От Алекс
К Дмитрий Кобзев
Дата 07.02.2003 16:23:33
Рубрики Прочее;

К вопросу о дотационности c/х. МИФ ОБ АГРАРНОЙ "ЧЕРНОЙ ДЫРЕ"(*)

Без оценок. Доп. информация.
Копаться времени нет, но участвующим в дискуссиях кое-что может быть интересно.
Выводы местами странноватые, но факт обозначения либералом диллемы, связанной с одной стороны, "дотационностью" а с другой стороны "с/х как источником ресурсов для модернизации (развития промышленности и общества)" интересен. Это ИМХО относительно новая постановка вопроса.

http://politeconomy.ng.ru/printed/real/2001-03-06/1_myth.html


МИФ ОБ АГРАРНОЙ "ЧЕРНОЙ ДЫРЕ"
Людмила Скульская

Об авторе: Людмила Владимировна Скульская - старший научный сотрудник Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, кандидат экономических наук.

НА СОВРЕМЕННОЕ состояние сельского хозяйства России в значительной мере оказали влияние мифы, созданные в недрах партийного и административного аппаратов с целью максимального использования в своих целях ресурсов аграрного сектора: трудовых, материальных и финансовых. К сожалению, практика эта продолжается и по сей день. Так, многие граждане, и не только России, как правило, мало связанные с сельским хозяйством, задавались вопросом - почему колхозники, особенно в период до 70-80-х годов, работая с утра до вечера без выходных, практически ничего не получая за свой труд, имея на руках только символические трудодни, тем не менее постоянно миллиарды и миллиарды рублей должны были государству?

Почему сельское хозяйство, несмотря на многомиллиардные дотации государства и централизованные капитальные вложения, так и не смогло полностью обеспечить страну продовольствием?

Почему аграрники постоянно твердят о низкорентабельной и убыточной работе сельскохозяйственных предприятий, требуют дотаций, лоббируют законы о государственной поддержке сельского хозяйства, тогда как личное подсобное хозяйство, выпуская примерно такое же количество продукции, развивается успешно, не требует никаких дотаций, никаких капитальных вложений?

Почему-то никто из граждан России никогда не связывал и не связывает успехи и неудачи сельского хозяйства, самую низкую оплату труда в этой отрасли со своим жизненным уровнем, потреблением продуктов питания, хотя агропромышленный комплекс обеспечивает 70% розничного товарооборота страны?

В этой публикации затрагиваются лишь четыре проблемы, четыре мифа о сельском хозяйстве России, хотя мифов значительно больше.

Миф первый: о постоянной задолженности колхозов государству

Передел земли, осуществленный в 1917 году, не позволил обеспечить продовольствием все население страны. Несмотря на классовый подход и противопоставление бедняков и середняков зажиточным крестьянам, так называемым кулакам, продовольствие реквизировали у всех. Так, декрет Совнаркома от 27 октября 1917 года "О продовольственном снабжении городов" предоставлял право местным органам власти реквизировать все частные запасы продовольствия. Начиная с лета 1918 года стала проводиться политика "военного коммунизма", одним из основных моментов которой являлась сдача крестьянами не только так называемых излишков, но и части необходимого для потребления продовольствия. Не подчиняющиеся этому требованию расценивались как враги народа.

Глава советского правительства В.И. Ленин признавал, что кредитный билет не эквивалент хлебу, что крестьянин дает хлеб в ссуду своему государству. Он, в частности, отмечал: "Своеобразный "военный коммунизм" состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьян продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги".

Последующая политика по отношению к крестьянству явилась следствием практики 1917 года, то есть у крестьян брали продукцию практически бесплатно в безвозвратный долг. Несмотря на жесткие меры, применяемые правительством по отношению к крестьянству, только к 1928 году удалось восстановить поголовье скота при более низких объемах производства зерна по сравнению с 1913 годом. Однако при увеличении в 1928 году валовой продукции сельского хозяйства на 24% по сравнению с 1913 годом его товарная продукция возросла всего лишь на 8%, а по сахарной свекле она была ниже уровня 1913 года. Низкий уровень товарности зернового хозяйства вызывал перебои в заготовках хлеба, снабжении сельскохозяйственной продукцией городов и промышленности. В 1927-1928 годах страна импортировала 248 тыс. тонн зерна на сумму 27,5 млн. руб.

В результате этого был взят курс на коллективизацию сельскохозяйственного производства. По утверждению советологов, в частности С.Прокоповича в его книге "Народное хозяйство СССР", выпущенной в США в 1952 году, утверждалось, что колхозы создавались государством лишь для того, чтобы было удобнее изымать продовольствие у крестьян.

Ликвидация зажиточных крестьян как класса происходила по отдельным районам страны не одновременно, а по мере проведения сплошной коллективизации. Как правило, так называемых кулаков чаще всего привлекали к уголовной ответственности, а также объявляли врагами народа, значительную часть выселяли с семьями в отдаленные (северные) районы страны. С начала 1930 года по осень 1932 года из районов сплошной коллективизации было выселено 240757 крестьянских семей. В окраинных районах в отличие от Центральной России кулаков не объявляли врагами народа, а действовали так называемыми экономическими методами: налог в несколько раз превышал доход от хозяйства.

Массовая коллективизация давала возможность жестко контролировать производство сельхозпродукции. Для этого с весны 1930 года начали устанавливать задания по посеву и урожайности. Корректировки плана на местном уровне не допускались. В результате проведенные мероприятия позволили, несмотря на снижение объемов зерна (на 5%), более чем в два раза увеличить его товарность. То есть вместо 500-600 млн. пудов товарного хлеба через коллективные крестьянские хозяйства заготавливали ежегодно 1200-1400 млн. пудов товарного зерна, что позволяло обеспечить город хлебом. При этом колхозы оставались на положении "падчериц". Теперь уже не с зажиточных крестьян, а с колхозов бралась основная часть продукции и денежных доходов государства, а капитальные вложения в виде техники направлялись в совхозы и МТС.

Денежная выручка колхозов распределялась таким образом, что они не могли иметь денежных средств. Во-первых, государство сначала изымало установленные законом налоги и страховые платежи. Затем покрывались расходы на текущие производственные и административно-хозяйственные нужды, пополнялся неделимый фонд. Оставшаяся сумма, а часто ее не оставалось, распределялась между членами колхоза по трудодням.

