От Volvich
К Игорь С.
Дата 10.02.2003 15:27:01
Рубрики Россия-СССР;

Re: Маленькое замечание


>Право не имеет смысла если нет силы, которая обеспечивает его выполнение.
>В этом смысле международное право сильно отличается от права внутри стран, и это объективно.

Право должно опираться на силу, согласен. Но международное право слагается десятилетиями, в частности, нынешнее является во многом результатом противостояния СССР-США и угрозы взаимного уничтожения. Нынешние нормы международного права - во многом результат равновесия сил супердержав. Но право осталось, а ситуация поменялась. Сила теперь одна.Система вышла из равновесия, поскольку национальные амбиции США теперь некому сдерживать и они возьмут вверх над "общечеловеческими ценностями", закрепленными в нормах международного права. Поскольку сверхдержава одна, лишь она подкрепляет силой нормы права, значит, неизбежно она будет подкреплять только такие нормы права, которые работают на ее нацинтересы, и не подкреплять их в тех случае, когда эти интересы нарушаются.Процесс, собственно, идет давно, в Ираке он лишь прорвется наружу. Ираком, полагаю рождение новых норм права, отражающих диктат США, не ограничится, затем наступит очередь Северной Кореи и т.д.
Выбор: окончательно "лечь под США" или отстоять самостоятельность событиями вокруг Ирака и Сев. Кореи заостряют сами американцы. Необходимость этого выбора может объединить российское общество, а необходимость восстановления военного потенциала и того равновесия, которое существовало ранее - объективно способствовать созданию государства, аналогичного СССР.
От VVV-Iva
К Volvich (10.02.2003 15:27:01)
Дата 10.02.2003 18:59:41

Re: Маленькое замечание

Привет

>Выбор: окончательно "лечь под США" или отстоять самостоятельность событиями вокруг Ирака и Сев. Кореи заостряют сами американцы. Необходимость этого выбора может объединить российское общество, а необходимость восстановления военного потенциала и того равновесия, которое существовало ранее - объективно способствовать созданию государства, аналогичного СССР.

Скорее пупок надорвать в этой попытке, как Германия после ПМВ. И чем мы скорее поймем, что нам надо следовать путем Ал.Невского и Московских, а не Тверских князей, тем быстрее Россию восстановим.

Если у тебя меньше сил, сумей уклониться от сражения (с) Сунь-цзы. Политика - это исскуство возможного (с) не помню чей.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (10.02.2003 18:59:41)
Дата 11.02.2003 13:36:13

Re: Маленькое замечание

>Привет

>Скорее пупок надорвать в этой попытке, как Германия после ПМВ.

нермания после ПМВ как раз пупок не надорвала. Времена Веймарской республики - это разобщенная Германия, объединилась она при нацистах. то есть здесь стоит обратить внимание на динамику процесса, не затрагивая его содержание. у нас объе5диняющая идея может быть принципиально другой с другими последствиями.
От VVV-Iva
К Volvich (11.02.2003 13:36:13)
Дата 11.02.2003 16:18:15

Уточнение

Привет
>>Привет
>
>>Скорее пупок надорвать в этой попытке, как Германия после ПМВ.
>
>нермания после ПМВ как раз пупок не надорвала. Времена Веймарской республики - это разобщенная Германия, объединилась она при нацистах. то есть здесь стоит обратить внимание на динамику процесса, не затрагивая его содержание. у нас объе5диняющая идея может быть принципиально другой с другими последствиями.

Я имел ввиду следующее - Германия не смирилась с поражением в ПМВ и при более худших экономических условиях полезла брать реванш во ВМВ и надорвала пупок ( т.е. я имел ввиду всю предысторию ВМВ, ВМВ и ее результат).
Нельзя объединяться на идее быстрого реванша. Вторую войну вы будете начинать а условиях заведомо худших, чем первую. Соответственно и шансов ее выиграть у вас будет еще меньше.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (11.02.2003 16:18:15)
Дата 12.02.2003 07:40:30

А что имеем ввиду под возрождением СССР?

>Привет

>Нельзя объединяться на идее быстрого реванша. Вторую войну вы будете начинать а условиях заведомо худших, чем первую. Соответственно и шансов ее выиграть у вас будет еще меньше.

