Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Иракский кризис и перспективы возрождения СССР

От	Volvich
К	All
Дата	10.02.2003 06:28:00
Рубрики	Россия-СССР;

Иракский кризис и перспективы возрождения СССР

Иракский (корейский) кризис по силе значения может оказаться равным карибскому и оказать соответствующее значение на геополитическую обстановку. Кто-то обмолвился, что хрупкое партнерство России и Запада проходит проверку на прочность. Тоже самое, впрочем, можно было услышать и во время событий в Югославии. Сейчас нечто другое:
- с Ираком связаны наши не только чисто политические, но и экономические интересы;
- Югославия была одинока, за Ираком – по крайней мере часть арабского мира.
Таким образом, связь Россия-Запад проходит проверку на прочность, это точно, но экзамен держит здесь не столько Россия, сколько Запад. Если США не удастся удержаться в международном правовом поле и несмотря на неодобрение СБ ООН они ударят по Ираку. Всем окончательно станет ясно: в мире все осталось по старому. Кто сильнее, тот и прав.
Нетрудно спрогнозировать, что в одиночку либо под формальным прикрытием «коалиции») взявшись воевать с Ираком. США будет совсем иначе делиться плодами победы, чем если бы это было сделано под прикрытием СБ ООН. Кому-то, конечно, выкинут какой-нибудь кусок с барского стола, Россия же в наказание за продиводействие не получит ничего, то есть долги Саддама и все вложенные капиталы просто пропадут. Какие отсюда следуют выводы для России?
1. Несмотря на красивые речи и встречи, польза от интеграции с Западом возможна только в том, случае, если Россия восстановит свой военный потенциал. На мировой арене по прежнему учитывается сила, а не право. Не сделав этого, Россия в ключевые моменты раз за разом будет терпеть дипломатические поражения и окончательно потеряет вес в третьем мире, может рассыпаться и стратегически важный треугольник Индия-Китай-Россия.
2. Не будучи сильной, Россия не получит ожидаемых экономических выгод от интеграции с Западом. В лучшем случае это будут какие-нибудь захудалые, залежалые подачки вроде пресловутой поправки Джексона-Вэника. Мало того, мы теряем от такой интеграции больше, чем приобретаем.
Следовательно, надо в короткие сроки восстановить военный потенциал СССР. Нападение США на Ирак без санкции ООН дает возможность гораздо большего маневра в отношениях России с другими странами СНГ. Почему, например, мы не имеем право ввести свои войска в Грузию, поскольку там есть базы террористов? Почему мы не можем потребовать отставки Шеварднадзе, который нам также не нравится, как США не нравится Хусейн? Почему мы не можем присоединить к себе Абхазию и Южную Осетию, где большая часть населения подала заявления о принятии их в российское гражданство? Аналогичные претензии могут отыскаться ко всем другим государствам бывшего СССР, включая Прибалтику. Почему бы от Литвы решительно не потребовать аналога «данцигского коридора» для сообщения с Калининградом? Итог разрешения этих претензий – разными способами восстановление той близости отношений, что была в СССР.
Меняется и внутриполитическая обстановка в самой России. Задача восстановления военного потенциала в сжатые сроки волей-неволей потребует усиления государственного регулирования в экономике, усиления ее «мобилизационности». Сам собой напрашивается вопрос о жестком государственном контроле под угрозой национализации за теми предприятиями, которые связаны так или иначе с ВПК, потом за целыми стратегически важными отраслями – энергетическими и сырьевыми, об усилении продовольственной безопасности и соответствующем развитии сельского хозяйства.
Все эти изменения могут быть произведены под лозунгами сплочения нации вокруг единой цели: «Мы должны быть сильными в военном отношении и только тогда станем влиятельными и богатыми», а для достижения этой цели нужно исправить ошибки реформ и восстановить попранную социальную справедливость. Патриотизм становится основой внутренней политики со всеми вытекающими отсюда следствиями. По сути дела восстанавливается СССР, хотя и под другим названием.
Могут быть и другие варианты развития.

От	А. Решняк
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	22.02.2003 16:23:38

Некоторые ФАКТЫ из истории совр. Ирака

Некоторые ФАКТЫ из истории современного Ирака:
1. Саддам уничтожил в своё время пророссийскую компартию.
2. Саддам - ставленик США (точно также как в своё время Аль-Каеда появилась и имела финансирование из США).
3. Вывод. к чему весь сыр-бор - один из смыслов происходящего.(об этом попробую в отдельном сообщении предположить.

http://www.duel.ru/200307/?07_02_5

УГОЛ ЗРЕНИЯ

В связи с новым годом многие вспомнили 91 и 79 годы, как аналоги года наступившего. Девяносто первый все ассоциируют с распадом СССР и почему-то забыли, что это был год войны с Ираком. Война тогда началась в феврале, так что по-видимому и теперь она начнется в те же сроки. Это наименее жаркое время года в тех краях.

Я тоже хочу вспомнить эти два знаменательных года, но, правда, немного под другим углом зрения, чем это обычно принято. Сначала разберем ввод советских войск в Афганистан. Сейчас уже как-то стало общепринятым считать во всем виноватым коммунистический режим, и иных версий никто почему-то не рассматривает. Если помните, все началось с революции, которая свергла короля Афганистана и установила в стране республиканскую форму правления. Первым президентом стал писатель Тараки, который пользовался огромным авторитетом в стране. Дальше обычно логика была такая: раз революция - значит рука Москвы, они там всегда за всемирную революцию. Но давайте разберемся, нужна ли была Москве революция в Афганистане? И подумаем, кому она на самом деле была нужна.

Так получилось, что момент восшествия на престол короля Афганистана и Октябрьская революция в Российской империи совпали по времени. И первым государством, которое признало Советскую Россию, был Афганистан, а первым государством, признавшим нового короля? - РСФСР. О чем король и Ленин обменялись приветственными телеграммами. Именно это событие и определило на долгие годы взаимоотношения стран. Кроме того, Советскую Россию и Афганистан объединяло общее отношение к англичанам, которые не так давно вели войну с Афганистаном, а в описываемое время высадили экспедиционный корпус на севере России. Так в продолжение десятилетий наши страны объединяла общая судьба, и это очень ценилось руководством обеих государств. Кстати говоря, самые большие заработки из всех зарубежных стран получали наши специалисты именно в Афганистане.

Стоило ли все это терять из-за призрачного идеала мировой революции? Изображать руководителей страны как тупых и недалеких людей выгодно только ее врагам, что они с успехом и делали. Английская пропаганда не обращала внимания на то, что КПСС давно осужден «экспорт революций», ей было важно создать мнение о руководителях СССР как о террористах, которые покушаются на законную государственность. Как можно было отделить Афганистан от традиционной дружбы с Россией? Раз невозможно повлиять на королевскую династию, то лучший путь - это свергнуть ее и заменить демократической республикой, которая, ясное дело, будет буржуазной и прозападной. Не зря Николай Рерих называл Англию «страной лукавой».

Советская разведка просмотрела все эти приготовления. Что она смогла сделать, так это вмешаться и сделать президентом Афганистана Тараки. Но битому неймется: была разыграна карта Амина, и здесь северному соседу уже пришлось задействовать силу. Остальные события всем хорошо известны. Никакой самый героический народ не сможет воевать десять лет, если ему не помогают извне. У «героических афганцев» оружие, боеприпасы, транспорт, горючее и продовольствие закончились бы ровно через два дня после начала боевых действий. С учетом того, что у партизан не было ни своих заводов, ни промышленности, это очевидно. Примеры колониальных войн Англии и Франции в пятидесятые годы доказывают, что они экономически не выгодны даже для таких богатых государств. Воевать десять лет можно было, только имея за спиной США; только сверхдержава может позволить себе не считаться с расходами. Поэтому смешно говорить о победе Афганистана, это все равно что говорить будто Мексика может победить США. Просто Россия воевала в Афганистане своими солдатами, а американцы использовали в качестве пушечного мяса местное население. Плохо или хорошо они поступали - вопрос другой. Мне же хотелось напомнить лишь о том, что предшествовало 1979 году, ведь началось все гораздо раньше.

В 1979 году произошло еще одно весьма знаменательное событие, точнее, даже два события, о которых тоже почему-то никто не вспоминает. Первое. В начале года в газете «Правда» была помещена небольшая заметка, в которой сообщалось, что Сирия и Ирак подписали соглашение об объединении двух государств с единой столицей, одним гербом, флагом, гимном, валютой. Что, в отличие от Объединенной Арабской Республики (политический союз Египта и Сирии), это будет одно полноценное государство. Я тогда воспринял это как большую победу нашей дипломатии и разведки. Ведь получалось очень серьезное государство с выходом в Средиземное море и в Индийский океан, имеющее собственную нефть, армии обеих стран были вполне боеспособными, большинство офицеров прошло подготовку в наших академиях. Это были вполне экономически благополучные государства в то время и к тому же ориентированные на Советский Союз. Создание такого государства серьезно меняло всю расстановку сил на Ближнем Востоке. Но если это понятно даже обывателю, то нет сомнения в том, что это понятно разведке противника. К концу года в Ираке произошел переворот, к власти пришел Саддам Хусейн, который первым делом вырезал компартию Ирака. На фоне афганских событий это прошло почти незаметно. Стоит ли спрашивать, кому был выгоден этот переворот и кто его финансировал? Директором ЦРУ был тогда Джордж Буш-старший. Если вы просмотрите события тех лет по страницам прессы, то увидите, что Ирак после всех этих событий долго рассматривался Западом как единственный заслон от религиозных фанатиков Хомейни. Как потом поссорились (и поссорились ли?) Саддам Хусейн и Дядя Сэм, мы не знаем. Возможно, бравый офицер оказался таким же хитрецом, как Муссолини, который был агентом британской разведки, а возможно он до сих пор честно отрабатывает свои деньги. За что его и не убирают с президентского поста после победоносной Третьей мировой войны, (а как еще называть войну в которой участвуют США, Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, Австралия...), он еще нужен своим хозяевам и они вполне возможно разыграют такой же фарс, как и в 1991 году. То, что это фарс, подтверждается тем, что у Ирака в свое время не хватило сил даже на войну с Ираном, у которого вообще к тому времени армии не было. Так что говорить о полноценном сопротивлении коалиции держав смешно. Но президент США просто обязан потратить 40 миллиардов долларов, предоставленных ему Конгрессом на борьбу с террористами. Если потратит, война кончится, если нет - ещё что-нибудь придумают.

Посмотрим.

Евгений СЛАВЯН

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (22.02.2003 16:23:38)
Дата	22.02.2003 17:13:22

3. Собственно вывод и не столько касаемо Ирака

Исходя в том числе и из предыдущего материала можно сделать один довольно однозначный вывод:

1. Развитому миру (США, Евросоюз, частично: Россия и др.) - ВЫГОДНО держать ЦЕНЫ на НЕФТЬ (как заканчивающийся РЕСУРС) ВЫСОКИМИ.

Какие последствия от ВЫСОКОЙ ЦЕНЫ на нефть?

1. ОСТАЛЬНОЙ мир (второсортный, третий и развивающиеся) сидят на нефтяной наркотической игле при формировании своих бюджетов и ФОРМИРОВАНИИ своей ПОЛИТИКИ РАЗВИТИЯ (возможны только ущербные варианты).
2. ОСТАЛЬНОЙ мир ЛИШЁН ВОЗМОЖНОСТИ развития своих стратегических высоких технологий по причине дороговизны цен на нефть как ресурс - все ПРОЕКТЫ РАЗВИТИЯ становятся КРАЙНЕ МАЛОРЕНТАБЕЛЬНЫМИ (на первых порах - 3-5 лет - минимальном сроке для поднятия любой высокой технологии) по сравнению с примитивной продажей СЫРЬЯ (ресурсов) - деньги сразу и сейчас и вроде бы не гроши (ох уж эта первобытная жадность аборигенов).
3. Высокоразвитому миру благодаря высоким ценам на нефть становится возможным КОНТРОЛЬ над ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ НЕВОЗОБНОВЛЯЕМОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РЕСУРСА (НЕФТИ).
ЭТОТ тотальный КОНТРОЛЬ возможен только при поддерживании ВЫСОКОЙ ЦЕНЫ недоступной для КОНКУРЕНТОВ (остальной мир).
Тут вопрос что мол нефть принадлежит Ираку или Аравии, России не принципиален - при высоких ценах на нефть ОСНОВНЫМ ПОТРЕБИТЕЛЕМ останется только наиболее щедрый покупатель.

