От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav
Дата 08.02.2003 17:00:13
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Хозяйство; Семинар;

Re: Дотация. Детишки!

Pokrovsky~stanislav wrote in message
news:86063@kmf...
> Я извиняюсь перед Уважаемым Форумом, но отныне буду часто предлагать "есть
манную кашу". Многие вещи надо разбирать "от основ".
Согласен. Попробуем.

> Для тех, кто при Советской власти не жил или для тех, кто при Советской
власти жил слишком хорошо, а потому о высоких материях не задумывался,
начнем с азов: ЭКОНОМИКА СССР НЕ БЫЛА РЫНОЧНОЙ! При рыночной экономике
покупатель из предлагаемого разнообразия товаров РАЗНЫХ производителей
выбирает нечто по умозрительному представлению цена-качество, чем и
формирует некую равновесную цену.
Стартовое заявление довольно-таки схоластичное. Сам т.Сталин выделял в
экономике СССР "рыночные", точнее, товарно-денежные сегменты. Во-первых, это
"колхозные" рынки. Во-вторых в той или иной степени это все рынки
потребительских товаров и услуг, где даже при отсутствии свободы
ценообразования происходил упомянутый Вами выбор по критерию "цена-качество"
Мне очень не хотелось бы возвращаться к давно пройденым теоретическим спорам
сорокалетней давности. Экономика СССР не такая простая система, чтобы ее
можно было охарактеризовать одним словом "план" или "рынок", тем более что
этого нельзя сделать в отношении любой современной экономики. Лучше
описывать систему "как есть", чем пытаться найти ей однозначную
характеристику.

>Первоначально цена на продукты питания установилась в условиях
незначительного масштаба индустриального сектора. Это был НЭП. Установилась
чисто рыночно.
Опять-таки упрощение. Через систему государственных закупок и
налогообложение государство очень заметно влияло на рынок продуктов питания,
в том числе и во время НЭПа.

>А затем частный сектор стал быстро исчезать, зато расти доля
государственного сектора. Государственный сектор стал строить
электростанции, заводы. Металл выплавлялся, из него делались рельсы и
паровозы для того, чтобы добраться до очередного месторождения железной
руды. При этом что-то оставалось в качестве сухого остатка: танки,
теплоэлектроцентрали, дома, утюги и сковородки. Но главная жизнь экономики
шла там - наверху - в производстве средств производства и в разработке
чего-то нового - науке.
Довольно-таки верная картина для экономики 30-50 годов. "Производство для
производства".

>Цены сферы потребления несколько корректировались для приведения в баланс
общего объема зарплат и количества товара, для решения социальных
задач(чтобы заводить ребенка было ненакладно - товары для детей
удешевлялись), а в сфере производства средств производства они начали жить
своей, независимой от потребления жизнью. И несколько отраслей, где на вход
подавались средства производства, а на выходе получались товары народного
потребления и продукты питания - оказались в весьма специфической ситуации -
цена трактора - в деньгах одной группы(цифрах), продукция - в деньгах другой
группы(реально осязаемых бумажных рублях). Как этот вопрос можно решать?
Описанная Вами ситуация вовсе не так уж характерна для экономики СССР, как
Вам это кажется. Это скорее 60-70 годы, период скрытой инфляции и
нарастающей разбалансированности финансовой системы. Экономика 50-ых годов
отличалась гораздо меньшей размытостью денежной массы, жесткими изъятиями
всех ее излишков, поэтому разница между наличным и безналичным рублем не
была столь уж существенной. Косвенное подтверждение тому - существование
предприятий промышленной кооперации (артелей), которые, хоть и
использовались для всякого рода хозяйственных афер, но тем не менее так и не
стали "финансовым насосом" типа перестроечных кооперативов.

Я хотел бы подчеркнуть, что переход через пропасть между наличным и
безналичным рублем находится вовсе не обязательно на пути к "рынку", то есть
к свободному ценобразованию на товары и услуги. Напротив, именно подавление
рынка может стать условием финансовой стабилизации, как это произошло во
второй половине 30-х годов. Сталинский хозрасчет в каких-то своих аспектах
был еще и пожестче, чем современная самоокупаемость бизнеса - но он носил не
стимулирующий, а ограничивающий, рестрикционный характер. Здесь, собственно,
и находится дилемма - либо ты ценой стимулируешь предприятие к росту
выпуска, либо относишь вопросы регулирования объемов выпуска к компетенции
планирующих органов и сводишь роль хозрасчета к ограничению и снижению
затрат.