Вы затронули чрезвычайно щекотливый вопрос. Мне кажется, что слова о возрождении СССР(советской власти, советского государства, советского строя)превратились в некое заклинание, участники дискуссии настолько захлестываются эмоциями, что забыли о содержании этих словоформ.К слову сказать, все, кто хчет "сильной и процветающей России" подвержены этому же недостатку. Слишком много здесь политического словоблудия, откровенной демагогии или элементарного невежества.
Надо отдавать себе отчет, что возвращения к той форме национально-государственного устройства, которое именовалось "СССР" нет и быть не может.Но отвлечемся от идеологем. Российское государство всегда вмешивалось в частную жизнь граждан и в этом смысле было тоталитарным, оно всегда было патерналистским, оно всегда ограничивало частную собственность, буржуазия у нас так и не стала правящим классом. Советское государство в этом смысле, несмотря на "запрет" частной собственности, своими основными чертами гораздо ближе к трационно российскому государству, чем нынешняя РФ.
Основной вопрос: жизнеспособна ли россия в нынешней форме государственного устройства, "списанного" с западных аналогов? Убежден, что нет. Нынешняя слишком рыхлая форма с законодательной свистопляской, низким уровнем доверия со стороны общества к основным государственным институтам (не личностям, а институтам, характерна для расколотого, разобщенного общества. На Веймарскую республику очень похоже. Полагаю, что такое состояние временное, поскольку жить в условиях расколотого общества длительное время просто нельзя. Нужна объединяющая идея, которая бы сплотила общество вокруг сильного государства, ориентированного на реализацию этой идеи. В истории России такой идеей была либо внешняя угроза, либо строительство светлого будущего, либо то и другое вместе. Сейчас мы не имеем ни того, ни другого, точнее нет осознания этого в форме идеи.
Нынешняя ситуация вокруг Ирака может быть предпосылкой к тому, чтобы все это осозналось. Другое дело, что не будет слов "Советы" и "СССР". И второе. Можно ли себе представить советское государство с легитимной частной собственностью на средства производства?
С уважением, Вольвач
От Виктор
К Volvich (12.02.2003 07:40:30)
Дата 12.02.2003 16:16:57

Почему это СССР нельзя будет воссоздать в прежнем виде?

>Надо отдавать себе отчет, что возвращения к той форме национально-государственного устройства, которое именовалось "СССР" нет и быть не может.

А я двину такой тезис:
Надо отдавать себе отчет, что иной формы национально-государственного устройства, кроме как той, что именовалась "СССР" , в будущем быть не может.

Государство - это люди. В СССР у трудящегося были условия для нормальной жизни. Он жил в безопасности, не мерз, его бесплатно и качественно лечили, он питался натуральными экологически чистыми продуктами питания, его одежда была гигиеничной, у него было хорошее жилье со всеми удобствами. У его детей было Будущее. Вокруг были Люди.

Сейчас жирует ворье и предатели. А у честного человека условий для нормальной жизни нет. И светит ему большая задница. Армии уже нет. Тепло в морозы отключают. В больницах даже бинтов нет. Все операции нынче стоят безумных денег. Он ест химическую дрянь , от которой коты и собаки морду воротят. Одежда - ситетика. Обувь - пластмассовая. Жилье пришло в негодность стараниями "реформаторов". Из детей делают подонков и дебилов. И вокруг не Люди, а Зверьки, занятые набиванием своей норки.

Вот вам хорошая объединяющая идея - вернуть прежнее нормальное жизнеустройство. США и НАТО нам помогут.

Будет Вам Страшный Суд и Нашествие Телепузиков. Будут Вам и СССР, и Советская власть, и пионеры. И строительство коммунизма. Или Царства Божьего На Земле - кому что больше по вкусу.
От pikolejka
К Виктор (12.02.2003 16:16:57)
Дата 12.02.2003 20:53:51

Re: Почему это...

Присоединяюсь.
Мы убеждены, что так в конечном счёте будет (если у народа хватит сил не погибнуть как народу). Потому-то мы здесь, на форуме, а не с пивом перед ящиком с американским кино. Лучше жить не богато, но честно, справедливо, среди человеческого тепла, а не конкуренции, испытывая радость, когда даёшь свой труд, а не копишь деньги. И это возможно, потому что это реально было, и ещё живы люди - живые свидетели, которые в этой стране жили.

