Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Как ты понимаешь понятие "дотация" ? В чужие фразы не глядеть!!! (-)

От	Виктор
К	Виктор
Дата	07.02.2003 12:22:33
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Хозяйство; Семинар;

Как ты понимаешь понятие "дотация" ? В чужие фразы не глядеть!!! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (07.02.2003 12:22:33)
Дата	08.02.2003 01:24:14

Re: Дотация. Детишки! Давайте есть манную кашу...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2003 01:24:14)
Дата	12.02.2003 17:43:41

Не совсем согласен

От	Дмитрий Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2003 01:24:14)
Дата	08.02.2003 17:00:13

Re: Дотация. Детишки!

От	Kremen
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2003 17:00:13)
Дата	08.02.2003 19:06:27

описывать систему "как есть" в буквальном смысле

>этого нельзя сделать в отношении любой современной экономики. Лучше
>описывать систему "как есть", чем пытаться найти ей однозначную
>характеристику.

Т.е., как ее проедать %)) Или что вас интересует в таком описании?

>Опять-таки упрощение. Через систему государственных закупок и
>налогообложение государство очень заметно влияло на рынок продуктов питания,
>в том числе и во время НЭПа.

Разбазаривало госудаство по вашему или аккумулировало?

>Довольно-таки верная картина для экономики 30-50 годов. "Производство для
>производства".

Ага, а должно быть - проедание ради проедания %)) Тут у вас мысль оборвалась на полуслове, дополнений где. Смысл несет фраза "Производство (того-то) для
производства (того)". С такими фразами можно любую аплекацию выстроить вне зависимости от мнения высказывающегося. Такой же дефект присутствует у вас в обличениях Ман.Созн. и Сов.Цивил.

Экономика 50-ых годов
>отличалась гораздо меньшей размытостью денежной массы, жесткими изъятиями
>всех ее излишков, поэтому разница между наличным и безналичным рублем не
>была столь уж существенной.

Ага, можно было на базаре купить Т-34 46го года выпуска или пару грамм урана 238 %))

>Я хотел бы подчеркнуть, что переход через пропасть между наличным и
>безналичным рублем находится вовсе не обязательно на пути к "рынку", то есть
>к свободному ценобразованию на товары и услуги.

Здесь, собственно,
>и находится дилемма - либо ты ценой стимулируешь предприятие к росту
>выпуска, либо относишь вопросы регулирования объемов выпуска к компетенции
>планирующих органов и сводишь роль хозрасчета к ограничению и снижению
>затрат.

Я давно ищу средства для реализации стимуляции лиц-собственников предприятий. Приметка: в СССР лиц-собственников предприятий не было.

>Согласитесь, что если бы советские рабочие имели обыкновение проводить свой
>отпуск на греческих и итальянских курортах, то общественные процессы в
>Греции и Италии (и не только) могли бы пойти совсем по-другому.

Это о чем? Грецию и Италию в блок СЭВ? Или о изъятии средств из производства средств производства?

>Иными словами, свести роль безналичных денег к бухгалтерской учетной
>единице.

В классике основной вор - кассир!

То, что очень резко отвергал Сталин. Мозгов у него хватало, он

>резона его экономить, или, наоборот, зарабатывать. Цель производства
>становится настолько возвышенной и абстрактной, что утрачивается
>непосредственная мотивация.

Ну да, вырастил - съел, построил - разрушил.

>Иными словами, устанавливать сбалансированные равновесные цены. Это как раз
>была задача, решаемая (хотя бы вчерне) методами математического
>моделирования экономики.

Ок, давайте моделировать экономику. В каких единицах будем выражать "доверие" и "договор"? %))

>неизбежно выявлялись убыточные отрасли, которых проще было "не замечать",
>чем думать, что с ними делать. Таким образом, отказ от уравновешивания рынка
>означал консервацию диспропорций, что в действительности и привело к хаосу
>конца 80-ых годов. Попытка уравновесить цены в 1991 году ("Павловская"
>реформа цен) провалилась, поскольку рычаги управления фактически к тому
>времени уже были утрачены.

Производство танков, самолетов и ракет прибыльное? Или будем винтовкой мосина воевать. %)) Рынок вообще очень управляемая штука. Посмотрите на США и сравните долю частного и государственного капитала, средств его распределения. Думаю, если разберетесь что и как, миллионером станете на спекуляциях!

>А при чем тут некритичный ум интеллигента?

Вы в какой предметной области спец? В чем интеллигент тобишь?

>ставить колхозы и совхозы в жесткие условия выживания или не ставить? Вот
>тебе закупочная цена, будешь продавать по ней, тогда у горожан хватит денег,
>чтобы купить себе еду. Не сумеешь покрыть этой ценой издержки - закрывай
>лавочку. Но что реально может стоять за словами "закрывай лавочку " при
>социализме? Значит, не жесткая, а мягкая политика, покрытие фактических
>издержек производства, сколь бы велики они ни были, и социальная защита
>всего городского населения через низкие розничные цены. Дальше дисбаланс
>рынка, двухуровневая система цен, рост бюджетных расходов по мере роста
>производства и так далее.