Отсюда прогноз-вывод:
1. цены на нефть в ЛЮБОМ случае будут ПОСТОЯННО ВЫСОКИМИ.
2. любое снижение цены на нефть будет носить КРАТКОВРЕМЕННЫЙ СПЕКУЛЯТИВНЫЙ ХАРАКТЕР (Никто не заинтересован в появлении новых конкурентов в области "Хайтека" - сверхприбыли это цель номер 1).
3. Результат иракского конфликта непринципиален и равносилен результату любого спектакля.

Для всех стран работа над инвестиционными проектами остаётся крайне важной текущей работой.

С уважением, Александр Решняк.

От	Volvich
К	А. Решняк (22.02.2003 17:13:22)
Дата	25.02.2003 16:06:11

Re: 3. Собственно...

>1. ОСТАЛЬНОЙ мир (второсортный, третий и развивающиеся) сидят на нефтяной наркотической игле при формировании своих бюджетов и ФОРМИРОВАНИИ своей ПОЛИТИКИ РАЗВИТИЯ (возможны только ущербные варианты).
Насколько я понимаю, что речь идет о нефтяной игле нефтеэкспортирующих стран? Но в этом случае получается абсурд - Запад готов платить большие деньги (через высокие цены на нефть)странам-экспортерам, лишь бы ...не давать им денег на инвестиции. почему же эти страны не могут вложить нефтедоллары в инвестиции? Ссылка на "первобытную жадносмть аборигенов" мало годится даже для социальной психологии, и совсем не годится для долговременных экономических тенденций.
>Отсюда прогноз-вывод:
>1. цены на нефть в ЛЮБОМ случае будут ПОСТОЯННО ВЫСОКИМИ.
Вот это правильно. Просто потому что ресурс "невозобновляемый". Их рост гарантирован железной неизбежностью их сокращения и угрозой исчерпания раньше, чем будут разработаны альтернативные источники.
>2. любое снижение цены на нефть будет носить КРАТКОВРЕМЕННЫЙ СПЕКУЛЯТИВНЫЙ ХАРАКТЕР (Никто не заинтересован в появлении новых конкурентов в области "Хайтека" - сверхприбыли это цель номер 1).
>3. Результат иракского конфликта непринципиален и равносилен результату любого спектакля.
И как быть с прогнозами, что после американской победы в Ираке (в ходе которой они возьмут под контроль мировой рынок нефти) цены на нефть упадут до такого уровня, что "нефтяные наркоманы" просто перемрут?
С уважением, Вольвач

От	Galina
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	14.02.2003 12:21:00

Любуйтесь! Буш с Блэром манипулируют на наших глазах!

Многие из вас наверняка обратили внимание на чрезвычайное положение в США и Англии в последние дни.
>США и Британия готовятся защитить себя от возможных террористических атак. По словам властей этих стран, опасность терактов сравнима с сентябрем 2001 года. Вокруг Вашингтона развернуты системы ПВО. Небо американской столицы патрулируют истребители и вертолеты.
>В Британии около 1,5 тысяч полицейских и военных были отправлены на защиту лондонского аэропорта Хитроу, который, по мнению министров, может стать целью теракта.
>Жители Вашингтона начали закупать бутылки с питьевой водой и говяжью тушенку, опасаясь террористических актов.
>Обеспокоенные граждане вырезают из ведущих газет вкладки, посвященные правилам безопасности при взрывах, пожарах и заражении бактериями.
ТЕПЕРЬ ВНИМАНИЕ!
>Ни британские, ни американские власти не объяснили, на чем основываются их ожидания терактов в ближайшие дни.

Для тех, кто не понял в чем здесь фокус.

На ближайшие выходные пацифисты, антифашисты и прочие миротворцы организовали Всемирную Антивоенную Демонстрацию против войны в Ираке.

Что делать Бушу Младшенькому?

А у него есть козырный туз в рукаве. На пару с Тони Блэром они разыгрывают спектакль, который можно условно назвать «Нагнетание истерии».

Блэр выставляет танк возле Хитроу и показывает его по телевизору. Буш рекомендует американцам загерметизировать комнаты в жилых домах. Сам он обещает укрыться в бункере, с понтом в штаны наложил со страху.

А теперь дальнейшее развитие сюжета.

Что будет с демонстрацией?

Демонстранты книжки Сергея Георгиевича не читают. Поэтому они страдают легковерностью и поддаются манипуляции. В дополнение к этому, как и прочие американцы, они страдают манией величия и, следовательно, паранойей. Мифическую ожидаемую атаку террористов воспринимают за чистую чистую монету.

В ближайшие субботу и воскресенье демонстранты послушно запрутся в герметических комнатах, где и будут дрожать в противогазах. На улицу они уже не выйдут.

Их страхи не подтвердятся.

Уже через неделю никто и не вспомнит о Бен Ладене.

Буш выиграл! С легкостью неимоверной он обезвредил противника. Улицы Америки будут почти пусты. Протестующих почти нет. А те, что найдутся – (при таких обстоятельствах! в такую тяжелую минуту! при таких выпавших на долю американского народа тяжелейших испытаниях!) – будут враги народа.

Пацифисты других стран постыдятся выйти протестовать против американцев. Как же, над американцами нависла ТАКАЯ угроза!

А когда демонстранты поймут (если поймут), что их подло обманули – будет уже поздно. Поезд уже ушел, Буш вовсю воюет, и после драки кулаками не машут.

Отлично выполненная манипуляция.

Учитесь.

От	И.Л.П.
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	12.02.2003 16:06:32

Re: На все "почему" ответ один - Россия слаба

Именно поэтому ее влияние падает.

О каком восстановлении мощи СССР Вы говорите? К кому обращаетесь? К современной "элите"? Ей нужна "красивая жизнь", и средств на военную мощь от такой жизни не остается. Для того старо-новая номенклатура эту мощь и ликвидировала.

Интересен также вопрос о "стратегическом треугольнике" Россия-Китай-Индия. Что такое треугольник? Никакого союза между этими странами нет абсолютно, поэтому и распадаться нечему. Это - политический фантом.

От	Volvich
К	И.Л.П. (12.02.2003 16:06:32)
Дата	13.02.2003 06:29:16

Re: На все...

>Именно поэтому ее влияние падает.
По поводу влияния я бы не был таким категоричным. Изменяется характер влияния - раньше он был целиком и полностью основан на военной мощи, сейчас большей частью играем на противоречиях, в будущем полагаю, потенциал влияния будет перемещаться в сферу экономики, где наш главный козырь - энергоресурсы.
>О каком восстановлении мощи СССР Вы говорите? К кому обращаетесь? К современной "элите"? Ей нужна "красивая жизнь", и средств на военную мощь от такой жизни не остается. Для того старо-новая номенклатура эту мощь и ликвидировала.
Если интересы элиты и интересы страны в целом не совпадают, возникает разрыв, который как правило оказывается печальным для элиты. Поздний СССР - яркий тому пример.То, что сейчас вы называете элитой, не вполне является таковой, слишком пока замусорена обломками переходного периода. Самоочищение идет за счет избавления от наиболее одиозных олигархов, обуздывания региональных князьков и проч. Но процесс этот - жесткая необходимость для самой элиты.

>Интересен также вопрос о "стратегическом треугольнике" Россия-Китай-Индия. Что такое треугольник? Никакого союза между этими странами нет абсолютно, поэтому и распадаться нечему. Это - политический фантом.

Опять скороспелое суждение. Есть основа для военно-технического сотрудничества, особенно для Индии и России (уже испытали совместную крылатую ракету), главное - такой союз в интересах трех стран. Каждая хотела бы занять более высокое положение в мировой экономике, каждая заинтересована в стабильности в регионе, поэтому уверен, что стратегический союз неизбежен, вопрос лишь - в какой форме.

От	И.Л.П.
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	12.02.2003 15:49:50

Re: "Карибский кризис" без СССР невозможен

Этот кризис был возможен только в условиях глобального противостояния сверхдержав, в котором военная победа была невозможна (но политическую победу одержали США).

Плодами "победы" в Ираке Штаты делиться ни с кем не будут (разве что Англии по мелочи что-то достанется за военную поддержку). Эта операция будет стоить им огромных денег и, возможно, людских потерь. Зачем делиться с кем-то?

Что касается долгов Ирака России, то никто их отдавать не будет. Сейчас Хусейн этого не делает якобы из-за санкций, а после войны новый режим не будет отдавать этот долг ссылаясь на то, что он достался "плохому" Хусейну, и деньги очень нужны на восстановление разрушенной по вине "плохого" Хусейна страны.

Нам здесь по-любому ловить нечего. Разумнее лавировать между США и Европой, чтобы не разругаться ни с теми, ни с этими.

От	Volvich
К	И.Л.П. (12.02.2003 15:49:50)
Дата	13.02.2003 07:00:50

мы с американцами заклятые друзья

По поводу наших экономических интересов в Ираке :прошло сообщение, что Ирак хоть сегодня готов подписать соглашение на 40 млрд. долларов. И это не считая долгов. Но дело-то не в цифрах. Борьба за контроль над нефтяным рынком - это не борьба за сверхприбыли, такой контроль имеет стратегисекое значение для судеб мира. Мне кажется в нынешнем веке он будет иметь такое же значение, как обладаение ядерным оружием в веке прошлом. своеобразие в том, какими средствами такой контроль может быть осуществлен - и в этом квинтэссенция иракского(корейского) кризиса. Американцы хотели бы чтобы за счет военной мощи и если они победят, мы вернемся в хх век, значит, нам надо восстанавливать старый ссср. Но уже довольно много мировых игроков полагает, что военную мощь абсолютизировать уже нельзя.Бомбой даже в 80 мегатонн бороться против терроризма бессмысленно. говоря о возрождении военной мощи СССР я как раз и предполагал, что основу такой мощи составит уже не термоядерное оружие, значение которого в нынешнем веке будет неуклонно снижаться.
И по поводу победы в "холодной" войне. По прежнему убежден, что она была исторической ошибкой с обеих сторон и говорить о победе или поражении здесь можно чисто условно. Что, собственно, дала американцам эта победа кроме десятилетней эйфории от сознания что "мы -единственная супердержава"? Думаю, что похмелье от этой эйфории не за горами. И что потеряли мы, пусть болезненным способом, но избавившись от впавшей в маразм элиты?
"Холодная война" была затянувшимся кризисом, то есть болезнью обоих, и в конце концов победителем окажется тот, кто быстрее выздоровеет. Состсояние "победителя" выздоровлению не способствует.

От	LeVasseur
К	Volvich (13.02.2003 07:00:50)
Дата	13.02.2003 08:56:29

"Величайшая глупость америки - променять лучшего врага на беззубого подпевалу"( (-)

От	Volvich
К	LeVasseur (13.02.2003 08:56:29)
Дата	13.02.2003 10:02:07

Кажется, они это сами начинают понимать (-)

От	Добрыня
К	И.Л.П. (12.02.2003 15:49:50)
Дата	12.02.2003 16:04:48

А Вы уверены в "политической победе США" в Карибском кризисе?

Скорее, наоборот - в результате ведь им пришлось убрать ракеты из Турции, из-за которых собственно весь сыр-бор и заварился. Хотя и делали вид "наша взяла", как некоторые боксёры после боя.

От	И.Л.П.
К	Добрыня (12.02.2003 16:04:48)
Дата	12.02.2003 16:09:28

Re: Не в "Карибском кризисе", а в "Холодной войне"

В том кризисе, скорее, победил СССР, поскольку США отказались от идеи вторжения на Кубу. Кастро до сих пор у власти.

Но в противостояниии сверхдержав в целом победу одержали США.

От	mes
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	12.02.2003 15:31:01

А зачем?

>-с Ираком связаны наши не только чисто политические, но и экономические интересы;
не наши экономические интересы, а олигархов

>Следовательно, надо в короткие сроки восстановить военный потенциал СССР.
не думаю что сейчас это нужно и возможно

> Патриотизм становится основой внутренней политики со всеми вытекающими отсюда следствиями.
"патриотизм" (пишу в кавычках по понятным причинам) уже стал основой внутренней политики. Потуги режима Ельцина создать какое-то подобие идеологии-нац_идеи с успехом провалились (если вообще имели место эти потуги). Поэтому воспользовались старым добрым образом врага - США. Кроме того эксплуатируется желание граждан России чувствовать, что мы живем в великой державе. Только уровень жизни, зарплата, тепло в доме, здоровье, высокая культура (то есть материальные, ощутимые вещи) подменяются на "фуфельные" телелозунги, и повторение магических формул -"Россия - великая понимаешь держава". По сути - отвлекают людей от насущных проблем. Направляют политическую волю в нужно русло.
Вопрос. Кому это выгодно? По-моему, очевидно кому.
>Могут быть и другие варианты развития.
по-моему вариант развития один. Надо перестать заботится о счастье других народов, а здесь и сейчас строить свое. Как у Гайдара в "Школе":
-Ну зачем тебе Константинополь?