С уважением, Олег.
От miron
К Volvich (12.02.2003 07:40:30)
Дата 12.02.2003 15:42:56

Интересная тема

/Другое дело, что не будет слов "Советы" и "СССР". И второе. Можно ли себе представить советское государство с легитимной частной собственностью на средства производства?/

Почему же не будет. Будут и советы, будет и СССР. союз советских суверенных республик. Что касается частной собственности, то тут Вы в плену у Маркса. Никто так мне и не объяснил чем частная собственность отличается от личной и почему предпринимматель не может получить прибыль на основе лизинга средтсв производтсва. Тут скорее надо говорить не о частной собственности, а о капитале как форме интеллектуальной или информационно.правовой ренты. Будет ли вообше возможен частный капитал в новой советской России. Вот ключевой вопрос. на основе чего формируется частный капитал, на основе земельной или интеллектуальной ренты. Поэтому вопрос должен быть поставлен иначе. Будет ли возможным в новой России частное присвоение земельной и интеллектуальной ренты. Если нет, то мы оказываемся в поле социализма. Если да, то это капитализм, который ведет Россию к пропасти, потому что при открытом рынке наша продукция, не основанная на высокой технологии, неконкурентноспособна. А для того, чтобы получить такую продукцию нужны инвестиции, а денег нет, поскольку другая продукция неконкурентноспособна. Хотя на самом деле деньги для начального инвестирования есть, но это нефтедоллары в виде ренты, которые сейчас присваиваются в осносном москвичами и частным образом. Никто из частников не заинтересован в инвестировании их в Россию. Проше и дешевле купить в Китае. Итак, замкнутый круг. Поэтому выход только один, советы, а значит и социализм. Но не на основе халявы, а на сонове постоянной конкуренции за лакомые рабочие места, при полной гарантии выживания и базовых жизненных потребностей, но не более.
С уважением
От Miguel
К miron (12.02.2003 15:42:56)
Дата 13.02.2003 00:06:39

Согласен

> Тут скорее надо говорить не о частной собственности, а о капитале как форме интеллектуальной или информационно.правовой ренты.

Но вы можете пояснить мне, почему выделяете только два вида ренты? Ну, ренту за природные ресурсы ещё кое-как можно вписать в земельную. Интеллектуальная - понятно. А что такое информационно-правовая? ПОчему просто не назвать остальные, кроме земельной виды ренты, капиталистическими (не в том смысле, что присущи капитализму, а в том, что рента за использование капитала)?

>С уважением
От miron
К Miguel (13.02.2003 00:06:39)
Дата 25.02.2003 14:07:55

На самом деле имеетсйз один вид ренты, рента на владение ресурсов

Видите ли, в процесе работы над политэкономической концепцией я уже несколько раз менаю уровень обобшения. Сейчас мне ясно, что на деле есть только один вид ренты, рента на право владения. От нее все происходит. Рента на монопольное владение землей, информацией, капиталом, технологией.
От Miguel
К miron (25.02.2003 14:07:55)
Дата 26.02.2003 07:46:21

Беда в том, что ренту надо считать чуть ли не индивидуально в каждом случае

Иначе её изъятие не будет достаточно справедливым. Если Вы не предложите одновременно простой и эффективный механизм подсчёта ренты, более объективный и неподкупный, чем налоговая инспекция, то никто на Ваше предложение не купится, как бы правильно оно ни было из общих соображений.

У меня, конечно, есть определённые мысли о способах подсчёта ренты в специальных случаях, но универсального механизма, возможно придумать и не удастся.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Ниткин
К miron (25.02.2003 14:07:55)
Дата 25.02.2003 15:17:34

Делаете успехи!

>Видите ли, в процесе работы над политэкономической концепцией я уже несколько раз менаю уровень обобшения. Сейчас мне ясно, что на деле есть только один вид ренты, рента на право владения. От нее все происходит. Рента на монопольное владение землей, информацией, капиталом, технологией.

Все верно. Помнится, такой раздел был в курсе марксистской политэкономии: монополия частной собственности на землю как причина возникновения земельной ренты". Не забывайте только об ограниченности ресурсов. Там, где ресурсы ограничены, рента будет возникать всегда, как ограничитель доступа к ресурсу, регламентирующий минимально возможную эффективность его использования. А владение информацией порождает рентный доход только в условиях соответствующих общественных отношений.
От miron
К Дмитрий Ниткин (25.02.2003 15:17:34)
Дата 25.02.2003 19:18:16

Спасибо на добром слове

Уважаемый Дмитрий,
Спасибо за комплимент. Как говорится, работаем, пытаемся.