Во-вторых, колхозы изначально оказывались в долгу у государства. Их долги колхозов возникали по простой схеме. Так как установленные государственные планы по посеву и урожайности были, как правило, завышены и не соответствовали реальным условиям хозяйствования, то у колхозов забиралось продукции в соответствии с планом больше, чем они могли сдать. Поэтому забирался и семенной фонд. Если же и в этом случае план не выполнялся, то колхозу записывался долг, который из года в год нарастал из-за нереальности планов сдачи продукции. В связи с тем, что у колхоза изымали и семенной фонд, а государство зорко следило за непрерывной работой коллективных хозяйств, они вынуждены были брать ссуды для покупки у государства своего же зерна. При действующей системе изъятия финансовых ресурсов эти суммы никогда не могли быть погашены. Постановление ЦК ВКП(б) "О льготах для колхозов" (апрель 1930 г.) в какой-то степени раскрывает, из чего складывались долги. В нем, в частности, указывалось: "Освободить от налогового обложения на два года весь обобществленный рабочий скот в колхозах (лошадей, волов), все поголовье коров, свиней, овец, всю птицу, находящихся как в коллективном владении колхоза, так и в индивидуальном владении колхозников, установить льготы по обложению огородов; обеспечить кредитование колхозов в 1930 году в размере не менее 500 млн. руб.; отсрочить погашение просроченной задолженности по ссудам хозяйств, вошедших в колхозы; снять с таких хозяйств ряд недоимок; освободить колхозы от уплаты долгов по конфискованному кулацкому имуществу, переходящему во владение колхозов. С вступивших в колхозы хозяйств снять задолженности по землеустройству, все штрафы и судебные взыскания, связанные с недоимками по сельскохозяйственным платежам, на два года отсрочить погашение их задолженности по всем (сверх землеустройства) кредитам".

Несмотря на снижение репрессивных мер по отношению к колхозам с 1954 года, базу для образования долгов у них государство сохранило. Так, законом 1958 года "О дальнейшем развитии колхозного строя и реорганизации машинно-тракторных станций" предусматривалась продажа колхозам сельскохозяйственной техники и преобразование МТС в ремонтно-технические станции. По сути, колхозы в виде платы за работу МТС, на что шла треть собранного урожая, уже оплатили эту технику, тем не менее государство обязало их купить ее у МТС. Мало того что колхозы заплатили за эту технику дважды, они дополнительно платили государству проценты за взятие ссуды на покрытие расходов по "покупке" старой техники.

Аналогичная ситуация была с развитием химической индустрии. Государство взяло курс на мелиорацию земель и обязало и колхозы направлять собственные средства на улучшение эксплуатируемых земель. За счет средств государственного бюджета финансировались затраты по улучшению земель в колхозах, расположенных в районах избыточного увлажнения. Экономически слабые колхозы, расположенные в других зонах, средствами государственного бюджета обеспечивались на 85% объема работ по улучшению земель и известкованию кислых почв, а оставшуюся часть возмещали из-за отсутствия собственных средств кредитами Госбанка. В остальных колхозах государство покрывало 50% расходов, связанных с известкованием кислых почв. Таким образом, хозяйства обязывали брать кредиты и направлять средства туда, куда считало целесообразным их направить руководство страны, а именно: на развитие химической индустрии.

Благодаря "найденным" у колхозов денежным средствам, производство минеральных удобрений в стране в 1978 году увеличилось по сравнению с 1961 годом в 6,4 раза, а их поставки сельскому хозяйству - в 6,5 раза. При этом хозяйства обязывали увеличивать дозы минеральных удобрений, вносимых в расчете на гектар пашни, не считаясь с конкретными условиями.

Таким образом постоянно создавалась видимость финансовой задолженности колхозов перед государством: то из-за покупки техники, то из-за неуплаты недоимок, необоснованных налогов.

То есть фактически долги колхозов государству были не реальными, а фиктивными, бумажными. Однако эти фиктивные долги позволили создать существующий до сих пор миф о постоянной задолженности "плохо работающих колхозов заботливому государству", которое часть этих "долгов" время от времени списывало.

Миф второй: о государственной поддержке сельскохозЯйственного производства и его дотационности

С первых дней установления советской власти была введена хлебная монополия, то есть безусловное запрещение частной торговли хлебом, обязательная сдача государству "излишков хлеба" и обеспечение деревни промышленными товарами по твердым ценам.

То есть сельскохозяйственную продукцию обязывали сдавать по ценам ниже себестоимости производства, а покупать промышленные товары по выгодным для государства ценам. Иначе - были введены "ножницы" цен. Так, по данным ЦСУ, себестоимость производства ржи в 1918 году колебалась в различных районах от 6,30 до 12,27 руб. за пуд, а заготовительную цену установили единую по стране - 4,20 руб. за пуд. Такое же положение было с ценами на другие культуры. Продовольственная разверстка, то есть сдача крестьянами практически всего производимого продовольствия практически бесплатно, приводила к крестьянским волнениям, неподчинению властям. Хотя все крестьянские волнения были жестоко подавлены, тем не менее по отношению к крестьянству политика была смягчена. Продовольственную разверстку заменили продовольственным налогом, который был несколько ниже: на хлеб - на 43%, масличные семена - в 2 раза, мясо - на 75%, масло - 36%, льноволокно - в 15 раз.

Таким образом, крестьянину давали возможность часть продукции реализовывать по ценам выше себестоимости продукции, то есть как-то сводить концы с концами. Тем не менее основную часть продукции государство продолжало брать у крестьян по ценам ниже себестоимости ее производства и обеспечивать государству значительные доходы.

В 1922-1923 годах сельское хозяйство обеспечивало около 25% доходов государства, в том числе 17% - за счет прямых налогов. Прогрессия ставок сельхозналогов была чрезвычайно велика. Высшая ставка превышала низшую в 10 раз.

Первый пятилетний план, одобренный ХVI конференцией ВКП(б) в апреле 1929 года, нацеливал на решение кардинальных задач переходного периода от капитализма к социализму и требовал денег. Он предусматривал быстрый рост тяжелой индустрии и коллективизацию сельского хозяйства, ликвидацию экономической отсталости национальных областей и республик. Вопрос о ресурсах и источниках накопления для решения поставленных задач имел принципиальное значение: ХV съезд партии указал, что "неправильно было бы отказываться от привлечения средств деревни к строительству индустрии". О долгах крестьянам забыли навсегда. Наоборот, тезис о долгах крестьянству заменили тезисом - крестьянство в долгу перед государством. Были подготовлены и инструменты для изъятия основной части валовой продукции, национального дохода и прибыли из сельского хозяйства.

Политическим инструментом являлся лозунг - коллективизация крестьянства и ликвидация кулачества как последнего эксплуататорского класса.

Экономическими инструментами были: более низкий уровень заготовительных и закупочных цен по сравнению с себестоимостью производства продукции; налог с оборота на продовольственные товары как разница цен на сельскохозяйственную продукцию и цен на продукцию, продаваемую населению за вычетом издержек и прибыли по переработке; сохранение сельскохозяйственных налогов, процентов за кредиты, платы за работу МТС.

