От VVV-Iva
К Георгий
Дата 10.02.2003 19:33:12
Рубрики Прочее;

По причинам сранной войны

Привет

можно порекомендовать почитать дневник Гальдера за август?июль? 1939. Где он просчитывает варианты за Англо-Французов и ставит задачу на Польскую компанию.

А далее все как он расчитал.

И использовал в своих расчетах одно предположение, или правильнее понимание, что "ни для НАС ( немцев), ни для французов наступление на укрепленную линию психологически невозможно" ( цитата не дословная). А советские историки при Вердене не воевали и им легко наступать на линию Зигфрида.

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (10.02.2003 19:33:12)
Дата 12.02.2003 02:43:47

Интересно-то как

>И использовал в своих расчетах одно предположение, или правильнее понимание, что "ни для НАС ( немцев), ни для французов наступление на укрепленную линию психологически невозможно" ( цитата не дословная). А советские историки при Вердене не воевали и им легко наступать на линию Зигфрида.

Сколько было воплей по поводу того, как "позорно" воевала наша армия против Финляндии - дескать, недостаточно лихо прорвали линию Маннергейма. А теперь обнаруживается, если верить Вам, что тогдашние французские и немецкие солдаты в аналогичной ситуации просто отказались бы наступать.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (12.02.2003 02:43:47)
Дата 12.02.2003 04:29:02

Re: Интересно-то как

Привет

>>И использовал в своих расчетах одно предположение, или правильнее понимание, что "ни для НАС ( немцев), ни для французов наступление на укрепленную линию психологически невозможно" ( цитата не дословная). А советские историки при Вердене не воевали и им легко наступать на линию Зигфрида.
>
>Сколько было воплей по поводу того, как "позорно" воевала наша армия против Финляндии - дескать, недостаточно лихо прорвали линию Маннергейма. А теперь обнаруживается, если верить Вам, что тогдашние французские и немецкие солдаты в аналогичной ситуации просто отказались бы наступать.

Французские солдаты особого героизма в 1940 году не показали. По видимому, французская нация была морально сломлена в ПМВ. Если еще вспомнитьволнения во французской армии в 1917. С желанием воевать во Франции в 1939-40 годах явно напряженно было.

Немцы в 1940 в двух или трех местах прорвали линию Мажино.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (12.02.2003 04:29:02)
Дата 12.02.2003 05:02:29

Дополнение.

Привет

>>Сколько было воплей по поводу того, как "позорно" воевала наша армия против Финляндии - дескать, недостаточно лихо прорвали линию Маннергейма. А теперь обнаруживается, если верить Вам, что тогдашние французские и немецкие солдаты в аналогичной ситуации просто отказались бы наступать.
>

Речь идет о разных вещах. Т.е. в сов-финской войны выяснилась низкая боеспособность СА, ее слабая тактическая и оперативная поготовка.
В данном случае речь идет о другом параметре - уровне психологически допустимых потерь. В данном случае, превосходство СА над французами здесь безусловно и намного. С немцами вопрос более сложный, но скорее всего, наши подготовленные части выдерживали больший процент потерь.
Англичане, судя по всему, имели уровень не хуже немецкого, американцы были заметно слабее.

Владимир

ЗЫ. Этот показатель очень важный, его повышение равнозначно увеличению эффективной численности боевых сил.
От Fox
К VVV-Iva (12.02.2003 05:02:29)
Дата 12.02.2003 10:13:14

И в чём это выразилось?

Очень жаль, что мы не на ВИФе. А то можно было бы применительно к следующему пассажу:
в сов-финской войны выяснилась низкая боеспособность СА, ее слабая тактическая и оперативная поготовка.

поинтересоваться - а на чём автор основывает столь оригинальное утверждение (ну, кроме статей в комсомолке и песен петухов перестройки)?

С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (12.02.2003 10:13:14)
Дата 12.02.2003 14:34:29

Re: И в...

Привет

>Очень жаль, что мы не на ВИФе. А то можно было бы применительно к следующему пассажу:
>в сов-финской войны выяснилась низкая боеспособность СА, ее слабая тактическая и оперативная поготовка.

На ВИФ обсуждалось Совещание командного состава РККА в конце? 1940. По итогам и опыту финской войны.

