От Pokrovsky~stanislav
К miron
Дата 10.02.2003 06:53:26
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Хозяйство; Семинар;

Re: Каша кашей,...

Отвечаю Вам, поскольку у Ниткина все слишком драматично бессистемно. Отвечать не на что. Точнее, отвечать-то есть на что, но ни один человек не поймет, кто на что отвечает, и о чем вообще сыр-бор. Это замечание по аккуратности ведения дискуссии. Лично мне было затруднительно разбирать, где кончаются мои фразы, а где начинается полемика. А главное – чем она все-таки заканчивается.
**********
Давайте вспомним некоторые цифры из государственной статистики СССР. Там были понятия о валовом национальном доходе, использованном на накопление и потребление.
Потребление – худо-бедно понятно. Это съеденная колбаса. Это дрова(уголь, газ), сожженные для обогрева помещений, это одежда, обувь, зубные щетки и электробритвы, жилые дома, прочие объекты ЖКХ. Накопление – это те же уголь и газ, но использованные на выплавку стали для рельсовых путей. Это уложенные на землю рельсы, уложенные в землю фундаменты производственных цехов, приборы, которыми оснащена лаборатория, построенные школы и детские сады, космодромы, станки и технологии. Танки и ракеты относились куда? Частично в потребление. Частично – в накопление. ТАК БЫЛО ЗАВЕДЕНО.
Так вот. В официальной статистике СССР в потребление и накопление уходило приблизительно по 50% ЖИВОГО ТРУДА. А с учетом того, что ЖКХ и танки с ракетами тоже относились той или иной составляющей к труду, израсходованному на потребление, сектор реального проедаемого ради удовольствия ли, ради поддержания жизни ли продукта был заметно меньше того, что по рыночным механизмам распределено не могло быть. Что-то не могло быть распределено в силу специфики продукта( космодром Бойконур, Серпуховский ускоритель, ядерные боеголовки), а что-то – по субъективной для СССР причине отсутствия платежеспособного покупателя. Ввиду отсутствия крупной буржуазии купить пятиэтажный жилой дом, атомную электростанцию или хлебокомбинат было некому. А потому единственным покупателем указанных видов продукции, произведенных трудом советских людей, выступало государство. И такой покупатель, конечно может сравнивать стоимость танка "Леопард" со стоимостью произведенного в СССР Т-72, но не может допустить, чтобы Советская армия оказалась привязанной к поставкам пусть более дешевого "Леопарда"(насчет дешевизны – это только для примера, - скорее наоборот). Вот американское правительство имело возможность выбирать между танками своими, немецкими или шведскими. Но не могло допустить, чтобы армия США оснащалась вооружениями советского производства. Не так ли? Абсолютное большинство продуктов труда советских людей не подлежало рыночной оценке, поскольку производились из других, нерыночных интересов. При наличии крупной буржуазии, т.е. при наличии идеологически неприемлемого неравенства граждан, - только часть из этих продуктов могла оказаться оцениваемой по рыночным критериям. А остальные все-равно не могли. Но только эти виды продукции и определяли то, благодаря чему поддерживается национальная независимость, благодаря чему державы причисляются к великим или наоборот второсортным.
Далее – по моему тексту о смешении цен, поддававшихся рыночной оценке и рыночной оценке не поддававшихся.
Представим себе, что происходит в случае, когда изменяются обстоятельства, и все закупки происходят в условиях рынка. Сдыхают принципиально нерентабельные отрасли, производящие товары, имеющие рыночную оценку. Естественным образом сдыхают отрасли, производившие нерыночный продукт. Правильно? Если отрасль была рыночно неоправданной – она обязана сдохнуть. Иначе какой же это рынок?