Благодаря принятым мерам, доля сельского хозяйства в формировании накоплений для индустриального развития страны повысилась с 25 до 33,4% в среднем за все годы первой пятилетки.

При этом государство придерживалось выбранной стратегии - брать у одних, а давать другим. Средства, которые выделялись на поддержку сельского хозяйства, направлялись не в колхозы, откуда они были в основном изъяты, а на строительство предприятий сельскохозяйственного машиностроения, создания МТС, финансирование совхозов. Колхозам же были снижены ставки процента по сельскохозяйственному кредиту - с 7% в 1925 году до 4% в 1929 году по долгосрочным ссудам и с 12 до 7% - по краткосрочным.

Таким образом, не государство оказывало финансовую поддержку сельскому хозяйству, а сельское хозяйство в лице колхозов финансировало государство. Это положение сохранилось и в настоящее время.

Великая Отечественная война нанесла огромный урон сельскому хозяйству, тем не менее заготовительные цены, установленные еще в 1927-1931 годах, оставались прежними.

Увеличение денежных средств, направляемых на развитие сельскохозяйственного производства в 70-80-е годы в виде централизованных капитальных вложений, позволило именно за счет средств сельского хозяйства, то есть большего процента возврата средств, изъятых из сельского хозяйства, резко увеличить производство продукции и соответственно потребление основных продуктов питания на душу населения.

Однако следует отметить, что изъятые из сельского хозяйства средства использовались недостаточно эффективно, они, как правило, направлялись на строительство новых государственных сельскохозяйственных предприятий. Тем не менее у колхозов и совхозов появились все-таки средства для накопления и расширения производства, можно было говорить о их рентабельной работе, о повышении оплаты труда в этих хозяйствах, о сближении уровня жизни города и деревни. При этом, хотя в 70-80-е годы значительно большая часть средств, изъятых из сельского хозяйства, стала возвращаться назад, не все выделяемые средства доходили до адресатов. В 1978 году было выпущено постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР "О предотвращении фактов отвлечения средств, предназначенных для развития сельского хозяйства".

Для эффективного воспроизводства рабочей силы требуется постоянное повышение заработной платы в связи с увеличением затрат и цен на основные товары народного потребления. В нашей стране всегда придерживались, начиная с 1917 года, политики низкой заработной платы, предпочитая путем перераспределения в виде общественных фондов потребления, стабилизации розничных цен сдерживать ее рост. На рубеже 50-60-х годов стала проводиться политика поддержания стабильных розничных цен. Неизменность розничных цен на основные товары народного потребления в течение длительного времени привела к их отклонению от общественно-необходимых затрат труда на производство продукции. Наиболее заметны эти отклонения были на продукцию мясомолочной промышленности. Розничные цены за минусом торгово-сбытовой скидки на мясо и молоко не менялись с 1962 года, а закупочные цены пересматривались в сторону повышения. Возникла система дотирования продовольствия в СССР, представляющая собой элемент перераспределительных отношений. То есть работающие и неработающие граждане (пенсионеры) получали меньшую сумму выплат по сравнению с тем, что им полагалось, зато государство сдерживало рост цен за счет перераспределения доходной части государственного бюджета в пользу населения. Это был инструмент социальной политики.

Однако ряд экономистов обвинили в возникновении дотаций якобы неэффективно работающий агропромышленный комплекс, а не политику государства, направленную на занижение заработной платы и компенсацию ее низкими розничными ценами на продовольственные товары.

Действительно, в структуре дотаций на долю агропромышленного комплекса приходилась основная часть - 80%, а на изделия детского ассортимента, жилищно-коммунальные услуги, зрелища, включая кино, - всего 20%. Однако и покрывались эти дотации налогом с оборота, который поступал в основном от реализации алкогольной продукции и табачных изделий и в меньшей степени от реализации товаров престижного ассортимента. И хотя удельный вес дотаций и доплат к ценам стал составлять накануне реформ пятую часть расходов государственного бюджета, налог с оборота целиком покрывал эти дотации населению. Уровень дотаций вырос и стал составлять 50% к величине реализованного в розничных ценах налога с оборота, тем не менее его масса позволяла оставшуюся часть направлять в другие отрасли народного хозяйства. Поэтому заявлять о вине агропромышленного комплекса в образовании дотаций было абсурдным - это просто продолжалась политика, ведущая свое начало с 1917 года.

Наоборот, продукция, производимая в агропромышленном комплексе, не только покрывала все дотации, выплачиваемые населению, но агропромышленный комплекс отчислял в государственный бюджет значительные средства. Так, по данным ЦСУ СССР (1989 г.), указывается, что топливно-энергетический комплекс получил 31,1 млрд. руб. прибыли, металлургический комплекс - 14,8 млрд., машиностроительный - 18,9 млрд., химико-лесной - 21,3 млрд., строительный комплекс - 13,4 млрд. и, наконец, агропромышленный комплекс - 75,4 млрд. руб. То есть из шести основных народно-хозяйственных комплексов, давших 174,9 млрд. руб. прибыли, на долю агропромышленного комплекса приходилось 43,1%.

Именно агропромышленный комплекс не только покрывал все дотации населению, но и давал основную массу прибыли. Все разговоры о том, что топливно-энергетический комплекс покрывал издержки, убытки сельского хозяйства, дотации населению, просто беспочвенны, они построены на стереотипах о неэффективности сельскохозяйственного производства в России и полной некомпетентности авторов.

Таким образом, миф о государственной поддержке сельского хозяйства и его дотационности - это просто следствие мифа первого.

Естественно, что агропромышленный комплекс мог бы еще более эффективно функционировать, если бы были ликвидированы так называемые узкие места в экономике, технике и технологии. В частности, заниженная оценка сопутствующей продукции: шкур, обрата, пахты и сыворотки, а также органических удобрений - завышала цены на основную продукцию, но в то же время позволяла потребляющим эту продукцию отраслям иметь дополнительную прибыль. Но так как и потребляющие по заниженным ценам сопутствующую продукцию отрасли входили в агропромышленный комплекс, то в целом все компенсировалось, и государственный бюджет имел самые высокие доходы от этого комплекса.

Сейчас же, когда все узкие места остались, а отрасли агропромышленного комплекса "независимы" друг от друга, сельское хозяйство оказалось в самом уязвимом положении.

Миф третий: о низкой эффективности коллективного хозЯйства по сравнению с Частным

Крупные коллективные и государственные хозяйства (колхозы и совхозы), созданные в 20-30-х годах с целью изъятия из сельского хозяйства дешевого продовольствия и максимальных финансовых ресурсов, за десятилетия окрепли и перестали соответствовать требованиям нового времени - рыночным реформам. Из этих хозяйств было уже непросто изъять, то есть получить за бесценок, продовольствие, а также финансовые ресурсы. Руководители хозяйств требовали у государства делиться их деньгами и возвращать в сельское хозяйство часть средств в виде централизованных капитальных вложений, доступной по ценам техники, горюче-смазочных материалов, электроэнергии и других материальных ресурсов. Руководство колхозов и совхозов знало о паритете цен и внимательно следило за соотношением цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию, отстаивало свои права на самом высоком правительственном уровне.

