|
От
|
Дмитрий Ниткин
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
04.02.2003 22:08:33
|
|
Рубрики
|
Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Хозяйство;
|
"Антиколхозный миф" с последующим разоблачением.
«Антиколхозный миф» с последующим разоблачением.
http://antisgkm.by.ru/agric/agric0.htm
В книге «Советская цивилизация» есть глава, которую С.Г.Кара-Мурза озаглавил: «Подрыв легитимности советского строя: антиколхозная кампания». В этой главе он поставил перед собою цель разоблачить «черный антиколхозный миф». Ну что же, разоблачение мифов – дело нужное и полезное. Важно только не создать новых мифов, разоблачая старые.
1. Вопрос первый. А был ли миф?
2. Вопрос второй. Сельское хозяйство СССР: регресс или подъем?
3. Вопрос третий: насколько правомерны сопоставления?
4. Вопрос четвертый: Прибыльное или убыточное?
5. Вопрос пятый: У кого какие дотации сельскому хозяйству?
6. Вопрос шестой. Об интеллектуальной совести.
© Дмитрий Ниткин 2003
------------------------------------------------------------------------------
Источники информации:
1. FAOSTAT Database Collections
http://apps.fao.org/page/collections
База данных Всемирной продовольственной организации (FAO) содержит сведения о производстве и потреблении основных продуктов питания по странам и регионам начиная с 1966 г. Тут же данные об импорте и экспорте, ценах реализации продукции растениеводства и животноводства, наличии сельхозтехники, урожайности, продуктивности, площадях посевов и земельных угодий.
2. OECD Agricultural Policies , Statistics
http://www.oecd.org/oecd/pages/home/displaygeneral/0,3380,EN-statistics-130-4-no-no-no-130,00.html
Данные ОЭСР об уровне поддержки сельского хозяйства в странах ОЭСР, а также странах Центральной и Восточной Европы с 1986 по 2000 г.
3. Документы ОЭСР:
3.1. Agricultural Policies in OECD Countries: Monitoring and Evaluation 2001 http://ziraat.cu.edu.tr/aykutgul/OECDagriculture.pdf
3.2. OECD Economic Outlook 70. VII. Agricultural Policy Reform: The Need for Further Progress
http://www.oecd.org/pdf/M00023000/M00023927.pdf
3.3. Agricultural Policies in Transition Economies. Trends in Policies and Support
http://www.sourceoecd.org/data/cm/00008999/1402131e.pdf
3.4. Agricultural Policies in Emerging and Transition Economies User’s Guide
http://www.oecd.org/pdf/M00022000/M00022613.pdf
4. Данные Департамента сельского хозяйства США (USDA)
4.1. Уровень поддержки сельского хозяйства по странам, 1982-1992 гг.
http://jan.mannlib.cornell.edu/data-sets/international/95001
4.2. Доходы фермерских хозяйств в США, бюджетные выплаты
http://www.ers.usda.gov/Data/FarmIncome/finfidmu.htm
4.3. Себестоимость сельхозпродукции в США
http://jan.mannlib.cornell.edu/data-sets/historic/94010/
http://www.ers.usda.gov/data/CostsandReturns/testpick.htm
5. Бюджет США, исторические таблицы
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2003/hist.html
"Пора кончать этот разврат!" (С)
Уважаемые коллеги!
Не знаю, как вас, а меня Ниткин достал. Я не желаю обсуждать или читать обсуждение ЕГО опусов вместо работ СГКМ. Имеет свой сайт и форум - пусть там и упражняется, если найдет с кем (у него там три калеки). Размещение здесь этой ветки есть акт информационной войны и заслуживает обращения по законам военного времени.
Вношу предложение: ограничить словесный понос г-на Ниткина, вплоть до высшей меры, форма ограничения - на усмотрение СГКМ и Администрации. Прошу поставить на голосование.
Администрация против.
Товарищи, не будем повторять трагической ошибки Ежова. Поскольку мы развиваемся в соответствии с тезисом о единстве и борьбе противоположностей, то нельзя убивать оппозицию, как бы мерзко она себя не вела - ибо тем самым мы убиваем и себя.
Правда, просьба к оппозиции не зазнаваться и не считать себя незаменимыми - случаи переходов грани допустимого будут наказываться. Кредит веры в лучшее в человеке относительно большинства из вас в настоящее время исчерпан, так что не ждите поблажек.
Нужно посмотреть внимательнее. По-моему Ниткин больше подтверждает
тезисы СГКМ, чем опровергает их.
Я хотел бы напомнить А.Зиновьева, который писал, что основная задача сторонников социализма на настоящем (катакомбном) этапе - заставить противников перейти от оплевывания социализма к содержательной его критике, к нормальной дискуссии. Это было не просто, но по большому счету - уже сделано. Небольшая - но победа. Предлагаю всем отметить. :о))
С этой точки зрения Ниткина надо холить и лелеять, ибо стратегически, независимо от его личных взглядов, он работает на нас.
И я прошу еще раз внимательно посмотреть на приведенные Ниткиным цифры. По-моему из них можно сделать (наряду с уточнениями самих) цифр и совершенно другой вывод.
Ведь Ниткин фактически подтверждает, что никакой глубочайшей катастрофы советского сельского хозяйства не было. Был кризис, который можно анализировать и искать причины и способы преодоления. Во всяком случае цифры Ниткина от "цифр" Селюнина и Черниченко отличаются как небо от земли.
Так давайте эту позицию и зафиксируем.
А то что из цифр Ниткина может получиться что СГКМ кое-где либо ошибся либо неверно выбрал доказательства, то это нестрашно. Переформулируем, уточним.
Re: Нужно посмотреть...
>Ведь Ниткин фактически подтверждает, что никакой глубочайшей катастрофы советского сельского хозяйства не было. Был кризис, который можно анализировать и искать причины и способы преодоления.
НЕСОМНЕННО.
Я не согласен
Уважаемый Сергей Гусев!
При всём к Вам уважении я полагаю, что наличие Ниткина, а так же тех его единомышленников, кто не склонен к забалтыванию тем, не просто желательно, а и чрезвычайно важно.
Я считаю правильной политику Администрации по невыживанию вышеуказанных лиц с нашего форума.
С уважением
Полностью согласен с Фоксом. Пускай Ниткин будет. А то кого мы станем жрать?
Дебаты с Ниткиным показали, что его шкура многим не по зубам. Многие , откусив кусок, обнаружили там вату и тряпки с нитками. Они по простоте душевной решили, что ниткинское мясо совсем невкусное и это не по правилам. Поэтому тоже с улюлюканьем хотят Ниткина отсюда вытурить. Получится согласно фразе Кара-Мурзы: ниткина мы выгоним, а Софи Лорен в нашей кровати ни фига от этого не появится.
Предлагаю для начала раз и навсегда у Ниткина откусить орган "Дотация". А то он размахивает им и пугает слабонервных. Заодно сами проведем лабораторную работу по устройству этого интересного органа. Авось когда-нибудь эта штука нам пригодится.
Итак, точите клыки и когти. Начинай кто-нибудь свежую ветку про орган "Дотиация".
Re: Я не...
Уважаемый Фокс!
Я, вобщем-то, тоже не сторонник крайних мер, но мне кажется, наши оппоненты слегка оборзели. Ведь Вы посмотрите: вся эта ветка - не что иное, как семинар Ниткина. На форуме Кара-Мурзы. Оно нам надо?
С уважением,
Почему бы нет?
Уважаемый Сергей Гусев!
Моё, возможно субъективное мнение - почему и нет?
Я не думаю, что мы имеем здесь только рекламу взглядов Ниткина - у него просто нет таких взглядов; его позиция - это коктеёль их либерализма, ненависти к тому, кто открывает людям глаза на правду и желания припасть к живительному источнику власти (во как я Кара-Мурзу громлю - ну возьмите меня, куда повыше!).
Никтин - опасный противник. Он один из не многоих, кто умеет не просто забалтывать тему, а находить в творчестве СГКМ слабые, уязвимые, или недостаточно защищённые места. И показывает их нам.
На самом деле, он оказывает поистине неоценимую помощь. Ведь это, по сути - испытания нашей идеологии в условиях, максимально приближенных к боевым.
Прошу не расценивать как саморекламу, но вспомните историю с "кривыми Филипса". Он показал, где в нашей пропаганде могло бы быть недостаточно защищённое место. А мы, с его подачи - как это место защитить.
Я с удовольствием поработаю над выложенними им материалами. Я, за недостатком времени, смог только "по диагонали" просмотреть два первых раздела. Первый - это манипуляция чистой воды, исключительно техничный обман. Второй раздел - сложнее, с ним придётся поработать тщательнее. Я через один - два дня выложу материал, который обещал ешё Ive, после этого "Скотобазис" Yuriя и потом займусь ниткиным. Полагаю, это должно быть интересно.
С уважением.
Ре: Выражаясь словами Гёте, (дословно не поимню)...
... Ниткин - ето "та сила, что, стремясь ко злу, извечно совершает благо", или что-то в етом роде. И почему бы Ниткину не устроить тут свое семинар, если ето пойдет на пользу?
В свое время Pout говорил на ВИФЕ (*)
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/archive/78/78589.htm
"[СГКМ] мало что умен - не брезгает своими ручками набивать и спорить с оппонентами по сушеству вопросов. И даже(как тот же Парщев в том же интервью)произносить слова типа"а вот этого я не знаю", "об этом стоит подумать - например попробуйте так" и т.д и т.п. В отличие от ему в сыноья годящихся самоуверенных пИсателей, все всегда коих развелось в сети как дворняг.
Че открыто-то оппонировать, господа Куртуков и товарищ Рю - кишка что ль тонка?"
Прошу пояснить.
>Уважаемые коллеги!
>Не знаю, как вас, а меня Ниткин достал. Я не желаю обсуждать или читать обсуждение ЕГО опусов вместо работ СГКМ. Имеет свой сайт и форум - пусть там и упражняется, если найдет с кем (у него там три калеки). Размещение здесь этой ветки есть акт информационной войны и заслуживает обращения по законам военного времени.
Уважаемый Сергей!
Я возможно недопонял, но разве этот форум не существует как раз для обсуждения (sic!) работ Сергея Георгиевича?
Если Вы хотите читать только работы Кара-Мурзы, не лучше ли обратиться к его книгам?
На мой взгляд "акт информационной войны" совершили Вы, опубликовав Ваш пост.
Хотите спорить -- подключайтесь к дискуссии. А если крыть нечем, то зачем на Ниткина-то обижаться? Он тут вроде как ни при чём.