>поинтересоваться - а на чём автор основывает столь оригинальное утверждение (ну, кроме статей в комсомолке и песен петухов перестройки)?

На обсуждении материалов Совещания.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (12.02.2003 14:34:29)
Дата 12.02.2003 14:53:32

Ну и Ворошилова не я же снял(-)
От Игорь С.
К VVV-Iva (10.02.2003 19:33:12)
Дата 11.02.2003 11:26:22

Не проходит...

>И использовал в своих расчетах одно предположение, или правильнее понимание, что "ни для НАС ( немцев), ни для французов наступление на укрепленную линию психологически невозможно" ( цитата не дословная). А советские историки при Вердене не воевали и им легко наступать на линию Зигфрида.

А и не надо наступать. А стрелять то можно? Бомбить - можно? А если противник - не отвечает, может попробовать и наступать? Это то какой психологией запрещено? Какого черта англичане мариновали польскую делегацию в Лондоне,
потери под Верденом мешали её принять? Мешали предоставить оружие полякам?

Сами придумываете себе ходы за англичан и французов. Почитайте тогда уж Черчиля, который прямо пишет - "мы предали французов".
По
От VVV-Iva
К Игорь С. (11.02.2003 11:26:22)
Дата 11.02.2003 16:44:11

Re: Не проходит...

Привет

>>И использовал в своих расчетах одно предположение, или правильнее понимание, что "ни для НАС ( немцев), ни для французов наступление на укрепленную линию психологически невозможно" ( цитата не дословная). А советские историки при Вердене не воевали и им легко наступать на линию Зигфрида.
>
>А и не надо наступать. А стрелять то можно? Бомбить - можно? А если противник - не отвечает, может попробовать и наступать? Это то какой психологией запрещено? Какого черта англичане мариновали польскую делегацию в Лондоне,
>потери под Верденом мешали её принять? Мешали предоставить оружие полякам?

Прочтите Гальдера. Что можно было сделать за те десять дней, пока судьба польской армии была решена? А через 17 дней -
вступил СССР и Польши не стало.

Как, по вашему, без наступления, можно было спасти польскую армию за 10 дней?

галдер и рассматривал один реальный вариант - наступление через Бельгию. Но для осуществления его достаточными силами, по его расчетам, требовалось 15 дней. Из этого он и ставил задачу на польскую кампанию - через две недели всем должно быть ясно, что с Польшей покончено, военные действия могут продолжаться еще некоторое время. К 10 сентября все стало ясно.
Беретесь убедить Бельгию вступить в войну с Германией после этого?

>Сами придумываете себе ходы за англичан и французов. Почитайте тогда уж Черчиля, который прямо пишет - "мы предали французов".

Я что то другое вынес из его мемуаров. У него было ясное понимание не желания французов сражаться после Дюнкерка, да и до он был не в восторге от их "напора".

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (11.02.2003 16:44:11)
Дата 12.02.2003 11:39:57

Re: Не проходит...

>>А и не надо наступать. А стрелять то можно? Бомбить - можно? А если противник - не отвечает, может попробовать и наступать? Это то какой психологией запрещено? Какого черта англичане мариновали польскую делегацию в Лондоне,
>>потери под Верденом мешали её принять? Мешали предоставить оружие полякам?

>Прочтите Гальдера.

Вы не ответили на мои вопросы.
И причем здесь Гальдер? Он что, истина в последней инстанции?

> Что можно было сделать за те десять дней, пока судьба польской армии была решена?

Бомбить Германию. Послать оружие Польше. Рекомендовать Польше пропустить войска СССР. (Это разумеется надо было делать ДО 1 сентября) А как вообще Франция и Англия планировали оказать помощь Польше?

> А через 17 дней -
вступил СССР и Польши не стало.

Вы б определились с днями - 10, 17, 28,
а то как-то произвольно у Вас все. Если через 10 все было ясно - то причем здесь 17. И почему тогда не 16.

>Как, по вашему, без наступления, можно было спасти польскую армию за 10 дней?

Бомбить Германию.

>галдер и рассматривал один реальный вариант - наступление через Бельгию. Но для осуществления его достаточными силами, по его расчетам, требовалось 15 дней.

И что, 15 дней не было?