И эксперимент-то уже прошел. Нерыночные отрасли сдохли, либо на грани окончательного издыхания. Космос, наука, вооружения, культура, жилищно-коммунальное хозяйство за пределами Московской кольцевой дороги. А "нерентабельное" сельское хозяйство – живет. Несмотря ни на что. Да, закупаются якобы более дешевые сельхозпродукты за границей. Только по всем результатам всякого рода комиссий оказывается, что закупаются они по ценам, более высоким, чем предлагает наше, еще не преобразованное из вполне советского вида сельское хозяйство. За взятки. Государство вынуждено осуществлять интервенцию на хлебном рынке, поскольку это самое, совершенно нерентабельное сельское хозяйство не знает, куда девать избыток хлеба, вынужденное продавать его по себестоимости 50 долларов за тонну( при мировой цене ДОТИРУЕМОГО теми же США зерна 135 долларов за тонну) . Во анекдот! И сельское хозяйство России сегодня ограничено в своих возможностях производства не конкуренцией, а только менеджментом. Как только появляется холдинг, обеспечивающий цепочку от производства до сбыта, да плюс охрану от "наездов", - с нашего рынка иностранные продукты питания летят к чертовой бабушке. Иностранное мороженное – уже улетело. Кондитерские продукты – улетели. Мясные консервы? – посмотрите, много ли на прилавках итальянских, французских и т.д. – Тех самых, которые в первые годы реформ заполняли абсолютно все.
Столкнулись-то абсолютно рыночные продукты. Очень хорошо знаю я один подмосковный совхоз, который всю жизнь специализировался на производстве клубники. Элитной! Не производит. И очень хорошо известно, почему. Выращивал клубнику, пытался найти покупателей на заметно(раза в три) более дешевую продукцию. Не подписывали договора. Один директор магазина подписал – сожгли магазин. На прилавках клубника, привезенная хрен знает откуда. И не приведи господь цена снизится – конкурирующие производители разорятся. Только вот не дошло дело до образования заинтересованного холдинга, способного обеспечить защиту указанному совхозу и продавцам – от нерыночных способов конкуренции.
Что мы на сегодня имеем. "Нерентабельное" сельское хозяйство не исчезло, более того, оправляется от оплеух совершенно нерыночного происхождения, народ перестал уезжать из деревни. Да, да. Еще и рождаемость в России поддерживают на уровне. Город людей теряет, а компенсирует потери деревня. Причем не фермерская, а колхозно-совхозная. Именно она, родимая, обеспечивает нас и хлебом, и молоком, и яйцами. Доля фермеров в конечной продукции заметно меньше их доли в численности сельского населения и в используемых землях(за пятнадцать-то лет!) Зато попытка все и вся поставить в условия рыночной оценки привела к потере всего того, что делало державу великой. Правда и здесь справедливость потихоньку восстанавливается. Самая быстрорастущая категория безнадежно безработных – экономисты. А на инженеров, рабочих, ученых – нарастающий спрос. И всеобщее уже по всей России нарастающее общественное стремление к восстановлению науки, культуры, оборонки, высокотехнологичного сектора – через государственное регулирование. Всеобщее, несмотря на десятилетие оплевывания, стремление восстановить то, что делало СССР великой державой. И критерием престижа в бизнес-сообществе становятся не иномарки, а наукоемкость. И Ходорковский объясняет свое стремление построить трубопровод на Мурманск – общенародными интересами, вопрос о его личной заинтересованности в получении дополнительной прибыли - уже никому не интересен. И ни одного обвинения сельскому хозяйству! Обратили внимание?
*********
По поводу обвинений в нелюбви к Советской власти - мне такие методы ведения дискуссии претят. Тем более, что и у Советской власти последнего периода своих огрехов хватало - было за что и не любить.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2003 06:53:26)
Дата 10.02.2003 14:01:28

