и иметь в резерве еще половину от числа ракет каждого
>типа{14}. Сорок ракет. Сорок ракет следовало снять из подразделений,
>размещенных на Украине и в европейской части России, нацеленных на
>объекты в Европе. Будучи установлены на Кубе, эти ракеты удвоили бы
>число советских ядерных ракет, способных достичь территории Соединенных
>Штатов{15}.

>План, изложенный Малиновским, составили быстро.
>=кон цит=====

Так мы про ракеты средней дальности или стратеги?
А этого стратега один офицер с нашей военной кафедры поддерживал в полной боевой готовности во время Карибского кризиса.

Владимир

От	Фриц
К	Марков Б.А. (12.02.2003 15:03:58)
Дата	12.02.2003 18:49:43

От науки мы отказались.

>Наука и её мировоззрение, перенесённое в философию – позитивизм, а в политику – либерализм.
Ерунда. Совершенно необосновано и не соответствует действительности.
>Так возможно ли совместить науку и общину? Вы говорите о кризисе западного мировоззрения, но намерены ли Вы отказаться от науки?
Россия, фактически, отказалась от науки. Мой друг, Андрей Климов, талантливый учёный, уехал в Мексику в 1992 году. По его отзывам, мексиканская наука сильно уступала советской. Средний советский учёный был бы в Мексике звездой. В 2001 году он приезжал в Россию - искал учёных. В Мексике бум, открываются новые вакансии. Он обшарил родной ФИАН и ОИЯИ в Дубне, и не нашёл ни одного учёного, достойного работать в Мексике.
Советская наука - яркий пример формирования блестящей научной школы без либерализма.

От	Марков Б.А.
К	Фриц (12.02.2003 18:49:43)
Дата	13.02.2003 13:23:00

Re: От науки...

>>Наука и её мировоззрение, перенесённое в философию – позитивизм, а в политику – либерализм.
>Ерунда. Совершенно необосновано и не соответствует действительности.

Говоря мягко, голословное утверждение. Вспомните, как зарождалась наука и каковы её принципы.

>>Так возможно ли совместить науку и общину? Вы говорите о кризисе западного мировоззрения, но намерены ли Вы отказаться от науки?
>Россия, фактически, отказалась от науки. Мой друг, Андрей Климов, талантливый учёный, уехал в Мексику в 1992 году. По его отзывам, мексиканская наука сильно уступала советской. Средний советский учёный был бы в Мексике звездой. В 2001 году он приезжал в Россию - искал учёных. В Мексике бум, открываются новые вакансии. Он обшарил родной ФИАН и ОИЯИ в Дубне, и не нашёл ни одного учёного, достойного работать в Мексике.
>Советская наука - яркий пример формирования блестящей научной школы без либерализма.

Это неверное утверждение. Советская наука просто пересыщена позитивизмом. Возьмите А.Д. Сахарова, А.Н. Колмогорова. Да что говорить про учёных, когда позитивизма не избежал даже И.В. Сталин в своих последних работах!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Фриц (12.02.2003 18:49:43)
Дата	13.02.2003 01:39:45

Re: От науки...

>>Наука и её мировоззрение, перенесённое в философию – позитивизм, а в политику – либерализм.
>Ерунда. Совершенно необосновано и не соответствует действительности.
>>Так возможно ли совместить науку и общину? Вы говорите о кризисе западного мировоззрения, но намерены ли Вы отказаться от науки?
>Россия, фактически, отказалась от науки. Мой друг, Андрей Климов, талантливый учёный, уехал в Мексику в 1992 году. По его отзывам, мексиканская наука сильно уступала советской. Средний советский учёный был бы в Мексике звездой. В 2001 году он приезжал в Россию - искал учёных. В Мексике бум, открываются новые вакансии. Он обшарил родной ФИАН и ОИЯИ в Дубне, и не нашёл ни одного учёного, достойного работать в Мексике.
>Советская наука - яркий пример формирования блестящей научной школы без либерализма.