А, вы наверное мастер по "закрывать", т.е. по банкротствам. А что на месте закрытого? Я как то думал, что лучше попробовать помочь, чем убить...

>Возможно, запросто. Если сельское хозяйство становится неэффективным
>потребителем ресурсов, создаваемых в других отраслях. Грубо говоря, если
>выгоднее продать нефть за границу и купить там мясо, чем заливать солярку в
>колхозные трактора и ждать мяса от колхозов. "Выгоднее" в мясном
>эквиваленте, разумеется.

Т.е., сельское хозяйство в СССР требовалось закрыть и "сесть на трубу". Заодно предоставлять требования к качеству закупочного мяса, когда дома его нет. Здорово у вас выходит. Прям как сейчас %))

>Упрощаете. Проблема дотаций - это проблема адекватной оценки затрат и
>результатов.

Ну а мера адекватности? В чем выражается адекватность - в увеличении потребления любой ценой, ведь так?

Прошу Вас определить такие ключевые понятия в вашей лог. структуре:
1) Совесть.
2) Адекватность.
3) Энергия.
4) Бухгалтерия.
5) Государство.
6) Интеллигенция.

От	Добрыня
К	Kremen (08.02.2003 19:06:27)
Дата	09.02.2003 23:41:37

rN+++! Кремень, Вы, очевидно, действуете в правильном направлении.

Мой Вам совет, Кремень: столкнувшись с персонажем, пытающемся прятать свои прорехи за виртуальные обидки, общайтесь исключительно в режиме монолога, так чтобы не зависеть от его доброй воли отвечать. Например, такого человека можно уличать во лжи, в передёргиваниях и т.п. - любое его молчание в таком случае действует против него. Например, как в случае https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86016.htm

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (09.02.2003 23:41:37)
Дата	10.02.2003 10:31:48

Мятеж 3 июля.

>Например, такого человека можно уличать во лжи, в передёргиваниях и т.п. - любое его молчание в таком случае действует против него. Например, как в случае https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86016.htm

Не ответил в той ветке, поскольку во-первых, это было бы развитие офтопика, во-вторых, потому что ответить по существу нечего. Историю тех дней я действительно знаю плохо, поэтому буду благодарен за указание на источники (хорошо если в сети). Интересно, тем более что один из моих предков принимал непосредственное (и даже активное) участие в тех событиях.

Как бы то ни было, не думаю, что большевики были "ни при чем", а первый пулеметный полк просто с оружием и боеприпасами погулять вышел. Если бы мятеж не был связан с большевиками, то слив информации об их связях с немцами просто не сработал бы.

От	Kremen
К	Дмитрий Ниткин (10.02.2003 10:31:48)
Дата	10.02.2003 21:33:04

есть поисковая система google

>Как бы то ни было, не думаю, что большевики были "ни при чем", а первый пулеметный полк просто с оружием и боеприпасами погулять вышел.

http://www.magister.msk.ru:8083/library/trotsky/trotl008.htm

http://www.1917.com

Почему Вы так уверены, что все лгут? Если документы и хроники говорят о том, что большевики ПРЕПЯТСВОВАЛИ бунту пулеметных полков, пытались их отговорить (ведь это было не выгодно большевикам), почему Вы тогда, как оправдывающийся анархист (они всегда разжигали бунтовничество), пытаетесь свалить вину на большевиков? Это отнюдь не отдает непредвзятостью, в якобы отсутвии которой Вы меня упрекаете. Если Вы претендуете на объективность, Вы должны дать определение понятий (обозначить их границы), которыми оперируете. Иначе уже с Вашей стороны дисскусия выглядит, как поиск поддевок.

От	Максим
К	Добрыня (09.02.2003 23:41:37)
Дата	10.02.2003 03:17:04

Несомненно, тут ведь почти все - "шизофреники" и "полные идиоты"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86123.htm - это я об этом. И поэтому если человек не в состоянии ответить "шизофреникам" и "полным идиотам", то тогда совсем плохо дело для его имиджа.

От	Дмитрий Ниткин
К	Kremen (08.02.2003 19:06:27)
Дата	09.02.2003 13:43:09

Видите ли сударь,

...упражнения в зубоскальстве - вещь интересная, но опасная. Зубоскал
довольно быстро утрачивает адекватность и становится интересен только себе
самому. В данный момент Вы мне неинтересны. Не то что бы мне нечем ответить
на Ваши подколки - сами подколки не интересны. Они просто мимо кассы.
У Вас есть два варианта:
- спокойно обсуждать те темы, которые Вам "по зубам"
- пополнить когорту зубоскалящих по поводу едва ли не каждого моего
постинга, чьи сообщения я обычно игнорирую.