Все верно. Помнится, такой раздел был в курсе марксистской политэкономии: монополия частной собственности на землю как причина возникновения земельной ренты". Не забывайте только об ограниченности ресурсов. Там, где ресурсы ограничены, рента будет возникать всегда, как ограничитель доступа к ресурсу, регламентирующий минимально возможную эффективность его использования. А владение информацией порождает рентный доход только в условиях соответствующих общественных отношений./

Все верно Вы сказали, но есть один ньюанс. Любое ограничение, монополия, привилегия в конце концов реализуется через земельную ренту. Если сделать налог на землю дифференцированным, то рынок (не путать с капитализмом) может работать не хуже социализма (в плане технологического рывка), но без недостатков последнего. Конечно не в Италии, а вот в России точно. Что касается монополии и владения, то владение и есть монополия за собственность.
От LeVasseur
К miron (25.02.2003 14:07:55)
Дата 25.02.2003 15:01:57

Re: На самом...

>Рента на монопольное владение землей, информацией, капиталом, технологией.
 Рента на "владение" или "монополию"?
Разные вещи
От VVV-Iva
К Volvich (12.02.2003 07:40:30)
Дата 12.02.2003 14:09:08

Re: А что...

Привет
>>Привет
>
>>Нельзя объединяться на идее быстрого реванша. Вторую войну вы будете начинать а условиях заведомо худших, чем первую. Соответственно и шансов ее выиграть у вас будет еще меньше.
>
>Вы затронули чрезвычайно щекотливый вопрос. Мне кажется, что слова о возрождении СССР(советской власти, советского государства, советского строя)превратились в некое заклинание, участники дискуссии настолько захлестываются эмоциями, что забыли о содержании этих словоформ.

А это без относительно к идеи восстановления СССР. Немцы перед ВМВ империю не восстанавливали :-).
Это относится к любому государственному образрованию на территории РСФСР, которое будет пытаться заставить США считать ее равным партнером. И тем более к тому, которое будет пытаться обединить бывшие сов. республики.

>К слову сказать, все, кто хчет "сильной и процветающей России" подвержены этому же недостатку. Слишком много здесь политического словоблудия, откровенной демагогии или элементарного невежества.

Согласен.

>Надо отдавать себе отчет, что возвращения к той форме национально-государственного устройства, которое именовалось "СССР" нет и быть не может.Но отвлечемся от идеологем. Российское государство всегда вмешивалось в частную жизнь граждан и в этом смысле было тоталитарным, оно всегда было патерналистским, оно всегда ограничивало частную собственность, буржуазия у нас так и не стала правящим классом. Советское государство в этом смысле, несмотря на "запрет" частной собственности, своими основными чертами гораздо ближе к трационно российскому государству, чем нынешняя РФ.

На мой взгляд ни то, ни другое не являлись продолжением традиционной России.

>Основной вопрос: жизнеспособна ли россия в нынешней форме государственного устройства, "списанного" с западных аналогов? Убежден, что нет. Нынешняя слишком рыхлая форма с законодательной свистопляской, низким уровнем доверия со стороны общества к основным государственным институтам (не личностям, а институтам, характерна для расколотого, разобщенного общества. На Веймарскую республику очень похоже. Полагаю, что такое состояние временное, поскольку жить в условиях расколотого общества длительное время просто нельзя. Нужна объединяющая идея, которая бы сплотила общество вокруг сильного государства, ориентированного на реализацию этой идеи. В истории России такой идеей была либо внешняя угроза, либо строительство светлого будущего, либо то и другое вместе. Сейчас мы не имеем ни того, ни другого, точнее нет осознания этого в форме идеи.

Согласен. Только просто внешняя угроза не может быть объединяющей идей. Она может привести к совсем другим результатам - новому аналогу Великого княжества Литовского ( но не видно претендентов на его создание) или, скорее всего, к новой Галиции. Т.е. нация, по крайней мере ее большинство, может выбрать подчинение, а не борьбу.

>Нынешняя ситуация вокруг Ирака может быть предпосылкой к тому, чтобы все это осозналось.

Это должно быть ососзнано без привязки к разным Иракам. У нас своих проблем хватает и хорошо, если мы сможем себе помочь. Другие пусть сами разбираются со своими проблемами. "Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это единственная возможная наша политика лет на 30-50.

> Другое дело, что не будет слов "Советы" и "СССР". И второе. Можно ли себе представить советское государство с легитимной частной собственностью на средства производства?