От	Илья В.
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	12.02.2003 01:56:19

Re: Иракский кризис...

>Таким образом, связь Россия-Запад проходит проверку на прочность, это точно, но экзамен держит здесь не столько Россия, сколько Запад. Если США не удастся удержаться в международном правовом поле и несмотря на неодобрение СБ ООН они ударят по Ираку. Всем окончательно станет ясно: в мире все осталось по старому. Кто сильнее, тот и прав.

Партнерства в смысле взаимовыгодных отношений (за исключением нескольких отраслей) не было и нет. Запад понимает под партнерством абсолютную поддержку Россией всех его действий, не обещая аналогичной поддержки взамен.
США уже давно игнорирует нормы международного права, а то что в мире кто сильнее, тот и прав всем ясно и без ударов по Ираку.

>Нетрудно спрогнозировать, что в одиночку либо под формальным прикрытием «коалиции») взявшись воевать с Ираком. США будет совсем иначе делиться плодами победы, чем если бы это было сделано под прикрытием СБ ООН.

Даже если это будет сделано с санкции ООН, это все равно будет военная операция США, и плодами победы они делиться ни с кем и ни в каком случае не будут.

>Кому-то, конечно, выкинут какой-нибудь кусок с барского стола, Россия же в наказание за продиводействие не получит ничего, то есть долги Саддама и все вложенные капиталы просто пропадут.

А они и так уже пропали, и все слова о том, что Ирак, мол, хочет отдать долги, да только ему не дают "проклятые враги", не более, чем пустые обещания. Какие конкретные действия по возвращению долга РФ предпринял Ирак? Никаких. Почему же мы тогда должны им верить.

>Какие отсюда следуют выводы для России?
>1. Несмотря на красивые речи и встречи, польза от интеграции с Западом возможна только в том, случае, если Россия восстановит свой военный потенциал. На мировой арене по прежнему учитывается сила, а не право. Не сделав этого, Россия в ключевые моменты раз за разом будет терпеть дипломатические поражения и окончательно потеряет вес в третьем мире, может рассыпаться и стратегически важный треугольник Индия-Китай-Россия.

Пользы от интеграции с Западом, по крайней мере от такой, какая происходит сейчас, России нет и не будет. И военный потенциал здесь не поможет. Кстати, он у нас и так относительно неплохой: до сих пор можем уничтожить планету несколько раз, а пользы для интеграции и взаимовыгодного сотрудничества с Западом от этого нет. В советское время у нас была военная мощь, но сотрудничества и интеграции, тем не менее, почти не было.

Стратегически важного треугольника Индия-Китай-Россия фактически не существует, т.к. Индия слишком слаба, а Китай рассматривает нас скорее не как союзников, а как территорию для колонизации.

>2. Не будучи сильной, Россия не получит ожидаемых экономических выгод от интеграции с Западом. В лучшем случае это будут какие-нибудь захудалые, залежалые подачки вроде пресловутой поправки Джексона-Вэника. Мало того, мы теряем от такой интеграции больше, чем приобретаем.

Выгод мы в ближайшее время не получим, т.к. Запад не намерен предоставлять России какие-то выгоды, а наоборот хочет нас максимально ослабить и выжать из нас все, что ему интересно. Запад, приложив усилия к развалу Союза, не даст России снова стать сильной, по крайней мере, будет использовать все имеющиеся средства, чтобы этого не допустить. Кроме того, не видно рельного желания и возможности у власти (господствующего класса) поднять Россию.

>Следовательно, надо в короткие сроки восстановить военный потенциал СССР. Нападение США на Ирак без санкции ООН дает возможность гораздо большего маневра в отношениях России с другими странами СНГ. Почему, например, мы не имеем право ввести свои войска в Грузию, поскольку там есть базы террористов? Почему мы не можем потребовать отставки Шеварднадзе, который нам также не нравится, как США не нравится Хусейн? Почему мы не можем присоединить к себе Абхазию и Южную Осетию, где большая часть населения подала заявления о принятии их в российское гражданство? Аналогичные претензии могут отыскаться ко всем другим государствам бывшего СССР, включая Прибалтику. Почему бы от Литвы решительно не потребовать аналога «данцигского коридора» для сообщения с Калининградом? Итог разрешения этих претензий – разными способами восстановление той близости отношений, что была в СССР.

Неужели Вы действительно думаете, что такое сейчас возможно? Что позволено Юпитеру, не позволено быку. И почему Вы думаете, что население бывших республик Союза мечтает восстановить СССР?

>Меняется и внутриполитическая обстановка в самой России. Задача восстановления военного потенциала в сжатые сроки волей-неволей потребует усиления государственного регулирования в экономике, усиления ее «мобилизационности». Сам собой напрашивается вопрос о жестком государственном контроле под угрозой национализации за теми предприятиями, которые связаны так или иначе с ВПК, потом за целыми стратегически важными отраслями – энергетическими и сырьевыми, об усилении продовольственной безопасности и соответствующем развитии сельского хозяйства.

Все это можно было бы сделать в СССР, но КАК это сделать в той России, в которой мы сейчас живем?

>Все эти изменения могут быть произведены под лозунгами сплочения нации вокруг единой цели: «Мы должны быть сильными в военном отношении и только тогда станем влиятельными и богатыми», а для достижения этой цели нужно исправить ошибки реформ и восстановить попранную социальную справедливость. Патриотизм становится основой внутренней политики со всеми вытекающими отсюда следствиями. По сути дела восстанавливается СССР, хотя и под другим названием.

Последняя часть Вашего сообщения очень похожа на выступление Великого Комбинатора в Васюках (без обид :)).

От	VVV-Iva
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	10.02.2003 23:53:39

Один из сценариев развития НАТО

Привет

на мой взгляд достаточно разумный с ВИФ-2

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/476378.htm

Приветствие серпом!

Экономические\политические интересы Европы совсем не совпадают с соответствующими интересами США. Я думаю, народ на форуме живо подвалит примеров. Впрочем, достаточно уже того, что Штаты в экономике постоянно "тащут одеяло на себя", не гнушаясь никаким протекционизмом, а Еврам это совсем не нравится.
Это собственно, не "камень в огород" США - ВСЕ государства конкурируют в международной торговле, и методами вполне отвратными пользуются все. Кстати, и борьба за сферы влияния тоже имеет основу экономическую: надо получать откуда-то недостающие ресурсы, и надо куда-то сплавлять излишки промышленной продукции.
Так или иначе, такой как НАТО союз весьма разномастных государств с весьма различными интересами (да и вообще - ЛЮБОЙ военный союз!)может В ПРИНЦИПЕ существовать только в том случае, если имеется адекватный враг, который все эти индивидуальные интересы перевешивает (каким был СССР). Последние 10 лет в НАТО, это, с одной стороны, "пожинание плодов победы", т.е. прием новых членов (что само по себе приближает конец), с другой - поиск адекватного врага для сохранениея сплоченности. Однако, ни "страны-изгои", ни "мировой тероризм" на такого врага и близко "не тянут". Потому - разноголосица в НАТО будет в будущем только усиливаться. Конечно, сила инерции в политике и в человеческом сознании очень велика и поэтому НАТО не развалится за один год или даже за десятилетие. Однако, несмотря на все попытки Штатов его реанимировать, оно все равно развалится, если не найдетсмя адекватного врага. Минимальный срок - лет через 15, максимальный - лет через 30, когда на политическую сцену придет поколение, которое не прошло "закалку" холодной войной и не имеет идеологической инерции в виде Русской\Советской страшилки.
Понятное дело, что если Россия или Китай станут супердержавами, то велика вероятность возрождения НАТО в качестве противовеса. Однако, если Россия и Китай будут оставаться тяжкловесами регионального масштаба и будут умно блокироваться с другими подобными тяжеловесами "по обстановке" - то НАТО крышка. А уж если Европа по какому-либо поводу окажется в положении, когда надо будет выступить сообща и не в струю со Штатами - и если этот фокус разок пройдет - то при отсутствии "русской угрозы" Евры начнут "посылать" Штаты скорее рано, чем поздно. На первом этапе может получиться разбивка на "старых" Евров версус Штаты+сателлиты ("молодые" НАТОвцы).
Можно спорить о сроках процесса - каковые сильно зависят от того, насколько умно будут вести политику Штаты или Евры. Но перспективная судьба НАТО сомнений не вызывает: как показывает вся человеческая история, такой союз НЕ МОЖЕТ долго сохраняться при отсутствии врага соответствующей величины.
Сергей М.

Владимир

От	Volvich
К	VVV-Iva (10.02.2003 23:53:39)
Дата	11.02.2003 14:10:55

Re: Один из...

>Экономические\политические интересы Европы совсем не совпадают с соответствующими интересами США.
Я бы уточнил: "не совсем совпадают".Но пока совпадают в большей степени, чем не совпадают.

>Это собственно, не "камень в огород" США - ВСЕ государства конкурируют в международной торговле, и методами вполне отвратными пользуются все. Кстати, и борьба за сферы влияния тоже имеет основу экономическую: надо получать откуда-то недостающие ресурсы, и надо куда-то сплавлять излишки промышленной продукции.

Это слишком просто и когда империализм был высшей стадией капитализма, это было верно. Живучесть НАТО, конечно объясняется и бывшей общей угрозой, и стремлением силой подкрепить экономическую интеграцию. Но причина-то интеграции в том, что несмотря на разные интересы, всем выгодно играть по единым правилам, в том числе в конкуренции. Именно в этом причина того, что даже суперсильное государство не осмеливается сходу нарушить международное право.Оно создает прецедент. А этого нельзя делать даже США, но в данном случае, если нельзя, но очень хочется, то можно. Американцам самим нужен противовес больше, чем нам, и все дело в том, кто этим противовесом станет - Россия, Индия или Китай, либо все вместе, здесь с вами целиком согласен. Но еще раз подчеркну: живучесть НАТО не зависит от наличия или отсутствия врага, от этого зависят лишь размеры НАТО. НАТО охраняет неприкосновенность нового экономического порядка.

От	Igor Ignatov
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	10.02.2003 23:22:35

Ре: В мире все осталось по старому?

>Всем окончательно станет ясно: в мире все осталось по старому. Кто сильнее, тот и прав.

Ну Вы оригинал. А когда "в мире" было "по новому"?

От	K
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	10.02.2003 23:02:24

Кажись, высчитал, что им нужно

Почему они так вокруг Путина увиваются? У французов и немцев план таков – посадить русских баранов в Ил-76-е еще до 14-го, и технических наблюдателей и военных, и высадить посреди Ирака, закрыть ими военные объекты, чем не дать американцам начать бомбить Ирак. Объяснение – Хусейн согласится на ваших, но не на наших. Америкосы же охренев от такой наглости бьют все равно по этим объектам и по нашим наблюдателям и военным заодно. Все приобретает апокалипсическую картину, опять мировой агрессор и глупый русский напротив друг друга кладут свой живот.

Но на этот раз они просчитались. У нас впервые ничтожество правителя есть залог спасения. Путин не Ельцин, он не сможет ничего сделать без санкции ООН и без предварительного согласования с Бушем. А Буш твердо ему скажет, парень без затей, что он с Путинской гринкартой сделает, а заодно и с задницей самого Путина и всех олигархов (угадайте, где они свои денежки держат, эти бараны).

Поэтому вырисовывается иной сценарий. Мы с Китаем жуем сопли, но супротив жуем, мы за етот, мы за мир без насилия Подставляют свою жопу исключительно Германия и Франция. План немецкий генштаб разработал полный блеск. Все «правильно по форме, но форменное издевательство». Контроль над разоружением Ирака полный, как и просили американцы, только сами американцы с этого не получают ничего, никакого контроля над нефтью Ирака, а стоят у границы толпой и щелкают от злости зубами, плюс каждый месяц платят своим орлам по 20 штук, плюс позор. Сомнительно, что американцы согласятся на такой план в преддверии экономического кризиса, они скорее разломают НАТО и ООН. А потом слово за слово…

Главное держаться от этого всего подальше. Да здравствует, Путин!

С уважением, Евгений Карамышев.