Юрий, Ниткина уж е тут давно мордой об стол возят, а говорите крыть нечем (-)
Спор глухого со слепым
Скцушно, господа! научный спор опять превращается в политическую перепалку. Так всегда бывает, когда экономист, например, пытается опровергнуть идеолога. Разговор идет по схеме: "Мы лесом шли?-Шли.-Шубу нашли?-Нашли.-Так давай шубу делить!-Какую шубу?"
уважаемый Дмитрий Ниткин, не кажется вам что вы напоминаете лектора атеистической пропаганды, пытающегося верующему с помощью логических доводов доказать, что бога нет? И я не относился бы к этой проблеме так легкомысленно, как это у нас принято, когда говорят о ностальгии по советским временам. Как журналист, я провел великое множество споров по этому поводу, пока не убедился в их полной бесперспективности. Говоришь человеку про дефицит, потребительский жизненный уровень и проч., он покорно соглашается, даже сам добавит, как летом 78-го весь Новосибирск из конца в конец можно было пройти и ни в одной столовой, ни в одном магазине нельзя было увидеть и кусочка мяса или колбасы...(злоязыкие новосибирцы говорили, что Новосибирску в связи с этим присвоено звание города-героя). Добавит и про то, как учительница сорок лет стояла в очереди на квартиру, потом вышла на пенсию, получила квартиру и умерла. А в заключение скажет: "А все равно раньше лучше было..."
И он прав. Можно бесконечно спорить о преимуществах той или иной формы хозяйствования, экономической политики и других сугубо материальных вещах. Да, были всякие недостатки, прорехи, воровство и коррупция элиты (а разве сейчас их нет?). Но было и МИРООЩУЩЕНИЕ справедливо устроенного мира, неумолимого воздаяния каждому по делам его, не на этом, так на том свете, не сейчас, так при коммунизме. Помните, у Горького в "На дне" притча о праведной земле? Верил человекв праведную землю, но пришел ученый, свои карты разложил, доказал: нет такой земли. "Подлец ты этакий", - молвил будущий праведник, да и по морде этого ученого.А потом повесился...
Шестьдесят процентов по разным опросам россиян в той или иной форме болеет ностальгией по советскому строю и бесполоезно их переубеждать экономическими выкладками и фактами о росте доходов и товарном изобилии. У людей МИРООЩУЩЕНИЕ украли, а вы им про колбасу.
По данным ВЦИОМа (на их сайте итоги декабрьского опроса) угрозу утраты духовных и нравственных ценностей россияне считают для себя более значительной, чем, скажем, безработицу.
Кто о чем...
>Скцушно, господа! научный спор опять превращается в политическую перепалку.
Когда Вы здесь наблюдали научный спор?
>уважаемый Дмитрий Ниткин, не кажется вам что вы напоминаете лектора атеистической пропаганды, пытающегося верующему с помощью логических доводов доказать, что бога нет?
Иногда кажется.
>Шестьдесят процентов по разным опросам россиян в той или иной форме болеет ностальгией по советскому строю и бесполезно их переубеждать экономическими выкладками и фактами о росте доходов и товарном изобилии. У людей МИРООЩУЩЕНИЕ украли, а вы им про колбасу.
А я, собственно, не про мироощущение, и не про колбасу. Тема форума – «Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием» Вот я про работы С.Г.Кара-Мурзы и пишу.
А мироощущение у меня с большинством форума несовместимое, тут и спора нет.
Re: Кто о
>Когда Вы здесь наблюдали научный спор?
Я здесь новичок. Хотя, честно говоря, когда люди с серьезными лицами долго спорят на тему "Сатира - продажная девка империализьма", то все время ждешь, что они наконец рассмеются и объявят, что розыгрыш окончен.И тем не менее среди всеобщего разнообразия случаются иногда и чисто научные споры, а это уже интересно.
>А я, собственно, не про мироощущение, и не про колбасу. Тема форума – «Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием» Вот я про работы С.Г.Кара-Мурзы и пишу.
Об этом и речь. Верите ли вы в абсолютно деидеологизированную экономику, стерильную в плане социальной психологии? Мне представляется, что таковой не бывает, а следовательно, спор о том, чье сельское хозяйство (или хозяйственно-правовая форма) эффективнее - наше или американское, по меньшей мере не вполне корректен. Кара-Мурза напрасно потратил много времени на экономические выкладки в этом плане, теперь вы пытаетесь доказать, что он с этими выкладками напутал... Ну напутал, ну и что это меняет по существу? По-настоящему конкурентной экономики со свободным состязанием различных хозяйственных форм в России, мне кажется, никогда не было, по крайней мере, чтобы этот принцип определял основу экономической жизни. И быть не может - национальный менталитет не тот. Хотя временами это бывает - сумели же пережить ограбление самой беззащитной и неполезной для экономики части населения - стариков-пенсионеров, во имя укрепления конкурентоспособности оставшейся части. Если отбросить частности, Кара-мурза считает, что отказываться от менталитета нельзя, следовательно надо искать резервы в развитии того, что было. Вы, видимо, против. Вот и весь спор. Или я не прав?
Re: Кто о
>Верите ли вы в абсолютно деидеологизированную экономику, стерильную в плане социальной психологии?
Вы имеете в виду экономическую теорию? Нет, не верю.
>Мне представляется, что таковой не бывает, а следовательно, спор о том, чье сельское хозяйство (или хозяйственно-правовая форма) эффективнее - наше или американское, по меньшей мере не вполне корректен.
Почему? Надо просто четко разграничивать разные аспекты эффективности: технологический, экономический, социальный.
>Ну напутал, ну и что это меняет по существу?
А в чем оно, существо?
>По-настоящему конкурентной экономики со свободным состязанием различных хозяйственных форм в России, мне кажется, никогда не было, по крайней мере, чтобы этот принцип определял основу экономической жизни.
Думаю, что в начале XX века, во время реформ Столыпина было близко к тому.
>И быть не может - национальный менталитет не тот.
А менталитет - он со временем меняется. Если посмотрите на дискуссию о смехе - там СГКМ во многом о том же. Менталитет изменился, а идеологическая надстройка не трансформировалась.
>Если отбросить частности, Кара-мурза считает, что отказываться от менталитета нельзя
А жизнь, она не спрашивает, можно или нельзя. Она просто ставит перед фактом. Консерваторы тормозят изменения, либералы подталкивают, и все огребают от судьбы свою долю тумаков.
>следовательно надо искать резервы в развитии того, что было. Вы, видимо, против. Вот и весь спор. Или я не прав?
Резервы надо искать везде, где есть шанс их найти. Но я против того, чтобы ставить телегу впереди лошади и выдвигать лозунг "Назад в будущее!".
Впрочем, тут уже разговор намечается явно за рамками топика.
Не так. Тут спор слепоглухого , потерявшего память со зрячим здоровым человеком.
Слепоглухой- тот, кто вперся в Ящик и глядит там дебильные шоу. Он бродит по обледеневшим улицам, ему выключили холодную воду и отопление и отрубают свет в разгар холодов. Он покупает замороженное мясо , провалявшееся 15 лет на складах, без вкуса и запаха. Мясо в магазине разморозили, накачали рассолом и пустили в продажу. Поэтому при размораживании с него жидкость ручьями течет. Но он этого не чувствует. Он покупает то, что подешевле, потому что на нормальную еду у него нет денег. Например, сосиски. Или куриные шеи или лапы, которые раньше запрещено было продавать. Эти сосиски голодный пес не жрет - там соевый белок и еще какая-то гадость.
Слепоглухой надевает синтетические шмотки и пластмассовые ботинки. Он в них потеет и поэтому от него воняет зверьком. Но он думает, что выливает на себя мало "дезодоранта антиперсперанта на 60% более эффективного". Он вешает себе на задницу сотовый телефон и поет "Лето с МТС это здорово, это здорово! СтОит разговор меньше доллара, ах, меньше доллара!" А то, что у него потом яйца отвалятся от этого счастья, так это до него никак не доходит.
Он с ужасом вспоминает брежние времена и проклятых большевиков - душителей свободы и демократии. Он верит только экономическим выкладкам, потому что понять как починить велосипед ему не дано. Не так воспитан и нужный кусок мозгов не развит. Это мироощущение и спорить тут действительно бесполезно.
Те, кто болеет ностальгией по советскому строю, уже осознали как их грязно надули и что они потеряли. Так что это не мировоззрение, а свершившееся прозрение.
Re: Спор глухого...
>Шестьдесят процентов по разным опросам россиян в той или иной форме болеет ностальгией по советскому строю и бесполоезно их переубеждать экономическими выкладками и фактами о росте доходов и товарном изобилии. У людей МИРООЩУЩЕНИЕ украли, а вы им про колбасу.
Колбасу тоже украли. В "Белой книге" СГКМ приводит данные по пр-ву с/х продукции в те времена и сейчас.
Re: Спор глухого...
> У людей МИРООЩУЩЕНИЕ украли, а вы им про колбасу.
О блин...даже только что бы прочитать такую простую вещь стоило ходить сюда.
Спасибо.
>По данным ВЦИОМа (на их сайте итоги декабрьского опроса) угрозу утраты духовных и нравственных ценностей россияне считают для себя более значительной, чем, скажем, безработицу.
Подумал...да.Правильно.Безработица - вещь несмертельная и преходящая.Утрата...бррррр...лучше путь маленький пожар , угон машины и конфликт с ОПГ.Куда легче перенести.(по опыту...:()
Вывод :
У "глухих" господ всего-навсего другое мироощущение.Переубедить на уровне мозгов нельзя,ибо разумность - вещь вторичная.Мироощущение имеют и врожденные идиоты.
Нда...тут кто-то обосновыал длительность разговроа с ниткинообразными - "...не дольше звука выстрела...".
Негуманно и бессмысленно.Гораздо справедливей - по крайней мере в мем миропонимании - выдать мешок картошки,грабли,топор и лопату, И В СОВЕРШЕКННО СВОБОДНУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ЗОНУ!.Чтоб жрали не то,что присвоят,выдавят или вытребуют,и не то на что "имеют право",а то, что сами себе создадут.С любой форомой собственности и любыми "правами".
Если врудг будет такой эксперимент - прошу принять бригадиром на вышку, за символическую зарплату,в режиме дежурств сутки-трое.
Re: Спор глухого...
LeVasseur пишет в сообщении:85830@kmf...
> > У людей МИРООЩУЩЕНИЕ украли, а вы им про колбасу.
> О блин...даже только что бы прочитать такую простую вещь стоило ходить
сюда.
> Спасибо.
так тут и собираются именно такие "ограбленные".