Советское - без проблем, социалистическое - крайне сомнительно.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (12.02.2003 14:09:08)
Дата 13.02.2003 08:03:31

Re: А что...


>На мой взгляд ни то, ни другое не являлись продолжением традиционной России.

А что вы имеете ввиду под "традиционной Россией"? Если государственное устройство, так их и до 17-го Россия меняла бессчетное количество раз. Если Россию как нацию, то куда же она делась в 17-м?

"Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это единственная возможная наша политика лет на 30-50.
Увы, мир изменился.От Юрия Долгорукого до Петра (как считает Розанов)россия могла "сосредотачиваться" и ей в этом не мешали никакие внешние силы. Сейчас это невозможно. А привязка к самому Ираку ... ирак-то лишь повод. Бьются не столько за Ирак, сколько за принцип будущих отношений.А это нам не может быть безразлично.

>Советское - без проблем, социалистическое - крайне сомнительно.
Вот-вот-вот... То есть советское по форме, социальной составляющей, уровнем демократии и проч., но с рыночной экономикой?
От VVV-Iva
К Volvich (13.02.2003 08:03:31)
Дата 13.02.2003 08:52:04

Re: А что...

Привет

>А что вы имеете ввиду под "традиционной Россией"? Если государственное устройство, так их и до 17-го Россия меняла бессчетное количество раз. Если Россию как нацию, то куда же она делась в 17-м?

Нация не делась, она сильно изменилась, правильнеее в 17 эти изменеия проявились и стали закрепляться. Важнейшее - замена православия на марксизм-ленинизм.

>"Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это единственная возможная наша политика лет на 30-50.
>Увы, мир изменился.От Юрия Долгорукого до Петра (как считает Розанов)россия могла "сосредотачиваться" и ей в этом не мешали никакие внешние силы. Сейчас это невозможно. А привязка к самому Ираку ... ирак-то лишь повод. Бьются не столько за Ирак, сколько за принцип будущих отношений.А это нам не может быть безразлично.

Россия, на мой взгляд, сосредотачивалась с Александра Невского и до Ивана Третьего. Внешние силы еще как мешали - страна потеряла порядка 3/4 территории и населения. Из восьми княжеств-земель остались три.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (13.02.2003 08:52:04)
Дата 13.02.2003 10:17:49

Re: А что...

>Привет

>Нация не делась, она сильно изменилась, правильнеее в 17 эти изменеия проявились и стали закрепляться. Важнейшее - замена православия на марксизм-ленинизм.
Нация не меняется в ночь с субботы на воскресенье. А также, мне кажется, неужно различать марксисзм и ленинизм. Кроме прочего, есть разрыв между теорией и идеологией, плюс между идеологией и тем, что получается в результате политической практики. Если упростить, то советский коммунизм - это православие, реформированное в соответствии с реалиями хх века.
>Россия, на мой взгляд, сосредотачивалась с Александра Невского и до Ивана Третьего. Внешние силы еще как мешали - страна потеряла порядка 3/4 территории и населения. Из восьми княжеств-земель остались три.
Возможно, вы правы. Я имел ввиду периодизацию Розанова и Леонтьева, она у них несколько иная.
Но суть не в этом. В те времена не было процесса глобализации, а сейчас он есть, как бы к нему ни относились. Любые внешние факторы сейчас значат не менее, чем внутренние, попытаться 2сосредоточиться" можно, только спрятав голову в песок.
От VVV-Iva
К Volvich (13.02.2003 10:17:49)
Дата 13.02.2003 16:22:56

Re: А что...

Привет

>Нация не меняется в ночь с субботы на воскресенье.

А она изменялась не с субботы на воскресенье. Началось еще до революции, а закончилось(?) в 70-е.

>А также, мне кажется, неужно различать марксисзм и ленинизм. Кроме прочего, есть разрыв между теорией и идеологией, плюс между идеологией и тем, что получается в результате политической практики. Если упростить, то советский коммунизм - это православие, реформированное в соответствии с реалиями хх века.

Ну это ваш, атеистический, взгляд. Марксизм-ленинизм вынужден был взять некоторые внешние черты православия.

>Но суть не в этом. В те времена не было процесса глобализации, а сейчас он есть, как бы к нему ни относились. Любые внешние факторы сейчас значат не менее, чем внутренние, попытаться 2сосредоточиться" можно, только спрятав голову в песок.