От	K
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	10.02.2003 13:22:16

Мир к верху ногами

>Если США не удастся удержаться в международном правовом поле…

По какой причине была первая мировая? По экономической, мир делили? А вторая, тоже по экономической? Опять мир делили? Угадайте с трех раз – а что сейчас делают США в Ираке? Мир делят? А вся эта дурилка под названием «международное правовое поле» не более чем циничное пропагандистское средство для промывки мозгов глупых нецивилизованных народов, для стран косматых дикарей (что-то типа бус для индейцев). А у цивилизованных народов, как только станет ясно, что кто-то кого-то поимел на экономическом фронте, вся эта шелуха, «международное правовое поле», будет скинута враз, и местные всей толпой взревут как медведи – «он нашу миску опрокинул, кончай их, гадов».

>Сам собой напрашивается вопрос о жестком государственном контроле под угрозой национализации

Вы в каком мире живете, в виртуальном? Это там можно изменить условия игры. А здесь есть ОЛИГАРХИ, которые хотят разворовать страну, обчистить ее до нитки и смыться в свой блаженный потребительский рай – в Американщину. И они сейчас ей подгаживать будут, отдадут последнее (из наворованного) каким то козлам, что бы они повооружались, и их детям и внукам нефть могли продавать по справедливой цене? Да удавят они любого за такие гнусные мысли. А Путин их президент, он конкретно и будет давить.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	А. Решняк
К	K (10.02.2003 13:22:16)
Дата	10.02.2003 19:56:44

Главное спокойствие. (президент наш)

В споре про то что все сбегут в Американщину, есть несколько противоречащих моментов.

1. Если ВВП проводит политику проамериканскую, то зачем "вставать на дыбы", подчеркну, СОВМЕСТНО с Германией и Францией (точнее с Евросоюзом).

То, что США получили БЕСПРЕЦЕНДЕНТНОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ - это факт и оно стоит до сих пор, и думаю будет стоять до ЗАВЕРШЕНИЯ ФОРМИРОВАНИЯ ЕДИНОГО ПЛАНЕТАРНОГО СОЦИУМА, во всех отношениях государственно-правовых, экономических и сфере технологий и др.

2. Спорить о том что, всё только из-за нефти - говорить всего лишь о маленькой доле АЙСБЕРГА.
Нынешнее противостояние идёт не в русле и не в смысле кому-то не достанется "кружка" нефти, а в смысле ПОСЛЕДНЕГО ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО решения - кто будет иметь передовые для человечества технологии и связанные с этим вытекающие последствия.
Тут не вопрос контроля над каким то сетором нефти, а вопрос вообще ТОТАЛЬНОГО ОБЛАДАНИЯ нефтью.

Евросоюз сдастся - перейдёт в разряд колоний, США сдастся - Евросоюз станет полюсом формирования НОВОГО ПЛАНЕТАРНОГО СОЦИУМА.

В данном случае или стагнация под США с формированием планетарного социума через 20-50 лет или формирование планетарного социума сейчас в течение нынешних 5-7 лет.

Роль России тут трудно переоценить. Путин сейчас больше напоминает Человеческого Аптекаря склоняющего чашу весов в пользу Евросоюза, и точнее ПЛАНЕТАРНОГО социума.

Путин обладает громадным ресурсом, которого Евросоюзу пока не хватает в противостоянии с США (старым полюсом)
и судьба мира действительно в его руках.

Я конечно не астролог, но по моему Само имя Владимир и Путин сейчас как никогда отражает суть происходящего процесса.

Если перевесит Евросоюз, США ждет мирное воссоединение с ПЛАНЕТАРНЫМ СОЮЗОМ как великой державы пережившей очень серьёзный экономический системный кризис.

А на счёт олигархов - как всегда, были и будут, старые и новые - это как яблоко, будут созревать, падать и снова созревать.

С уважением, Александр Решняк.

От	Igor Ignatov
К	А. Решняк (10.02.2003 19:56:44)
Дата	14.02.2003 06:22:29

Ре: Да мы спокойны, как удавы...

Особенно коль скоро "ваш" ПЛАНЕТАРНЫЙ ПУТИН держит ваxту.

>Роль России тут трудно переоценить. Путин сейчас больше напоминает Человеческого Аптекаря склоняющего чашу весов в пользу Евросоюза, и точнее ПЛАНЕТАРНОГО социума.

Роль Бразилии тоже трудно. У всеx очень ответственные роли. А кто такой "человеческий аптекарь", позвольте полюбопытствовать? Что за существо такое. И почему у Вас ЕС оказался приравнен (или почти) к некоему ПЛАНЕТАРНОМУ социуму, туды его в качель?

>Путин обладает громадным ресурсом, которого Евросоюзу пока не хватает в противостоянии с США (старым полюсом)
>и судьба мира действительно в его руках.

Да аж прямо зашкаливает нас всеx от его ресурса. Скоро будем вшей на Путине ловить и заряжать ими ядерные реакторы, чтобы не пропадал.

В рукаx Путина не только судьбы мира (ето Вы мелочитесь), но и всей нашей солнечной системы. Все в ней сейчас зависит от того, какие xоды будет Путин делать, кого сливать и кого мочить.

>Я конечно не астролог, но по моему Само имя Владимир и Путин сейчас как никогда отражает суть происходящего процесса.

Мы знаем, что Вы не астролог. Скажите, а отчество Владимирович что отражает? Вы почему-то про отчество забыли. Ведь оно тоже должно какие-то процессы отражать - и в ПЛАНЕРНЫX масшатабаx и в ОБЩЕКОСМИЧЕСКИX.

>Если перевесит Евросоюз, США ждет мирное воссоединение с ПЛАНЕТАРНЫМ СОЮЗОМ как великой державы пережившей очень серьёзный экономический системный кризис.

>А на счёт олигархов - как всегда, были и будут, старые и новые - это как яблоко, будут созревать, падать и снова созревать.

Ны спасибо, что разьяснили. теперь будем знать, что ето природное явление такое - как цветение яблонь и груш, али град какой.

>С уважением, Александр Решняк.

С неменьшим, Игорь Игнатов

От	K
К	А. Решняк (10.02.2003 19:56:44)
Дата	12.02.2003 12:51:35

А у КОБовцев есть форум? (-)

От	self
К	K (12.02.2003 12:51:35)
Дата	12.02.2003 15:48:50

Re: А у КОБовцев есть форум? (-)

давно уже нет
я думаю, что по причине невозможности отвечать на некоторые бредовые
утверждения (с их стороны), плюс невозможность аргументированно и со здравым
смыслом пояснять свою позицию по защите и аппологетике Путина и Ко...

слишком много желающих задать вопросы, но ответы на них выглядят настолько
беспомощно или отдают аутизмом, шизофренией и даже идиотизмом, что они
решили за лучшее убрать и гостевую и форум, которые у них были

От	Fox
К	self (12.02.2003 15:48:50)
Дата	12.02.2003 22:33:25

У них много чего нет ...

Уважаемый self!
Я, к сожалению, так и не собрался ответить на Ваш вопрос, заданыый через Георгия по поводу той статьи КОБовцев.
Не стал этого делать потому, что статья просто тупа, причём исключительно.
В той статье сделаны две грубейшие манипуляционные ошибки (не стану расписывать, какие именно - это не столь важно), наглядно демонстрирующие абсолютную неподготовленность авторов к полемической борьбе.
Это полбеды. Главное - эти ошибки показывают страстное желание КОБовцев припасть к источнику финансирования (по ряду признаков можно определить: те, кто задавал тон статьи в предыдущий период сидели на обильном финансировании, на теперь "вышли в тираж" и теперь тоскуют по былому изобилию, пытаясь вернуться туда на коне теоретической политики).
Мне и ранее доводилось встречаться с материалами этой структуры, и каждый раз возникало ощущение, сходное с вышеизложенным.
С Вашей подачи я тщательно проанализировал статью и не стал её выкладывать на наш форум просто по причине её очевидной тупости и бесталаности.
Право же, даже VVV-Iva даёт больше пищи для ума (а это "интеллектуал" тот ещё...).
Полагаю, что рассатриваетмая структура в её сегодняшнем виде просто недостойна внимания.
С уважением.

От	Лилия
К	Fox (12.02.2003 22:33:25)
Дата	14.02.2003 06:13:47

Re: У них

>Не стал этого делать потому, что статья просто тупа, причём исключительно.
>В той статье сделаны две грубейшие манипуляционные ошибки (не стану расписывать, какие именно - это не столь важно), наглядно демонстрирующие абсолютную неподготовленность авторов к полемической борьбе.
>Это полбеды. Главное - эти ошибки показывают страстное желание КОБовцев припасть к источнику финансирования

У меня было очень похожее впечатление после попытки прочтения нескольких статей с их сайта.

От	А. Решняк
К	Fox (12.02.2003 22:33:25)
Дата	13.02.2003 14:47:37

Потрудитесь обозначить (или не флеймите эпитетами)

Хороша аналитика, ничего не скажешь:
Это я приводить не буду даже, но поверте мне всё там плохо(по ниткински десакрализаторно).

Т.е. потрудитесь пожайлуста обозначить КОНКРЕТНО пункты или мысли которые пытаетесь критиковать.

С уважением, Александр Решняк.

От	Fox
К	А. Решняк (13.02.2003 14:47:37)
Дата	14.02.2003 00:17:59

Не стоит сердиться

Уважаемый А. Решняк!
Приношу извинения, если обидел Вас или представителей ВП СССР. Я высказал своё личное мнение и не навязываю его никому.
Со стороны участника self'а было высказано пожелание разобраться в статье. Пожелание я выполнил, но выкладывать на форум подробности не стал. Право же (повторюсь) - статья не так интересна с точки зрения манипуляции, как те материалы, которые стоят у меня на очереди.

>Хороша аналитика, ничего не скажешь:
>Это я приводить не буду даже, но поверте мне всё там плохо(по ниткински десакрализаторно).

"Там" всё плохо не с точки зрения идеологии - в ней я не разбирался принципиально (по этой же причине я вообще стараюсь не касаться в рассматриваемых статьях некоторых аспектов, как то цифры у Ниткина или моральные вопросы отношения большевиков к контрреволюционной профессуре). Там слаба манипулятивная база. Так чего утомлять форумян лишней информацией?
Я завтра выложу обещанную VVV-Ive статью. Надеюсь такой материал заинтересует уважаемых форумян.

>Т.е. потрудитесь пожайлуста обозначить КОНКРЕТНО пункты или мысли которые пытаетесь критиковать.

Я хоть одну мысль попытался критиковать?

>С уважением, Александр Решняк.
С неменьшим уважением.

От	self
К	Fox (14.02.2003 00:17:59)
Дата	17.02.2003 11:42:52

если есть черновик...

... не могли бы Вы его сбросить в копилку на пару деньков?
Fox пишет в сообщении:86673@kmf...
> Уважаемый А. Решняк!
> Приношу извинения, если обидел Вас или представителей ВП СССР. Я высказал
своё личное мнение и не навязываю его никому.
> Со стороны участника self'а было высказано пожелание разобраться в статье.
Пожелание я выполнил, но выкладывать на форум подробности не стал.

От	self
К	А. Решняк (13.02.2003 14:47:37)
Дата	13.02.2003 15:21:40

Re: Потрудитесь обозначить...

А. Решняк пишет в сообщении:86625@kmf...
> Т.е. потрудитесь пожайлуста обозначить КОНКРЕТНО пункты или мысли которые
пытаетесь критиковать.

http://www.kpe.ru/print/article.php?article_id=176

и ещё куча бреда. О какой идеологии В говорите? Мы тоже можем создать партию
любителей белых грибов и груздей, только кому эта нада?

жаль, что они снесли гостевую и форум. Среди тех привеженцев Кобы едва ли
найдётся пара-другая, ещё способная к элементарным логическим рассуждениям -
остальные - потенциальные, а некоторые даже реальные пациенты доктора из
жёлтого дома.

Не состыковывается активность с идиотизмом. Причём они, подобно жирику,
просто опошляют и дебилизируют здравые идеи.

От	self
К	А. Решняк (10.02.2003 19:56:44)
Дата	11.02.2003 17:12:25

А что, тов.Решняк...

...затянуло Вас в КОБу? Президент ВАШИМ стал...

> Путин обладает громадным ресурсом, которого Евросоюзу пока не хватает в противостоянии с США
(старым полюсом)
> и судьба мира действительно в его руках.

обладать мало, глвное, что он умело и талантливо просирает и сливает все выгодные позиии и
преимущество. Талант просто!

> Я конечно не астролог, но по моему Само имя Владимир и Путин сейчас как никогда отражает суть
происходящего процесса.

о! как тут псевдофилологией повеяло! прямо один из пунктиков КОБовцев...

> А на счёт олигархов - как всегда, были и будут, старые и новые - это как яблоко, будут
созревать, падать и снова созревать.