> Если врудг будет такой эксперимент - прошу принять бригадиром на вышку,
за символическую зарплату,в режиме дежурств сутки-трое.
Вас нельзя на вышку, на вышке на рефлексах действовать надо, иначе эти
тараканы разбегутся в первую же ночь.
Мы вас на оружейный склад определим, будете патроны выдавать.
пожалуйста, китайский опыт
> Негуманно и бессмысленно.Гораздо справедливей - по крайней мере в мем миропонимании - выдать мешок картошки,грабли,топор и лопату, И В СОВЕРШЕКННО СВОБОДНУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ЗОНУ!.Чтоб жрали не то,что присвоят,выдавят или вытребуют,и не то на что "имеют право",а то, что сами себе создадут.С любой форомой собственности и любыми "правами".
Дык пожалуйста, китайский опыт СЭЗ. Там, в СЭЗ, одно наказание провинившимся -- выгнать нафиг обратно в солидаризм.
> Если врудг будет такой эксперимент - прошу принять бригадиром на вышку, за символическую зарплату,в режиме дежурств сутки-трое.
Вышки будут. Отстреливать незаконно ТУДА рвущихся.
Re: пожалуйста, китайский...
>Дык пожалуйста, китайский опыт СЭЗ. Там, в СЭЗ, одно наказание провинившимся -- выгнать нафиг обратно в солидаризм.
Вы так на прилагательные купились?
Здесь основное - существительное .
>> Если врудг будет такой эксперимент - прошу принять бригадиром на вышку, за символическую зарплату,в режиме дежурств сутки-трое.
>
>Вышки будут. Отстреливать незаконно ТУДА рвущихся.
Неа...лезущих оттуда , готовых от души молится на весь иконостас генсеков за милостивое разрешение по два часа в день рыться в мусорном бачке.
Еще раз повторяю - МЕШОК КАРТОШКИ,ТОПОР,ГРАБЛИ И ЛОПАТА.Никаких РАО ЭЕС, никаких скважин,никаких ж\дорог и т.д.И НИКАКОЙ НАЕМНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.
Выжимайте на здоровье сало друг из друга.
Картошку и все что там произведете - пжалста, хоть на мировой, хоть на галактический рынок.
ЗЫ:Палатку и спальный мешок можно еще предоставить.
Дык ровно 2 варианта
>>Дык пожалуйста, китайский опыт СЭЗ. Там, в СЭЗ, одно наказание провинившимся -- выгнать нафиг обратно в солидаризм.
> Вы так на прилагательные купились?
>Здесь основное - существительное .
Дык ровно 2 варианта и просматриваются. В реалности. Один это вульгарный лагерь, вам не нужно объяснять, как его обустраивать. А другой -- вариации на тему СЭЗ: это и бригады шабашников, и корейские сельхоз-кооперативы (не путать с колхозами!). Результат один: СЭЗ -- форменный рай по сравнению с "реальным солидаризмом". Сравните с колючкой вокруг соцлагеря.
>>Вышки будут. Отстреливать незаконно ТУДА рвущихся.
> Неа...лезущих оттуда , готовых от души молится на весь иконостас генсеков за милостивое разрешение по два часа в день рыться в мусорном бачке.
Размечтались.
> Еще раз повторяю - МЕШОК КАРТОШКИ,ТОПОР,ГРАБЛИ И ЛОПАТА.Никаких РАО ЭЕС, никаких скважин,никаких ж\дорог и т.д.
Между мешком картошки и РАО ЕЭС есть много всего интересного. Как насчет частных парикмахерских с честной арендной платой, налогами? Корейцы получастным порядком лук выращивали, это деньги лопатой.
> И НИКАКОЙ НАЕМНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.
А здесь зачем орать? У вас же в солидаризме сплошь молоко и мед, какой идиот пойдет на плохие условия к гомоэкам наниматься?
Re: Дык ровно...
>Дык ровно 2 варианта и просматриваются. В реалности. Один это вульгарный лагерь, вам не нужно объяснять, как его обустраивать. А другой -- вариации на тему СЭЗ: это и бригады шабашников, и корейские сельхоз-кооперативы (не путать с колхозами!).
И бригады шабашников,и "корейщина" - такие "райские" только внутри "реального солидаризма".
>Результат один: СЭЗ -- форменный рай по сравнению с "реальным солидаризмом". Сравните с колючкой вокруг соцлагеря.
Сравним?
Сначала бы прикинуть сколько колючки снаружи накручено,а сколько изнутри.
>Размечтались.
Что есть,то есть....
>Между мешком картошки и РАО ЕЭС есть много всего интересного. Как насчет частных парикмахерских с честной арендной платой, налогами?
Да пожалуйста.С таким же честным наймом рабсилы,кап.вложениями,накладными и производственными расходами.
>Корейцы получастным порядком лук выращивали, это деньги лопатой.
А вот тут запятая - сами корейский лук,выращенный на продажу, в принципе не берем.Для здоровья опасно.Из города не видно,а вот рядом живущие видят, чем гс-да корейцы поливают свои плантации.
Вам какого нибудь экзотического гельминтоза не хочется?Нам вот нет,посему и не берем.
>А здесь зачем орать? У вас же в солидаризме сплошь молоко и мед, какой идиот пойдет на плохие условия к гомоэкам наниматься?
Вот вот.Сам не пойдет и идиот.Пока не будет вынужден.
Я ровно о том же
>> вариации на тему СЭЗ: это и бригады шабашников, и корейские сельхоз-кооперативы (не путать с колхозами!).
> И бригады шабашников,и "корейщина" - такие "райские" только внутри "реального солидаризма".
Я ровно о том же: островки либерализма внутри "реального солидаризма" будут райскими.
>>Результат один: СЭЗ -- форменный рай по сравнению с "реальным солидаризмом". Сравните с колючкой вокруг соцлагеря.
> Сравним?
>Сначала бы прикинуть сколько колючки снаружи накручено,а сколько изнутри.
Опять подтверждаете: колючка нужна изнутри. Много желающих рвется, нужны не все.
>>Между мешком картошки и РАО ЕЭС есть много всего интересного. Как насчет частных парикмахерских с честной арендной платой, налогами?
> Да пожалуйста.С таким же честным наймом рабсилы,кап.вложениями,накладными и производственными расходами.
Расходы могут оказаться другими. И прейскуранты тоже не от ГосКомЦен. Ваше дело -- налоги, аренда, СЭС и т.д.
>>Корейцы получастным порядком лук выращивали, это деньги лопатой.
> А вот тут запятая - сами корейский лук,выращенный на продажу, в принципе не берем.Для здоровья опасно.
Еще один момент напомнили, я бы и забыл. Нормальный либерализм предполагает надзорные органы, солидарный вариант скатывается к обычным поборам с их стороны.
>>А здесь зачем орать? У вас же в солидаризме сплошь молоко и мед, какой идиот пойдет на плохие условия к гомоэкам наниматься?
> Вот вот.Сам не пойдет и идиот.Пока не будет вынужден.
Кто вынудит? Не гомоэки же!
Re: "Антиколхозный миф"...
Дмитрий,
два вопроса:
1. почему до перестройки СССР было на 7-м месте в мире по пр-ву с/х продукции, а сейчас РФ только на 61-м? (цифры взяты со слов министра с/х РФ - вчерашняя передача Третьякова на канале "Культура")
2. почему в настоящее время опять складываются, в основном, крупные с/хозяйства (на базе прежних колхозов)? Помнится, Вы сами приводили цифры, из которых следует, что наибольшее кол-во основной с/х продукции (типа пшеницы, ржи, мяса и т.п.) продолжают давать крупные хоз-ва?
Re: "Антиколхозный миф"...
> 1. почему до перестройки СССР было на 7-м месте в мире по пр-ву с/х
продукции, а сейчас РФ только на 61-м? (цифры взяты со слов министра с/х
РФ - вчерашняя передача Третьякова на канале "Культура")
Полагаю, что в силу двух причин:
1. Спада производства сельскохозяйственной продукции.
2. В силу того, что сельское хозяйство России - это примерно половина от
сельского хозяйства СССР (по показателю валовой продукции). Соответственно,
даже если бы спада не было, в "табель о рангах" неизбежно вклинивается
множество стран.
> 2. почему в настоящее время опять складываются, в основном, крупные
с/хозяйства (на базе прежних колхозов)? Помнится, Вы сами приводили цифры,
из которых следует, что наибольшее кол-во основной с/х продукции (типа
пшеницы, ржи, мяса и т.п.) продолжают давать крупные хоз-ва?
Потому что крупные хозяйства более эффективны и конкурентоспособны, чем
мелкие.
Апологетики фермерства от меня ждать не приходится. Моя позиция примерно
совпадает с позицией Пасечника.
Дополнение
>> 1. почему до перестройки СССР было на 7-м месте в мире по пр-ву с/х
>продукции, а сейчас РФ только на 61-м? (цифры взяты со слов министра с/х
>РФ - вчерашняя передача Третьякова на канале "Культура")
>Полагаю, что в силу двух причин:
>1. Спада производства сельскохозяйственной продукции.
>2. В силу того, что сельское хозяйство России - это примерно половина от
>сельского хозяйства СССР (по показателю валовой продукции). Соответственно,
>даже если бы спада не было, в "табель о рангах" неизбежно вклинивается
>множество стран.
Объясните тогда причину спада пр-ва с/х продукции и почему до сих пор (за 10 лет) не достигнут уровень хотя бы сравнимый с доперестроечным.
Кстати, можно найти цифры и по пр-ву с/х продукции именно РСФСР. На каком месте РСФСР была бы тогда?
Если сложить пр-во продукции всех стран бывшего СССР, будет ли СНГ на 7-м месте в мире?
Насчет Вашего ответа на второй вопрос - зачем Вы тогда "икру мечете", если Вы не против крупных хозяйств, которые практически повторяют структуру прежних колхозов?
Re: Дополнение
>Объясните тогда причину спада пр-ва с/х продукции и почему до сих пор (за 10 лет) не достигнут уровень хотя бы сравнимый с доперестроечным.
Давайте сначала определим тему обсуждения. Тема форума – «Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы». Я обсуждаю именно работы СГКМ, а проблемы сельского хозяйства СССР или РФ – лишь постольку поскольку. Поскольку СГКМ анализом причин спада в сельском хозяйстве РФ практически не занимался , то и я от рассуждений на эту тему воздержался. С другой стороны, и материала на эту тему у меня пока маловато, и не освоен он.