> 1) Забыть о политэкономии и вообще не связывать производство средств
производства с конечной продукцией. НО... сработала МАРКСИСТСКАЯ догма:
общественная формация более высокой ступени должна иметь производительность
труда выше, чем низшая. Захотелось политэкономии социализма. НИЧЕГО БОЛЕЕ!
Обыкновенный теоретический идиотизм.
Не сводил бы. Во-первых, всегда остается вопрос, чего ради затевали
заварушку. Во-вторых, если не ты их, то они тебя. Что, собственно, и
произошло.
Согласитесь, что если бы советские рабочие имели обыкновение проводить свой
отпуск на греческих и итальянских курортах, то общественные процессы в
Греции и Италии (и не только) могли бы пойти совсем по-другому.

> 2) Обозначить деньги сферы производства средств производства ТУГРИКАМИ, а
деньги сферы потребления по-прежнему рублями, ввести ежегодно корректируемые
отраслевые стандарты сопоставления. Что я здесь могу сказать? - Мозгов,
по-видимому, не хватило. А, может быть, уже нацеливались на преобразование
цифр в живые деньги.
Иными словами, свести роль безналичных денег к бухгалтерской учетной
единице. То, что очень резко отвергал Сталин. Мозгов у него хватало, он
понимал, что если "тугрик" не имеет никакого отношения к "рублю", то нет и
резона его экономить, или, наоборот, зарабатывать. Цель производства
становится настолько возвышенной и абстрактной, что утрачивается
непосредственная мотивация.

> 3) Доводить живые цены и зарплаты до уровня тех цифр, которые диктовало
машиностроение. Это была бы каша, с которой нельзя было бы справиться
средствами управления. Возник бы хаос.
Иными словами, устанавливать сбалансированные равновесные цены. Это как раз
была задача, решаемая (хотя бы вчерне) методами математического
моделирования экономики. Но математический и оптимизационный подход к
планированию был отвергнут Славой КПСС на очень дальних подступах, поскольку
подрывал его фундаментальное право "что хочу, то и ворочу". Кроме того,
неизбежно выявлялись убыточные отрасли, которых проще было "не замечать",
чем думать, что с ними делать. Таким образом, отказ от уравновешивания рынка
означал консервацию диспропорций, что в действительности и привело к хаосу
конца 80-ых годов. Попытка уравновесить цены в 1991 году ("Павловская"
реформа цен) провалилась, поскольку рычаги управления фактически к тому
времени уже были утрачены.

> 4) Самый примитивный способ - поставлять технику, удобрения и пр.
сельскому хозяйству по ценам, которые установились в промышленности, а
разницу, возникшую в сфере ПРИСВОЕНИЯ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ИЗДЕЛИЯМ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ
ЦЕНЫ, - покрывать приписыванием к счетам колхозов дополнительных НИЧЕГО ПОД
СОБОЙ НЕ ИМЕЮЩИХ АБСТРАКТЫХ ЦИФР.
Упрощаете, когда полагаете, что дотации "ничего под собой не имели". Были
источники, в том числе налог с оборота от тех же потребительских товаров. То
есть, ограничение потребления населения.

>Есть два пути - предоставлять безвозмездные кредиты либо корректировать
закупочные цены так, чтобы кредиты предоставлять было не нужно. Не так ли?
Работали оба варианта. Но лучше бы не работали. Для некритичного ума
интеллигента от экономики и тот, и другой способы означали безвозмездную
передачу денег сельскому хозяйству, которое хрен его знает как работает.
А при чем тут некритичный ум интеллигента? Речь-то совершенно о другом:
ставить колхозы и совхозы в жесткие условия выживания или не ставить? Вот
тебе закупочная цена, будешь продавать по ней, тогда у горожан хватит денег,
чтобы купить себе еду. Не сумеешь покрыть этой ценой издержки - закрывай
лавочку. Но что реально может стоять за словами "закрывай лавочку " при
социализме? Значит, не жесткая, а мягкая политика, покрытие фактических
издержек производства, сколь бы велики они ни были, и социальная защита
всего городского населения через низкие розничные цены. Дальше дисбаланс
рынка, двухуровневая система цен, рост бюджетных расходов по мере роста
производства и так далее.

>А работало-то оно неплохо. Ели - нормально. США и СССР уже числились как
две страны с избыточным потреблением продовольствия. - ??????? - При
негодном сельском хозяйстве? Такое в природе возможно?
Возможно, запросто. Если сельское хозяйство становится неэффективным
потребителем ресурсов, создаваемых в других отраслях. Грубо говоря, если
выгоднее продать нефть за границу и купить там мясо, чем заливать солярку в
колхозные трактора и ждать мяса от колхозов. "Выгоднее" в мясном
эквиваленте, разумеется.