да, конечно, ничего страшного, пара десятков миллионов трупов - невиданное ли дело, так,
пустячок...

успехов!

От	А. Решняк
К	self (11.02.2003 17:12:25)
Дата	13.02.2003 14:34:06

О чём молчим? (молчание ягнят)

>...затянуло Вас в КОБу? Президент ВАШИМ стал...
- президент был и есть нынешней РФ, в которой сейчас мы и живём, можно критиковать пожайлуста, но просто себя за хвост кусать как скорпион - это провокаторство (в смысле лозунг "Чем хуже - тем лучше!")

А к КОБе у меня претензий пока МЕНЬШЕ, чем к нашему форуму - те хоть с места сдвинулись - создали партию КПЕ (какую патрию сделали мы?), СДЕЛАЛИ идеологический НОВЫЙ БАЗИС (где наша идеологическая программа? Вообще план стройки СОЗИДАНИЯ?)

Так что вопрос можно поставить совсем другой - почему мы ВСЕ ещё не в своей какой-нибудь партии?
и подумаем кому это выгодно? (Вспомним что уже не раз поднимали вопрос о нашей слабой организованности, так сбор по интересам... а хочется более серьёзно).

>и сливает все выгодные позиии и преимущество. Талант просто!
- а спросите себя чем мы лучше помогаем улучшить ситуацию в политике страны? Сидим на форуме и дума должна нас читать и прислушиваться?? Или самим идти в думу от лица какой-нибудь партии?
Как говорит мой знакомый - хватит разговоров в пользу бедных, будешь делать дело или нет?
Это и к нам относится.

>о! как тут псевдофилологией повеяло! прямо один из пунктиков КОБовцев...
- ладно это мелочи этот вопрос действительно слишком мал для размышлений о словесности.

>да, конечно, ничего страшного, пара десятков миллионов трупов - невиданное ли дело, так, пустячок...
- В Европе смертность ТАКЖЕ превышает рождаемость, аналогичная ситуация и в США, прирост населения идет ТОЛЬКО за счёт иммиграции в эти страны или внутри этих стран за счет прибывших уже иммигрантов (первых нескольких поколений до полной культурной ассимиляции).

Не скажу что у нас население уменьшается только из-за подобного процесса, но и это надо тоже учитывать. А не мешать всё в кучу.

Буду рад услышать конструктивные (СОЗИДАТЕЛЬНЫЕ) предложения.

С уважением, Александр Решняк.

От	Igor Ignatov
К	А. Решняк (13.02.2003 14:34:06)
Дата	14.02.2003 06:31:20

Ре: Правильно, не говорите

А то впросак попадете.

>>да, конечно, ничего страшного, пара десятков миллионов трупов - невиданное ли дело, так, пустячок...
> - В Европе смертность ТАКЖЕ превышает рождаемость, аналогичная ситуация и в США, прирост населения идет ТОЛЬКО за счёт иммиграции в эти страны или внутри этих стран за счет прибывших уже иммигрантов (первых нескольких поколений до полной культурной ассимиляции).

В Европе и РФии смерть превышает рождаемость по причинам противоположного xарактера...

Вы знаете, мне аж всплакнуть о старушке (Европе) заxотелось. У старушки постклимаксовый синдром. Вот будет горько и обидно, когда ее ассимилируют. Я плакать буду, честное слово.

>Не скажу что у нас население уменьшается только из-за подобного процесса, но и это надо тоже учитывать. А не мешать всё в кучу.

Да-да, не говорите. А то мы будем не знать, что о Вас думать.

>Буду рад услышать конструктивные (СОЗИДАТЕЛЬНЫЕ) предложения.

>С уважением, Александр Решняк.

От	Volvich
К	А. Решняк (10.02.2003 19:56:44)
Дата	11.02.2003 14:38:06

Re: Главное спокойствие....

>Роль России тут трудно переоценить. Путин сейчас больше напоминает Человеческого Аптекаря склоняющего чашу весов в пользу Евросоюза, и точнее ПЛАНЕТАРНОГО социума.

>Путин обладает громадным ресурсом, которого Евросоюзу пока не хватает в противостоянии с США (старым полюсом)и судьба мира действительно в его руках.
Согласен, но вы слишколм торопитесь. Мир действительно будет в руках, когда одна рука у нас будет занята рукопожатием с Европой, другая - с Индией-Китаем и прочей Азией. В глобальном противостоянии Восток-Запад, который сейчас принял мусульмано-христианскую окраску, мы можем оказаться одинаково нужны и Востоку и Западу. Россия как постоянныйц арбитр в разрешении региональных и глобальных противоречий - это уже круто. А арбитр, вооруженный не только кодексом права и молитвенником, но и мощным военным потенциалом?
Но для того, чтобы сполна воспользоваться уникальной ролью, россия должна стать внутренне сильным государством. Нынешняя Россия такую роль не сыграет, СССР (конечно, модифицированный) сыграл бы.
Я не удивлюсь, если вдруг выяснится, что бесцветный якобы, не имеющий своей программы Путин(его в этом постоянно упрекают) на самом деле тщательно и кропотливо выстраивает именно такую модель государства. На международной арене он пока двигается в этом направлении.

>А на счёт олигархов - как всегда, были и будут, старые и новые - это как яблоко, будут созревать, падать и снова созревать.
Вот это точно. Уж очень часто ими оперируют как какими-то страшилками. В чем-то они полезны - уберегают от разбазаривания огромные экономические комплексы. А убегать... Ну сбежали Гусинский энд Березовский, так кому хуже стало?
>С уважением, Вольвач.

От	K
К	А. Решняк (10.02.2003 19:56:44)
Дата	10.02.2003 20:51:23

Не «Наш», а «Ваш»

Если он Вам так уж нравится. Хотите знать что будет дальше? Элементарно.

Помните историю с противоракетной обороной? Еще тогда Германия и Франция хотели подрезать крылышки США. Понятно же, что они себе такую игрушку позволить не могут, не потянут. А статус французских ракет с ядерными головками станет равным нули, если амеры добьются хоть каких успехов с противоракетным зонтиком. Ну а если США начнут базировать сдерживающий потенциал в космосе, то все вооруженные силы Европы можно считать не важнее местной полиции. От Путина требовалось громкого «Р-Р-Рявк», ему даже готовы были выделить деньги на антиракетную программу Европы (Германии-Франции). Вокруг Путина Шредер как перед невестой круги наяривал, и в гости приглашал, и сам приезжал, все неформально, по дружески. Главный наш кредитор – Германия. А результат – ноль, не дождались они «Р-Р-Рявк», дождались мелкотравчатого «Пук-Пук». После этого на Путина демонстративно положили и начали разыгрывать чеченскую карту.

Сейчас им опять нужно что-то, что, в ближайшие несколько дней выяснится, что-то, что американскую позицию валит в ноль. Что сделает Путин? «Пук-Пук». И больше ему этого европейцы не простят, его в дерьмо втопчут по уши. Амерам пофиг, они будут стоять и смеяться. Им то что.

Вот Вам и вся геополитика.

Да, и еще, Ирак это не ПРОТИВОСТОЯНИЕ, а вполне конкретная возможность начать ТРЕТЬЮ МИРОВУЮ. И в данном случае нам очень повезло, что у нас у руля не глобально мыслящий осел, а ослик «Пук-Пук». Нечего нам сейчас соваться в их дела, пусть рубятся меж собой сами.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	А. Решняк
К	K (10.02.2003 20:51:23)
Дата	13.02.2003 14:59:49

Не «Ваш», а «Наш», какой бы не был

Главное той территории за которую особенно думаю и главное хорошо знаю.

Не находите противоречие? Достаточно БОЛЬШОЕ что бы упиреться в него носом, но странно почему-то не замечаемое.

С одной стороны мы постоянно пытаемся уменьшить РОЛЬ и ЗНАЧЕНИЕ своей страны и её руководства
с другой стороны
>вполне конкретная возможность начать ТРЕТЬЮ МИРОВУЮ

Тут надо определится ИЛИ - ИЛИ.

т.е. ИЛИ всё таки мы мировая держава ИЛИ так... "третьесортный" регионишко в 1/6 суши, потенциалом (научным, природным, ресурсным и главное высокоразвитым) большим чем у кого либо другого и.. в руках руководителя босяков... этих судьба какой-то "бучки" которую Вы величаете ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ.

С уважением, Александр Решняк.

От	K
К	А. Решняк (13.02.2003 14:59:49)
Дата	13.02.2003 19:43:21

Не вижу никаких противоречий

>Главное той территории за которую особенно думаю и главное хорошо знаю.
>Не находите противоречие? Достаточно БОЛЬШОЕ что бы упиреться в него носом, но странно почему-то не замечаемое.
>С одной стороны мы постоянно пытаемся уменьшить РОЛЬ и ЗНАЧЕНИЕ своей страны и её руководства с другой стороны
>вполне конкретная возможность начать ТРЕТЬЮ МИРОВУЮ
>Тут надо определится ИЛИ - ИЛИ.
>т.е. ИЛИ всё таки мы мировая держава ИЛИ так... "третьесортный" регионишко в 1/6 суши, потенциалом (научным, природным, ресурсным и главное высокоразвитым) большим чем у кого либо другого и.. в руках руководителя босяков... этих судьба какой-то "бучки" которую Вы величаете ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ.

Третья мировая война это объективный процесс передележки мира иногда возникающий средь развитых капиталистических стран. Таков закон их жизни. Ну и нафига нам в это лезть? Что бы показуху устраивать? А может лучше отсидеться, зализать раны, а потом вылезти из пещеры и показать полуживым грызущимся шакалам кто настоящий хозяин, кто лев?

Нечего нам делать в их разбирушках, хай грызутся бляди без нас. А вот подставить они мастера, враз заделают, если в их дела сейчас сунешься.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (10.02.2003 19:56:44)
Дата	10.02.2003 20:28:43

Мировые ресурсы: Будет ли нефть стоить 100 долларов

Вобщем, по видимому (по всем признакам), на секретных докладах подсчитали что подошел час Х, когда пора брать тотальный контроль над нефтью.
Как говорил Ленин: "Вчера рано, завтра будет поздно, революционный момент настал СЕЙЧАС!"

так и в споре мировых держав, сообществ настала революционная ситуация (в смысле скоротечного разрешения).

http://www.finport.net/ru/analytics/commodities.html?id=6826&pp=0&l=25

Недавно в лондонском Империал-колледже состоялось внеочередное заседание Центра по анализу проблем, связанных с истощением мировых запасов нефти (Oil Depletion Analysis Centre - ODAC). Причиной, заставившей членов организации нарушить график заседаний, стал рост опасений перед началом глобального нефтяного кризиса. Однако, в отличие от Организации стран-экспортеров нефти (ОРЕС), ODAC видит причину кризиса не в политике стран-производителей нефти, а в истощении мировых запасов черного золота.

В ходе заседания геолог Колин Кэмпбелл, автор книги "Грядущий нефтяной кризис", представил данные, свидетельствующие, по его словам, об ошибочности оптимистических прогнозов Международного энергетического агентства и Американского Центра геологических исследований относительно сроков полной выработки разведанных мировых запасов нефти. В своей речи Кэмпбелл обвинил правительства, представителей индустрии и ученых в "явном нежелании признавать важность" указанной проблемы.

Итак, можно ли на самом деле говорить о том, что мировые запасы нефти идут на убыль? Безусловно, да. Никто не станет спорить с тем, что нефть представляет собой невозобновляемый ресурс, запасы которого рано или поздно будут полностью исчерпаны. Вопрос заключается в другом: как определить тот момент, когда сокращение запасов нефти реально скажется на ее предложении. Ответ на этот вопрос связан с оценкой так называемых "Пиков Хабберта".

Доктор Кинг Хабберт, геолог компании Shell и легендарный эксперт в области проблем, связанных с сокращением запасов нефти, в 1956 году предсказывал, что объемы нефтедобычи в США вырастут до максимума к началу 1970-х годов, после чего начнется их постепенное уменьшение. В то время его прогнозы выглядели противоречивыми, однако история доказала справедливость его тезисов:

Строя свою теорию, Хабберт отметил, что на первых порах освоения вновь открытого месторождения наблюдается быстрый рост объемов нефтедобычи при извлечении наиболее доступной, и, соответственно, наиболее дешевой нефти. По мере дальнейшей разработки месторождения, нефтедобыча становится все более и более дорогой. Нефть, добываемая на данном месторождении, теряет конкурентоспособность по сравнению с продукцией других месторождений, и, постепенно, ее объемы начинают сокращаться. Колоколообразная кривая, описывающая динамику нефтедобычи, как раз и получила название "Пика Хабберта".