> Прошу Вас определить такие ключевые понятия в вашей лог. структуре:
> 1) Совесть.
> 2) Адекватность.
> 3) Энергия.
> 4) Бухгалтерия.
> 5) Государство.
> 6) Интеллигенция.

Игнорируется.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2003 01:24:14)
Дата	08.02.2003 12:02:21

Каша кашей, а масло маслом

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (08.02.2003 12:02:21)
Дата	10.02.2003 06:53:26

Re: Каша кашей,...

Отвечаю Вам, поскольку у Ниткина все слишком драматично бессистемно. Отвечать не на что. Точнее, отвечать-то есть на что, но ни один человек не поймет, кто на что отвечает, и о чем вообще сыр-бор. Это замечание по аккуратности ведения дискуссии. Лично мне было затруднительно разбирать, где кончаются мои фразы, а где начинается полемика. А главное – чем она все-таки заканчивается.
**********
Давайте вспомним некоторые цифры из государственной статистики СССР. Там были понятия о валовом национальном доходе, использованном на накопление и потребление.
Потребление – худо-бедно понятно. Это съеденная колбаса. Это дрова(уголь, газ), сожженные для обогрева помещений, это одежда, обувь, зубные щетки и электробритвы, жилые дома, прочие объекты ЖКХ. Накопление – это те же уголь и газ, но использованные на выплавку стали для рельсовых путей. Это уложенные на землю рельсы, уложенные в землю фундаменты производственных цехов, приборы, которыми оснащена лаборатория, построенные школы и детские сады, космодромы, станки и технологии. Танки и ракеты относились куда? Частично в потребление. Частично – в накопление. ТАК БЫЛО ЗАВЕДЕНО.
Так вот. В официальной статистике СССР в потребление и накопление уходило приблизительно по 50% ЖИВОГО ТРУДА. А с учетом того, что ЖКХ и танки с ракетами тоже относились той или иной составляющей к труду, израсходованному на потребление, сектор реального проедаемого ради удовольствия ли, ради поддержания жизни ли продукта был заметно меньше того, что по рыночным механизмам распределено не могло быть. Что-то не могло быть распределено в силу специфики продукта( космодром Бойконур, Серпуховский ускоритель, ядерные боеголовки), а что-то – по субъективной для СССР причине отсутствия платежеспособного покупателя. Ввиду отсутствия крупной буржуазии купить пятиэтажный жилой дом, атомную электростанцию или хлебокомбинат было некому. А потому единственным покупателем указанных видов продукции, произведенных трудом советских людей, выступало государство. И такой покупатель, конечно может сравнивать стоимость танка "Леопард" со стоимостью произведенного в СССР Т-72, но не может допустить, чтобы Советская армия оказалась привязанной к поставкам пусть более дешевого "Леопарда"(насчет дешевизны – это только для примера, - скорее наоборот). Вот американское правительство имело возможность выбирать между танками своими, немецкими или шведскими. Но не могло допустить, чтобы армия США оснащалась вооружениями советского производства. Не так ли? Абсолютное большинство продуктов труда советских людей не подлежало рыночной оценке, поскольку производились из других, нерыночных интересов. При наличии крупной буржуазии, т.е. при наличии идеологически неприемлемого неравенства граждан, - только часть из этих продуктов могла оказаться оцениваемой по рыночным критериям. А остальные все-равно не могли. Но только эти виды продукции и определяли то, благодаря чему поддерживается национальная независимость, благодаря чему державы причисляются к великим или наоборот второсортным.
Далее – по моему тексту о смешении цен, поддававшихся рыночной оценке и рыночной оценке не поддававшихся.
Представим себе, что происходит в случае, когда изменяются обстоятельства, и все закупки происходят в условиях рынка. Сдыхают принципиально нерентабельные отрасли, производящие товары, имеющие рыночную оценку. Естественным образом сдыхают отрасли, производившие нерыночный продукт. Правильно? Если отрасль была рыночно неоправданной – она обязана сдохнуть. Иначе какой же это рынок?
И эксперимент-то уже прошел. Нерыночные отрасли сдохли, либо на грани окончательного издыхания. Космос, наука, вооружения, культура, жилищно-коммунальное хозяйство за пределами Московской кольцевой дороги. А "нерентабельное" сельское хозяйство – живет. Несмотря ни на что. Да, закупаются якобы более дешевые сельхозпродукты за границей. Только по всем результатам всякого рода комиссий оказывается, что закупаются они по ценам, более высоким, чем предлагает наше, еще не преобразованное из вполне советского вида сельское хозяйство. За взятки. Государство вынуждено осуществлять интервенцию на хлебном рынке, поскольку это самое, совершенно нерентабельное сельское хозяйство не знает, куда девать избыток хлеба, вынужденное продавать его по себестоимости 50 долларов за тонну( при мировой цене ДОТИРУЕМОГО теми же США зерна 135 долларов за тонну) . Во анекдот! И сельское хозяйство России сегодня ограничено в своих возможностях производства не конкуренцией, а только менеджментом. Как только появляется холдинг, обеспечивающий цепочку от производства до сбыта, да плюс охрану от "наездов", - с нашего рынка иностранные продукты питания летят к чертовой бабушке. Иностранное мороженное – уже улетело. Кондитерские продукты – улетели. Мясные консервы? – посмотрите, много ли на прилавках итальянских, французских и т.д. – Тех самых, которые в первые годы реформ заполняли абсолютно все.
Столкнулись-то абсолютно рыночные продукты. Очень хорошо знаю я один подмосковный совхоз, который всю жизнь специализировался на производстве клубники. Элитной! Не производит. И очень хорошо известно, почему. Выращивал клубнику, пытался найти покупателей на заметно(раза в три) более дешевую продукцию. Не подписывали договора. Один директор магазина подписал – сожгли магазин. На прилавках клубника, привезенная хрен знает откуда. И не приведи господь цена снизится – конкурирующие производители разорятся. Только вот не дошло дело до образования заинтересованного холдинга, способного обеспечить защиту указанному совхозу и продавцам – от нерыночных способов конкуренции.
Что мы на сегодня имеем. "Нерентабельное" сельское хозяйство не исчезло, более того, оправляется от оплеух совершенно нерыночного происхождения, народ перестал уезжать из деревни. Да, да. Еще и рождаемость в России поддерживают на уровне. Город людей теряет, а компенсирует потери деревня. Причем не фермерская, а колхозно-совхозная. Именно она, родимая, обеспечивает нас и хлебом, и молоком, и яйцами. Доля фермеров в конечной продукции заметно меньше их доли в численности сельского населения и в используемых землях(за пятнадцать-то лет!) Зато попытка все и вся поставить в условия рыночной оценки привела к потере всего того, что делало державу великой. Правда и здесь справедливость потихоньку восстанавливается. Самая быстрорастущая категория безнадежно безработных – экономисты. А на инженеров, рабочих, ученых – нарастающий спрос. И всеобщее уже по всей России нарастающее общественное стремление к восстановлению науки, культуры, оборонки, высокотехнологичного сектора – через государственное регулирование. Всеобщее, несмотря на десятилетие оплевывания, стремление восстановить то, что делало СССР великой державой. И критерием престижа в бизнес-сообществе становятся не иномарки, а наукоемкость. И Ходорковский объясняет свое стремление построить трубопровод на Мурманск – общенародными интересами, вопрос о его личной заинтересованности в получении дополнительной прибыли - уже никому не интересен. И ни одного обвинения сельскому хозяйству! Обратили внимание?
*********
По поводу обвинений в нелюбви к Советской власти - мне такие методы ведения дискуссии претят. Тем более, что и у Советской власти последнего периода своих огрехов хватало - было за что и не любить.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (10.02.2003 06:53:26)
Дата	10.02.2003 14:01:28