Переход на новые экономические рычаги потребовал принципиально нового решения прежних проблем. При сохранении и ужесточении финансовых рычагов изъятия средств из агропромышленного комплекса: введения с 1991 года "ножниц" цен, то есть низких цен на сельскохозяйственную продукцию и высоких цен на потребляемые сельским хозяйством промышленные товары, горюче-смазочные материалы, электроэнергию и другие товары, а также высоких процентов за кредит, различных налогов. Тем не менее изъятые средства стали оседать в большей степени не в государственном бюджете, а в отдельных акционерных компаниях, объединениях. То есть произошло перераспределение средств, изъятых из агропромышленного комплекса, между государственным бюджетом и другими отраслями и собственниками. Таким образом, государственный бюджет оказался не в состоянии собирать и перераспределять финансовые средства и возвращать часть этих средств в АПК. В этих условиях недальновидные чиновники и экономисты не смогли сделать ничего лучшего, как пустить в ход лозунг о неэффективной работе крупных хозяйств, о их дотационности, о "черной дыре" в народном хозяйстве. То есть, простыми словами, была придушена курица, несшая золотые яйца, - агропромышленный комплекс в целом.

Упор был сделан на развитие фермерского хозяйства. Оно, по мысли реформаторов, должно было со временем вытеснить крупное коллективное хозяйство и накормить страну. Однако этого не произошло. Были подменены понятия. Фермер в промышленно развитых странах имел комплекс машин, высокие технологии, тогда как отечественный фермер, кроме гордого звания "хозяин", имел только лопату, грабли и вилы. Конечно, исключения из правил были и здесь, однако в целом они погоду не делали. Требовались крупные средства для механизации сельского хозяйства, переориентации АПК с одного типа ведения хозяйства на другой. Естественно, что в государственном бюджете таких денег не было. Выделяемые централизованно небольшие суммы на поддержку фермерского движения, пройдя путь через коммерческие банки, не только уменьшались в размерах, но становились недоступными фермерам из-за высоких процентов. В этих условиях база для развития фермерства не сформировалась, оно не смогло составить конкуренцию крупному хозяйству. Однако репутация крупного хозяйства была подорвана, защитников прежней системы хозяйствования если и не объявляли врагами народа, как это практиковалось в 30-е годы, то обвиняли в отсталости, консерватизме, отсутствии нового мышления.

Идеологию 60-80-х годов - направлять часть средств, изъятых из агропромышленного комплекса, на развитие сельского хозяйства, поддержание его хотя и слабого по сравнению с промышленно развитыми странами технического и технологического уровня - победила идеология 17-го - 50-х годов - взять из агропромышленного комплекса максимум средств при минимуме возврата.

Этой идеологии могли подойти только личные подсобные хозяйства (ЛПХ) населения, из которых можно было за счет диспаритета цен, низких цен на сельскохозяйственную продукцию, взимания акцизов и налогов на алкогольную продукцию и другие товары, средства брать, ничего не давая взамен.

Агитационный упор на эффективное развитие ЛПХ, их весомый вклад в объем производства сельскохозяйственной продукции был поддержан средствами массовой информации.

Как известно, ЛПХ действительно играют в настоящее время ведущую роль в объемах производства продукции сельского хозяйства. В 1996 году их доля составляла 47,4%, в 1997-м - 43,7% в общем физическом объеме продукции сельского хозяйства. Особенно велика их роль в производстве картофеля - 91,3%, овощей - 76,3%, мяса - 55%, молока - 47%. Однако "доля" и "уровень" - понятия различные. Рост удельного веса или доли личных подсобных хозяйств просто произошел из-за резкого спада производства в сельскохозяйственных предприятиях. Причем рост производства в ЛПХ лишь на 10% компенсировал этот спад. ЛПХ при всем своем желании не могут заменить крупное производство, так как на участке размером 0,15-0,37 га невозможно вырастить зерновые, подсолнечник, сахарную свеклу в размерах, необходимых для обеспечения кормами животных. Даже для кур необходимо покупать зерно на стороне.

Хозяйства населения стали играть большую роль в самообеспечении продовольствием. В настоящее время в стране приусадебные хозяйства, садово-огородные и дачные участки имеют 44 млн. семей из 50 млн. семей и одиноких граждан. То есть буквально произошел возврат к дореволюционному и послереволюционному периоду, когда 80% населения страны было занято в сельскохозяйственном производстве.

В отличие от сельскохозяйственных предприятий учета, отчетности и заявок на рентабельную работу в ЛПХ нет. Нет в ЛПХ и кредиторской задолженности, оплаты труда и задержек с ее выплатой. Этот сектор не претендует не только на современные, но вообще на какие-либо технологии. Из всех видов техники предпочитает лопату, грабли и вилы, одалживая у более зажиточного соседа лошадь. Тем не менее этот сектор просто вписывается в действующую в настоящее время экономическую систему страны. ЛПХ производят продукцию и при этом не требуют из государственного бюджета капитальных вложений, кредитов, не заявляют об убыточности производства, не лоббируют законов о выделении сельскому хозяйству средств, возмещении убытков, связанных с диспаритетом цен. ЛПХ просто существуют, как бы и находясь в системе сельского хозяйства, но только без всяких прав - прав на достойную оценку своего труда. При этом трудоемкость производства в ЛПХ в несколько раз выше, чем в сельскохозяйственных предприятиях при практически равных, а то и более низких ценах на производимую продукцию.

О ЛПХ стало выгодно рассуждать и потому, что работа сельскохозяйственных предприятий стала убыточной и можно говорить о банкротстве этой отрасли в целом.

Убыточность животноводческой продукции продолжает расти и только безвыходность ситуации - невозможность прокормить себя и свою семью в другой отрасли по причине высокой безработицы в народном хозяйстве России - заставляет крестьян заниматься явно убыточным делом. Резко упала доходность производства зерна, подсолнечника, сахарной свеклы и других культур, а во многих регионах их производство стало убыточным. Низкорентабельно и даже убыточно и производство картофеля, овощей. Хотя ЛПХ и не ведут учета и отчетности, однако там аналогичная ситуация, о чем свидетельствует спад производства и в этом секторе экономики.

При выгодном ведении дела и при дефиците продовольствия в стране производство не сокращается. Жесткая интенсификация производства, использование труда нетрудоспособных членов общества: пенсионеров и детей - себя исчерпали.