Успех Хабберта в предсказании динамики объемов американской нефтедобычи вдохновил целый ряд исследователей, использовавших его методику для анализа будущего мировой нефтедобычи. Многие из этих экспертов работают на ODAC. По их мнению, объемы мировой нефтедобычи могут вырасти до максимума уже в будущем десятилетии. Так, упоминавшийся выше доктор Кэмпбелл неоднократно утверждал, что пик мировой нефтедобычи уже был пройден. Сегодня он говорит, что это может произойти в самом ближайшем будущем. По мнению профессора Принстонского университета Кеннета Дефейеса, нового адепта теорий ODAC и автора книги "Глядя с пика Хабберта", мировая нефтедобыча может вырасти до максимума уже в 2004 году.

Теории ODAC противоречат официальной точке зрения на проблему. Так, согласно опубликованному в прошлом году отчету американского Центра геологических исследований, задуманного в качестве противовеса аргументам Кэмпбелла, мировая нефтедобыча достигнет своего пика не раньше, чем через несколько десятилетий. В свою очередь, в последнем прогнозе "World Energy Outlook" Международного энергетического агентства говорится о том, что существующих запасов нефти миру хватит как минимум до 2020 года. Еще большего оптимизма придерживается Рене Дахан, один из руководителей крупнейшей в мире нефтедобывающей компании ExxonMobil. Он считает, что дефицита на мировом рынке нефти не будет еще 70 лет.

Кто же прав? Для того, чтобы понять это, необходимо вспомнить прежние прогнозы. Так, пессимисты предсказывали скорое истощение запасов нефти еще со времен нефтяных кризисов 1970-х годов, однако пока их опасения так и не подтвердились. В свое время эксперты ExxonMobil говорили о том, что к 2000 году цены на нефть вырастут до $100 за баррель, а в Департаменте энергетики США называлась цифра в $150 за баррель. Одним из немногих аналитиков, чьи прогнозы в целом оправдываются, пока остается Майкл Линч из компании DRI-WEFA. В недавно опубликованной работе, посвященной анализу прежних прогнозов, Линч указывает на ошибки своих предшественников, связанные как с использованием недостоверной информации, так и с неэффективностью применявшихся методик анализа. По его словам, один из главных просчетов, допускавшихся последователями Хабберта, заключался в том, что они рассматривали существующий объем мировых запасов нефти, доступных для добычи, как постоянную величину. На самом же деле, считает Линч, по мере развития инфраструктуры и совершенствования технологий нефтедобычи, объемы доступной нефти возрастают.

Именно этот момент является ключевым в споре пессимистов и оптимистов: сможет ли появление новых технологий привести к росту объемов доступных запасов нефти? "Нет", - утверждают пессимисты. По мнению доктора Дефейеса, нефтяная индустрия уже израсходовала миллиарды долларов на инновации, и сегодня сложно представить себе некую новую технологию, которая позволила бы принципиально повлиять на объемы нефтедобычи. Однако, по мнению оптимистов, инновационная революция в нефтедобыче пока еще только разгорается. Существующие технологии по-прежнему позволяют извлекать из месторождения не более 30-35% его общего объема. Аналитики-оптимисты рассчитывают на то, что в течение ближайшего десятилетия появятся технологии, позволяющие извлекать до 50-60% от общего объема месторождения. По мнению экспертов Международного энергетического агентства, в том случае, если вложения в новые технологии будут поддерживаться на необходимом уровне, это позволит избежать пика мировой нефтедобычи в течение двух ближайших десятилетий. Разумеется, это потребует немалых средств: по подсчетам Агентства, только в странах-производителях нефти, не входящих в ОРЕС, в ближайшее десятилетие объем инвестиций должен составить $1 трлн.

С уважением, Александр Решняк.

От	Товарищ Рю
К	А. Решняк (10.02.2003 20:28:43)
Дата	11.02.2003 00:06:04

Да такие технологии уже есть давно

>...сегодня сложно представить себе некую новую технологию, которая позволила бы принципиально повлиять на объемы нефтедобычи. Однако, по мнению оптимистов, инновационная революция в нефтедобыче пока еще только разгорается. Существующие технологии по-прежнему позволяют извлекать из месторождения не более 30-35% его общего объема. Аналитики-оптимисты рассчитывают на то, что в течение ближайшего десятилетия появятся технологии, позволяющие извлекать до 50-60% от общего объема месторождения.

В частности, некоторые из ПАВ, разработанных мною (а их там есть даже целый, очень слобо исследованный класс), позволяют извлекать в виде водно-нефтяной эмульсии оценочно до 75% нефти.

>С уважением, Александр Решняк.
Примите и проч.

От	VVV-Iva
К	А. Решняк (10.02.2003 20:28:43)
Дата	10.02.2003 20:53:47

Re: Мировые ресурсы:...

Привет

>Именно этот момент является ключевым в споре пессимистов и оптимистов: сможет ли появление новых технологий привести к росту объемов доступных запасов нефти? "Нет", - утверждают пессимисты. По мнению доктора Дефейеса, нефтяная индустрия уже израсходовала миллиарды долларов на инновации, и сегодня сложно представить себе некую новую технологию, которая позволила бы принципиально повлиять на объемы нефтедобычи. Однако, по мнению оптимистов, инновационная революция в нефтедобыче пока еще только разгорается. Существующие технологии по-прежнему позволяют извлекать из месторождения не более 30-35% его общего объема. Аналитики-оптимисты рассчитывают на то, что в течение ближайшего десятилетия появятся технологии, позволяющие извлекать до 50-60% от общего объема месторождения. По мнению экспертов Международного энергетического агентства, в том случае, если вложения в новые технологии будут поддерживаться на необходимом уровне, это позволит избежать пика мировой нефтедобычи в течение двух ближайших десятилетий. Разумеется, это потребует немалых средств: по подсчетам Агентства, только в странах-производителях нефти, не входящих в ОРЕС, в ближайшее десятилетие объем инвестиций должен составить $1 трлн.

В свое время, в За Рубежом была статья про технологии добычи нефти из нефтеносных сланцев. Запасы ее только в США превышали тогдашние ( конец 70-х) мировые запасы нефти в несколько раз. Я уже не помню цену барреля при которой добыча этой нефти становилась рентабельной.

Владимир

От	Volvich
К	K (10.02.2003 13:22:16)
Дата	10.02.2003 15:33:22

Re: Мир к...

>>Если США не удастся удержаться в международном правовом поле…
>
>По какой причине была первая мировая? По экономической, мир делили?
США постарается изо всех сил не нарушать это правовое поле как можно дольше. Они могут, например, задавить оппозицию СБ ООН и вырвать для себя мандат на нападение. И лишь когда станет ясно, что мандат не получить... То есть они постараются сначала использовать право, и лишь потом отказаться от него.
>>Сам собой напрашивается вопрос о жестком государственном контроле под угрозой национализации
>
>Вы в каком мире живете, в виртуальном? Это там можно изменить условия игры. А здесь есть ОЛИГАРХИ, которые хотят разворовать страну, обчистить ее до нитки и смыться в свой блаженный потребительский рай – в Американщину
Упрощать ситуацию - верный путь к ошибке. Олигархи сильны только в условиях разобщенного общества. если общество сплотится вокруг внешней угрозы, идеи, лидера - олигархов очень долго придется искать.
>С уважением, Евгений Карамышев.

От	K
К	Volvich (10.02.2003 15:33:22)
Дата	10.02.2003 17:04:15

Re: Мир к...

>Олигархи сильны только в условиях разобщенного общества. если общество сплотится вокруг внешней угрозы, идеи, лидера - олигархов очень долго придется искать.

Вот с этого то и надо начинать анализ – как избавить страну от олигархов и ихнего президента, остальное сейчас маниловщина, фантазии приятные на слух, но пустопорожние.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Игорь С.
К	Volvich (10.02.2003 06:28:00)
Дата	10.02.2003 12:26:20

Маленькое замечание

>1. Несмотря на красивые речи и встречи, польза от интеграции с Западом возможна только в том, случае, если Россия восстановит свой военный потенциал. На мировой арене по прежнему учитывается сила, а не право.

Последняя фраза имхо вводит в заблуждение.

Право не имеет смысла если нет силы, которая обеспечивает его выполнение.
В этом смысле международное право сильно отличается от права внутри стран, и это объективно.

От	Volvich
К	Игорь С. (10.02.2003 12:26:20)
Дата	10.02.2003 15:27:01

Re: Маленькое замечание

>Право не имеет смысла если нет силы, которая обеспечивает его выполнение.
>В этом смысле международное право сильно отличается от права внутри стран, и это объективно.

Право должно опираться на силу, согласен. Но международное право слагается десятилетиями, в частности, нынешнее является во многом результатом противостояния СССР-США и угрозы взаимного уничтожения. Нынешние нормы международного права - во многом результат равновесия сил супердержав. Но право осталось, а ситуация поменялась. Сила теперь одна.Система вышла из равновесия, поскольку национальные амбиции США теперь некому сдерживать и они возьмут вверх над "общечеловеческими ценностями", закрепленными в нормах международного права. Поскольку сверхдержава одна, лишь она подкрепляет силой нормы права, значит, неизбежно она будет подкреплять только такие нормы права, которые работают на ее нацинтересы, и не подкреплять их в тех случае, когда эти интересы нарушаются.Процесс, собственно, идет давно, в Ираке он лишь прорвется наружу. Ираком, полагаю рождение новых норм права, отражающих диктат США, не ограничится, затем наступит очередь Северной Кореи и т.д.
Выбор: окончательно "лечь под США" или отстоять самостоятельность событиями вокруг Ирака и Сев. Кореи заостряют сами американцы. Необходимость этого выбора может объединить российское общество, а необходимость восстановления военного потенциала и того равновесия, которое существовало ранее - объективно способствовать созданию государства, аналогичного СССР.

От	VVV-Iva
К	Volvich (10.02.2003 15:27:01)
Дата	10.02.2003 18:59:41

Re: Маленькое замечание

Привет

>Выбор: окончательно "лечь под США" или отстоять самостоятельность событиями вокруг Ирака и Сев. Кореи заостряют сами американцы. Необходимость этого выбора может объединить российское общество, а необходимость восстановления военного потенциала и того равновесия, которое существовало ранее - объективно способствовать созданию государства, аналогичного СССР.

Скорее пупок надорвать в этой попытке, как Германия после ПМВ. И чем мы скорее поймем, что нам надо следовать путем Ал.Невского и Московских, а не Тверских князей, тем быстрее Россию восстановим.

Если у тебя меньше сил, сумей уклониться от сражения (с) Сунь-цзы. Политика - это исскуство возможного (с) не помню чей.

Владимир

От	Volvich
К	VVV-Iva (10.02.2003 18:59:41)
Дата	11.02.2003 13:36:13

Re: Маленькое замечание

>Привет

>Скорее пупок надорвать в этой попытке, как Германия после ПМВ.

нермания после ПМВ как раз пупок не надорвала. Времена Веймарской республики - это разобщенная Германия, объединилась она при нацистах. то есть здесь стоит обратить внимание на динамику процесса, не затрагивая его содержание. у нас объе5диняющая идея может быть принципиально другой с другими последствиями.

От	VVV-Iva
К	Volvich (11.02.2003 13:36:13)
Дата	11.02.2003 16:18:15

Уточнение

Привет
>>Привет
>
>>Скорее пупок надорвать в этой попытке, как Германия после ПМВ.
>
>нермания после ПМВ как раз пупок не надорвала. Времена Веймарской республики - это разобщенная Германия, объединилась она при нацистах. то есть здесь стоит обратить внимание на динамику процесса, не затрагивая его содержание. у нас объе5диняющая идея может быть принципиально другой с другими последствиями.

Я имел ввиду следующее - Германия не смирилась с поражением в ПМВ и при более худших экономических условиях полезла брать реванш во ВМВ и надорвала пупок ( т.е. я имел ввиду всю предысторию ВМВ, ВМВ и ее результат).
Нельзя объединяться на идее быстрого реванша. Вторую войну вы будете начинать а условиях заведомо худших, чем первую. Соответственно и шансов ее выиграть у вас будет еще меньше.

Владимир

От	Volvich
К	VVV-Iva (11.02.2003 16:18:15)
Дата	12.02.2003 07:40:30

А что имеем ввиду под возрождением СССР?

От	Виктор
К	Volvich (12.02.2003 07:40:30)
Дата	12.02.2003 16:16:57

Почему это СССР нельзя будет воссоздать в прежнем виде?