А ведь Вы не ответили по сушеству

Уважаемый Станислав,

/Танки и ракеты относились куда? Частично в потребление. Частично – в накопление. ТАК БЫЛО ЗАВЕДЕНО./

Нет танки и ракеты были платой за владение нашей землей. Так что это потребление, поскольку владение это такой же труд. Иначе бы отняли.

>Так вот. В официальной статистике СССР в потребление и накопление уходило приблизительно по 50% ЖИВОГО ТРУДА. А с учетом того, что ЖКХ и танки с ракетами тоже относились той или иной составляющей к труду, израсходованному на потребление, сектор реального проедаемого ради удовольствия ли, ради поддержания жизни ли продукта был заметно меньше того, что по рыночным механизмам распределено не могло быть. Что-то не могло быть распределено в силу специфики продукта( космодром Бойконур, Серпуховский ускоритель, ядерные боеголовки), а что-то – по субъективной для СССР причине отсутствия платежеспособного покупателя. Ввиду отсутствия крупной буржуазии купить пятиэтажный жилой дом, атомную электростанцию или хлебокомбинат было некому. А потому единственным покупателем указанных видов продукции, произведенных трудом советских людей, выступало государство. И такой покупатель, конечно может сравнивать стоимость танка "Леопард" со стоимостью произведенного в СССР Т-72, но не может допустить, чтобы Советская армия оказалась привязанной к поставкам пусть более дешевого "Леопарда"(насчет дешевизны – это только для примера, - скорее наоборот). Вот американское правительство имело возможность выбирать между танками своими, немецкими или шведскими. Но не могло допустить, чтобы армия США оснащалась вооружениями советского производства. Не так ли? Абсолютное большинство продуктов труда советских людей не подлежало рыночной оценке, поскольку производились из других, нерыночных интересов./

Я единственное не понимаю, причем здесь рыночные и нерыночные интересы. Более того, я бы сказал, что большая часть продукции была именно рыночной так как она зашишала наше право собственности на землю. То, что их не оценивали в рыночных терминах ни о чем не говорит. Хотя скорее говорит о тупости идеологов.