А ведь Вы не ответили по сушеству

Уважаемый Станислав,

/Танки и ракеты относились куда? Частично в потребление. Частично – в накопление. ТАК БЫЛО ЗАВЕДЕНО./

Нет танки и ракеты были платой за владение нашей землей. Так что это потребление, поскольку владение это такой же труд. Иначе бы отняли.

>Так вот. В официальной статистике СССР в потребление и накопление уходило приблизительно по 50% ЖИВОГО ТРУДА. А с учетом того, что ЖКХ и танки с ракетами тоже относились той или иной составляющей к труду, израсходованному на потребление, сектор реального проедаемого ради удовольствия ли, ради поддержания жизни ли продукта был заметно меньше того, что по рыночным механизмам распределено не могло быть. Что-то не могло быть распределено в силу специфики продукта( космодром Бойконур, Серпуховский ускоритель, ядерные боеголовки), а что-то – по субъективной для СССР причине отсутствия платежеспособного покупателя. Ввиду отсутствия крупной буржуазии купить пятиэтажный жилой дом, атомную электростанцию или хлебокомбинат было некому. А потому единственным покупателем указанных видов продукции, произведенных трудом советских людей, выступало государство. И такой покупатель, конечно может сравнивать стоимость танка "Леопард" со стоимостью произведенного в СССР Т-72, но не может допустить, чтобы Советская армия оказалась привязанной к поставкам пусть более дешевого "Леопарда"(насчет дешевизны – это только для примера, - скорее наоборот). Вот американское правительство имело возможность выбирать между танками своими, немецкими или шведскими. Но не могло допустить, чтобы армия США оснащалась вооружениями советского производства. Не так ли? Абсолютное большинство продуктов труда советских людей не подлежало рыночной оценке, поскольку производились из других, нерыночных интересов./

Я единственное не понимаю, причем здесь рыночные и нерыночные интересы. Более того, я бы сказал, что большая часть продукции была именно рыночной так как она зашишала наше право собственности на землю. То, что их не оценивали в рыночных терминах ни о чем не говорит. Хотя скорее говорит о тупости идеологов.

/При наличии крупной буржуазии, т.е. при наличии идеологически неприемлемого неравенства граждан, - только часть из этих продуктов могла оказаться оцениваемой по рыночным критериям. А остальные все-равно не могли. Но только эти виды продукции и определяли то, благодаря чему поддерживается национальная независимость, благодаря чему державы причисляются к великим или наоборот второсортным./

Крупная буржуязия в России невозможна по определению. Не та геополитическая ситуация. Она может жить только за счет низких цен на энергоносители, как это было в царской России. Но это не значит, что рынка нет. Рынок есть, а капитализма нет. Не надо путать рыночную экономику с капиталистической. Почитайте Броделя. Он об этом прямо пишет, есть мол рынок, а есть мир.экономика, под которой он и имеет в виду капитализм. Капитализм отличается частным присвоением интеллектуальной ренты.

>Представим себе, что происходит в случае, когда изменяются обстоятельства, и все закупки происходят в условиях рынка. Сдыхают принципиально нерентабельные отрасли, производящие товары, имеющие рыночную оценку. Естественным образом сдыхают отрасли, производившие нерыночный продукт. Правильно?/

Да нет же. Если государство считает, что отрасли нужны, оно может направить туда часть земельной ренты. Другой вопрос, как получить максимальную эффективность, не ушемляя национальной безопюасности.

Если отрасль была рыночно неоправданной – она обязана сдохнуть. Иначе какой же это рынок?/

Государственно.регулируемый. Вы все время путаете рынок и капитализм, рынок и конкуренцию.

>И эксперимент-то уже прошел. Нерыночные отрасли сдохли, либо на грани окончательного издыхания. Космос, наука, вооружения, культура, жилищно-коммунальное хозяйство за пределами Московской кольцевой дороги. А "нерентабельное" сельское хозяйство – живет. Несмотря ни на что. Да, закупаются якобы более дешевые сельхозпродукты за границей. Только по всем результатам всякого рода комиссий оказывается, что закупаются они по ценам, более высоким, чем предлагает наше, еще не преобразованное из вполне советского вида сельское хозяйство. За взятки. Государство вынуждено осуществлять интервенцию на хлебном рынке, поскольку это самое, совершенно нерентабельное сельское хозяйство не знает, куда девать избыток хлеба, вынужденное продавать его по себестоимости 50 долларов за тонну( при мировой цене ДОТИРУЕМОГО теми же США зерна 135 долларов за тонну) . Во анекдот! И сельское хозяйство России сегодня ограничено в своих возможностях производства не конкуренцией, а только менеджментом. Как только появляется холдинг, обеспечивающий цепочку от производства до сбыта, да плюс охрану от "наездов", - с нашего рынка иностранные продукты питания летят к чертовой бабушке. Иностранное мороженное – уже улетело. Кондитерские продукты – улетели. Мясные консервы? – посмотрите, много ли на прилавках итальянских, французских и т.д. – Тех самых, которые в первые годы реформ заполняли абсолютно все./