>Надо отдавать себе отчет, что возвращения к той форме национально-государственного устройства, которое именовалось "СССР" нет и быть не может.

А я двину такой тезис:
Надо отдавать себе отчет, что иной формы национально-государственного устройства, кроме как той, что именовалась "СССР" , в будущем быть не может.

Государство - это люди. В СССР у трудящегося были условия для нормальной жизни. Он жил в безопасности, не мерз, его бесплатно и качественно лечили, он питался натуральными экологически чистыми продуктами питания, его одежда была гигиеничной, у него было хорошее жилье со всеми удобствами. У его детей было Будущее. Вокруг были Люди.

Сейчас жирует ворье и предатели. А у честного человека условий для нормальной жизни нет. И светит ему большая задница. Армии уже нет. Тепло в морозы отключают. В больницах даже бинтов нет. Все операции нынче стоят безумных денег. Он ест химическую дрянь , от которой коты и собаки морду воротят. Одежда - ситетика. Обувь - пластмассовая. Жилье пришло в негодность стараниями "реформаторов". Из детей делают подонков и дебилов. И вокруг не Люди, а Зверьки, занятые набиванием своей норки.

Вот вам хорошая объединяющая идея - вернуть прежнее нормальное жизнеустройство. США и НАТО нам помогут.

Будет Вам Страшный Суд и Нашествие Телепузиков. Будут Вам и СССР, и Советская власть, и пионеры. И строительство коммунизма. Или Царства Божьего На Земле - кому что больше по вкусу.

От	pikolejka
К	Виктор (12.02.2003 16:16:57)
Дата	12.02.2003 20:53:51

Re: Почему это...

Присоединяюсь.
Мы убеждены, что так в конечном счёте будет (если у народа хватит сил не погибнуть как народу). Потому-то мы здесь, на форуме, а не с пивом перед ящиком с американским кино. Лучше жить не богато, но честно, справедливо, среди человеческого тепла, а не конкуренции, испытывая радость, когда даёшь свой труд, а не копишь деньги. И это возможно, потому что это реально было, и ещё живы люди - живые свидетели, которые в этой стране жили.

С уважением, Олег.

От	miron
К	Volvich (12.02.2003 07:40:30)
Дата	12.02.2003 15:42:56

Интересная тема

/Другое дело, что не будет слов "Советы" и "СССР". И второе. Можно ли себе представить советское государство с легитимной частной собственностью на средства производства?/

Почему же не будет. Будут и советы, будет и СССР. союз советских суверенных республик. Что касается частной собственности, то тут Вы в плену у Маркса. Никто так мне и не объяснил чем частная собственность отличается от личной и почему предпринимматель не может получить прибыль на основе лизинга средтсв производтсва. Тут скорее надо говорить не о частной собственности, а о капитале как форме интеллектуальной или информационно.правовой ренты. Будет ли вообше возможен частный капитал в новой советской России. Вот ключевой вопрос. на основе чего формируется частный капитал, на основе земельной или интеллектуальной ренты. Поэтому вопрос должен быть поставлен иначе. Будет ли возможным в новой России частное присвоение земельной и интеллектуальной ренты. Если нет, то мы оказываемся в поле социализма. Если да, то это капитализм, который ведет Россию к пропасти, потому что при открытом рынке наша продукция, не основанная на высокой технологии, неконкурентноспособна. А для того, чтобы получить такую продукцию нужны инвестиции, а денег нет, поскольку другая продукция неконкурентноспособна. Хотя на самом деле деньги для начального инвестирования есть, но это нефтедоллары в виде ренты, которые сейчас присваиваются в осносном москвичами и частным образом. Никто из частников не заинтересован в инвестировании их в Россию. Проше и дешевле купить в Китае. Итак, замкнутый круг. Поэтому выход только один, советы, а значит и социализм. Но не на основе халявы, а на сонове постоянной конкуренции за лакомые рабочие места, при полной гарантии выживания и базовых жизненных потребностей, но не более.
С уважением

От	Miguel
К	miron (12.02.2003 15:42:56)
Дата	13.02.2003 00:06:39

Согласен

> Тут скорее надо говорить не о частной собственности, а о капитале как форме интеллектуальной или информационно.правовой ренты.

Но вы можете пояснить мне, почему выделяете только два вида ренты? Ну, ренту за природные ресурсы ещё кое-как можно вписать в земельную. Интеллектуальная - понятно. А что такое информационно-правовая? ПОчему просто не назвать остальные, кроме земельной виды ренты, капиталистическими (не в том смысле, что присущи капитализму, а в том, что рента за использование капитала)?

>С уважением

От	miron
К	Miguel (13.02.2003 00:06:39)
Дата	25.02.2003 14:07:55

На самом деле имеетсйз один вид ренты, рента на владение ресурсов

Видите ли, в процесе работы над политэкономической концепцией я уже несколько раз менаю уровень обобшения. Сейчас мне ясно, что на деле есть только один вид ренты, рента на право владения. От нее все происходит. Рента на монопольное владение землей, информацией, капиталом, технологией.

От	Miguel
К	miron (25.02.2003 14:07:55)
Дата	26.02.2003 07:46:21

Беда в том, что ренту надо считать чуть ли не индивидуально в каждом случае

Иначе её изъятие не будет достаточно справедливым. Если Вы не предложите одновременно простой и эффективный механизм подсчёта ренты, более объективный и неподкупный, чем налоговая инспекция, то никто на Ваше предложение не купится, как бы правильно оно ни было из общих соображений.

У меня, конечно, есть определённые мысли о способах подсчёта ренты в специальных случаях, но универсального механизма, возможно придумать и не удастся.

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (25.02.2003 14:07:55)
Дата	25.02.2003 15:17:34

Делаете успехи!

>Видите ли, в процесе работы над политэкономической концепцией я уже несколько раз менаю уровень обобшения. Сейчас мне ясно, что на деле есть только один вид ренты, рента на право владения. От нее все происходит. Рента на монопольное владение землей, информацией, капиталом, технологией.

Все верно. Помнится, такой раздел был в курсе марксистской политэкономии: монополия частной собственности на землю как причина возникновения земельной ренты". Не забывайте только об ограниченности ресурсов. Там, где ресурсы ограничены, рента будет возникать всегда, как ограничитель доступа к ресурсу, регламентирующий минимально возможную эффективность его использования. А владение информацией порождает рентный доход только в условиях соответствующих общественных отношений.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (25.02.2003 15:17:34)
Дата	25.02.2003 19:18:16

Спасибо на добром слове

Уважаемый Дмитрий,
Спасибо за комплимент. Как говорится, работаем, пытаемся.

Все верно. Помнится, такой раздел был в курсе марксистской политэкономии: монополия частной собственности на землю как причина возникновения земельной ренты". Не забывайте только об ограниченности ресурсов. Там, где ресурсы ограничены, рента будет возникать всегда, как ограничитель доступа к ресурсу, регламентирующий минимально возможную эффективность его использования. А владение информацией порождает рентный доход только в условиях соответствующих общественных отношений./

Все верно Вы сказали, но есть один ньюанс. Любое ограничение, монополия, привилегия в конце концов реализуется через земельную ренту. Если сделать налог на землю дифференцированным, то рынок (не путать с капитализмом) может работать не хуже социализма (в плане технологического рывка), но без недостатков последнего. Конечно не в Италии, а вот в России точно. Что касается монополии и владения, то владение и есть монополия за собственность.

От	LeVasseur
К	miron (25.02.2003 14:07:55)
Дата	25.02.2003 15:01:57

Re: На самом...

>Рента на монопольное владение землей, информацией, капиталом, технологией.
Рента на "владение" или "монополию"?
Разные вещи

От	VVV-Iva
К	Volvich (12.02.2003 07:40:30)
Дата	12.02.2003 14:09:08

Re: А что...

От	Volvich
К	VVV-Iva (12.02.2003 14:09:08)
Дата	13.02.2003 08:03:31

Re: А что...

>На мой взгляд ни то, ни другое не являлись продолжением традиционной России.

А что вы имеете ввиду под "традиционной Россией"? Если государственное устройство, так их и до 17-го Россия меняла бессчетное количество раз. Если Россию как нацию, то куда же она делась в 17-м?

"Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это единственная возможная наша политика лет на 30-50.
Увы, мир изменился.От Юрия Долгорукого до Петра (как считает Розанов)россия могла "сосредотачиваться" и ей в этом не мешали никакие внешние силы. Сейчас это невозможно. А привязка к самому Ираку ... ирак-то лишь повод. Бьются не столько за Ирак, сколько за принцип будущих отношений.А это нам не может быть безразлично.

>Советское - без проблем, социалистическое - крайне сомнительно.
Вот-вот-вот... То есть советское по форме, социальной составляющей, уровнем демократии и проч., но с рыночной экономикой?

От	VVV-Iva
К	Volvich (13.02.2003 08:03:31)
Дата	13.02.2003 08:52:04

Re: А что...

Привет

>А что вы имеете ввиду под "традиционной Россией"? Если государственное устройство, так их и до 17-го Россия меняла бессчетное количество раз. Если Россию как нацию, то куда же она делась в 17-м?

Нация не делась, она сильно изменилась, правильнеее в 17 эти изменеия проявились и стали закрепляться. Важнейшее - замена православия на марксизм-ленинизм.

>"Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это единственная возможная наша политика лет на 30-50.
>Увы, мир изменился.От Юрия Долгорукого до Петра (как считает Розанов)россия могла "сосредотачиваться" и ей в этом не мешали никакие внешние силы. Сейчас это невозможно. А привязка к самому Ираку ... ирак-то лишь повод. Бьются не столько за Ирак, сколько за принцип будущих отношений.А это нам не может быть безразлично.

Россия, на мой взгляд, сосредотачивалась с Александра Невского и до Ивана Третьего. Внешние силы еще как мешали - страна потеряла порядка 3/4 территории и населения. Из восьми княжеств-земель остались три.

Владимир

От	Volvich
К	VVV-Iva (13.02.2003 08:52:04)
Дата	13.02.2003 10:17:49

Re: А что...

>Привет

>Нация не делась, она сильно изменилась, правильнеее в 17 эти изменеия проявились и стали закрепляться. Важнейшее - замена православия на марксизм-ленинизм.
Нация не меняется в ночь с субботы на воскресенье. А также, мне кажется, неужно различать марксисзм и ленинизм. Кроме прочего, есть разрыв между теорией и идеологией, плюс между идеологией и тем, что получается в результате политической практики. Если упростить, то советский коммунизм - это православие, реформированное в соответствии с реалиями хх века.
>Россия, на мой взгляд, сосредотачивалась с Александра Невского и до Ивана Третьего. Внешние силы еще как мешали - страна потеряла порядка 3/4 территории и населения. Из восьми княжеств-земель остались три.
Возможно, вы правы. Я имел ввиду периодизацию Розанова и Леонтьева, она у них несколько иная.
Но суть не в этом. В те времена не было процесса глобализации, а сейчас он есть, как бы к нему ни относились. Любые внешние факторы сейчас значат не менее, чем внутренние, попытаться 2сосредоточиться" можно, только спрятав голову в песок.

От	VVV-Iva
К	Volvich (13.02.2003 10:17:49)
Дата	13.02.2003 16:22:56

Re: А что...

Привет

>Нация не меняется в ночь с субботы на воскресенье.

А она изменялась не с субботы на воскресенье. Началось еще до революции, а закончилось(?) в 70-е.

>А также, мне кажется, неужно различать марксисзм и ленинизм. Кроме прочего, есть разрыв между теорией и идеологией, плюс между идеологией и тем, что получается в результате политической практики. Если упростить, то советский коммунизм - это православие, реформированное в соответствии с реалиями хх века.

Ну это ваш, атеистический, взгляд. Марксизм-ленинизм вынужден был взять некоторые внешние черты православия.

>Но суть не в этом. В те времена не было процесса глобализации, а сейчас он есть, как бы к нему ни относились. Любые внешние факторы сейчас значат не менее, чем внутренние, попытаться 2сосредоточиться" можно, только спрятав голову в песок.

Не верно. Внутренние всегда важнее. Если у вас в обществе разброд и шатания, вам никакие благоприятные внешние факторы не помогут.
А без сосредоточения лезть в бой значит заранее его проиграть. Никто не говорт, что задача легкая, но она может решена только в такой последовательности.