/При наличии крупной буржуазии, т.е. при наличии идеологически неприемлемого неравенства граждан, - только часть из этих продуктов могла оказаться оцениваемой по рыночным критериям. А остальные все-равно не могли. Но только эти виды продукции и определяли то, благодаря чему поддерживается национальная независимость, благодаря чему державы причисляются к великим или наоборот второсортным./

Крупная буржуязия в России невозможна по определению. Не та геополитическая ситуация. Она может жить только за счет низких цен на энергоносители, как это было в царской России. Но это не значит, что рынка нет. Рынок есть, а капитализма нет. Не надо путать рыночную экономику с капиталистической. Почитайте Броделя. Он об этом прямо пишет, есть мол рынок, а есть мир.экономика, под которой он и имеет в виду капитализм. Капитализм отличается частным присвоением интеллектуальной ренты.

>Представим себе, что происходит в случае, когда изменяются обстоятельства, и все закупки происходят в условиях рынка. Сдыхают принципиально нерентабельные отрасли, производящие товары, имеющие рыночную оценку. Естественным образом сдыхают отрасли, производившие нерыночный продукт. Правильно?/

Да нет же. Если государство считает, что отрасли нужны, оно может направить туда часть земельной ренты. Другой вопрос, как получить максимальную эффективность, не ушемляя национальной безопюасности.

Если отрасль была рыночно неоправданной – она обязана сдохнуть. Иначе какой же это рынок?/

Государственно.регулируемый. Вы все время путаете рынок и капитализм, рынок и конкуренцию.

>И эксперимент-то уже прошел. Нерыночные отрасли сдохли, либо на грани окончательного издыхания. Космос, наука, вооружения, культура, жилищно-коммунальное хозяйство за пределами Московской кольцевой дороги. А "нерентабельное" сельское хозяйство – живет. Несмотря ни на что. Да, закупаются якобы более дешевые сельхозпродукты за границей. Только по всем результатам всякого рода комиссий оказывается, что закупаются они по ценам, более высоким, чем предлагает наше, еще не преобразованное из вполне советского вида сельское хозяйство. За взятки. Государство вынуждено осуществлять интервенцию на хлебном рынке, поскольку это самое, совершенно нерентабельное сельское хозяйство не знает, куда девать избыток хлеба, вынужденное продавать его по себестоимости 50 долларов за тонну( при мировой цене ДОТИРУЕМОГО теми же США зерна 135 долларов за тонну) . Во анекдот! И сельское хозяйство России сегодня ограничено в своих возможностях производства не конкуренцией, а только менеджментом. Как только появляется холдинг, обеспечивающий цепочку от производства до сбыта, да плюс охрану от "наездов", - с нашего рынка иностранные продукты питания летят к чертовой бабушке. Иностранное мороженное – уже улетело. Кондитерские продукты – улетели. Мясные консервы? – посмотрите, много ли на прилавках итальянских, французских и т.д. – Тех самых, которые в первые годы реформ заполняли абсолютно все./

Станислав, не надо верить байкам. То, что наши продукты могут быть дешевле происходит оттого, что нефть и газ и электричество дотируются. Ничего же не изменилось в этом плане.

>Столкнулись-то абсолютно рыночные продукты. Очень хорошо знаю я один подмосковный совхоз, который всю жизнь специализировался на производстве клубники. Элитной! Не производит. И очень хорошо известно, почему. Выращивал клубнику, пытался найти покупателей на заметно(раза в три) более дешевую продукцию. Не подписывали договора. Один директор магазина подписал – сожгли магазин. На прилавках клубника, привезенная хрен знает откуда. И не приведи господь цена снизится – конкурирующие производители разорятся. Только вот не дошло дело до образования заинтересованного холдинга, способного обеспечить защиту указанному совхозу и продавцам – от нерыночных способов конкуренции./

Я ни в коей мере не хоичу сказать, что нынешняя Россия хороша. Именно плоха и именно в том, что она не стала ни капиталистической, ни социалистической. Экономика России называется меркантилистской, то есть паразитической, основанной на преступных кланах. Могу дать ссылки. Но лучше всех написал И. Иванов.