Не верно. Внутренние всегда важнее. Если у вас в обществе разброд и шатания, вам никакие благоприятные внешние факторы не помогут.
А без сосредоточения лезть в бой значит заранее его проиграть. Никто не говорт, что задача легкая, но она может решена только в такой последовательности.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (13.02.2003 16:22:56)
Дата 14.02.2003 06:22:28

Уточним концепцию


>А она изменялась не с субботы на воскресенье. Началось еще до революции, а закончилось(?) в 70-е.
Боюсь, спор приобретает несколько схоластический характер. Если вы помните, то мы попытались определить, что такое "традиционная Россия". Вы полагаете, что накануне 17-го - это уже не трационная Россия, поскольку изменения в национальном сознании (я вас правильно понял?)начались "еще до революции". тогда какую Россию все же отнести к "традиционным"? Когда у нас было нечто похожее на викторианскую эпоху в истории Британии? В период Александра III, как, видимо, считает Никита Михалков? Или Александра II с его либеральными реформами? Или еще раньше?
То же самое с концом этих изменений. Судя по знаку вопроса, вы не уверены, законсились ли они сейчас. если в ночь с субботы на воскресенье нация не изменяется, то за обозначенных сто приблизительно лет, учитывае ускорение исторического процесса как общую тенденцию развития человечества, изменений в национальном самосознании может произойти очень много. Их и произошло - Россия Ленина, Сталдина, Хрущева и Брежнева - это четыре немножно разных России.
Я же первоначально имел ввиду, что Россия Путина пока слишком неопределенна, хотя угадывается попытка выстроить ее по западным либерально-демократическим меркам, однако западные ценности несовместимы с с нашими традиционными, и именно по этой причине и никакой другой у нас не работают политические механизмы, которые эффективны на западе - и выборная система, и многопартийность и проч. Если угодно, могу представить более развернутое обоснование этого. Так вот: советский период не был аномалией, он представлял из себя лишь традиционную Россию, пережившую кризис вхождения в индустриальное общество и значительно обновившуюся в ходе этого кризиса. В ходе нынешнего кризиса, связанного уже с вхождением в информационное общество, в ельцинское время была попытка полностью отбросить прошлое под общей идеей что Советы - аномалия и тупиковый путь и напялить на Россию чисто европейский кафтан. Дров уже наломали, но кажется, выздоравливаем. Россия, которая только вырастает сейчас, - это Россия информационного общества, то есть встроенная в мировое сообщество, несмотря на свое традиционное национальное своеобразие, следовательно, внутренние и внешщние факторы перестают быть противоположностями. "Сосредоточиться" на внутренних факторах не сосредоточившись на внешних (права человека - это внутренний или внешний фактор?) уже невозможно. Самый главный сейчас вопрос - от каких национальных ценностей (в том числе советского периода) мы должны будем отказаться в ходе обретения новой России, и какие сохранить, и как сохранить столько, чтобы не раствориться в интерьере общеевропейского (или общеазиатского?) дома.
>Ну это ваш, атеистический, взгляд. Марксизм-ленинизм вынужден был взять некоторые внешние черты православия.
Интересно, какие? С внешними-то чертами у большевиков и была главная борьба, а вот моральный кодекс они взяли по сути христианский, изменив его как раз внешне.

>А без сосредоточения лезть в бой значит заранее его проиграть. Никто не говорт, что задача легкая, но она может решена только в такой последовательности.

Если уж использовать военную аналогию, то "сосредотачиваются" не вообще, а в применении к конкретному противнику и условиям предстоящего боя. Внешний фактор уже присутствует в моменте "сосредоточения". В данном случае ваша аналогия играет против вас.
С уважением, Вольвач
От VVV-Iva
К Volvich (14.02.2003 06:22:28)
Дата 14.02.2003 06:46:14

Re: Уточним концепцию

Привет

>>А она изменялась не с субботы на воскресенье. Началось еще до революции, а закончилось(?) в 70-е.
>Боюсь, спор приобретает несколько схоластический характер. Если вы помните, то мы попытались определить, что такое "традиционная Россия". Вы полагаете, что накануне 17-го - это уже не трационная Россия, поскольку изменения в национальном сознании (я вас правильно понял?)начались "еще до революции". тогда какую Россию все же отнести к "традиционным"? Когда у нас было нечто похожее на викторианскую эпоху в истории Британии? В период Александра III, как, видимо, считает Никита Михалков? Или Александра II с его либеральными реформами? Или еще раньше?