Владимир

От	Volvich
К	VVV-Iva (13.02.2003 16:22:56)
Дата	14.02.2003 06:22:28

Уточним концепцию

>А она изменялась не с субботы на воскресенье. Началось еще до революции, а закончилось(?) в 70-е.
Боюсь, спор приобретает несколько схоластический характер. Если вы помните, то мы попытались определить, что такое "традиционная Россия". Вы полагаете, что накануне 17-го - это уже не трационная Россия, поскольку изменения в национальном сознании (я вас правильно понял?)начались "еще до революции". тогда какую Россию все же отнести к "традиционным"? Когда у нас было нечто похожее на викторианскую эпоху в истории Британии? В период Александра III, как, видимо, считает Никита Михалков? Или Александра II с его либеральными реформами? Или еще раньше?
То же самое с концом этих изменений. Судя по знаку вопроса, вы не уверены, законсились ли они сейчас. если в ночь с субботы на воскресенье нация не изменяется, то за обозначенных сто приблизительно лет, учитывае ускорение исторического процесса как общую тенденцию развития человечества, изменений в национальном самосознании может произойти очень много. Их и произошло - Россия Ленина, Сталдина, Хрущева и Брежнева - это четыре немножно разных России.
Я же первоначально имел ввиду, что Россия Путина пока слишком неопределенна, хотя угадывается попытка выстроить ее по западным либерально-демократическим меркам, однако западные ценности несовместимы с с нашими традиционными, и именно по этой причине и никакой другой у нас не работают политические механизмы, которые эффективны на западе - и выборная система, и многопартийность и проч. Если угодно, могу представить более развернутое обоснование этого. Так вот: советский период не был аномалией, он представлял из себя лишь традиционную Россию, пережившую кризис вхождения в индустриальное общество и значительно обновившуюся в ходе этого кризиса. В ходе нынешнего кризиса, связанного уже с вхождением в информационное общество, в ельцинское время была попытка полностью отбросить прошлое под общей идеей что Советы - аномалия и тупиковый путь и напялить на Россию чисто европейский кафтан. Дров уже наломали, но кажется, выздоравливаем. Россия, которая только вырастает сейчас, - это Россия информационного общества, то есть встроенная в мировое сообщество, несмотря на свое традиционное национальное своеобразие, следовательно, внутренние и внешщние факторы перестают быть противоположностями. "Сосредоточиться" на внутренних факторах не сосредоточившись на внешних (права человека - это внутренний или внешний фактор?) уже невозможно. Самый главный сейчас вопрос - от каких национальных ценностей (в том числе советского периода) мы должны будем отказаться в ходе обретения новой России, и какие сохранить, и как сохранить столько, чтобы не раствориться в интерьере общеевропейского (или общеазиатского?) дома.
>Ну это ваш, атеистический, взгляд. Марксизм-ленинизм вынужден был взять некоторые внешние черты православия.
Интересно, какие? С внешними-то чертами у большевиков и была главная борьба, а вот моральный кодекс они взяли по сути христианский, изменив его как раз внешне.

>А без сосредоточения лезть в бой значит заранее его проиграть. Никто не говорт, что задача легкая, но она может решена только в такой последовательности.

Если уж использовать военную аналогию, то "сосредотачиваются" не вообще, а в применении к конкретному противнику и условиям предстоящего боя. Внешний фактор уже присутствует в моменте "сосредоточения". В данном случае ваша аналогия играет против вас.
С уважением, Вольвач

От	VVV-Iva
К	Volvich (14.02.2003 06:22:28)
Дата	14.02.2003 06:46:14

Re: Уточним концепцию

Привет

>>А она изменялась не с субботы на воскресенье. Началось еще до революции, а закончилось(?) в 70-е.
>Боюсь, спор приобретает несколько схоластический характер. Если вы помните, то мы попытались определить, что такое "традиционная Россия". Вы полагаете, что накануне 17-го - это уже не трационная Россия, поскольку изменения в национальном сознании (я вас правильно понял?)начались "еще до революции". тогда какую Россию все же отнести к "традиционным"? Когда у нас было нечто похожее на викторианскую эпоху в истории Британии? В период Александра III, как, видимо, считает Никита Михалков? Или Александра II с его либеральными реформами? Или еще раньше?

Наш "Викторианский период", на мой взгляд это 1815-1853.

>То же самое с концом этих изменений. Судя по знаку вопроса, вы не уверены, законсились ли они сейчас. если в ночь с субботы на воскресенье нация не изменяется, то за обозначенных сто приблизительно лет, учитывае ускорение исторического процесса как общую тенденцию развития человечества, изменений в национальном самосознании может произойти очень много. Их и произошло - Россия Ленина, Сталдина, Хрущева и Брежнева - это четыре немножно разных России.

Это четыре фазы одной коммунистической России, сейчас пятая.

>Я же первоначально имел ввиду, что Россия Путина пока слишком неопределенна, хотя угадывается попытка выстроить ее по западным либерально-демократическим меркам, однако западные ценности несовместимы с с нашими традиционными, и именно по этой причине и никакой другой у нас не работают политические механизмы, которые эффективны на западе - и выборная система, и многопартийность и проч. Если угодно, могу представить более развернутое обоснование этого. Так вот: советский период не был аномалией, он представлял из себя лишь традиционную Россию, пережившую кризис вхождения в индустриальное общество и значительно обновившуюся в ходе этого кризиса. В ходе нынешнего кризиса, связанного уже с вхождением в информационное общество, в ельцинское время была попытка полностью отбросить прошлое под общей идеей что Советы - аномалия и тупиковый путь и напялить на Россию чисто европейский кафтан. Дров уже наломали, но кажется, выздоравливаем. Россия, которая только вырастает сейчас, - это Россия информационного общества, то есть встроенная в мировое сообщество, несмотря на свое традиционное национальное своеобразие, следовательно, внутренние и внешщние факторы перестают быть противоположностями. "Сосредоточиться" на внутренних факторах не сосредоточившись на внешних (права человека - это внутренний или внешний фактор?) уже невозможно. Самый главный сейчас вопрос - от каких национальных ценностей (в том числе советского периода) мы должны будем отказаться в ходе обретения новой России, и какие сохранить, и как сохранить столько, чтобы не раствориться в интерьере общеевропейского (или общеазиатского?) дома.

Понимаете, на мой взгляд есть очень большая аналогия между 20 веком и 13. Поэтому, мой взгляд, если мы сможем породить православное возрождение, аналогичное возрождению 14 века, то у нас все будет хорошо.

>Если уж использовать военную аналогию, то "сосредотачиваются" не вообще, а в применении к конкретному противнику и условиям предстоящего боя. Внешний фактор уже присутствует в моменте "сосредоточения".

Нет. Сосердотачивание к конкретному противнику - это уже финальная стадия. Кроме, того сосредотачивание это термин Горчакова, я бы предпочел накопление сил.

Владимир

От	Volvich
К	VVV-Iva (14.02.2003 06:46:14)
Дата	15.02.2003 13:50:23

как соотнести октябрь семнадцатого с переворотом 90-х?

>Привет

>Это четыре фазы одной коммунистической России, сейчас пятая.

То есть, вы полагаете, что изменения в национальном сознании (я уже не говорю - в экономике и политической системе)в 90-е годы все же недостаточны, чтобы говорить о крушении советской или коммунистической России? Вообще можно ли этот переворот соотносить с Октябрем и если можно, то как?
>Понимаете, на мой взгляд есть очень большая аналогия между 20 веком и 13. Поэтому, мой взгляд, если мы сможем породить православное возрождение, аналогичное возрождению 14 века, то у нас все будет хорошо.
Вы затронули чрезвычайно болезненный вопрос, хотя я не специалист в области истории 13 века и знаю о нем мало. нового пришествия православия, на мой взгляд, уже не будет и причина, думаю, кроется в самом православии, а не в народе. Религиозный кризис начался , наверное, со времен Чаадаева и я думаю, что коммунизм потому так быстро овладел российскими умами, что православие ими владеть перестало. Иначе бы именно народ не громил бы в таком массовом порядке церкви 9или оставался в большинстве своем равнодушен к этому) в ходе революции и гражданской войны.
православие сейчас уже завняло нишу архаичной патриархальной традиции, что-то вроде дани уважения к старым временам и из этой нищши не выйдет. коммунизм развенчан (хотя возможен еще неокоммнизм)Во что веровать? ответа пока нет.
с уважением, Вольвач

От	VVV-Iva
К	Volvich (15.02.2003 13:50:23)
Дата	15.02.2003 18:42:07

Re: как соотнести...

Привет

>>Это четыре фазы одной коммунистической России, сейчас пятая.
>
>То есть, вы полагаете, что изменения в национальном сознании (я уже не говорю - в экономике и политической системе)в 90-е годы все же недостаточны, чтобы говорить о крушении советской или коммунистической России? Вообще можно ли этот переворот соотносить с Октябрем и если можно, то как?

Крушение - это факт, но изменения в национальном сознании еще не завершились. Т.е. в 1927 можно говорить о крахе старой России, но нельзя говорить о победе советской идеологии в стране. Кроме того, идеолгический бажис коммунизма и капитализма одинаков - человеком управляет брюхо. Только буржуи его проводят более последовательно. Поэтому 1917 и последующие годы это крушение базиса старой идеологии и создание новой, а 1991 это построение новой идеологии на том же базисе.
В сознании и морали людей остается многое из прошлого.
По мастабам нельзя сравнивать 1991 с 1917. Тем более нельзя сравнивать 1991 с Октябрем - 1991 это наш Февраль, Октябрь - это 1993.

>Вы затронули чрезвычайно болезненный вопрос, хотя я не специалист в области истории 13 века и знаю о нем мало. нового пришествия православия, на мой взгляд, уже не будет и причина, думаю, кроется в самом православии, а не в народе. Религиозный кризис начался , наверное, со времен Чаадаева и я думаю, что коммунизм потому так быстро овладел российскими умами, что православие ими владеть перестало. Иначе бы именно народ не громил бы в таком массовом порядке церкви 9или оставался в большинстве своем равнодушен к этому) в ходе революции и гражданской войны.
>православие сейчас уже завняло нишу архаичной патриархальной традиции, что-то вроде дани уважения к старым временам и из этой нищши не выйдет. коммунизм развенчан (хотя возможен еще неокоммнизм)Во что веровать? ответа пока нет.

Если вы правы, то спасения у России нет. Так как все материальные условия против нас.
С другой стороны Московское княжество до 1300 года занимало небольшую часть Московской области. И ресурсы Москвы даже при Дмтрии Донском не шли ни в какое стравнение с Великим Княжеством Литовским.

Главное, что религия это не традиция, это живые люди. Традиция же зачищает людей от необдуманных действий. от поспещности и горячности. Сергий Радонежский не проводя никаких реформ, своей жизнью очень сильно реформировал православие.

А революции невозможны без упадка религиозности населения страны, особенно ее верхущки.
Если страна сохраняет свою веру - то револючия в ней - невозможна.
Была бы в обществе вера в коммунизм в 1991 году, все было бы по другому.

Владимир

От	Volvich
К	VVV-Iva (15.02.2003 18:42:07)
Дата	17.02.2003 07:53:59

Re: как соотнести...

>Привет

Вам не кажется странным, что мы все время пытаемся отыскать будущее России в ее прошлом? Может быть,не там ищем?

От	VVV-Iva
К	Volvich (17.02.2003 07:53:59)
Дата	17.02.2003 08:20:24

Re: как соотнести...

Привет

>Вам не кажется странным, что мы все время пытаемся отыскать будущее России в ее прошлом? Может быть,не там ищем?

Как говаривал один мой знакомый, управлением людьми люди занимаются 4000 лет. Поэтому все уже было. И если вам кажется, что вы нашли что то новенькое - вы мало читали :-).

На самом деле мы пытаемся найти аналогии, будующее будет другим. В прошлом ищется понимание возможных вариантов.
А будет все как Бог даст. Человек предполагает, а Господь располагает.

Владимир

От	K
К	Volvich (12.02.2003 07:40:30)
Дата	12.02.2003 13:56:54

Вся власть Советам! (-)

От	SITR
К	Volvich (12.02.2003 07:40:30)
Дата	12.02.2003 13:29:13

можно ли?

>И второе. Можно ли себе представить советское государство с легитимной частной собственностью на средства производства?

А.Д.Сахаров представлял. См. его конституцию.

От	Volvich
К	SITR (12.02.2003 13:29:13)
Дата	13.02.2003 08:09:25

Re: можно ли?

>>И второе. Можно ли себе представить советское государство с легитимной частной собственностью на средства производства?
>
>А.Д.Сахаров представлял. См. его конституцию.
А где можно посмотреть? Он мне всегда представлялся просто мечтателем.

От	SITR
К	Volvich (13.02.2003 08:09:25)
Дата	13.02.2003 18:54:09

где можно посмотреть?

http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/VV_SAK_W.HTM