>Что мы на сегодня имеем. "Нерентабельное" сельское хозяйство не исчезло, более того, оправляется от оплеух совершенно нерыночного происхождения, народ перестал уезжать из деревни. Да, да. Еще и рождаемость в России поддерживают на уровне. Город людей теряет, а компенсирует потери деревня. Причем не фермерская, а колхозно-совхозная. Именно она, родимая, обеспечивает нас и хлебом, и молоком, и яйцами. Доля фермеров в конечной продукции заметно меньше их доли в численности сельского населения и в используемых землях(за пятнадцать-то лет!) Зато попытка все и вся поставить в условия рыночной оценки привела к потере всего того, что делало державу великой. Правда и здесь справедливость потихоньку восстанавливается. Самая быстрорастущая категория безнадежно безработных – экономисты. А на инженеров, рабочих, ученых – нарастающий спрос. И всеобщее уже по всей России нарастающее общественное стремление к восстановлению науки, культуры, оборонки, высокотехнологичного сектора – через государственное регулирование. Всеобщее, несмотря на десятилетие оплевывания, стремление восстановить то, что делало СССР великой державой. И критерием престижа в бизнес-сообществе становятся не иномарки, а наукоемкость. И Ходорковский объясняет свое стремление построить трубопровод на Мурманск – общенародными интересами, вопрос о его личной заинтересованности в получении дополнительной прибыли - уже никому не интересен. И ни одного обвинения сельскому хозяйству! Обратили внимание?/

Внимание то я обратил, но мы с Вами обсуждаем не лозунги, а теоретические веши. Так вот сейчас экономика менее рыночна, чем была при Сталине. Прочина, монополизация Москвы.

С уважением

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (10.02.2003 14:01:28)
Дата	11.02.2003 09:22:44

Re: А ведь...

Мирон!
Я очень сильно извиняюсь.
Но мне несколько скучно этим всем заниматься. Зря со своей манной кашей влез. Я вообще в последнее время жму кнопку форума Кара-Мурзы с большой неохотой. То, что здесь происходит в обсуждениях последних трех недель, считаю схоластикой.
Извините, но из дискуссии выхожу. Счастливо.

От	Volvich
К	miron (08.02.2003 12:02:21)
Дата	08.02.2003 15:03:31

Re: Каша кашей,...

>/ЭКОНОМИКА СССР НЕ БЫЛА РЫНОЧНОЙ! /

Но если есть обмен товарами, то немедленно возникает проблема полезности. Куда бы Вы ее не загоняли.

Безусловно, рынок гонят в дверь, - он лезет в окно. Можно привести еще ряд примеров существования, например, рынка труда. был, скажем, повышенный спрос на строительных рабочих, а зарплата - строго по нормативам. Что приходилось делать прорабу? Чтобы рабочие не проголосовали ногами - сочинять липовые наряды, то есть в нарушение всех нормативов повышать оплату труда только потому, что на стройке не хватает рабочих. А взаимообмен фондами? Ты мне - железно, я тебе - кирпич, причем складывающаяся эквивалентная цена уже резко отличалась от записанной в бумагах, потому что, как правило имелись при сделке и особые услуги.
Что касается того, обеспечивало ли сельское хозяйство... Так ведь с этого и началось. Талоны знаменитые появились значительно раньше, но вспомните - как только ослабли гайки крепления, все многочисленные общественные движения в конечном итоге можно было обозначить как "За колбасу!" Колбаса была у всех на устах. Захлебываясь слюной. журналист писал, что в германии в магазине лежит сорок сортов колбас,а у нас? Нет, не годится советская власть! Вспоните 85 год. как поется в песне, все еще живы - и зарплаты день в день, и квартиры еще дают, и очереди на автомашины не столь уж велики ("Запорожцы" и "Москвичи" даже в кредит можно было приобрести), заводы еще работают, и все неполадки в пробирной палатке не больше чем обычно. Все, кроме одной. Сельское хозяйство перестало полностью обеспечивать продовольствием страну, и ничего не могло бы так быстро вывести общество из равновесия, как дефицит продовольствия. Исчезни из продажи стиралки, утюги или шляпы-канотье - перематерились бы, но советскую власть не тронули. А вот продовольствие... Все, теорпение лопнуло.
Найдя точную и объективную информацию о продовольственных дефицитах 80-х, мы доподлинно установим причины развала СССР.

От	Товарищ Рю
К	miron (08.02.2003 12:02:21)
Дата	08.02.2003 12:36:28

Вот тут козел преткновения и зарыт

>Вот распределяют квартиры. Все они при изготовлении имеют равные трудозатраты, но одни находятся в центре, а другие на периферии. Естестевенно, что полезность первых выше. Но всем дают поровну. Тут и начинается перераспределиловка. Без участия властей формируются цены при обменах. Доплата больше за квартиру в центре, чем на периферии. А раз так, те, кто распределяют начинают давать своим квартиры в центре, а чужим на периферии. Разницу в полезности они забирают себе в виде услуг от тех, кто получил квартиру в центре. И так везде.

Видите ли, уваж. Мирон, в чем отличие, так сказать, меня с Ниткиным (плюс, вероятно, и вас до кучи) от Георгия с Игорем. Первые говорят, что все так и было. А вторые, поддерживаемые Властелином Кол... хозяином форума, до потери пульса будут говорить, что такого нет, не было и быть не могло! Потому что их бабушка с дедушкой рядышком даже и помыслить такого были не в состоянии. А тех, кто мог ТАКОГО помыслить, следовало поганой и каленой, невзирая на бормотания диссидентов и Папы Римского со своим клубом. Однако поздняя советская власть только невнятно мычала ни бе, ни ме, не решаясь тронуться с места, как тот буриданов осел. В результате и народ не ублажили, и сами не уцелели. Что ж, еще Вовка-морковка предупреждал, что "любая политика лучше политики колебаний".