Миф о высокой отдаче ЛПХ и низкой эффективности крупного производства также оказался несостоятельным.

Миф Четвертый: подъем сельского хозяйства - внутриотраслевая проблема

Как свидетельствует предыдущий абзац, практически все население России вовлечено в сельскохозяйственное производство и старается обеспечить себя продовольствием. Уже только сам этот факт должен настроить население России на поддержку требований, выдвигаемых аграрниками, - о ликвидации диспаритета цен, направления больших средств в сельское хозяйство. Но этого нет. У населения сохраняется стереотип, навязанный годами, - сельское хозяйство "черная дыра" экономики, и сколько средств ни вкладывай, они "уходят в песок" и толку от этого нет.

Но сама жизнь свидетельствует об обратном. Сельское хозяйство - высокоэффективная отрасль экономики, чуткая на отдачу, и без ее развития невозможно существование населения, к какой бы прослойке общества оно ни принадлежало.

Миф о низкой эффективности сельского хозяйства, о его постоянной задолженности государству, созданный в первые годы советской власти, был нужен не только для закрепощения крестьян, для использования практически бесплатной рабочей силы, для изъятия прибавочного и необходимого продукта из сельского хозяйства, но и для поддержания низкой оплаты труда во всем народном хозяйстве.

Относительно низкие цены на продовольствие за счет закабаления крестьянина - по сравнению с оплатой труда в промышленности - позволяли создавать видимость справедливых выплат за используемый труд. Низкая оплата труда работающих во всех сферах народного хозяйства, в свою очередь, позволяла без высоких затрат на технику и современную технологию получать в промышленности относительно конкурентоспособную продукцию по сравнению с промышленно развитыми странами, а также иметь достаточно высокий уровень рентабельности и прибыли. Появлялась и была возможность за счет низкой оплаты труда населения иметь накопления и направлять их туда, куда считало целесообразным направить их руководство страны.

Возросший экономический потенциал страны, более грамотное руководство, учитывающее в какой-то степени экономические законы, позволило из изъятых из сельского хозяйства средств несколько больше направлять назад, что, в свою очередь, позволило увеличить как производство сельскохозяйственной продукции, так и потребление продовольствия на душу населения. И это естественно, так как сельское хозяйство обеспечивает 70% розничного товарооборота, то есть конечного потребления, будь то продовольствие, одежда или обувь.

Не случайно любая промышленно развитая страна, в какой бы климатической зоне она ни находилась, какими бы почвами ни обладала, имеет высокоразвитое сельское хозяйство. И наоборот, в отсталых странах сельское хозяйство использует в основном ручной труд, то есть всемерно развивает ЛПХ. Сельское хозяйство - это как лакмусовая бумага, которая высвечивает всю остальную сферу экономики. Чем меньше достаток сельскохозяйственного производителя, тем меньше возможность маневрирования продукцией, тем больше его зависимость от посредников, тем ниже цены на сельскохозяйственную продукцию.

Низкие цены на сельскохозяйственную продукцию, в свою очередь, позволяют оптово-розничному звену иметь необходимую прибыль и поддерживать цены на продукты питания на достаточно низком уровне. То есть на том уровне цен, по которым их может приобрести основная часть работающих в городе. Таким образом, работающее городское население, несмотря на низкие доходы, все-таки имеет возможность обеспечить себя продовольствием за счет недоплаты крестьянину, работающему в убыток.

Если доходность сельскохозяйственного производителя высокая, то крестьянин в состоянии или сам продать продукцию по нужным ему ценам, или найти выгодный для себя сбыт, в этом случае цены на продовольственные товары будут складываться не только под влиянием спроса (доходности населения), но и предложения - цен сельхозпроизводителя. Более высокие цены на продовольственные товары, естественно, потребуют повышения доходов, оплаты труда основной массы как работающего, так неработающего населения - пенсионеров. При постоянном дефиците государственного бюджета, отсутствии возможности не только повысить, но и выплатить заработную плату, пенсии, государство предпочитает сдерживать всеми возможными мерами повышение цен на продовольственные товары, закабаляя производителя, прикрепляя его к земле как низкой доходностью сельскохозяйственного производства, так и высокой безработицей в целом по народному хозяйству.

Однако все эти меры только усугубляют кризис. Без подъема сельского хозяйства невозможно улучшение жизни большинства населения России. Однако пока население России этого не поймет и не будет требовать изменений в первую очередь в сельском хозяйстве - улучшения жизни не будет. Топливно-энергетический комплекс и другие промышленные комплексы никогда страну не кормили и накормить не смогут. Они могут способствовать улучшению жизни населения, но не накормить страну. Об этом свидетельствует практика развития как нашей страны, так и других стран мира.

До сих пор актуальными остаются слова мирового посредника первого созыва, принимавшего активное участие в реформе 1861 года, раздавшего на льготных условиях свои земли крестьянам, председателя Ярославской губернской управы А.В. Скульского: "Три великие и вековечные заботы лежат на нашем крестьянине: Первая забота - как скот прокормить? Вторая забота - как подати заплатить?

А последняя - как семью прокормить?" (Записка Ярославской губернской земской управы "О земском выкупном банке". - Москва, 30 мая 1879 года).
От Дмитрий Ниткин
К Алекс (07.02.2003 16:23:33)
Дата 07.02.2003 16:53:50

Re: К вопросу...

Ссылка на эту статью однажды уже была на форуме.

Статья неплохая, историю излагает верно. Не могу согласиться только с некоторыми оценками для позднего СССР.

>Однако ряд экономистов обвинили в возникновении дотаций якобы неэффективно работающий агропромышленный комплекс, а не политику государства, направленную на занижение заработной платы и компенсацию ее низкими розничными ценами на продовольственные товары.

Интересно, кто? Я серьезно, хотелось бы увидеть ссылки. Были такие - или это миф общественного сознания? По-моему, любому экономисту было понятно, что мяса по 2 рубля ни в колхозах, ни у фермеров нет и быть не может, будь они хоть сверхэффективные.

>Однако и покрывались эти дотации налогом с оборота, который поступал в основном от реализации алкогольной продукции и табачных изделий и в меньшей степени от реализации товаров престижного ассортимента.

Вообще-то относить налоги на табак и алкоголь к результатам деятельности АПК мне кажется не вполне корректным. Это все-таки налоги на потребление, а не на производство.

>То есть из шести основных народно-хозяйственных комплексов, давших 174,9 млрд. руб. прибыли, на долю агропромышленного комплекса приходилось 43,1%.
И в том числе налог с оборота (см. выше). А вообще-то в условиях централизованно устанавливаемых цен все показатели прибыли достаточно условны.