Наш "Викторианский период", на мой взгляд это 1815-1853.

>То же самое с концом этих изменений. Судя по знаку вопроса, вы не уверены, законсились ли они сейчас. если в ночь с субботы на воскресенье нация не изменяется, то за обозначенных сто приблизительно лет, учитывае ускорение исторического процесса как общую тенденцию развития человечества, изменений в национальном самосознании может произойти очень много. Их и произошло - Россия Ленина, Сталдина, Хрущева и Брежнева - это четыре немножно разных России.

Это четыре фазы одной коммунистической России, сейчас пятая.

>Я же первоначально имел ввиду, что Россия Путина пока слишком неопределенна, хотя угадывается попытка выстроить ее по западным либерально-демократическим меркам, однако западные ценности несовместимы с с нашими традиционными, и именно по этой причине и никакой другой у нас не работают политические механизмы, которые эффективны на западе - и выборная система, и многопартийность и проч. Если угодно, могу представить более развернутое обоснование этого. Так вот: советский период не был аномалией, он представлял из себя лишь традиционную Россию, пережившую кризис вхождения в индустриальное общество и значительно обновившуюся в ходе этого кризиса. В ходе нынешнего кризиса, связанного уже с вхождением в информационное общество, в ельцинское время была попытка полностью отбросить прошлое под общей идеей что Советы - аномалия и тупиковый путь и напялить на Россию чисто европейский кафтан. Дров уже наломали, но кажется, выздоравливаем. Россия, которая только вырастает сейчас, - это Россия информационного общества, то есть встроенная в мировое сообщество, несмотря на свое традиционное национальное своеобразие, следовательно, внутренние и внешщние факторы перестают быть противоположностями. "Сосредоточиться" на внутренних факторах не сосредоточившись на внешних (права человека - это внутренний или внешний фактор?) уже невозможно. Самый главный сейчас вопрос - от каких национальных ценностей (в том числе советского периода) мы должны будем отказаться в ходе обретения новой России, и какие сохранить, и как сохранить столько, чтобы не раствориться в интерьере общеевропейского (или общеазиатского?) дома.

Понимаете, на мой взгляд есть очень большая аналогия между 20 веком и 13. Поэтому, мой взгляд, если мы сможем породить православное возрождение, аналогичное возрождению 14 века, то у нас все будет хорошо.

>Если уж использовать военную аналогию, то "сосредотачиваются" не вообще, а в применении к конкретному противнику и условиям предстоящего боя. Внешний фактор уже присутствует в моменте "сосредоточения".

Нет. Сосердотачивание к конкретному противнику - это уже финальная стадия. Кроме, того сосредотачивание это термин Горчакова, я бы предпочел накопление сил.


Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (14.02.2003 06:46:14)
Дата 15.02.2003 13:50:23

как соотнести октябрь семнадцатого с переворотом 90-х?

>Привет

>Это четыре фазы одной коммунистической России, сейчас пятая.

То есть, вы полагаете, что изменения в национальном сознании (я уже не говорю - в экономике и политической системе)в 90-е годы все же недостаточны, чтобы говорить о крушении советской или коммунистической России? Вообще можно ли этот переворот соотносить с Октябрем и если можно, то как?
>Понимаете, на мой взгляд есть очень большая аналогия между 20 веком и 13. Поэтому, мой взгляд, если мы сможем породить православное возрождение, аналогичное возрождению 14 века, то у нас все будет хорошо.
Вы затронули чрезвычайно болезненный вопрос, хотя я не специалист в области истории 13 века и знаю о нем мало. нового пришествия православия, на мой взгляд, уже не будет и причина, думаю, кроется в самом православии, а не в народе. Религиозный кризис начался , наверное, со времен Чаадаева и я думаю, что коммунизм потому так быстро овладел российскими умами, что православие ими владеть перестало. Иначе бы именно народ не громил бы в таком массовом порядке церкви 9или оставался в большинстве своем равнодушен к этому) в ходе революции и гражданской войны.
православие сейчас уже завняло нишу архаичной патриархальной традиции, что-то вроде дани уважения к старым временам и из этой нищши не выйдет. коммунизм развенчан (хотя возможен еще неокоммнизм)Во что веровать? ответа пока нет.
с уважением, Вольвач
От VVV-Iva
К Volvich (15.02.2003 13:50:23)
Дата 15.02.2003 18:42:07

Re: как соотнести...