Это примерно как с колхозами: "мы" говорим - убыточные были, а "они" - "в пределах ошибки изменения, но не более 0.1%". И препираться можно до бесконечности, но спор родит не истину, а протокол разногласий. С занесением в проскрипционные списки от одного дня до пожизненного.

>>2) Обозначить деньги сферы производства средств производства ТУГРИКАМИ, а деньги сферы потребления по-прежнему рублями, ввести ежегодно корректируемые отраслевые стандарты сопоставления.
>Эх, Станислав. Тут проблема с мозгами, видимо, у всех. А не проше ли было учитывать полезность товаров, а если у кого то не хватало средств, бедным то есть, давать адресную поддержку в виде натуральных продуктов, нет не денег, а именно натурой. Натурой в виде медицинского обслуживания, образования, куска колбасы. А остальным, на основе конкурса полезностей, по рынку то бишь.

Предложение теоретически вполне разумное, но в конкретных исторических условиях СССР практически нереализуемое по причине устоявшегося представления о необходимости содержания, условно говоря, швейной фабрики в Норильске или подшипникового завода в Туруханске. Они сильно нерентабельны даже по сравнению со своими сородичами в Ростове и Воронеже, а, поскольку аппетит работников почти не зависит от их эффективности, приходилось последних, так сказать, дотировать (какое бы определение этого слова не придумывать).

Вашему же опоненту я скажу, что попытки "сделать так" были и повторялись ежегодно. Знаете, что являлось основной и чуть ли не единственной причиной их неудач? А именно вот это - отраслевое и местное лобби. Чисто конкретно, было себе куда дороже возражать Рашидову (персек ЦК КП Узбекистана) или, скажем, министру водкомхоза, когда те "просили денег". Тебе ж потом еще самому сына пропихивать в посольство в Мексике.

>Сказали то Вы все, но не обьяснили ничего. Именно эта проблема цифр и сгубила СССР. Все чувствовали себя обделенными из.за этих манипуляций с цифрами. Единственная просьба, при аргументации не заявлять, что я не люблю советскую власть. Отвечаю сразу, люблю.

Скажу крамолу. Более того, масса народа чувствовала себя обделенной, сравнивая свое положение - по умолчанию, идеального и знающего работника - с положением соседа. КАЖДЫЙ сапожник завидовал пирожнику, видному из окна, за то, что ему и льготы, и субсидии, и отпуск 24 дня (а тот - наоборот). Вот можете смеяться, а это было на практике именно так. Как минимум, с 70-х годов, когда всем стало наглядно, что коммунизьма не будет, а пирожных все равно на всех не хватает с учетом принципа распределения, чтоб самое первое, с пылу с жару, - мне, любимому.

Примите и проч.

От	miron
К	Товарищ Рю (08.02.2003 12:36:28)
Дата	09.02.2003 12:50:27

Преткновения и козлы

>Предложение теоретически вполне разумное, но в конкретных исторических условиях СССР практически нереализуемое по причине устоявшегося представления о необходимости содержания, условно говоря, швейной фабрики в Норильске или подшипникового завода в Туруханске. Они сильно нерентабельны даже по сравнению со своими сородичами в Ростове и Воронеже, а, поскольку аппетит работников почти не зависит от их эффективности, приходилось последних, так сказать, дотировать (какое бы определение этого слова не придумывать)./

Если Вы имеете ситуацию, когда у власти стоял Слава КПСС, то согласен, но если ВЫ имеете в виду геополитическую ситуацию в России в целом, то это не верно. Дело в том, что все люди живут на земельную ренту. Собственно труд человека (за счет его собственной энергомашины) приносит немногим более 10% (а то о меньше). Все остальное добавочный и прибавочный продукт труда. Он не принадлежит изначально конкретному человеку, а принадлеюит обшеству. Как его перераспределять может решать обшество. Поэтому обшество либо может содержать завод в Туруханске либо перевести его вместе с людьми в другое место, либо вложить деньги на создание нового рентабельного производства в том же Туруханске. Когда многие обвиняют Сталина в коллективизации они забывают о том, что необходимый труд дает возможность только выжить, все же остальное не является непременно личной собственностью, хотя и реализуется через личный труд. Ведь проблема эффективности могла бы решаться по другому, если бы Слава не считал, что он всегда прав. Многие стратегически не важные товары можно было бе покупать за рубежом, ту же хб ткань, например, а не гнатьза 300ь км в Иваново вагоны со Среднеазиатским хлопком.