>В этих условиях недальновидные чиновники и экономисты не смогли сделать ничего лучшего, как пустить в ход лозунг о неэффективной работе крупных хозяйств, о их дотационности, о "черной дыре" в народном хозяйстве. То есть, простыми словами, была придушена курица, несшая золотые яйца, - агропромышленный комплекс в целом.

Думаю, что одно утверждение стоит другого. Не "черная дыра", но и не источник золота.

>Миф о высокой отдаче ЛПХ и низкой эффективности крупного производства также оказался несостоятельным.
Это верно.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (07.02.2003 16:53:50)
Дата 10.02.2003 12:07:10

Дмитрий, а почему все соотношения цен изменились так мало?

>А вообще-то в условиях централизованно устанавливаемых цен все показатели прибыли достаточно условны.

Может все же настолько же, насколько и в рыночной экономике? Там ведь тоже не все просто?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (10.02.2003 12:07:10)
Дата 10.02.2003 12:15:13

Re: Дмитрий, а...

Почему же мало? Такие соотношения, например, как "зерно/солярка" изменились очень даже заметно.

>Может все же настолько же, насколько и в рыночной экономике? Там ведь тоже не все просто?

Естественно, везде не просто. Для рынка совершенной конкуренции (идеальный случай) цена товара соответствует общественно необходимым затратам на его производство. Остальное - приближения той или иной степени точности.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 12:15:13)
Дата 12.02.2003 15:48:45

Вы так и не ответили

почему в условиях рынка ценообразование упрощает, по сравнению с планом, подсчет рентабельности.

>Естественно, везде не просто. Для рынка совершенной конкуренции (идеальный случай) цена товара соответствует общественно необходимым затратам на его производство. Остальное - приближения той или иной степени точности.

Почему то же самое нельзя сказать про идеальное планирование? И что делать со специфическими рыночными товарами и услугами, которые не требуются при производстве, основанном на планировании ради потребления? (все виды рекламы, разнообразие упаковок для одного и того же продукта и прочее и прочее) Как в отношении таких товаров и услуг определить общественно необходимые затраты?
Та экономическая модель, на которыую Вы ссылаетесь ( рынок с идеальной конкуренцией), подобные вопросы вообще не ставит. Необходимость данного товара обществу в этой модели берется, как внешнее данное.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 12:15:13)
Дата 10.02.2003 16:35:04

Ну, знаете,

>Почему же мало? Такие соотношения, например, как "зерно/солярка" изменились очень даже заметно.

я ведь помню как перед гайдаровским отпуском цен читал статьи ведущих жкономистов, что у нас все цены неправильные, не такие как на Западе видимо подразумевалось. И чтио стоит их только отпустить, как ...

Ну вообщем ничего похожего. Кое что изменилось, что спорить, но масштабы этих изменений - просто несравнимы с предсказаниями. Вообщем оснований говорить что цены не изменились на мой взгляд больше, чем утверждать из опытов Майкельсона что скорость света постоянна :о))


>>Может все же настолько же, насколько и в рыночной экономике? Там ведь тоже не все просто?

>Естественно, везде не просто. Для рынка совершенной конкуренции (идеальный случай) цена товара соответствует общественно необходимым затратам на его производство. Остальное - приближения той или иной степени точности.

Но идеального рынка не существует и существовать не может. Кто умеет пользоваться теорией возмущений для рынка, кто умеет количественно определять степень его совершенства?
Кто умеет учитываь разную степень информированности сторон при заключении сделок?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (10.02.2003 16:35:04)
Дата 10.02.2003 23:47:41

Re: Ну, знаете,

>Ну вообщем ничего похожего. Кое что изменилось, что спорить, но масштабы
этих изменений - просто несравнимы с предсказаниями. Вообщем оснований
говорить что цены не изменились на мой взгляд больше, чем утверждать из
опытов Майкельсона что скорость света постоянна :о))
>
Не знаю. Материала по динамике цен в товарных группах у меня нет, и искать
его лень. Есть интуитивное понимание, что если сегодня обанкротилось то
производство, что вчера еще было вполне рентабельным, то ценовые соотношения
все-таки изменились. Иначе работало бы спокойно. Да, еще есть цена товара
"рабочая сила"...

> Но идеального рынка не существует и существовать не может. Кто умеет
пользоваться теорией возмущений для рынка, кто умеет количественно
определять степень его совершенства?
> Кто умеет учитывать разную степень информированности сторон при заключении
сделок?
Должно уметь государство. Его деятельность должна компенсировать отклонения.
Антимонопольная политика, создание информационной и транспортной
инфраструктуры, образовательные программы, госзаказ, обязательная
сертификация товаров, те же пресловутые дотации - все это именно
компенсаторные механизмы, призванные заменить рынок там, где он не
справляется. Дело за малым - иметь адекатное понимание, где он не
справляется, а куда лучше не лезть со своими регуляторами. :)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 23:47:41)
Дата 11.02.2003 11:42:09

А экономика значит умывает руки?

>Не знаю. Материала по динамике цен в товарных группах у меня нет, и искать
>его лень.

А в магазин Вы ходите?

> Есть интуитивное понимание, что если сегодня обанкротилось то
>производство, что вчера еще было вполне рентабельным, то ценовые соотношения
>все-таки изменились. Иначе работало бы спокойно.

Согласен. Но если слабо изменились цены на товарных рынках, значит что изменилось сильно кроме цены капитала? И насколько это изменение было рыночным?

> Да, еще есть цена товара "рабочая сила"...

Есть. А также цена товаров "кредит", "оборотные средства". Так Вы о них в первую очередь? Это лучше бы уточнить.

>> Но идеального рынка не существует и существовать не может. Кто умеет пользоваться теорией возмущений для рынка, кто умеет количественно определять степень его совершенства?
>> Кто умеет учитывать разную степень информированности сторон при заключении сделок?

>Должно уметь государство.

А наука? Экономика? Она что, здесь умывает руки? Так может тогда ей цена - грош цена в базарный день?

>Его деятельность должна компенсировать отклонения.

Без понимания механизма, вызывающего отклонения и без теории?

>Дело за малым - иметь адекатное понимание, где он не справляется, а куда лучше не лезть со своими регуляторами. :)

Ну так может вместо критики СГКМ лучше сосредоточиться на выработке адекватного понимания? Тогда "проблема СГКМ" решится автоматически.... :о)

PS. На сайте Паршева я Вам написал в продолжение обсуждения - нет желания ответить? Или просто не заметили?
От Баювар
К Игорь С. (11.02.2003 11:42:09)
Дата 11.02.2003 12:09:32

понятийный аппарат

>>Должно уметь государство.

>А наука? Экономика? Она что, здесь умывает руки? Так может тогда ей цена - грош цена в базарный день?