Но если хотите, то вкратце мое понимание таково: сельское хозяйство оказалось в “клещах” между низким платежеспособным спросом населения и непомерно высокими ценами производителей сельхозтехники и иных товаров для сельского хозяйства. В свою очередь, эти высокие цены были связаны отчасти с низкой эффективностью обрабатывающих отраслей, в первую очередь машиностроения, отчасти с конкуренцией спроса мирового рынка (цены на удобрения). И конечно, не в последнюю очередь сыграла свою роль неэффективность (высокозатратность) самого сельского хозяйства. Соответственно, спад не устранен, потому что не устранены его причины.
>Кстати, можно найти цифры и по пр-ву с/х продукции именно РСФСР. На каком месте РСФСР была бы тогда?
>Если сложить пр-во продукции всех стран бывшего СССР, будет ли СНГ на 7-м месте в мире?
Не знаю. Я с большим сомнением отношусь к самой идее ранжирования сельхозпроизводства, потому что есть проблемы соизмерения натуральных показателей (зерно+мясо+картошка+хлопок=?). И во всяком случае никогда не воспринимаю цифры с телеэкрана.
>Насчет Вашего ответа на второй вопрос - зачем Вы тогда "икру мечете", если Вы не против крупных хозяйств, которые практически повторяют структуру прежних колхозов?
А в том-то и дело, что корень проблем нынешнего сельского хозяйства – не в «фермеризации», и не в «антиколхозной кампании», как это хочет представить СГКМ, а в глубочайшем структурном кризисе экономики в целом. Соответственно, я возражаю против искаженной постановки вопроса. Не думаю, что слишком эмоционально, чтобы говорить о «метании икры».
Все должно быть основано корысти.
>Объясните тогда причину спада пр-ва с/х продукции и почему до сих пор (за 10 лет) не достигнут уровень хотя бы сравнимый с доперестроечным.
>Кстати, можно найти цифры и по пр-ву с/х продукции именно РСФСР. На каком месте РСФСР была бы тогда?
>Если сложить пр-во продукции всех стран бывшего СССР, будет ли СНГ на 7-м месте в мире?
По-моему 7-ое место в мире было не по валу, а на душу населения. Отсечение теплых южных республик вместе с Украиной конечно несколько ухудшило бы средние душевые показатели по РСФСР, по сравнению с аналогичными по СССР.
>Насчет Вашего ответа на второй вопрос - зачем Вы тогда "икру мечете", если Вы не против крупных хозяйств, которые практически повторяют структуру прежних колхозов?
Нет, тут вопрос принципиальный. Ниткину хочется, чтобы крупные хозяйства существовали не для всех людей, живущих и работающих в данной местности, а только для тех, кого сочтет целесообразным нанять хозяин. Скажем, выгодно владельцу такого капиталистического с\х предприятия нанять вместо своих русских людей, каких-нибудь временных иммигрантов и платить им копейки - чтоб имел полное законное право. Или, например имеется пять разваленных бывших колхозов. Ниткину нужно, чтобы хозяин скупил за долги их работающую технику и создал одно преуспевающее( на некоторый период, пока техника не сломается) капиталистическое хозяйство, с хорошей урожайностью - раза в полтора больше среднесоветской, но на впятеро меньшей площади, дающей урожай по валу в три с лишним раза меньше, чем бывшие пять советских колхозов. В результате чтоб с нового крупного хозяйства кормилось бы впятеро меньше народу, да еще, чтоб половину урожая можно было бы продать за границу за доллары ( продали же в 2002 году за границу, как утверждают, 12 млн. тонн - два раза больше, чем СССР продавал когда-либо, и это при "рекордном" урожае на 15 миллионов тонн меньшим среднего по РСФСР в 70-80-ые годы). Что станется с остальными 4/5 людей из бывших колхозов, - Ниткина не волнует. Хотя нет, волнует, - он сильно озабочен, чтоб на пустующих землях не дай Бог не сложились хозяйства некоммерческого толка, так как они запрещены действующими законами ( все должно быть основано на "купи-продай"). Как правильно сказал недавно демократический журналист А. Минкин - "они даже в законы вписали свое представление о человеке".
Так, что крупные хозяйства, они разные бывают. Одним на корысти предписано быть основанным, другим нет. Ниткину больше нравятся первые.
Легко проверяется, но очень маловероятно
>>Если сложить пр-во продукции всех стран бывшего СССР, будет ли СНГ на 7-м месте в мире?
> По-моему 7-ое место в мире было не по валу, а на душу населения.
Поскольку впереди СССР по душевому производству были хотя бы такие страны, как Венгрия, Чехословакия, ГДР и, думаю, Польша. Это как минимум. Неужто весь остальной мир только две-три страны выдал?? Включая таких агромонстров как Австралия и Новая Зеландия?
>Хотя нет, волнует, - он сильно озабочен, чтоб на пустующих землях не дай Бог не сложились хозяйства некоммерческого толка, так как они запрещены действующими законами ( все должно быть основано на "купи-продай").
А можно поинтересоваться данным законом - ну, хотя бы ссылку на него получить или пусть даже полное и точное название и год принятия?
Примите и проч.
Элементарно
>>Хотя нет, волнует, - он сильно озабочен, чтоб на пустующих землях не дай Бог не сложились хозяйства некоммерческого толка, так как они запрещены действующими законами ( все должно быть основано на "купи-продай").
>
>А можно поинтересоваться данным законом - ну, хотя бы ссылку на него получить или пусть даже полное и точное название и год принятия?
В качестве некоммерческих хозяйств на земле законную регламентацию имеют только личные подсобные хозяйства и садоводческие товарищества - кооперативы из личных дачных хозяйств. Создать крупный агропромышленный комплекс, не зарабатывающий деньги на рынке и реализующий продукцию своих предприятий между своими же участниками в законном порядке нельзя, так как закон требует оплачивать НДС в декретных деньгах даже при строительстве пром. построек хозяйственным способом для собственного потребления. Закон обязывает платить минимальную зарплату в тех же декретных деньгах, налог на имущество, в пенсионный фонд и другие внебюджетные фонды. Это означает, что все хозяйства и предприятия законодательно принуждаются продавать свою продукцию на рынке по рыночным ценам, ради зарабатывания денег, печатаемых государством, хотя бы для того, чтобы платить налоги и зарплату. Таким образом у некоммерческого нерыночного способа ведения хозяйственной деятельности в масштабах, отличных от собственного огорода, нет в настоящее время законной регламентации.
раньше приписывали, а теперь утаивают
>>> 1. почему до перестройки СССР было на 7-м >Объясните тогда причину спада пр-ва с/х продукции и почему до сих пор (за 10 лет) не достигнут уровень хотя бы сравнимый с доперестроечным.
Дык, раньше приписывали, а теперь утаивают. С чего-то мне кажется, что ростовчане таки больше "колбасы" есть стали.
>Насчет Вашего ответа на второй вопрос - зачем Вы тогда "икру мечете", если Вы не против крупных хозяйств, которые практически повторяют структуру прежних колхозов?
Ну есть тут, против Административного Командования. Если мне по эмигрантскому приколу захотелось Кобзона послушать (МП3 кучу сов.эстрады притащили), это не значит, что я тут же оправдаю "цензуру"!
Чтой-то много утаивать стали!
>>>> 1. почему до перестройки СССР было на 7-м >Объясните тогда причину спада пр-ва с/х продукции и почему до сих пор (за 10 лет) не достигнут уровень хотя бы сравнимый с доперестроечным.
>
>Дык, раньше приписывали, а теперь утаивают. С чего-то мне кажется, что ростовчане таки больше "колбасы" есть стали.
А мне ( я москвич, и не из ФРГ гляжу) с чего-то кажется, что даже москвичи мяса все-таки меньше есть стали. Раньше бывало зайдешь вечером в магазин - человек 10 минимум стоят за мясом и колбасой - отпускают непрерывно. А сейчас в том же магазине - какой-там непрерывно - орать надо, чтоб продавец подошел тебя отоварить. Мясо с колбасой - все, что на витрине( киллограммов восемь), да еще может в ящике иногда лежит. А может и не лежать - тогда уж бери с витрины, не обессудь, что целый день пролежало. А ежели один кусок остался, так не режут ни в какую. - Сервис!
В Питере такой же муляж.
Только стараются торговать "консервами" типа колбасы, а от мяса у продавцов на руках экзема. Масо накачено рассолом и переморожено. Всякие шинкии крбонаты - тоже. Их режешь, так оттуда аж брызгает. Потом мне следв иглы на срезе показали. Как-нибудь расскажу про конкретные размеры поставок жрачки в магазины.
Зашел купить в канцелярскую лавку красный гелевый стержень для ручки. А то купил и не проверил толком - а он был последний и полузасохший. Так дефицит. Либо нет, либо есть один-два (!) подсохщих. И привет. То же с электроинструментом. Штука-две. Разукомплектованные и брак. Началось году в 88.
Журналы в ларьках. Обычно штука-две. И все. Никто не берет. В парадной никто газет не выписывает. Лежат в разбитых ящиках рекламные листки, газетенки рекламные, счета всякие, письма, открытки. Это на 15 квартир. Вот такое изобилие. "Спрос рождает предложение"?
В Киеве тоже такими подтасовками балуются
Ветрины магазинов - ну просто новогодняя елка! Вот только даты начинаешь проверять и идешь на рынок где с машины в грязных условиях продают зашуганные "представители производителей". Перекупается и перепродается все 3-5 раз. Инструменты сплошь импортные. Только утварь советская иногда продается по мировым ценам. Но все же без "ввозного налога" 100-200%, дешевле. Одежда - импорт с редкими включениями совпошива. Рынок это круто - купил, откусил, перепродал! %))
Демагог
>Потому что крупные хозяйства более эффективны и конкурентоспособны, чем
>мелкие.
>Апологетики фермерства от меня ждать не приходится. Моя позиция примерно
>совпадает с позицией Пасечника.
В первом же "вопросе" Ниткин опровергает себя же:
>>В чьем-то сознании, может быть, и был. Кому-то, может быть, действительно
казалось, что колхозы и совхозы - такая форма организации труда, которая
заведомо проигрывает основанным на индивидуальной собственности фермерским
хозяйствам. На самом деле, разумеется, вопрос не решается выбором в пользу
абстрактного теоретического преимущества. Имеются разные типы организации
сельскохозяйственного производства, исторически сложившиеся в разных странах
с разными аграрно-климатическими условиями, разными типами специализации
хозяйств, с различными хозяйственными навыками и этнокультурными традициями
работников. Единственно правильный ответ состоит в допустимой
множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных
сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной
свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в
праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.
Нет. Ниткин - виртуоз. Он уже совсем обнаглел и жукует в пределах одной ветки.