>Скажу крамолу. Более того, масса народа чувствовала себя обделенной, сравнивая свое положение - по умолчанию, идеального и знающего работника - с положением соседа. КАЖДЫЙ сапожник завидовал пирожнику, видному из окна, за то, что ему и льготы, и субсидии, и отпуск 24 дня (а тот - наоборот). Вот можете смеяться, а это было на практике именно так. Как минимум, с 70-х годов, когда всем стало наглядно, что коммунизьма не будет, а пирожных все равно на всех не хватает с учетом принципа распределения, чтоб самое первое, с пылу с жару, - мне, любимому./

Никакая это не крамола. Я уже писал о неестественности социализма при Славе КПСС. Вот если бы всем рассказали, что такое геополитика и с чем ее едят и почему одни лучше живут, а другие хуже, а еше лучше, если бы стали эти перекосы выправлять, то.... но это не проверяемо. А насчет посольства в Мексике Вы верно заметили. Называется это закон компрадоского перерождения элиты.

>Примите и проч./

Всегда после Вашего поста принимаю и проч. становится много приятнее.

От	Виктор
К	Виктор (07.02.2003 12:22:33)
Дата	07.02.2003 17:39:35

Я думал, что это...

экономический акт милосердия. Что-то типа покупки рисунков у умственных инвалидов. Ну не может оно лучше работать, хоть ты разорвись. Но убивать такое чудо рука не поднимается - пускай живет . И надо у него рисунки покупать - пускай себя человеком почувствует.

Возьмем колхоз. Избы кривые. Вместо дорог - грязь. Сильно воняет силосом. Ходят пьяные мужики в ватниках. У дороги стоит разорванный пополам трактор. В магазине - сушки, мука, хлеб и подсолнечное масло. Висит лозунг "Слава КПСС". Вокруг поля. На них кто-то внаклонку копошится. То ли инженеры, то ли пионеры. Их очень много, но это не китайцы. И не жители колхоза. Там столько не наберется. Небо серое. Ну как такое хозяйство может существовать без дотаций? Ясное дело, никак не может. Это обычный северо-западный пейзаж. Ленобласть или Псковщина. На Псковщине , пожалуй, покруче будет.

Вот показывают по Ящику Голландию. Зелено. Красные черепичные крыши в зелени. На зеленой лужайке около дома грядка с тюльпанами. Недалеко за ровным каналом стоит в зелени мельница. По ровному шоссе бесшумно катятся легковые автомобили. Идет молодая мамаша, катит коляску. Улыбается. Голубое небо и светит солнце. Над бензозаправкой большая надпись - SHELL. Это тамошняя голландская деревня. Зачем им дотации? Ясное дело - на фиг не надо.

========================

И когда потом произносили слово дотация, то сразу вспоминался разорванный пополам трактор , вонища и грязь. На автомате.

В 98 году , однако, довелось проехать по шоссе от Саратова до Балакова. Через славные города Энгельс и Маркс и вдоль Волги. Когда самолет шел на посадку, то стала видна земля, разделанная на квадраты. Они все были разные. И так до горизонта. Было жарко. Вокруг шастали симпатичные девки в коротких юбках.Парни ворочали головами направо и налево. Когда ехали через мост в Саратове, то водитель выругался и сказал, что из-за девок на мосту почти каждый день аварии. Ходят , заразы, на пляж на остров, почти голые. Вот и въезжает народ друг в друга. Вдоль шоссе были возделанные поля. Никого на них видно не было. Иногда что-то вез трактор. Вдоль шоссе стояло множество котеджей из кирпича в 2-3 этажа. Их было очень много - сотни. В Балакове на рынке парная свиная вырезка стоила 16-17 рублей за килограмм. В Питере бушевал кризис и цены на мясо ушли за 50 рублей. Местные мужики сказали, что на базаре очень дорого. А за городом такую-же свинину можно купить и за чирик. Собаки мясом просто обожрались. Но зарплату им не выдавали месяца три, поэтому они ходили грустные. Пьяных я там видел только один раз. Очень много детей и брюхатых баб. И много мамаш с колясками. Я брал на ужин пиво на всю бригаду в ближайшем магазине. Ну, там , бутылок по 10 каждый вечер. Продавщица мне их швыряла брезгливо. Я не понимал почему. После отъезда врубился - тамошние алики употребляли в меньших масштабах. Это была вторая половина сентября 1998 года.

Осенью я в Ящике увидел репортаж из саратовской области. Выпившая молодая баба в грязном ватнике и с кривой мордой говорила о своем на фоне вросшей в землю избы. Кругом была грязь и серое небо. Кажется, она долго рассуждала о том, что нет хозяина и землю надо приватизировать. Тогда меня это сильно задело - воспоминания были очень свежи и вранье сильно бросилось в глаза.

Вот вам и зона рискового земледелия и суровые климатические условия. А также прекращение рождаемости и повальное пьянство.