Привет

>>Это четыре фазы одной коммунистической России, сейчас пятая.
>
>То есть, вы полагаете, что изменения в национальном сознании (я уже не говорю - в экономике и политической системе)в 90-е годы все же недостаточны, чтобы говорить о крушении советской или коммунистической России? Вообще можно ли этот переворот соотносить с Октябрем и если можно, то как?

Крушение - это факт, но изменения в национальном сознании еще не завершились. Т.е. в 1927 можно говорить о крахе старой России, но нельзя говорить о победе советской идеологии в стране. Кроме того, идеолгический бажис коммунизма и капитализма одинаков - человеком управляет брюхо. Только буржуи его проводят более последовательно. Поэтому 1917 и последующие годы это крушение базиса старой идеологии и создание новой, а 1991 это построение новой идеологии на том же базисе.
В сознании и морали людей остается многое из прошлого.
По мастабам нельзя сравнивать 1991 с 1917. Тем более нельзя сравнивать 1991 с Октябрем - 1991 это наш Февраль, Октябрь - это 1993.

>Вы затронули чрезвычайно болезненный вопрос, хотя я не специалист в области истории 13 века и знаю о нем мало. нового пришествия православия, на мой взгляд, уже не будет и причина, думаю, кроется в самом православии, а не в народе. Религиозный кризис начался , наверное, со времен Чаадаева и я думаю, что коммунизм потому так быстро овладел российскими умами, что православие ими владеть перестало. Иначе бы именно народ не громил бы в таком массовом порядке церкви 9или оставался в большинстве своем равнодушен к этому) в ходе революции и гражданской войны.
>православие сейчас уже завняло нишу архаичной патриархальной традиции, что-то вроде дани уважения к старым временам и из этой нищши не выйдет. коммунизм развенчан (хотя возможен еще неокоммнизм)Во что веровать? ответа пока нет.

Если вы правы, то спасения у России нет. Так как все материальные условия против нас.
С другой стороны Московское княжество до 1300 года занимало небольшую часть Московской области. И ресурсы Москвы даже при Дмтрии Донском не шли ни в какое стравнение с Великим Княжеством Литовским.

Главное, что религия это не традиция, это живые люди. Традиция же зачищает людей от необдуманных действий. от поспещности и горячности. Сергий Радонежский не проводя никаких реформ, своей жизнью очень сильно реформировал православие.

А революции невозможны без упадка религиозности населения страны, особенно ее верхущки.
Если страна сохраняет свою веру - то револючия в ней - невозможна.
Была бы в обществе вера в коммунизм в 1991 году, все было бы по другому.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (15.02.2003 18:42:07)
Дата 17.02.2003 07:53:59

Re: как соотнести...

>Привет

Вам не кажется странным, что мы все время пытаемся отыскать будущее России в ее прошлом? Может быть,не там ищем?
От VVV-Iva
К Volvich (17.02.2003 07:53:59)
Дата 17.02.2003 08:20:24

Re: как соотнести...

Привет

>Вам не кажется странным, что мы все время пытаемся отыскать будущее России в ее прошлом? Может быть,не там ищем?

Как говаривал один мой знакомый, управлением людьми люди занимаются 4000 лет. Поэтому все уже было. И если вам кажется, что вы нашли что то новенькое - вы мало читали :-).

На самом деле мы пытаемся найти аналогии, будующее будет другим. В прошлом ищется понимание возможных вариантов.
А будет все как Бог даст. Человек предполагает, а Господь располагает.

Владимир
От K
К Volvich (12.02.2003 07:40:30)
Дата 12.02.2003 13:56:54

Вся власть Советам! (-)
От SITR
К Volvich (12.02.2003 07:40:30)
Дата 12.02.2003 13:29:13

можно ли?

>И второе. Можно ли себе представить советское государство с легитимной частной собственностью на средства производства?

А.Д.Сахаров представлял. См. его конституцию.
От Volvich
К SITR (12.02.2003 13:29:13)
Дата 13.02.2003 08:09:25

Re: можно ли?

>>И второе. Можно ли себе представить советское государство с легитимной частной собственностью на средства производства?
>
>А.Д.Сахаров представлял. См. его конституцию.
А где можно посмотреть? Он мне всегда представлялся просто мечтателем.
От SITR
К Volvich (13.02.2003 08:09:25)
Дата 13.02.2003 18:54:09

где можно посмотреть?

http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/VV_SAK_W.HTM