Я думаю, что тут надо знать физиологию процесса забывания человеком.
Есть у меня такое предположение. Расплывчатая фраза плохо запоминается. Человек обычно помнит 6-8 слов без напряжения. Этот фрагмент речи он может быстро осознать. И образно запомнить, ежели фраза сразу понятная. Если фраза мутная, типа
>Единственно правильный ответ состоит в допустимой множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.
то когда слышен конец фразы, начало уже прочно забыто, потому что неосознано. Интересно, хватит ли у него нахальства утверждать противоположное в пределах одного сообщения?
Что касается колхозов и совхозов, то новые экономисты говорят об отсутствии в них чувства хозяина у работников. После приватизации туда пришли люди с чувством хозяина. Поэтому бывшие работники колхозов и совхозов должны наняться в новые хозяйства понимая, что теперь как и раньше им ничего не принадлежит. Поэтому хрен вам клубы, больницы, школы , библиотеки и все остальное. Как говорят новые русские , у людей надо воспитывать чувство принадлежности к этой земле, к этому краю, к этим полям. Ну, чтобы не бегать по всей стране за дураками . Я не вру - так в газете было написано про "надо воспитывать чувство принадлежности к этой земле".
Вот психологическое крепостное право. Осиновый кол в задницу этим приватизаторам.
Второй заход на ту же тему
С.Г.Кара-Мурза: Кто Вы, доктор Ниткин?
Д.Ниткин: Например, сторонник создания крупных механизированных хозяйств, основанных на применении наемного труда, и функционирующих в рыночной конкурентной среде сбыта и снабжения. Грубо говоря, приватизированных совхозов. В сочетании с хозяйствами всех остальных форм там, где они эффективны. Не исключая фермерских, но и не считая их очень уж перспективной формой, особенно вне различных видов снабженческой и сбытовой кооперации. А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/43/43914.htm
Не понял.
>В первом же "вопросе" Ниткин опровергает себя же:
Максим, Вы бы лучше не спешили отвечать, а прочли бы статью повнимательнее. В чём Вы усмотрели противоречие с фермерами?!
Если человек не в состоянии сопоставить две фразы, то о чём с ним говорить???
И зачем читать бредятину до конца, если он противоречит сам себе, противоречит в первом же абзаце своей писульки и своими же словами в ответе на вопрос другого участника, что и было показано?
Он "гений"!
>> 1. почему до перестройки СССР было на 7-м месте в мире по пр-ву с/х
>продукции, а сейчас РФ только на 61-м? (цифры взяты со слов министра с/х
>РФ - вчерашняя передача Третьякова на канале "Культура")
>Полагаю, что в силу двух причин:
>1. Спада производства сельскохозяйственной продукции.
>2. В силу того, что сельское хозяйство России - это примерно половина от
>сельского хозяйства СССР (по показателю валовой продукции). Соответственно,
>даже если бы спада не было, в "табель о рангах" неизбежно вклинивается
>множество стран.
>> 2. почему в настоящее время опять складываются, в основном, крупные
>с/хозяйства (на базе прежних колхозов)? Помнится, Вы сами приводили цифры,
>из которых следует, что наибольшее кол-во основной с/х продукции (типа
>пшеницы, ржи, мяса и т.п.) продолжают давать крупные хоз-ва?
>Потому что крупные хозяйства более эффективны и конкурентоспособны, чем
>мелкие.
>Апологетики фермерства от меня ждать не приходится. Моя позиция примерно
>совпадает с позицией Пасечника.
"Но коллективизация не являлась необходимым
условием ни для индустриализации, ни для механизации сельского хозяйства."
"Принудительную
коллективизацию вместе с концепцией <дани> с крестьянства Сталин и его клика
использовали как способ вывернуться из экономического тупика, в который
завела страну их же собственная политика свертывания НЭПа."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/85771.htm
"Ниткин" отвечает
>Дмитрий,
>два вопроса:
>1. почему до перестройки СССР было на 7-м месте в мире по пр-ву с/х продукции, а сейчас РФ только на 61-м? (цифры взяты со слов министра с/х РФ - вчерашняя передача Третьякова на канале "Культура")
Сепуля, ну что Вам непонятно? То был СССР, а сейчас РФ. Разницу улавливаете? К тому же есть некоторый системный кризис, а также кризис мировой экономики, что конечно повлияло и на нас. К этому нужно добавить, что партийно-номенклатурная мафия принимала плохие законы и особо не ставила целью проводить хорошие реформы - нужно только поставить в руководство правильных и честных либералов, типа меня, и тогда всё будет ОК. Будет тогда Вам РФ выше чем некогда СССР.
>2. почему в настоящее время опять складываются, в основном, крупные с/хозяйства (на базе прежних колхозов)? Помнится, Вы сами приводили цифры, из которых следует, что наибольшее кол-во основной с/х продукции (типа пшеницы, ржи, мяса и т.п.) продолжают давать крупные хоз-ва?
Системный кризис заставляет группироваться с целью выживания. Но это явление временное - нужно написать хорошие законы и тогда не будет смысла сохдавать бесмыссленные крупные предприятия. Чем больше конкуренции - тем ниже цены и выше качество, поэтому крупные предприятия есть глупость. Разве не знаете?
Только два пункта. Что они значат?
1. "Но коллективизация не являлась необходимым
условием ни для индустриализации, ни для механизации сельского хозяйства."
2. "Принудительную
коллективизацию вместе с концепцией <дани> с крестьянства Сталин и его клика
использовали как способ вывернуться из экономического тупика, в который
завела страну их же собственная политика свертывания НЭПа."
Автор постинга и***т? Или он просто враг, что доказывется как его собственными признаниями, так и анализом его выступлений?
Вопрос первый. А был ли миф?
1. Вопрос первый. А был ли миф?
http://antisgkm.by.ru/agric/agric1.htm
В чьем-то сознании, может быть, и был. Кому-то, может быть, действительно
казалось, что колхозы и совхозы - такая форма организации труда, которая
заведомо проигрывает основанным на индивидуальной собственности фермерским
хозяйствам. На самом деле, разумеется, вопрос не решается выбором в пользу
абстрактного теоретического преимущества. Имеются разные типы организации
сельскохозяйственного производства, исторически сложившиеся в разных странах
с разными аграрно-климатическими условиями, разными типами специализации
хозяйств, с различными хозяйственными навыками и этнокультурными традициями
работников. Единственно правильный ответ состоит в допустимой
множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных
сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной
свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в
праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.
И тут, кстати, надо развеять еще один миф - если только он еще живет в
чьих-то головах. Колхозы (коллективные хозяйства) на самом деле не были
коллективными, то есть кооперативными. Колхозы были созданы путем
принудительной <коллективизации> - а фактически огосударствления, не
имеющего ничего общего с сельскохозяйственной кооперацией, поскольку в ходе
коллективизации фактически ликвидировались хозяйства крестьянских дворов.
Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой
продукции, реализовывали продукцию на монополизированном государством рынке,
назначение (формально <избрание>) руководителей в них осуществлялось
партийно-государственными органами. Эти хозяйства были ни чем иным, как
государственными хозрасчетными предприятиями, основанными на наемном труде.
Совхозы (советские хозяйства) отличались от колхозов только номинально, но
зато вполне официально были государственными хозрасчетными предприятиями, а
их работники назывались <рабочими>. Практически единственная разница между
колхозом и совхозом к концу эпохи <советской цивилизации> состояла в том,
что при недостатке средств совхоз получал финансирование из госбюджета, а
колхоз - кредит в госбанке, который потом не возвращал, и по прошествии
какого-то времени безнадежные долги с него списывались.
Так вот, главное отличие этих государственных предприятий от предприятий
других отраслей народного хозяйства, с точки зрения отношения их рабочих к
государственной собственности, состояло в том, что справедливость требовала
безусловного признания права работника на выделение и закрепление за ним
доли такой собственности. Признание этого права вытекало из самого
происхождения колхозов и совхозов, возникших путем принудительного
объединения имущества частных крестьянских хозяйств. Внуки некогда согнанных
в колхозы крестьян имели право выйти из колхоза со своей долей - приращенной
тяжелым трудом их и их предков.
К этому, собственно, и сводился практически весь пафос <антиколхозных>
выступлений времен <перестройки>: дайте хозяйствовать самостоятельно тем,
кто этого хочет и на это способен! Не просто не мешайте - помогите таким
людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
выйдет не хуже!?
Эти лозунги, как и многие другие идеалы антикоммунистической революции
1988-1991 гг., в основном так и остались на бумаге. Против фермеров
объединились все силы посткоммунистической аграрно-бюрократической мафии,
возникшей на месте бывшей партийно-колхозной номенклатуры (и из числа ее же
кадров). И если в 2001 году фермерские хозяйства, несмотря на все формы
полуузаконенного грабежа и бюрократических измывательств, все-таки дали
стране одну десятую валового сбора зерна - то это свидетельство чрезвычайной
живучести фермерских хозяйств, соответствия данной формы хозяйствования
душевном строю многих русских людей.
Но зато успел родиться, если пользоваться одним из любимых выражений
С.Г.Кара-Мурзы, новый <черный миф> - миф о сознательном разрушении
советского сельского хозяйства. Между тем, сами по себе мероприятия по
реорганизации сельскохозяйственных предприятий, прошедшие за последние
бурные 11 лет, не несли в себе ничего такого, что могло бы привести к
распаду производства. Никто не принуждал колхозы и совхозы физически делить
землю и имущество на части, не были восстановлены права на землю прежних
собственников и их наследников, не была введена свободная купля-продажа
земли (как бы ни бились в истерике зюгановцы, новый Земельный кодекс не
закрепляет такого права за землевладельцами). Просто был установлен титул
долевой собственности работников на землю и некоторое (очень небольшое)
количество людей выделило свою долю - на чрезвычайно невыгодных условиях, не
препятствующих продолжению функционирования бывших колхозов и совхозов,
ныне кооперативов и акционерных обществ. Следовательно, причиной
произошедшего за это время катастрофического спада сельскохозяйственного
производства является отнюдь не <принудительная фермеризация> - ее просто не
было, пусть даже кто-то сдуру к ней и призывал. Причины глубже и сложнее, и
бОльшая часть из них находится за рамками сельского хозяйства.