>Я заявляю, что проблема дотаций была не более чем проблемой цифр, которая
сказывалась там, где сталкивались цифры одного контура(производственного) с
цифрами другого контура(потребительского).
Упрощаете. Проблема дотаций - это проблема адекватной оценки затрат и
результатов. Проблема неадекватного информирования потребителя об истинной
цене товара, об издержках его производства. Проблема неадекватного
информирования производителя о способности общества выкупить продукт его
труда и о верхнем пределе допустимых издержек.
От Kremen
К Дмитрий Ниткин (08.02.2003 17:00:13)
Дата 08.02.2003 19:06:27

описывать систему "как есть" в буквальном смысле

>этого нельзя сделать в отношении любой современной экономики. Лучше
>описывать систему "как есть", чем пытаться найти ей однозначную
>характеристику.

Т.е., как ее проедать %)) Или что вас интересует в таком описании?

>Опять-таки упрощение. Через систему государственных закупок и
>налогообложение государство очень заметно влияло на рынок продуктов питания,
>в том числе и во время НЭПа.

Разбазаривало госудаство по вашему или аккумулировало?

>Довольно-таки верная картина для экономики 30-50 годов. "Производство для
>производства".

Ага, а должно быть - проедание ради проедания %)) Тут у вас мысль оборвалась на полуслове, дополнений где. Смысл несет фраза "Производство (того-то) для
производства (того)". С такими фразами можно любую аплекацию выстроить вне зависимости от мнения высказывающегося. Такой же дефект присутствует у вас в обличениях Ман.Созн. и Сов.Цивил.

Экономика 50-ых годов
>отличалась гораздо меньшей размытостью денежной массы, жесткими изъятиями
>всех ее излишков, поэтому разница между наличным и безналичным рублем не
>была столь уж существенной.

Ага, можно было на базаре купить Т-34 46го года выпуска или пару грамм урана 238 %))


>Я хотел бы подчеркнуть, что переход через пропасть между наличным и
>безналичным рублем находится вовсе не обязательно на пути к "рынку", то есть
>к свободному ценобразованию на товары и услуги.


Здесь, собственно,
>и находится дилемма - либо ты ценой стимулируешь предприятие к росту
>выпуска, либо относишь вопросы регулирования объемов выпуска к компетенции
>планирующих органов и сводишь роль хозрасчета к ограничению и снижению
>затрат.

Я давно ищу средства для реализации стимуляции лиц-собственников предприятий. Приметка: в СССР лиц-собственников предприятий не было.

>Согласитесь, что если бы советские рабочие имели обыкновение проводить свой
>отпуск на греческих и итальянских курортах, то общественные процессы в
>Греции и Италии (и не только) могли бы пойти совсем по-другому.

Это о чем? Грецию и Италию в блок СЭВ? Или о изъятии средств из производства средств производства?

>Иными словами, свести роль безналичных денег к бухгалтерской учетной
>единице.

В классике основной вор - кассир!

То, что очень резко отвергал Сталин. Мозгов у него хватало, он

>резона его экономить, или, наоборот, зарабатывать. Цель производства
>становится настолько возвышенной и абстрактной, что утрачивается
>непосредственная мотивация.

Ну да, вырастил - съел, построил - разрушил.

>Иными словами, устанавливать сбалансированные равновесные цены. Это как раз
>была задача, решаемая (хотя бы вчерне) методами математического
>моделирования экономики.

Ок, давайте моделировать экономику. В каких единицах будем выражать "доверие" и "договор"? %))

>неизбежно выявлялись убыточные отрасли, которых проще было "не замечать",
>чем думать, что с ними делать. Таким образом, отказ от уравновешивания рынка
>означал консервацию диспропорций, что в действительности и привело к хаосу
>конца 80-ых годов. Попытка уравновесить цены в 1991 году ("Павловская"
>реформа цен) провалилась, поскольку рычаги управления фактически к тому
>времени уже были утрачены.

Производство танков, самолетов и ракет прибыльное? Или будем винтовкой мосина воевать. %)) Рынок вообще очень управляемая штука. Посмотрите на США и сравните долю частного и государственного капитала, средств его распределения. Думаю, если разберетесь что и как, миллионером станете на спекуляциях!

>А при чем тут некритичный ум интеллигента?

Вы в какой предметной области спец? В чем интеллигент тобишь?

>ставить колхозы и совхозы в жесткие условия выживания или не ставить? Вот
>тебе закупочная цена, будешь продавать по ней, тогда у горожан хватит денег,
>чтобы купить себе еду. Не сумеешь покрыть этой ценой издержки - закрывай
>лавочку. Но что реально может стоять за словами "закрывай лавочку " при
>социализме? Значит, не жесткая, а мягкая политика, покрытие фактических
>издержек производства, сколь бы велики они ни были, и социальная защита
>всего городского населения через низкие розничные цены. Дальше дисбаланс
>рынка, двухуровневая система цен, рост бюджетных расходов по мере роста
>производства и так далее.

А, вы наверное мастер по "закрывать", т.е. по банкротствам. А что на месте закрытого? Я как то думал, что лучше попробовать помочь, чем убить...