Станислав, не надо верить байкам. То, что наши продукты могут быть дешевле происходит оттого, что нефть и газ и электричество дотируются. Ничего же не изменилось в этом плане.

>Столкнулись-то абсолютно рыночные продукты. Очень хорошо знаю я один подмосковный совхоз, который всю жизнь специализировался на производстве клубники. Элитной! Не производит. И очень хорошо известно, почему. Выращивал клубнику, пытался найти покупателей на заметно(раза в три) более дешевую продукцию. Не подписывали договора. Один директор магазина подписал – сожгли магазин. На прилавках клубника, привезенная хрен знает откуда. И не приведи господь цена снизится – конкурирующие производители разорятся. Только вот не дошло дело до образования заинтересованного холдинга, способного обеспечить защиту указанному совхозу и продавцам – от нерыночных способов конкуренции./

Я ни в коей мере не хоичу сказать, что нынешняя Россия хороша. Именно плоха и именно в том, что она не стала ни капиталистической, ни социалистической. Экономика России называется меркантилистской, то есть паразитической, основанной на преступных кланах. Могу дать ссылки. Но лучше всех написал И. Иванов.

>Что мы на сегодня имеем. "Нерентабельное" сельское хозяйство не исчезло, более того, оправляется от оплеух совершенно нерыночного происхождения, народ перестал уезжать из деревни. Да, да. Еще и рождаемость в России поддерживают на уровне. Город людей теряет, а компенсирует потери деревня. Причем не фермерская, а колхозно-совхозная. Именно она, родимая, обеспечивает нас и хлебом, и молоком, и яйцами. Доля фермеров в конечной продукции заметно меньше их доли в численности сельского населения и в используемых землях(за пятнадцать-то лет!) Зато попытка все и вся поставить в условия рыночной оценки привела к потере всего того, что делало державу великой. Правда и здесь справедливость потихоньку восстанавливается. Самая быстрорастущая категория безнадежно безработных – экономисты. А на инженеров, рабочих, ученых – нарастающий спрос. И всеобщее уже по всей России нарастающее общественное стремление к восстановлению науки, культуры, оборонки, высокотехнологичного сектора – через государственное регулирование. Всеобщее, несмотря на десятилетие оплевывания, стремление восстановить то, что делало СССР великой державой. И критерием престижа в бизнес-сообществе становятся не иномарки, а наукоемкость. И Ходорковский объясняет свое стремление построить трубопровод на Мурманск – общенародными интересами, вопрос о его личной заинтересованности в получении дополнительной прибыли - уже никому не интересен. И ни одного обвинения сельскому хозяйству! Обратили внимание?/

Внимание то я обратил, но мы с Вами обсуждаем не лозунги, а теоретические веши. Так вот сейчас экономика менее рыночна, чем была при Сталине. Прочина, монополизация Москвы.

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К miron (10.02.2003 14:01:28)
Дата 11.02.2003 09:22:44

Re: А ведь...

Мирон!
Я очень сильно извиняюсь.
Но мне несколько скучно этим всем заниматься. Зря со своей манной кашей влез. Я вообще в последнее время жму кнопку форума Кара-Мурзы с большой неохотой. То, что здесь происходит в обсуждениях последних трех недель, считаю схоластикой.
Извините, но из дискуссии выхожу. Счастливо.