1)Я немного не в настроении вступать в серьезную теоретическую перепалку. Но Марков прав в том, что для создания важнейшего научного продукта требуется внутренне свободный человек, как правило для общины - он изгой. Потому, что его психология настроена на переворот традиции.
2)Другое дело, что методически некорректно вообще огромное государство обзывать общиной. Нет, оно общиной не было. Но ввиду своего крестьянского происхождения, которое изживается не в считанные годы, а поколениями, - очень многие элементы государственной и народной культуры, поведения в быту, на производстве, в управлении - несли в себе родовые черты общины. Во многих случаях именно в этом была сила государства, которое восприняло у окружающего враждебного мира технику, знания, новые условия жизни, но восприняло поверхностно, как хорошо сказал Уткин А.И., скопировали крону, даже отдельные ветви, но совершенно забыли, что под ними есть корни многотысячелетнего развития.
Разгром или развал(? - это большой вопрос) общинного типа связок в стране ради усиления либерального элемента при отсутствии корней - привел к развалу очень многого. Не только науки.
3) И о фразеологии. "От науки мы отказались" - нежелательная постановка вопроса. Да, кто-то многое сделал для разгрома науки, но все-таки в большинстве своем, даже самые завзятые, но не являющиеся прямыми изменниками либералы от науки не отказывались. Это я опять-таки не в порядке пререканий, а только для указания на важнейший процесс, который препятствует восстановлению науки. НАУКА ДОЛЖНА ИМЕТЬ СПРОС. После того, как мы пропустили целое десятилетие научно-технического развития, те, кто должен был бы быть заинтересован в продукции прежде всего прикладной науки оказываются в положении, производственники, когда конкурентное преимущество получают те, кто просто покупает иностранную технику и технологии. Они выигрывают время и не несут жутких расходов на разработку, а пользуются дешевыми тиражированными изделиями. Т.е. не отказываясь от науки как таковой, но создав другие экономические отношения мы попали в западню: науку можно теперь создать только волевым образом, взвалив на себя безумные расходы на выращивание цепочек от разработки до конечной продукции.

От	Фриц
К	Pokrovsky~stanislav (13.02.2003 01:39:45)
Дата	14.02.2003 19:29:16

Наука - это особый мир.

>>Советская наука - яркий пример формирования блестящей научной школы без либерализма.
>
>1)Марков прав в том, что для создания важнейшего научного продукта требуется внутренне свободный человек, как правило для общины - он изгой. Потому, что его психология настроена на переворот традиции.
Вот возьмём Вас и меня. В школе мы были отличниками, уже тогда в нас можно было распознать кандидатов в учёные. Затем институт, где мы учились среди таких же как мы будущих учёных. И учили нас действующие учёные. А потом мы стали работать в НИИ, и работали бы до самой пенсии. Жили бы в особом мире науки. Есть в стране либерализм, или нет, на мой взгляд, неважно. В 50-е в СССР либерализма не было, а наука процветала. Потому, что учёным хорошо платили. Пусть хоть монархия будет, хоть диктатура. Но если несколько десятилетий выделять на науку хорошие деньги и обеспечить всеобщее образование - наука расцветёт.
А община? Причём тут община? Попадая в мир науки, человек становится частью этого мира.
Свободен ли учёный внутренне? Не знаю, что за этой фразой стоит. Одни увлечены наукой и личным комфортом, другие желают о политике болтать. Интеллигенты.

>3)НАУКА ДОЛЖНА ИМЕТЬ СПРОС.
Категорически с этим не согласен. Настоящая наука возможна только благодаря финансированию. Со стороны государства, или с какой-то другой стороны. Но должны быть деньги, постоянный мощный поток.
Рыночная наука? Возможно, как часть науки.
Я распрашивал Климова о финансировании науки в Мексике. По его словам, доля рыночной науки ничтожна. Настоящая наука - при университетах и финансируется государством. Есть шкала должностей и соответствующая шкала окладов. Например, есть около десятка видов профессоров. Высший профессор, такой, как Климов, имеет четыре с чем-то тысячи в месяц. И больше заработать нельзя, хоть на голове ходи. Низший професссор, как жена Климова, имеет одну тысячу в месяц. Есть определённые критерии, которым нужно удовлетворять для занятия той или иной должности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Фриц (14.02.2003 19:29:16)
Дата	15.02.2003 20:40:19

Re: Поясняю.