>Возможно, запросто. Если сельское хозяйство становится неэффективным
>потребителем ресурсов, создаваемых в других отраслях. Грубо говоря, если
>выгоднее продать нефть за границу и купить там мясо, чем заливать солярку в
>колхозные трактора и ждать мяса от колхозов. "Выгоднее" в мясном
>эквиваленте, разумеется.

Т.е., сельское хозяйство в СССР требовалось закрыть и "сесть на трубу". Заодно предоставлять требования к качеству закупочного мяса, когда дома его нет. Здорово у вас выходит. Прям как сейчас %))

>Упрощаете. Проблема дотаций - это проблема адекватной оценки затрат и
>результатов.

Ну а мера адекватности? В чем выражается адекватность - в увеличении потребления любой ценой, ведь так?

Прошу Вас определить такие ключевые понятия в вашей лог. структуре:
1) Совесть.
2) Адекватность.
3) Энергия.
4) Бухгалтерия.
5) Государство.
6) Интеллигенция.
От Добрыня
К Kremen (08.02.2003 19:06:27)
Дата 09.02.2003 23:41:37

rN+++! Кремень, Вы, очевидно, действуете в правильном направлении.

Мой Вам совет, Кремень: столкнувшись с персонажем, пытающемся прятать свои прорехи за виртуальные обидки, общайтесь исключительно в режиме монолога, так чтобы не зависеть от его доброй воли отвечать. Например, такого человека можно уличать во лжи, в передёргиваниях и т.п. - любое его молчание в таком случае действует против него. Например, как в случае http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86016.htm
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (09.02.2003 23:41:37)
Дата 10.02.2003 10:31:48

Мятеж 3 июля.

>Например, такого человека можно уличать во лжи, в передёргиваниях и т.п. - любое его молчание в таком случае действует против него. Например, как в случае http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86016.htm

Не ответил в той ветке, поскольку во-первых, это было бы развитие офтопика, во-вторых, потому что ответить по существу нечего. Историю тех дней я действительно знаю плохо, поэтому буду благодарен за указание на источники (хорошо если в сети). Интересно, тем более что один из моих предков принимал непосредственное (и даже активное) участие в тех событиях.

Как бы то ни было, не думаю, что большевики были "ни при чем", а первый пулеметный полк просто с оружием и боеприпасами погулять вышел. Если бы мятеж не был связан с большевиками, то слив информации об их связях с немцами просто не сработал бы.
От Kremen
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 10:31:48)
Дата 10.02.2003 21:33:04

есть поисковая система google

>Как бы то ни было, не думаю, что большевики были "ни при чем", а первый пулеметный полк просто с оружием и боеприпасами погулять вышел.

http://www.magister.msk.ru:8083/library/trotsky/trotl008.htm

http://www.1917.com

Почему Вы так уверены, что все лгут? Если документы и хроники говорят о том, что большевики ПРЕПЯТСВОВАЛИ бунту пулеметных полков, пытались их отговорить (ведь это было не выгодно большевикам), почему Вы тогда, как оправдывающийся анархист (они всегда разжигали бунтовничество), пытаетесь свалить вину на большевиков? Это отнюдь не отдает непредвзятостью, в якобы отсутвии которой Вы меня упрекаете. Если Вы претендуете на объективность, Вы должны дать определение понятий (обозначить их границы), которыми оперируете. Иначе уже с Вашей стороны дисскусия выглядит, как поиск поддевок.
От Максим
К Добрыня (09.02.2003 23:41:37)
Дата 10.02.2003 03:17:04

Несомненно, тут ведь почти все - "шизофреники" и "полные идиоты"

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86123.htm - это я об этом. И поэтому если человек не в состоянии ответить "шизофреникам" и "полным идиотам", то тогда совсем плохо дело для его имиджа.
От Дмитрий Ниткин
К Kremen (08.02.2003 19:06:27)
Дата 09.02.2003 13:43:09

Видите ли сударь,

...упражнения в зубоскальстве - вещь интересная, но опасная. Зубоскал
довольно быстро утрачивает адекватность и становится интересен только себе
самому. В данный момент Вы мне неинтересны. Не то что бы мне нечем ответить
на Ваши подколки - сами подколки не интересны. Они просто мимо кассы.
У Вас есть два варианта:
- спокойно обсуждать те темы, которые Вам "по зубам"
- пополнить когорту зубоскалящих по поводу едва ли не каждого моего
постинга, чьи сообщения я обычно игнорирую.

> Прошу Вас определить такие ключевые понятия в вашей лог. структуре:
> 1) Совесть.
> 2) Адекватность.
> 3) Энергия.
> 4) Бухгалтерия.
> 5) Государство.
> 6) Интеллигенция.

Игнорируется.