Потому абсолютно беспредметны сетования С.Г.Кара-Мурзы вроде таких:
><Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать
разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и
фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип
крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.>
Еще раз повторяю - не было в СССР кооперативного земледелия, да и
животноводства кооперативного тоже не было. Спрашивается, в чей огород
камушек? Кто уничтожал в России частные крестьянские хозяйства и
кооперативы, заменяя их колхозами, то есть квазикооперативной формой
государственных хозяйств, основанных на наемном труде? Или в колхозах не
было такого понятия, как заработная плата? (Это, напомню, одно из основных
отличий трудовых крестьянских хозяйств.) Сам тип крестьянского земледелия
был благополучно удушен коммунистами, сохранившись только в наиболее
примитивной и архаичной форме <подсобных хозяйств>.
После этого вступления перейдем к рассмотрению вклада С.Г.Кара-Мурзы в
дискуссию по вечному русскому агарному вопросу.
Как ниткин клиентам мозги пудрит. Часть 1.
1. Замалчивание точных цифр.
Примеры:
- На Земном Шаре проживает некоторое количество китайцев.
- Чье-то гражданство в Индии - индус.
- Кто-то, может быть, действительно умирает от старости.
А вот как то же у Ниткина:
=========
- А был ли миф?
- В чьем-то сознании, может быть, и был.
- Кому-то, может быть, действительно казалось
===========
2. Набор интересных приемов и стандартных штампов типа: " А англичаны тем временем туману напускали...".
- Использование отвлекающих и усыпляющих внимание словесных конструкций.
- Навязывание спорного утверждения в виде доказанной истины.
- Воззвание к чувству справедливости и сострадания - это про "имеет право".
Ниткин пишет:
=============
На самом деле, разумеется,
- Единственно правильный ответ состоит в допустимой множественности вариантов выбора,
- в честной конкуренции разнообразных сельскохозяйственных предприятий между собой
- в максимально возможной свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую.
- в праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение
=============
Переводим на русский язык - бытовой и понятный: Не мешайте мне набивать мой карман за ваш счет. ( Честная конкуренция) Я имею право на вас ездить. Если меня прогонят от кормушки, то это будет незаконно. Дайте мне право слиться с жирненьким и пускай мною высосанный дохнет как хочет.
3. Прямое вранье.
- Колхозы были созданы путем принудительной <коллективизации> - а фактически огосударствления, не
имеющего ничего общего с сельскохозяйственной кооперацией, поскольку в ходе коллективизации фактически ликвидировались хозяйства крестьянских дворов.
В нечерноземье после войны треть хозяйств в колхозах не состояла. Пример - Ленинградская область.
4. Выставление какого-то свойства явления как его явного недостатка. Без проведения сравнения с аналогами. Например:
"Млекопитающие лишены перьев и колес, поэтому вынуждены передвигаться в основном по 2-хкоординатной поверхности , а не в системе 3 независимых координат. У млекопитающих отсутствует свобода выбора способа размножения - только половой ".
Прием действует безотказно , ежели:
- Клиент безнадежный идиот. Такие на форуме долго не задерживаются - тут скучно.
- Клиент находится в благодушном настроении и не испытывает вражды к личности собеседника. Тут ниткин прокололся, потому что его на форуме не очень жалуют. На Добрыню он действует как жирный кот на охотничьего кобеля.
- Клиент - тормоз. Он не успевает прожевать и осознать одну мысль, как его мозги давятся следующей неочевидной мыслЕй. К тормозам можно отнести всех зрителей Ящика - критический агрегат мозга отрубается через 5 минут после начала посадки перед работающим экраном..
- Клиент уже вырублен и морально раздавлен. Идет добивание жертвы копытами.
Вот ниткинская цитата:
================
Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой продукции, реализовывали продукцию на монополизированном государством рынке, назначение (формально <избрание>) руководителей в них осуществлялось партийно-государственными органами.
================
Надо полагать, что руководство колхозом должно было осуществляться из-за границы, кулаками, уголовниками, деятелями оперы и балета или владельцем контрольного пакета акций предприятия. Председателем колхоза никогда не назначался работник данного хозяйства. Назначенные руководители были совершенно некомпетентными. Когда они щупали зерно в поле или заглядывали корове под хвост, то они так выпендривались перед кинокамерой. Их ничему никогда не учили - ни науке управления, ни азам сельского хозяйства , ни, тем более, экономике. И самое главное. Все руководители сельского хозяйства должны были держать в курсе мировую общественность , различные иностранные государственные институты, частных лиц и независимую прессу о том, что в том колхозе деется. Сколько посадили, чего, сколько собрали, где это все хранится ит.д. А то начинаешь узнавать как циркулировала в СССР хозяйственная информация, так натыкаешься на КГБ , фельдъегерскую связь и гриф "совершенно секретно" на сводках о ходе хлебозаготовок.
Про ассортимент и "свободу выбора". Как всем хорошо известно, в Канаде живут сплошь независимые фермеры. У них есть их собственные наделы земли, не заложенные в банк под еще невыращенный урожай. У них подворье так и забито всякими тракторами,автомобилями и кукурузниками. Не то что пройти - плюнуть некуда. И , ясное дело, это их самая частная собственность. Кредитов для покупки той техники они в банках не берут. Когда приходит пора сбора урожая, то крупные пищевые концерны скачут вприпрыжку между фермами, пытаясь купить по максимально выгодной для фермера цене то, что тот фермер надумал вырастить. Происходит такой разговор.
- Фермер, а продай нам кукурузы , а то у нас автоматическая линия простаивает.
- Не. Мне выгодно сою выращивать.
- А на другой год вырастишь для нас пару сотен тонн кукурузки? Мы ее у тебя бы всю купили бы...
- Не. Мне неохота. Я на другой год картошку сеять буду. Или еще чего-нибудь. Мы в свободной стране живем.
Вот так у них крупные переработчики пищевых продуктов и банкротятся. А фермер едет в отпуск на Гаваи или в Монте-Карло. Отпуска у тех фермеров, как у советских детей летние каникулы. Ничуть не меньше.
Пока хватит. Потом продолжу.
г. Ниткин считает, что людям уровня его ума необходимо богатеть
и это и есть основный принцип демократии - чтоб надерганое и фрагментированное "честно конкурировало" с последовательным, доказуемым и предсказуемым. А "быть экономным" - значит меньше думать, зачем время и силы тратить когда можно погулять %))
Либо мифа не было, либо миф ли это был?
1. Мифа не было. Никто такого никогда не говорил.
В таком случае ни в Интернете, ни в перестроечных журналах , ни при опросе свидетелей нельзя будет найти словосочетания "неэффективность колхозов" или "неэффективность сельского хозяйства в СССР". Запрос в Яндексе дал 25 результатов. Опрос 11 человек дал такой ответ:" С/х было неэффективным , про это только такой дурак как ты не знает. Во всех газетах про это писали. Вот на Западе эффективные фермеры, потому что там частная собственность на землю и фермер на своей земле хозяин. Что захотел, то и произвел - свободный рынок называется. Спрос определяет производство". Перестроечные журналы надо глянуть дома - кажется, что-то там было написано.
Итак.
- В Интернете и в головах информация "неэффективность колхозов" была мною обнаружена.
- В прессе "Новый мир", "Дружба народов", "Нева" , "Юность" подобные материалы были с избытком ( Селюнин и Черниченко хотя бы ).
- Пресса управлялась из ЦК КПСС и проходила строгую цензуру.
Отсюда я делаю "тенденциозный вывод из части фактов" :
- Фраза "неэффективность колхозов" вдалбливалась в головы простодушных "совков" из ЦК КПСС. Посредством прессы, телевидения, слухов, анекдотов. И ,самое главное, "объективной реальности, данной в ощущениях" в виде принудительных сельхозработ для городских жителей, дефицита некоторых продуктов питания и посредством этого сделанного искусственно созданного ажиотажного спроса на оный товар, свинской организации работ в сельском хозяйстве и пищепроме и всякими другими методами вплоть до саботажа и диверсий.
Вот такие пирожки. Сейчас начнем выяснять - миф ли это был про "неэффективность сельского хозяйства в СССР". Для этого очень пригодятся разработанные Д.ниткиным пункты доказательств. И ссылки на общеизвестные специалистам приемы манипуляции сознанием, которые так любезно повторил д.Ниткин. Повторим же и мы эти замечательные приемы, не выделенные жирным шрифтом, цветом, наклоном и характерными звуками.
Предлагаю устроить конкурс - кто больше найдет стандартных приемов задуривания голов в данной ветке. Тогда отличившемуся по решению авторитетного жюри будет выдан оригинальный приз. Вперед, уважаемые форумяне! Только чур - друг с друга не списывать.
Ответ первый
>1. Вопрос первый. А был ли миф?
Был.
>Единственно правильный ответ состоит в допустимой
>множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных
>сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной
>свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в
Что и имеем на обетованном западе - основной производитель крупные хозяйства.Слияние в результате конкуренции.Разделение труда - повышение эффективности(доходности) и т.д.
>праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.
Право - штука абстракная и вдобавок
1)Продукт общественных отношений
2)Следствие обязаности.
Неабстрактно:
Отчет Госкомстата за любой год из последних десяти.Фермеры по эффективности - в заднице.
Могу посчитать собственные затраты на картошководчество.
>Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой
Чту правила форума...сдержался.
Неверно.Сверх плана - хоть дороги посыпай.
>... состояло в том, что справедливость требовала
>безусловного признания права работника на выделение и закрепление за ним
>доли такой собственности. Признание этого права вытекало из самого
Повторение - мать учение.
Какая обязанность порождала это "право на долю"?
Справедливость - она такааая разная...
И ликвидация колхоза - отнюдь не равнозначен выделению доли работникам.
>Внуки некогда согнанных
>в колхозы крестьян имели право выйти из колхоза со своей долей - приращенной
>тяжелым трудом их и их предков.
Кто хотел - вышел.Только вот многие вернулись...
>людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
>выйдет не хуже!?
Ну вот и прямая..эээ..неправда.
Еще раз - к Госкомстату.Про то, где фермеры.
>Эти лозунги, как и многие другие идеалы антикоммунистической революции
>1988-1991 гг., в основном так и остались на бумаге.
"Есть все таки бог.Слава Аллаху"(с)
Не останься на бумаге "500 дней", с намерением разогнать через месяц(?не помню,лень в навозе рыться) колхозы...мое семейство то ладно - на картошке пересидим.А вот господа либера..ы,не успевшие удрать за бугор сосали бы кредитки,особо удачливые жевали наличку .
> Против фермеров
>объединились все силы посткоммунистической аграрно-бюрократической мафии,
Вы поняли,что написали?
Полный бред.Кому они нафиг нужны, эти фермеры??
Обьединяться - под статьи из раздела "преступления против гос-ва" лезть.
Покажите ПАЛЬЦЕМ хоть одного члена этой "мафии".