>>3)НАУКА ДОЛЖНА ИМЕТЬ СПРОС.
>Категорически с этим не согласен.

Давайте чуть-чуть уточню. В конце 19 века бензин был отходом перегонки нефти на керосин. Керосин стал необходимым продуктом: керосиновые лампы, примусы. А взрывоопасный бензин никому не был нужен.
Аналогичная ситуация в науке. Научная продукция, которую способна предложить наука, -не нужна ни за деньги, ни бесплатно. Российская экономика не нуждается в научном продукте, который не способен произвести чудо. Т.е., когда лежишь на печи, а научное творение, доставшееся без особого труда, реагирует на произнесенное тобой заклинание: "По щучьему велению..."
Вы зря отмахиваетесь от проблемы, Фриц. Правильная постановка вопроса - половина решения. В данном случае я заявляю, что возрождение науки РЕАЛЬНО, но реально в том случае, если удастся то самое государственное финансирование направить в подразделы науки, снизошедшей с небес до ублюдочного состояния основной массы промышленности и сельского хозяйства, как по уровню, так и по ценам. Для "тонкой материи", которой является наука, очень существенно, чтобы создался климат непрерывного научного созидания - пусть от уровня примитивных, в общих чертах давно решенных задач. Но каждое приложение требует каких-то разработок, доработок, каких-то измерений, уточнений. И вот эта научная рутина как раз и формирует команды, которые через очень небольшое время оказываются на уровне самых передовых достижений человечества. Поскольку живут в мире, в котором есть потребность в информации, в мышлении. Но этому мышлению необходимо хотя бы признание полезности. Не в смысле заклинаний с высоких трибун к очередному празднику, а в том хотя бы, чтобы на таком-то механическом заводе очкарика-физика радостно встречали бутылкой и куском селедки, поскольку он, покопавшись в литературе, произведя какие-то замеры, позволил заводчанам без ужасных затрат превратить вагоны ненужных заготовок для танковых траков - в заготовки для вполне продаваемых более коротких траков тракторных(это реальная задача одного из провинциальных заводов, о которой я услышал не более двух недель назад).

От	Kremen
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2003 20:40:19)
Дата	19.02.2003 12:23:03

"Наука в производство!" - лозунг для технологов

А в применении к ученым это подлая манипуляция. Если каждая группа будет разрабатывать свой собственный прибор с аналогичными характеристиками - это несусветная глупость. Как глупость и модульная приборная база и только, - по примеру запада или напр. Японии. Часто невозможно составить прибор из модулей, предлагаемых промышленностью. Точно также, как и "по мановению волшебной палочки" очкарику-физику легким движением преобразовать валы от танков в валы к тракторам. Это задача технологов. Насчет целостности научного производства, конечно, согласен.

Насчет Мексики - там наука носит все же "декорративный" характер. И дело подчас не в том, что нет спецов по приборам и научным разработкам, а дело в разных системах плюс язык. Как было указано - там практикуются профессора. Это говорит о том, что финансируется в основном образование отсталого мекс. общества. На преподавании зарабатываешь деньги, а право преподавания получаешь публикую науч. статьи. Не каждого нашего ученого это устроит, точно также как и не каждый подходит для таких занятий. Надо искать кадры в наших университетах. Из Мексики честолюбивые ученые все же бегут в штаты, где куется настоящая наука.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.02.2003 01:39:45)
Дата	13.02.2003 10:57:43

Re: От науки...

>Т.е. не отказываясь от науки как таковой, но создав другие экономические отношения мы попали в западню: науку можно теперь создать только волевым образом, взвалив на себя безумные расходы на выращивание цепочек от разработки до конечной продукции.

Это верно. Сама собой на пути купли-продажи наука не воспрянет.

От	quest
К	Фриц (12.02.2003 18:49:43)
Дата	12.02.2003 22:03:24

Re: От науки...

Hi!
>Россия, фактически, отказалась от науки. Мой друг, Андрей Климов, талантливый учёный, уехал в Мексику в 1992 году. По его отзывам, мексиканская наука сильно уступала советской. Средний советский учёный был бы в Мексике звездой. В 2001 году он приезжал в Россию - искал учёных. В Мексике бум, открываются новые вакансии. Он обшарил родной ФИАН и ОИЯИ в Дубне, и не нашёл ни одного учёного, достойного работать в Мексике.

