От VVV-Iva
К Volvich
Дата 13.02.2003 16:22:56
Рубрики Россия-СССР;

Re: А что...

Привет

>Нация не меняется в ночь с субботы на воскресенье.

А она изменялась не с субботы на воскресенье. Началось еще до революции, а закончилось(?) в 70-е.

>А также, мне кажется, неужно различать марксисзм и ленинизм. Кроме прочего, есть разрыв между теорией и идеологией, плюс между идеологией и тем, что получается в результате политической практики. Если упростить, то советский коммунизм - это православие, реформированное в соответствии с реалиями хх века.

Ну это ваш, атеистический, взгляд. Марксизм-ленинизм вынужден был взять некоторые внешние черты православия.

>Но суть не в этом. В те времена не было процесса глобализации, а сейчас он есть, как бы к нему ни относились. Любые внешние факторы сейчас значат не менее, чем внутренние, попытаться 2сосредоточиться" можно, только спрятав голову в песок.

Не верно. Внутренние всегда важнее. Если у вас в обществе разброд и шатания, вам никакие благоприятные внешние факторы не помогут.
А без сосредоточения лезть в бой значит заранее его проиграть. Никто не говорт, что задача легкая, но она может решена только в такой последовательности.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (13.02.2003 16:22:56)
Дата 14.02.2003 06:22:28

Уточним концепцию


>А она изменялась не с субботы на воскресенье. Началось еще до революции, а закончилось(?) в 70-е.
Боюсь, спор приобретает несколько схоластический характер. Если вы помните, то мы попытались определить, что такое "традиционная Россия". Вы полагаете, что накануне 17-го - это уже не трационная Россия, поскольку изменения в национальном сознании (я вас правильно понял?)начались "еще до революции". тогда какую Россию все же отнести к "традиционным"? Когда у нас было нечто похожее на викторианскую эпоху в истории Британии? В период Александра III, как, видимо, считает Никита Михалков? Или Александра II с его либеральными реформами? Или еще раньше?
То же самое с концом этих изменений. Судя по знаку вопроса, вы не уверены, законсились ли они сейчас. если в ночь с субботы на воскресенье нация не изменяется, то за обозначенных сто приблизительно лет, учитывае ускорение исторического процесса как общую тенденцию развития человечества, изменений в национальном самосознании может произойти очень много. Их и произошло - Россия Ленина, Сталдина, Хрущева и Брежнева - это четыре немножно разных России.
Я же первоначально имел ввиду, что Россия Путина пока слишком неопределенна, хотя угадывается попытка выстроить ее по западным либерально-демократическим меркам, однако западные ценности несовместимы с с нашими традиционными, и именно по этой причине и никакой другой у нас не работают политические механизмы, которые эффективны на западе - и выборная система, и многопартийность и проч. Если угодно, могу представить более развернутое обоснование этого. Так вот: советский период не был аномалией, он представлял из себя лишь традиционную Россию, пережившую кризис вхождения в индустриальное общество и значительно обновившуюся в ходе этого кризиса. В ходе нынешнего кризиса, связанного уже с вхождением в информационное общество, в ельцинское время была попытка полностью отбросить прошлое под общей идеей что Советы - аномалия и тупиковый путь и напялить на Россию чисто европейский кафтан. Дров уже наломали, но кажется, выздоравливаем. Россия, которая только вырастает сейчас, - это Россия информационного общества, то есть встроенная в мировое сообщество, несмотря на свое традиционное национальное своеобразие, следовательно, внутренние и внешщние факторы перестают быть противоположностями. "Сосредоточиться" на внутренних факторах не сосредоточившись на внешних (права человека - это внутренний или внешний фактор?) уже невозможно. Самый главный сейчас вопрос - от каких национальных ценностей (в том числе советского периода) мы должны будем отказаться в ходе обретения новой России, и какие сохранить, и как сохранить столько, чтобы не раствориться в интерьере общеевропейского (или общеазиатского?) дома.
>Ну это ваш, атеистический, взгляд. Марксизм-ленинизм вынужден был взять некоторые внешние черты православия.
Интересно, какие? С внешними-то чертами у большевиков и была главная борьба, а вот моральный кодекс они взяли по сути христианский, изменив его как раз внешне.

>А без сосредоточения лезть в бой значит заранее его проиграть. Никто не говорт, что задача легкая, но она может решена только в такой последовательности.