Если бы где-то хоть запахло травлей "аграрной мафией" фермера,все СМИ бы дудели бы до тошноты.
>возникшей на месте бывшей партийно-колхозной номенклатуры (и из числа ее же
>кадров). И если в 2001 году фермерские хозяйства, несмотря на все формы
>полуузаконенного грабежа и бюрократических измывательств, все-таки дали
>стране одну десятую валового сбора зерна - то это свидетельство чрезвычайной
>живучести фермерских хозяйств, соответствия данной формы хозяйствования
>душевном строю многих русских людей.
Вопросы ,на ваших данным:
90% сбора кто дал?
На каком проценте засеянных площадей?
Сколько % от всех субсидий на СХ получили эти 90% и ваши 10%?
Я вот посчитал (грустно ,и жалко фермеров) колхоз не оставляет никаких перспектив фермеру при честной конкуренции.
>мероприятия...по...реорганизации сельскохозяйственных предприятий, прошедшие за последние
>бурные 11 лет, не несли в себе ничего такого, что могло бы привести к
>распаду производства.
.............. (здесь было про некоторых непредусмотрительных в плане абортов мам,цензурного комментария просто не существует).
Да ничего такого, фигня полная.Ни с топливом ,ни с посевным материалом,удобрениями ни даже с порядком расчетов по налогам...да так,все мелочи.
Будьте любезны, ознакомьтесь с закупочными ценами на зерно, себестоимостью производства как зерна,так и хлеба и наконец ценой за булку в магазине за углом.
Резюме - за хлеб мы переплачиваем минимум в 2,5 раза.
Куда девается сверхприбыль?Явно не сельхоз производителю.
> Никто не принуждал колхозы и совхозы физически делить
>землю и имущество на части,
Есть прецеденты буквально вымогательства отдельными предприимчивыми членами колхозов "своей" доли - в смысле ,что они считали своей.Большинтсво этих умников распродали выдавленное чуть ли не на следующий день.
>не были восстановлены права на землю прежних
>собственников и их наследников,
А вот это зря.Можно было руками либералов сделать очередную и очень болезеннную прививку против частнособственнической заразы.
>Следовательно, причиной
>произошедшего за это время катастрофического спада сельскохозяйственного
>производства является отнюдь не <принудительная фермеризация> - ее просто не
>было, пусть даже кто-то сдуру к ней и призывал. Причины глубже и сложнее, и
>бОльшая часть из них находится за рамками сельского хозяйства.
Ну наконец-то здравая мысль.Естсетвенно, удушение СХ происходит "изз-за рамок".Нашими выродками или забугорными,сознательно или сдуру уже не важно.
>Потому абсолютно беспредметны сетования С.Г.Кара-Мурзы вроде таких:
>><Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать
>разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и
>фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип
>крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.>
Под вопросом только "решили" просто удушить, или "признаки удушения - следствие некомпетентности" .
>Еще раз повторяю - не было в СССР кооперативного земледелия, да и
>животноводства кооперативного тоже не было.
Было.Свидетель и соучастник.
>После этого вступления перейдем к рассмотрению вклада С.Г.Кара-Мурзы в
>дискуссию по вечному русскому агарному вопросу.
Ну ну.
Предлагаю читать внимательнее
>>1. Вопрос первый. А был ли миф?
> Был.
>>Единственно правильный ответ состоит в допустимой
>>множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных
>>сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной
>>свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в
> Что и имеем на обетованном западе - основной производитель крупные хозяйства.Слияние в результате конкуренции.Разделение труда - повышение эффективности(доходности) и т.д.
>>праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.
> Право - штука абстракная и вдобавок
>1)Продукт общественных отношений
>2)Следствие обязаности.
>Неабстрактно:
> Отчет Госкомстата за любой год из последних десяти.Фермеры по эффективности - в заднице.
Вы видимо невнимательно прочитали, речь шла возможности свободного выбора организационной формы возможности свободной трансформации из одной формы в другую.
Ниткин в данном случае не говорит о более высокой эффективности фермерства, а насколько я знаю его убеждения он вообще считает обратное.
>Могу посчитать собственные затраты на картошководчество.
Зачем?
>>Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой
> Чту правила форума...сдержался.
>Неверно.Сверх плана - хоть дороги посыпай.
Ну дайте цифру сколько сверхплановой продукции выпускалось колхозами в СССР. Чтобы стало понятнее о каком объеме вы говорите.
>>... состояло в том, что справедливость требовала
>>безусловного признания права работника на выделение и закрепление за ним
>>доли такой собственности. Признание этого права вытекало из самого
> Повторение - мать учение.
>Какая обязанность порождала это "право на долю"?
>Справедливость - она такааая разная...
>И ликвидация колхоза - отнюдь не равнозначен выделению доли работникам.
>>Внуки некогда согнанных
>>в колхозы крестьян имели право выйти из колхоза со своей долей - приращенной
>>тяжелым трудом их и их предков.
> Кто хотел - вышел.Только вот многие вернулись...
Их право и решение, об этом и говорим.
>>людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
>>выйдет не хуже!?
> Ну вот и прямая..эээ..неправда.
Там в конце стоит вопросительный знак :)) Правдой или неправдой может быть утверждение. Обвинять человека задавшего вопрос в прямой неправде это вы перегнули :)))
>Еще раз - к Госкомстату.Про то, где фермеры.
>>Эти лозунги, как и многие другие идеалы антикоммунистической революции
>>1988-1991 гг., в основном так и остались на бумаге.
> "Есть все таки бог.Слава Аллаху"(с)
>Не останься на бумаге "500 дней", с намерением разогнать через месяц(?не помню,лень в навозе рыться) колхозы...мое семейство то ладно - на картошке пересидим.А вот господа либера..ы,не успевшие удрать за бугор сосали бы кредитки,особо удачливые жевали наличку .
>> Против фермеров
>>объединились все силы посткоммунистической аграрно-бюрократической мафии,
> Вы поняли,что написали?
>Полный бред.Кому они нафиг нужны, эти фермеры??
>Обьединяться - под статьи из раздела "преступления против гос-ва" лезть.
>Покажите ПАЛЬЦЕМ хоть одного члена этой "мафии".
>Если бы где-то хоть запахло травлей "аграрной мафией" фермера,все СМИ бы дудели бы до тошноты.
>>возникшей на месте бывшей партийно-колхозной номенклатуры (и из числа ее же
>>кадров). И если в 2001 году фермерские хозяйства, несмотря на все формы
>>полуузаконенного грабежа и бюрократических измывательств, все-таки дали
>>стране одну десятую валового сбора зерна - то это свидетельство чрезвычайной
>>живучести фермерских хозяйств, соответствия данной формы хозяйствования
>>душевном строю многих русских людей.
>Вопросы ,на ваших данным:
> 90% сбора кто дал?
>На каком проценте засеянных площадей?
>Сколько % от всех субсидий на СХ получили эти 90% и ваши 10%?
> Я вот посчитал (грустно ,и жалко фермеров) колхоз не оставляет никаких перспектив фермеру при честной конкуренции.
Если есть расчеты, то давайте. Посмотрим. Поправим. Просто интересно.
P.S. Я не приверженец фермерского пути развития. Для меня фермерство имеет лишь ценность как право на выбор способа хозяйствования.
>>мероприятия...по...реорганизации сельскохозяйственных предприятий, прошедшие за последние
>>бурные 11 лет, не несли в себе ничего такого, что могло бы привести к
>>распаду производства.
> .............. (здесь было про некоторых непредусмотрительных в плане абортов мам,цензурного комментария просто не существует).
> Да ничего такого, фигня полная.Ни с топливом ,ни с посевным материалом,удобрениями ни даже с порядком расчетов по налогам...да так,все мелочи.
Ну речь-то именно о влиянии РЕОРГАНИЗАЦИИ. Причем здесь топливо, удобрение и прочее? Ну внимательнее же читайте!
>Будьте любезны, ознакомьтесь с закупочными ценами на зерно, себестоимостью производства как зерна,так и хлеба и наконец ценой за булку в магазине за углом.
>Резюме - за хлеб мы переплачиваем минимум в 2,5 раза.
> Куда девается сверхприбыль?Явно не сельхоз производителю.
>> Никто не принуждал колхозы и совхозы физически делить
>>землю и имущество на части,
> Есть прецеденты буквально вымогательства отдельными предприимчивыми членами колхозов "своей" доли - в смысле ,что они считали своей.Большинтсво этих умников распродали выдавленное чуть ли не на следующий день.
>>не были восстановлены права на землю прежних
>>собственников и их наследников,
>
> А вот это зря.Можно было руками либералов сделать очередную и очень болезеннную прививку против частнособственнической заразы.
Учтите, это не более чем ВАШЕ предложение! ;)
>>Следовательно, причиной
>>произошедшего за это время катастрофического спада сельскохозяйственного
>>производства является отнюдь не <принудительная фермеризация> - ее просто не
>>было, пусть даже кто-то сдуру к ней и призывал. Причины глубже и сложнее, и
>>бОльшая часть из них находится за рамками сельского хозяйства.
>
> Ну наконец-то здравая мысль.Естсетвенно, удушение СХ происходит "изз-за рамок".Нашими выродками или забугорными,сознательно или сдуру уже не важно.
>>Потому абсолютно беспредметны сетования С.Г.Кара-Мурзы вроде таких:
>
>>><Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать
>>разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и
>>фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип
>>крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.>
> Под вопросом только "решили" просто удушить, или "признаки удушения - следствие некомпетентности" .
>>Еще раз повторяю - не было в СССР кооперативного земледелия, да и
>>животноводства кооперативного тоже не было.
> Было.Свидетель и соучастник.
>>После этого вступления перейдем к рассмотрению вклада С.Г.Кара-Мурзы в
>>дискуссию по вечному русскому агарному вопросу.
> Ну ну.
Все фигня, кроме пчел.
Re: Предлагаю читать...
>Вы видимо невнимательно прочитали, речь шла возможности свободного выбора организационной формы возможности свободной трансформации из одной формы в другую.
Процесс или возможность трансформации как-то влияет на продуктивность?
Процесс - однозначно.Отрицательно.
Вариантов немого - колхоз,крупное частное СХП, фермер.
Возможность - ну можно было и пораньше дать.В целях прививки.
>Ниткин в данном случае не говорит о более высокой эффективности фермерства, а насколько я знаю его убеждения он вообще считает обратное.
>>Могу посчитать собственные затраты на картошководчество.
>
>Зачем?
Чем не фермерство?
>>Неверно.Сверх плана - хоть дороги посыпай.