>Из этого он и ставил задачу на польскую кампанию - через две недели всем должно быть ясно, что с Польшей покончено, военные действия могут продолжаться еще некоторое время. К 10 сентября все стало ясно.

>Беретесь убедить Бельгию вступить в войну с Германией после этого?

А почему после? Почему не до?

>>Сами придумываете себе ходы за англичан и французов. Почитайте тогда уж Черчиля, который прямо пишет - "мы предали французов".

>Я что то другое вынес из его мемуаров. У него было ясное понимание не желания французов сражаться после Дюнкерка, да и до он был не в восторге от их "напора".

"после Дюнкерка" то здесь причем?

А если не было желания сражаться, то так и надо говорить, нефиг на других пенять. Русские что ли должны за Францию сражаться?

От VVV-Iva
К Игорь С. (12.02.2003 11:39:57)
Дата 12.02.2003 14:32:38

Re: Не проходит...

Привет

>Вы не ответили на мои вопросы.
>И причем здесь Гальдер? Он что, истина в последней инстанции?

Так как это дневник и так как это расчет начальника штаба одной из сторон, то он является одним из важнейших документов по данному вопросу.

>> Что можно было сделать за те десять дней, пока судьба польской армии была решена?
>
>Бомбить Германию.

Боялись. Занли, что немцы имеют превосходство в воздухе и боялись ответных мер. Англичане были готовы бомбить, французы резко были против, так как могли начать бомбить их.

>Послать оружие Польше.

За десять дней? И каким путем? В Данцинг? Или через союзную немцам Словакию?

>Рекомендовать Польше пропустить войска СССР. (Это разумеется надо было делать ДО 1 сентября)

Так поляки не понятно кого больше боялись. Кроме, того в этом случае возможен вариант "пропустите нас, и мы захватим Го"

> А как вообще Франция и Англия планировали оказать помощь Польше?

А этого никто не понимает, в том числе и Черчилль, который считал английские гарантии Польше идиотизмом.

>Вы б определились с днями - 10, 17, 28,
>а то как-то произвольно у Вас все. Если через 10 все было ясно - то причем здесь 17. И почему тогда не 16.

Пожалуйста. 9 сентября немцы завершили окружение польских войск и вышли к Варшаве. Всем стало ясно, что Польша разгромлена. Как военная сила она уже списана, как политическое образование протянет некоторое время, возможно месяц.

17 сентября СССР вступил в Польшу. стало ясно, что Польша, как государственное образование протянен несколько дней. Уже покойник.

>>Как, по вашему, без наступления, можно было спасти польскую армию за 10 дней?
>
>Бомбить Германию.

Даже в 1944 бомбардировками нельзя было прекратить сухопутные боевые действия. А бомбить немцев в Польше возможности не было.

>>галдер и рассматривал один реальный вариант - наступление через Бельгию. Но для осуществления его достаточными силами, по его расчетам, требовалось 15 дней.
>
>И что, 15 дней не было?

Не было. 9 сентября немцы вышли к Варшаве и окружили польскую армию.

>>Из этого он и ставил задачу на польскую кампанию - через две недели всем должно быть ясно, что с Польшей покончено, военные действия могут продолжаться еще некоторое время. К 10 сентября все стало ясно.
>
>>Беретесь убедить Бельгию вступить в войну с Германией после этого?
>
>А почему после? Почему не до?

А до того, как вы будете готовы оказать Бельгии эффективную помощь она с вами и разговаривать не будет. У нее есть опыт ПМВ.
Будете способны вести наступление через бельгию, тогда и поговорим. Или вы хотите, что бы Бельгийская армия одна наступала на Германию?

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (12.02.2003 14:32:38)
Дата 18.02.2003 13:42:42

Всё, я больше не могу, умираю от смеха...

>>> Что можно было сделать за те десять дней, пока судьба польской армии была решена?
>>Бомбить Германию.
>Боялись. Занли, что немцы имеют превосходство в воздухе и боялись ответных мер.

Если боялись, что будут бомбить, то действительно, делать ничего нельзя. Начнешь стрелять из пулеметов - будут бомбить, из пушек - опять же в ответ будут бомбить... Да логика потрясающая. "Мы готовы объявить войну, но только так, чтоб нас не бомбили и в нас не стреляли..."

И кто их за это может обвинить?