A экономика формулирует понятийный аппарат, в рамках которого можно задать вопрос и получить ответ: когда вмешательство государства необходимо, к чему приведет (в той или иной форме)сначала, потом...
От Игорь С.
К Баювар (11.02.2003 12:09:32)
Дата 11.02.2003 12:51:10

Где этот понятийный аппарат?

>A экономика формулирует понятийный аппарат, в рамках которого можно задать вопрос и получить ответ: когда вмешательство государства необходимо, к чему приведет (в той или иной форме)сначала, потом...

Вы мне для начала понятным образом объясните что такое "разумно действующий экономический агент". А не выдавайте готовые рекомендации как фокусник из шляпы.

Я жду от Вас понятийного аппарата для рынка с разной информированностью...
От Баювар
К Игорь С. (11.02.2003 12:51:10)
Дата 11.02.2003 17:56:44

Пожалуйста

>>A экономика формулирует понятийный аппарат, в рамках которого можно задать вопрос и получить ответ: когда вмешательство государства необходимо, к чему приведет (в той или иной форме)сначала, потом...

>Вы мне для начала понятным образом объясните что такое "разумно действующий экономический агент". А не выдавайте готовые рекомендации как фокусник из шляпы.

Хорошо. Приведенный Вами термин -- взгляд на человека с определенной стороны, для определенных целей. Для выяснения загрузки лифта используется другое приближение -- 75кг, и это правильно для практических целей.

Итак, кощунствуем. Александр Матросов прикинул как смог выгоды (спасение товарищей) и издержки (собственную гибель) и принял обоснованное решение. Как и все мы, грешные, в условиях недостатка времени и на основе только имеющейся у него информации. Подходит?

>Я жду от Вас понятийного аппарата для рынка с разной информированностью...

Пожалуйста. Информация -- благо, "обмениваемое" на другие блага (узнал где дешевле -- сэкономил)и, в свою очередь, не бесплатное в смысле приобретения (бензин на объезжание всех магазинов). Ну и сальдо-бульдо: выгоды использования против издержек приобретения. Еще баланс: навязанные (государством, кем же еще), скажем, продавцу издержки по предоставлению информации против выгод покупателя от ее использования.
От Игорь С.
К Баювар (11.02.2003 17:56:44)
Дата 12.02.2003 11:51:36

Не совсем так

>>Вы мне для начала понятным образом объясните что такое "разумно действующий экономический агент". А не выдавайте готовые рекомендации как фокусник из шляпы.

>Хорошо. Приведенный Вами термин -- взгляд на человека с определенной стороны, для определенных целей.

Вот и определите "определенные" цели, для которых термин введен.

> Для выяснения загрузки лифта используется другое приближение -- 75кг, и это правильно для практических целей.

А я и не спорю. Дело только все в выборе практических целей.

>>Я жду от Вас понятийного аппарата для рынка с разной информированностью...

>Пожалуйста. Информация -- благо, "обмениваемое" на другие блага

Необмениваемое в том то и дело. Попробуйте обменять коммерческую тайну на что-либо.

>(узнал где дешевле -- сэкономил)и, в свою очередь, не бесплатное в смысле приобретения (бензин на объезжание всех магазинов). Ну и сальдо-бульдо: выгоды использования против издержек приобретения.

>Еще баланс: навязанные (государством, кем же еще), скажем, продавцу издержки по предоставлению информации против выгод покупателя от ее использования.

А где здесь рынок? Это ж чисто нерыночная мера.

PS. Если готовы защищать позицию - можем продолжить у Паршева.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Баювар (11.02.2003 17:56:44)
Дата 12.02.2003 07:30:34

Месяц Read Only за кощунство (-)
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (11.02.2003 11:42:09)
Дата 11.02.2003 11:57:28

Re: А экономика...

>>Не знаю. Материала по динамике цен в товарных группах у меня нет, и искать
>>его лень.
>А в магазин Вы ходите?
Мое личное восприятие слишком субъетивно для такого рода анализа.

>Согласен. Но если слабо изменились цены на товарных рынках, значит что изменилось сильно кроме цены капитала? И насколько это изменение было рыночным?
Почему Вы решили, что цены на товарных рынках изменились слабо?

>Есть. А также цена товаров "кредит", "оборотные средства". Так Вы о них в первую очередь? Это лучше бы уточнить.

В том числе и о них - после этой Вашей подсказки.
Может быть, пора сформулировать тезис?

>>Должно уметь государство.
>А наука? Экономика? Она что, здесь умывает руки?
Вы, наверное, слышали, что государство осуществляет экономическое регулирование? Иногда даже с использованием экономических знаний.

>>Его деятельность должна компенсировать отклонения.
>Без понимания механизма, вызывающего отклонения и без теории?
С пониманием и с теорией. Странные вопросы.

>Ну так может вместо критики СГКМ лучше сосредоточиться на выработке адекватного понимания?
Так проблема в том, что писания СГКМ препятствуют адекватному пониманию.

>PS. На сайте Паршева я Вам написал в продолжение обсуждения - нет желания ответить? Или просто не заметили?

Наверное, не заметил. Напомните, пожалуйста.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (11.02.2003 11:57:28)
Дата 11.02.2003 12:48:14

Вы сильно преувеличиваете....

>Мое личное восприятие слишком субъетивно для такого рода анализа.

Боже, выпишите цену на бумажку и сравните с мороженым за 13 копеек. Куда уж объективнее.

>>Согласен. Но если слабо изменились цены на товарных рынках, значит что изменилось сильно кроме цены капитала? И насколько это изменение было рыночным?
>Почему Вы решили, что цены на товарных рынках изменились слабо?

А иногда покупая товар вспоминаю старые цены и на них делю. Так верите, в большинстве случаев одна и та же цифра независимо от товара получается.

:о))

>>Есть. А также цена товаров "кредит", "оборотные средства". Так Вы о них в первую очередь? Это лучше бы уточнить.

>В том числе и о них - после этой Вашей подсказки.
>Может быть, пора сформулировать тезис?

Цены на (условно)90% товаров народного потребления были вполне объетивными и в основном соответсвовали хозяйсвенным условиям России.

Понимаю, что плюс-минус лапоть, но для начального, предварительного обсуждения сойдет? Точнее - потом сформулируем.

>>>Должно уметь государство.
>>А наука? Экономика? Она что, здесь умывает руки?
>Вы, наверное, слышали, что государство осуществляет экономическое регулирование? Иногда даже с использованием экономических знаний.

Давайте пока оставим государство в покое и ограничимся наукой, экономической. Чего зря порох тратить...

>>>Его деятельность должна компенсировать отклонения.
>>Без понимания механизма, вызывающего отклонения и без теории?
>С пониманием и с теорией. Странные вопросы.

Ну где они - теории и понимание? Я напоминаю, речь идет о рынках с разной информированностью участников.