Что говорит только о том, что в этих заведениях просто не ОСТАЛОСЬ достойных кадров (ушли, в Мексику - в том числе), а молодые достойные туда НЕ ИДУТ, предпочитая сразу в приличные места идти! Не более.
Что касается сравнения уровня, то, если это тот самый Андрей Климов, с которым я учился в одном классе, то его с трудом можно назвать "средним советским ученым" - для победы на Международной олимпиаде нужно быть очень даже не "средним" :-)

Best regards, Quest.

От	Фриц
К	quest (12.02.2003 22:03:24)
Дата	13.02.2003 18:52:10

Климов учился в Днепропетровске.

А я с ним в аспирантские годы в одной комнате жил. Он, конечно, учёный незаурядный. Но он говорил, что даже я мог бы в Мексике многого достичь. А я-то похуже.

От	И.Л.П.
К	Марков Б.А. (12.02.2003 15:03:58)
Дата	12.02.2003 16:29:27

Re: Впервые слышу, что Петр I добивался искоренения общины

Без отмены крепостного права говорить об искоренении общины было невозможно, а Петр I был крепостником. Об отмене крепостного права тогда и речь не заходила. Серьезную попытку ликвидировать общину предпринял только Столыпин спустя столетия.

Насколько я понимаю, понятие традиционного общества у С.Г. Кара-Мурзы иное, чем у большинства социологов. Он в данном случае рассматривает скорее менталитет, чем объективные критерии. К тому же, он, насколько я понимаю, считает традиционное общество статической системой, не подверженной изменениям ("модернизации"). С. Кара-Мурза, насколько можно судить, не принимает теорию модернизации как таковую.

Это действительно спорный момент. Я уже задавал подобный вопрос на Форуме (в частности, указывая, что высокоурбанизированное позднесоветское общество сложно считать традиционным).

По-моему, утверждения о традиционности советского общества можно отнести только к довоенному периоду существования СССР, но никак не к последним десятилетиям.

Сергей Георгиевич в этом со мной не согласился.

От	Марков Б.А.
К	И.Л.П. (12.02.2003 16:29:27)
Дата	13.02.2003 13:26:08

Re: Впервые слышу,...

Я не утверждал, ято Петр Первый был противником общины. Но, насаждая элементы капитализма, он разрушил общину до определённой степени, вот и всё, что я хотел сказать.

От	И.Л.П.
К	Марков Б.А. (13.02.2003 13:26:08)
Дата	13.02.2003 16:55:48

Re: Какие конкретно элементы капитализма насаждал Петр I?

Он, разумеется, провел ограниченную, "верхушечную" модернизацию в России, прежде всего с целью наращивания военного потенциала. Эта модернизация, впрочем, обусловила огромный разрыв между "верхами" и "низами", который носил почти цивилизационный характер, не ограничиваясь материальным расслоением.

Тем не менее, на суть феодальных порядков реформы Петра не посягали. К тому же, не понятно, как он мог "насаждать" то, чего, по сути, в мире еще не было. В тот период развитие капитализма еще только начиналось в отдельных странах Европы.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (13.02.2003 16:55:48)
Дата	13.02.2003 17:05:28

Re: Кстати, капитализм вообще нельзя "насадить"

Для его развития нужен, прежде всего, капитал. Нужен период (и условия) для т.н. "первоначального накопления". Это - длительный исторический период, и соответствующие условия возникали далеко не в каждой стране.

Гайдаровская демагогия об "ускоренном создании класса собственников" - во-первых, свидетельство неграмотности, а во-вторых - прикрытие для воровства и присвоения права распоряжаться природными ресурсами.

Сегодня "насаждается" лишь периферийный капитализм, который, строго говоря, не является капитализмом как таковым. Это - обслуживающая, несамостоятельная система, ориентированная на откачивание ресурсов (природных, трудовых, интеллектуальных и др.).

От	константин
К	Марков Б.А. (13.02.2003 13:26:08)
Дата	13.02.2003 16:34:09

Вроде не совсем так

>Я не утверждал, ято Петр Первый был противником общины. Но, насаждая элементы капитализма, он разрушил общину до определённой степени, вот и всё, что я хотел сказать.