Если уж использовать военную аналогию, то "сосредотачиваются" не вообще, а в применении к конкретному противнику и условиям предстоящего боя. Внешний фактор уже присутствует в моменте "сосредоточения". В данном случае ваша аналогия играет против вас.
С уважением, Вольвач
От VVV-Iva
К Volvich (14.02.2003 06:22:28)
Дата 14.02.2003 06:46:14

Re: Уточним концепцию

Привет

>>А она изменялась не с субботы на воскресенье. Началось еще до революции, а закончилось(?) в 70-е.
>Боюсь, спор приобретает несколько схоластический характер. Если вы помните, то мы попытались определить, что такое "традиционная Россия". Вы полагаете, что накануне 17-го - это уже не трационная Россия, поскольку изменения в национальном сознании (я вас правильно понял?)начались "еще до революции". тогда какую Россию все же отнести к "традиционным"? Когда у нас было нечто похожее на викторианскую эпоху в истории Британии? В период Александра III, как, видимо, считает Никита Михалков? Или Александра II с его либеральными реформами? Или еще раньше?

Наш "Викторианский период", на мой взгляд это 1815-1853.

>То же самое с концом этих изменений. Судя по знаку вопроса, вы не уверены, законсились ли они сейчас. если в ночь с субботы на воскресенье нация не изменяется, то за обозначенных сто приблизительно лет, учитывае ускорение исторического процесса как общую тенденцию развития человечества, изменений в национальном самосознании может произойти очень много. Их и произошло - Россия Ленина, Сталдина, Хрущева и Брежнева - это четыре немножно разных России.

Это четыре фазы одной коммунистической России, сейчас пятая.

>Я же первоначально имел ввиду, что Россия Путина пока слишком неопределенна, хотя угадывается попытка выстроить ее по западным либерально-демократическим меркам, однако западные ценности несовместимы с с нашими традиционными, и именно по этой причине и никакой другой у нас не работают политические механизмы, которые эффективны на западе - и выборная система, и многопартийность и проч. Если угодно, могу представить более развернутое обоснование этого. Так вот: советский период не был аномалией, он представлял из себя лишь традиционную Россию, пережившую кризис вхождения в индустриальное общество и значительно обновившуюся в ходе этого кризиса. В ходе нынешнего кризиса, связанного уже с вхождением в информационное общество, в ельцинское время была попытка полностью отбросить прошлое под общей идеей что Советы - аномалия и тупиковый путь и напялить на Россию чисто европейский кафтан. Дров уже наломали, но кажется, выздоравливаем. Россия, которая только вырастает сейчас, - это Россия информационного общества, то есть встроенная в мировое сообщество, несмотря на свое традиционное национальное своеобразие, следовательно, внутренние и внешщние факторы перестают быть противоположностями. "Сосредоточиться" на внутренних факторах не сосредоточившись на внешних (права человека - это внутренний или внешний фактор?) уже невозможно. Самый главный сейчас вопрос - от каких национальных ценностей (в том числе советского периода) мы должны будем отказаться в ходе обретения новой России, и какие сохранить, и как сохранить столько, чтобы не раствориться в интерьере общеевропейского (или общеазиатского?) дома.

Понимаете, на мой взгляд есть очень большая аналогия между 20 веком и 13. Поэтому, мой взгляд, если мы сможем породить православное возрождение, аналогичное возрождению 14 века, то у нас все будет хорошо.

>Если уж использовать военную аналогию, то "сосредотачиваются" не вообще, а в применении к конкретному противнику и условиям предстоящего боя. Внешний фактор уже присутствует в моменте "сосредоточения".

Нет. Сосердотачивание к конкретному противнику - это уже финальная стадия. Кроме, того сосредотачивание это термин Горчакова, я бы предпочел накопление сил.


Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (14.02.2003 06:46:14)
Дата 15.02.2003 13:50:23

как соотнести октябрь семнадцатого с переворотом 90-х?

>Привет

>Это четыре фазы одной коммунистической России, сейчас пятая.