>>Ну так может вместо критики СГКМ лучше сосредоточиться на выработке адекватного понимания?
>Так проблема в том, что писания СГКМ препятствуют адекватному пониманию.

О-ля-ля, как говорят французы. ЧЬЕМУ?
Приведите описание списка лиц, чьему адекватному пониманию мешают писания СГКМ.
Можно в миллионах человек, можно в примерах конкретно с этого сайта.

>>PS. На сайте Паршева я Вам написал в продолжение обсуждения - нет желания ответить? Или просто не заметили?

>Наверное, не заметил. Напомните, пожалуйста.

Заголовок типа "идем вглубь". Где-то внизу страницы.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (11.02.2003 12:48:14)
Дата 11.02.2003 13:38:57

Re: Вы сильно...

>Цены на (условно)90% товаров народного потребления были вполне объетивными и в основном соответсвовали хозяйсвенным условиям России.

Вот те раз! А я про товары народного потребления вообще старался не думать. Потому что цены на них были очень сильно искажены налоговой и субсидионной политикой. И хозяйственным условиям России они на 90% не соответствовали, например розничные цены на продукты питания не покрывали затрат на их производство. А розничные цены на одежду и обувь включали в себя налог с оборота, который со средств производства не взимался. Так что тут кривизна еще та...

>Ну где они - теории и понимание? Я напоминаю, речь идет о рынках с разной информированностью участников.
По крайней мере, наличествует понимание, что следует повышать их информированность...
Игорь, ну что Вы, право. Есть макроэкономические теории и модели, развивается институциональный подход, есть примеры достаточно удачного регулирования и дерегулирования, а Вы, кажется, полагаете, что Адам Смит - последнее достижение экономической теории.

>Приведите описание списка лиц, чьему адекватному пониманию мешают писания СГКМ.
>Можно в миллионах человек, можно в примерах конкретно с этого сайта.

Нажмите кнопку, где список участников. Потом вычеркните "не наших".
От Игорь С.
К Игорь С. (11.02.2003 12:48:14)
Дата 11.02.2003 12:59:10

Пардон

>Заголовок типа "идем вглубь". Где-то внизу страницы.

"Немного вглубь"
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (11.02.2003 12:59:10)
Дата 11.02.2003 15:40:42

А,это...

Извините, "не зацепило". Но зато повеяло холодной бездной изобретения заново экономической теории. Или еще чего покруче. Я пас. Начинайте без меня :)
От miron
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 12:15:13)
Дата 10.02.2003 14:06:30

Вопрос к марксисту

/ Для рынка совершенной конкуренции (идеальный случай) цена товара соответствует общественно необходимым затратам на его производство. /

Маленький вопрос к Вам, уважаемый Дмитрий, а что это такое общественно необходимые затраты на производство товара. Сушествуют ли они в природе.
От Дмитрий Ниткин
К miron (10.02.2003 14:06:30)
Дата 10.02.2003 15:16:31

Какой из меня марксист?

Я даже про "затраты труда" не написал.

>Маленький вопрос к Вам, уважаемый Дмитрий, а что это такое общественно необходимые затраты на производство товара. Сушествуют ли они в природе.

Я понимаю под ними совокупные затраты труда и иных ресурсов на производство продукта в условиях оптимального (наиболее рационального) их распределения по отраслям и производственным процессам. При существующих ограничениях "снизу" на потребление и "сверху" на наличие ресурсов.
От miron
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 15:16:31)
Дата 10.02.2003 16:01:18

Самый стойкий и последовательный


>Я понимаю под ними совокупные затраты труда и иных ресурсов на производство продукта в условиях оптимального (наиболее рационального) их распределения по отраслям и производственным процессам. При существующих ограничениях "снизу" на потребление и "сверху" на наличие ресурсов./

Очень похоже на Маркса. Итак, а что такое оптимальное распределение по отраслям.....

Ведь как экономист, Вы должны знать, что идет постоянное обновление технологии. Она становится все более и более оптимальной. между тем остается огрпмное количество старого производства, которое продолжает производить товар, несмотра на присутствие более оптимального ,распределения,. Как же считать обшественно необходимое.
От Дмитрий Ниткин
К miron (10.02.2003 16:01:18)
Дата 10.02.2003 16:21:09

Re: Самый стойкий...

>Ведь как экономист, Вы должны знать, что идет постоянное обновление технологии. Она становится все более и более оптимальной.
Извините, но не коверкайте язык. Оптимальный - он и есть оптимальный, то есть наилучший. Без сравнительных степеней.

>между тем остается огрпмное количество старого производства, которое продолжает производить товар, несмотра на присутствие более оптимального ,распределения,. Как же считать обшественно необходимое.

Пока новые технологии не полностью удовлетворяют спрос, старые технологии остаются конкурентоспособными. До полного их вытеснения.

Вот и есть теория, что часто "считать" вовсе не обязательно. Так же, как не обязательно ставить компьютер для регулирования подачи воды в сливной бачок. Есть более простые механизмы, обеспечивающие обратную связь.

Или, для условий планового регулирования, рассчитываются различные варианты денежных потоков для разной скорости замещения оборудования, а затем выбирается оптимальный по критерию максимума приведенных доходов с учетом установленных сроков окупаемости.

А чего Вы так прицепились к понятию общественно необходимых затрат? Оттого, что оно очень абстрактное? Не спорю. Больше того, любая попытка его определения будет в той или иной степени тавтологичной. Я это знаю.
От miron
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 16:21:09)
Дата 10.02.2003 22:03:34

Вечное, непобедимое ухение

Оптимальный - он и есть оптимальный, то есть наилучший. Без сравнительных степеней./

Спасибо, что.то стал русский забывать.

/А чего Вы так прицепились к понятию общественно необходимых затрат? Оттого, что оно очень абстрактное? Не спорю. Больше того, любая попытка его определения будет в той или иной степени тавтологичной. Я это знаю./

Мне просто интересно, как глубоко въелся марксизм даже в либерально мысляших экономистов. Тут СГКМ прав на 100%.
От Дмитрий Ниткин
К miron (10.02.2003 22:03:34)
Дата 10.02.2003 23:47:42

Re: Вечное, непобедимое...

> Мне просто интересно, как глубоко въелся марксизм даже в либерально
мысляших экономистов. Тут СГКМ прав на 100%.

Либерально мыслящими экономистами скорее Вы увлекаетесь :)

Не думайте, что экономист Маркс опровергнут. Он просто "пройден". Данное
мною определение - это совсем не Маркс. Это, скорее, Канторович и Шаталин.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 23:47:42)
Дата 11.02.2003 11:45:13

Слава богу. Значит есть надежда...

>Не думайте, что экономист Маркс опровергнут. Он просто "пройден".

Что от постоянных "опровержений" наконец перейдем к накоплению знаний. В экономике, социологии, философии...