Петр Первый насаждал западную технику , а насаждал ли он капитализм это большой вопрос. Ведь пролетариев при нем больше не становилось, для строек и заводов людей привлекали на основе крепостного права.

От	Пессимист
К	И.Л.П. (12.02.2003 16:29:27)
Дата	12.02.2003 19:58:24

This is the most important issue

>>>Это действительно спорный момент. Я уже задавал подобный вопрос на Форуме (в частности, указывая, что высокоурбанизированное позднесоветское общество сложно считать традиционным).

>>>По-моему, утверждения о традиционности советского общества можно отнести только к довоенному периоду существования СССР, но никак не к последним десятилетиям.

From my point of view Russian society is the most capitalistic-oriented and individualistic in the modern world.

От	Игорь С.
К	Пессимист (12.02.2003 19:58:24)
Дата	13.02.2003 14:04:27

Повидимому доказательством этого является многомесячная работа без зарплаты.

Вы себе можете такое представить в капиталистически ориентированном обществе?

Вообще Вы могли бы чем либо кроме голой декларации подтвердить свое мнение?
По каким параметрам наиболее капиталистическое? Где и кем это параметры мерялись (я понимаю, это может быть сложно)?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (13.02.2003 14:04:27)
Дата	14.02.2003 23:23:08

Re: Повидимому доказательством...

Привет

>Вы себе можете такое представить в капиталистически ориентированном обществе?

Могу. Волонтерство называется.

Владимир

От	Пессимист
К	Игорь С. (13.02.2003 14:04:27)
Дата	14.02.2003 08:25:59

Sure

>>>Повидимому доказательством этого является многомесячная работа без зарплаты.
Вы себе можете такое представить в капиталистически ориентированном обществе?

They just have no choice. And organisation of strike takes a lot of collectivism - but Russians lack it!
Can you PLEASE show several examples of Russian self-organisation? I mean in last 10-20 years.

---Вообще Вы могли бы чем либо кроме голой декларации подтвердить свое мнение?
По каким параметрам наиболее капиталистическое? Где и кем это параметры мерялись (я понимаю, это может быть сложно)?

The Russians do not care about losers. Lots of people count homeless children good price for there own good (or comparatively not so bad) salaries.
I tried to point out how many people died earlie because of so called reforms. Russians do not give a shit!
An opportunity to visit Europe costs much more for them
And I am sure - if we change the fates of "winners" and "losers" - the results would be the same.

People in Russia are very cruel. And they almost do not consider themself as one nation - VERY DANGEROUS sign...

I would prefer to discuss the topic on Russian....
So later I will give more details.

От	Администрация (Добрыня)
К	Пессимист (14.02.2003 08:25:59)
Дата	14.02.2003 12:07:55

Кстати, Пессимист. А ведь Вы отключены до января 2003... Не надо зайцем влезать. (-)

От	Моро
К	Администрация (Добрыня) (14.02.2003 12:07:55)
Дата	15.02.2003 03:06:15

Уже февраль... (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Моро (15.02.2003 03:06:15)
Дата	15.02.2003 13:57:40

До декабря, в смысле. В любом случае, куклами пользоваться запрещено (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Пессимист (14.02.2003 08:25:59)
Дата	14.02.2003 12:02:54

Предупреждение. Используйте русский язык. (-)

От	concord
К	Пессимист (12.02.2003 19:58:24)
Дата	13.02.2003 10:44:19

Именно!

>From my point of view Russian society is the most capitalistic-oriented and individualistic in the modern world.

Хорошо помню, как в конце 80-х американцы проводили в СССР социологическое исследование на предмет психологической адаптации советских людей к грядущим рыночным отношениям. Затем для контроля взяли аналогичные замеры для жителей Нью-Йорка. Результаты ошеломили самих исследователей: советские граждане оказались самыми "рыночными" в мире.

Хорошая иллюстрация - недавняя "Свобода слова" с группой ТАТУ. Там наши люди потешались над консервативными англичанами, которые до сих пор не понимают, что такое подлинная свобода. Вот так-то...