То есть, вы полагаете, что изменения в национальном сознании (я уже не говорю - в экономике и политической системе)в 90-е годы все же недостаточны, чтобы говорить о крушении советской или коммунистической России? Вообще можно ли этот переворот соотносить с Октябрем и если можно, то как?
>Понимаете, на мой взгляд есть очень большая аналогия между 20 веком и 13. Поэтому, мой взгляд, если мы сможем породить православное возрождение, аналогичное возрождению 14 века, то у нас все будет хорошо.
Вы затронули чрезвычайно болезненный вопрос, хотя я не специалист в области истории 13 века и знаю о нем мало. нового пришествия православия, на мой взгляд, уже не будет и причина, думаю, кроется в самом православии, а не в народе. Религиозный кризис начался , наверное, со времен Чаадаева и я думаю, что коммунизм потому так быстро овладел российскими умами, что православие ими владеть перестало. Иначе бы именно народ не громил бы в таком массовом порядке церкви 9или оставался в большинстве своем равнодушен к этому) в ходе революции и гражданской войны.
православие сейчас уже завняло нишу архаичной патриархальной традиции, что-то вроде дани уважения к старым временам и из этой нищши не выйдет. коммунизм развенчан (хотя возможен еще неокоммнизм)Во что веровать? ответа пока нет.
с уважением, Вольвач
От VVV-Iva
К Volvich (15.02.2003 13:50:23)
Дата 15.02.2003 18:42:07

Re: как соотнести...

Привет

>>Это четыре фазы одной коммунистической России, сейчас пятая.
>
>То есть, вы полагаете, что изменения в национальном сознании (я уже не говорю - в экономике и политической системе)в 90-е годы все же недостаточны, чтобы говорить о крушении советской или коммунистической России? Вообще можно ли этот переворот соотносить с Октябрем и если можно, то как?

Крушение - это факт, но изменения в национальном сознании еще не завершились. Т.е. в 1927 можно говорить о крахе старой России, но нельзя говорить о победе советской идеологии в стране. Кроме того, идеолгический бажис коммунизма и капитализма одинаков - человеком управляет брюхо. Только буржуи его проводят более последовательно. Поэтому 1917 и последующие годы это крушение базиса старой идеологии и создание новой, а 1991 это построение новой идеологии на том же базисе.
В сознании и морали людей остается многое из прошлого.
По мастабам нельзя сравнивать 1991 с 1917. Тем более нельзя сравнивать 1991 с Октябрем - 1991 это наш Февраль, Октябрь - это 1993.

>Вы затронули чрезвычайно болезненный вопрос, хотя я не специалист в области истории 13 века и знаю о нем мало. нового пришествия православия, на мой взгляд, уже не будет и причина, думаю, кроется в самом православии, а не в народе. Религиозный кризис начался , наверное, со времен Чаадаева и я думаю, что коммунизм потому так быстро овладел российскими умами, что православие ими владеть перестало. Иначе бы именно народ не громил бы в таком массовом порядке церкви 9или оставался в большинстве своем равнодушен к этому) в ходе революции и гражданской войны.
>православие сейчас уже завняло нишу архаичной патриархальной традиции, что-то вроде дани уважения к старым временам и из этой нищши не выйдет. коммунизм развенчан (хотя возможен еще неокоммнизм)Во что веровать? ответа пока нет.

Если вы правы, то спасения у России нет. Так как все материальные условия против нас.
С другой стороны Московское княжество до 1300 года занимало небольшую часть Московской области. И ресурсы Москвы даже при Дмтрии Донском не шли ни в какое стравнение с Великим Княжеством Литовским.

Главное, что религия это не традиция, это живые люди. Традиция же зачищает людей от необдуманных действий. от поспещности и горячности. Сергий Радонежский не проводя никаких реформ, своей жизнью очень сильно реформировал православие.

А революции невозможны без упадка религиозности населения страны, особенно ее верхущки.
Если страна сохраняет свою веру - то револючия в ней - невозможна.
Была бы в обществе вера в коммунизм в 1991 году, все было бы по другому.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (15.02.2003 18:42:07)
Дата 17.02.2003 07:53:59

Re: как соотнести...

>Привет

Вам не кажется странным, что мы все время пытаемся отыскать будущее России в ее прошлом? Может быть,не там ищем?
От VVV-Iva
К Volvich (17.02.2003 07:53:59)
Дата 17.02.2003 08:20:24

Re: как соотнести...

Привет

>Вам не кажется странным, что мы все время пытаемся отыскать будущее России в ее прошлом? Может быть,не там ищем?

Как говаривал один мой знакомый, управлением людьми люди занимаются 4000 лет. Поэтому все уже было. И если вам кажется, что вы нашли что то новенькое - вы мало читали :-).

На самом деле мы пытаемся найти аналогии, будующее будет другим. В прошлом ищется понимание возможных вариантов.
А будет все как Бог даст. Человек предполагает, а Господь располагает.

Владимир