>
>Ну дайте цифру сколько сверхплановой продукции выпускалось колхозами в СССР. Чтобы стало понятнее о каком объеме вы говорите.
Где искать не знаю.
Могу только пример из личного опыта.
Колхоз ,где состояла тещи дяди(о загнул:)) ежегодно ,на протяжении 5ти лет устраивал распродажи сверхплановой продукции - до трети выплат "за лето" членам шло из сверхпланового."У нас тринадцатая за лето,за три месяца".Т.е. можно оценить в 5%-10%.
>>>людям! В других странах у фермеров получается неплохо - может быть, у них
>>>выйдет не хуже!?
>> Ну вот и прямая..эээ..неправда.
>
>Там в конце стоит вопросительный знак :)) Правдой или неправдой может быть утверждение. Обвинять человека задавшего вопрос в прямой неправде это вы перегнули :)))
Это не задается вопрос, а подается мнение таких же либерально-озабоченых.
Именно в вопросительном знаке и дело.Никаких "может быть!???" не помню - только однозначное "колхозы - дерьмо,фермер нас спасет!".
>Если есть расчеты, то давайте. Посмотрим. Поправим. Просто интересно.
>P.S. Я не приверженец фермерского пути развития. Для меня фермерство имеет лишь ценность как право на выбор способа хозяйствования.
Вот данные по Новосибирской области за 1997г.
Местный бюджет
¦ Сельское хозяйство и рыболовство¦ 417730 ¦ 1476.6 ¦ 131500 ¦
+---------------------------------+-----------+---------+----------+
¦ Сельскохозяйственное ¦ ¦ ¦ ¦
¦ производство: ¦ 140440 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Формирование рынка ¦ ¦ ¦ ¦
¦ животноводческой продукции ¦ 125000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Поддержка племенного ¦ ¦ ¦ ¦
¦ животноводства ¦ 10000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Структурная перестройка ¦ ¦ ¦ ¦
¦ в сельском хозяйстве ¦ 5440 ¦ 0 ¦ ¦
¦ Земельные ресурсы: ¦ 36530 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Инвентаризация земель ¦ 6000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Отчисления от земельного ¦ ¦ ¦ ¦
¦ налога в централизованный ¦ ¦ ¦ ¦
¦ фонд ¦ 30530 ¦ 0 ¦ ¦
¦ Заготовка и хранение ¦ ¦ ¦ ¦
¦ сельскохозяйственной продукции:¦ 191000 ¦ 0 ¦ 125000 ¦
¦ - Закупка зерна на фураж ¦ ¦ ¦ ¦
¦ для спецхозяйств ¦ 66000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Формирование продовольствен-¦ ¦ ¦ ¦
¦ ного фонда зерна ¦ 125000 ¦ 0 ¦ 125000 ¦
¦ Прочие мероприятия в ¦ ¦ ¦ ¦
¦ области сельского хозяйства: ¦ 49760 ¦ 1476.6 ¦ 6500 ¦
¦ - Содержание ветсети ¦ 3160 ¦ 1476.6 ¦ ¦
¦ - Помощь фермерским хозяйствам¦ 6500 ¦ 0 ¦ 6500 ¦
¦ - Создание машино-техноло- ¦ ¦ ¦ ¦
¦ гических станций ¦ 20000 ¦ 0 ¦ ¦
¦ - Целевые программы по ¦ ¦ ¦ ¦
¦ сельскому хозяйству ¦ 20100 ¦ 0 ¦ ¦
¦ а) профилактика заразных ¦ ¦ ¦ ¦
¦ заболеваний ¦ 6500 ¦ 0 ¦ ¦
¦ б) капитальные вложения ¦ 2600 ¦ ¦ ¦
¦ в) стабилизация производства ¦ ¦ ¦
Можно считать и так, и сяк - "субсидированность" фермеров на 1% от валового сбора получается от получается от 2х до 15 ти раз выше.
Это если брать прямо указанные цифры - 6,5 млн.
Если предполагать прочие статьи, хоть и частично - типа
"Создание машино-техноло-гических станций" ,
"КапВложения" - получается еще веселее.
А данные по РФ - пусть Ниткин напряжется.
>> Да ничего такого, фигня полная.Ни с топливом ,ни с посевным материалом,удобрениями ни даже с порядком расчетов по налогам...да так,все мелочи.
>
>Ну речь-то именно о влиянии РЕОРГАНИЗАЦИИ. Причем здесь топливо, удобрение и прочее? Ну внимательнее же читайте!
Как это при чем?
Что такое тогда "реорганизация"?
Разве что вывеску сменить.Колхоз "Заря Коммунизма" на "ООО Трындец империализма".
Реорганизация может быть как - переподчинение (или вывод из подчинения), изменение порядка финансирования(прекращение например,или смена источника - вместо ГосБанка - "Инком").
Изменение порядка снабжения чем-либо (солярку ? теперь покупайте по свободным ценам...).
Так что и топливо , и удобрения,и рабсила и коммуникации - все причем.
На каждой линии теперь сидит свора "законных" паразитов.
>>>не были восстановлены права на землю прежних
>>>собственников и их наследников,
>>
>> А вот это зря.Можно было руками либералов сделать очередную и очень болезеннную прививку против частнособственнической заразы.
>
>Учтите, это не более чем ВАШЕ предложение! ;)
Такая прививка могла бы предотвратить смертельное заболевание.
Например, господам Яковлевым,Старовойтовым,Ковалевым и иже - вместо восторженного внимания или хмурого неодобрения били бы морду при появлении на людях.Как сейчас Шушкевичу или Горбачеву.
А права всяких там собственников и наследников - как восстановили,так и снова под задницу мешалкой всегда можно дать.
>> Ну ну.
>
>Все фигня, кроме пчел.
Они тоже фигня :)
Вопрос второй. Сельское хозяйство СССР: регресс или подъем?
2. Вопрос второй. Сельское хозяйство СССР: регресс или подъем?
http://antisgkm.by.ru/agric/agric2.htm
На протяжении двух с половиной десятилетий с конца 1920-х годов
коммунистический режим, действуя практически по троцкистским рецептам,
использовал российскую деревню как внутреннюю колонию, безвозмездный
источник прибавочного продукта и рабочих рук для индустриализации страны. В
результате ко времени смерти Сталина село находилось в глубоком упадке,
обеспечивая по основным сельскохозяйственным продуктам уровень производства
чуть выше 1913 года - хотя и существенно меньшим числом рабочих рук,
благодаря механизации основных работ. Достаточно сказать, что по основным
продуктам для колхозов действовали закупочные цены 1926 года! Мероприятия
Маленкова и Хрущева, среди которых важнейшими были ослабление налогового
бремени для подсобных хозяйств, повышение закупочных цен и освоение целинных
земель, позволили поначалу обеспечить продовольственную безопасность страны;
но в начале 1960-ых, с истощением естественного плодородия целины, страна
опять оказалась перед проблемой нехватки продовольствия и была вынуждена
закупать зерно за границей. Реорганизаторский зуд Хрущева с его неуемными
попытками найти чудо-рецепт исправления положения, вроде повсеместного
внедрения кукурузы, не давал практических результатов. Реальный поворот
наметился в 1966 году, когда государство начало отдавать долги селу.
Основным путем достижения роста производства была выбрана интенсификация,
механизация, увеличение фондо- и энергооснащенности, химизация,
капиталовложения в сельскую инфраструктуру, мелиорация земель. В очередной
раз были подняты закупочные цены, внедрены дополнительные элементы повышения
материальной заинтересованности в результатах производства. Было бы нелепо
утверждать, что эти меры не дали результатов, но результаты все же
оставались далеки от ожиданий.
В растениеводстве особенно сильно сказывается зависимость производства от
погодных условий, что обуславливает высокую вариабельность показателей
валового сбора и урожайности - особенно при недостаточном уровне
агротехники. Поэтому для определения тенденции во времени сравнение всегда
осуществляют по усредненным показателям. Когда С.Г.Кара-Мурза, желая
разоблачить О.Лациса, утверждает, что с 1975 по 1985 г. валовой сбор зерна
вырос со 140,1 млн. т до 191,7 млн. т - это классический манипулятивный
прием, именуемый <подборка чисел>. 1975 год для зернового хозяйства СССР был
провальным, худшим после 1965 года. В этом году урожай зерновых был на 42
млн. тонн ниже, чем в среднем за предыдущую пятилетку, и С.Г.Кара-Мурза это
знает. Посмотрим динамику валового сбора зерновых в СССР и РСФСР по
пятилеткам.
Диаграмма 2.1. Средний валовой сбор зерна по пятилеткам, млн. т
(в весе после доработки)
Источники: FAO; Сельское хозяйство в России: Стат. сб. М., 1998.
Видно, что в 1960-70 годы сбор зерна имел тенденцию к росту, в начале 80-х
был спад, затем уровень производства восстановился. Успех в конце 70-х был
связан с рекордными урожаями 1976 и 1978 годов, но в целом для последних 15
лет существования СССР характерны колебания урожая вокруг уровня 180 млн т.
(без бобовых, в весе после доработки) без выраженной тенденции к росту или
снижению. А зерновое хозяйство России находилось в стагнации в течение всех
рассматриваемых 25 лет.
Вот данные по производству некоторых других продуктов растениеводства за те
же годы:
Диаграмма 2.2. Среднегодовой валовой сбор отдельных продуктов
растениеводства
в СССР по пятилеткам, тыс т.
Источник: FAO
Видно, что сбор картофеля неуклонно сокращается, сбор сахарной свеклы
топчется на месте, то же самое происходит и с производством растительного
масла, и только урожай овощей демонстрирует постоянный рост.
Однако нельзя забывать, что в эти годы население страны росло. Вот что
показывает гистограмма производства важнейших продуктов растениеводства на
душу населения:
Диаграмма 2.3. Среднегодовое производство основных продуктов растениеводства
на душу населения в СССР по пятилеткам, кг.
Источник: FAO
Комментарии, думается, излишни. В растениеводстве рост производства успевает
только за ростом населения. А как обстоят дела с урожайностью?
С.Г.Кара-Мурза утверждает, что <В целом урожайность зерновых в СССР
стабильно повышалась: от 13,9 ц в 1980 году до 19,9 в 1990 году.> Здесь та
же самая манипуляция: вместо усредненных данных берутся данные за отдельный
год, к тому же искаженные (по данным справочника <Народное хозяйство СССР за
70 лет> урожайность зерновых в 1980 году составила 14,9 ц/га). Да и рост
урожайности за это время трудно назвать стабильным.
Диаграмма 2.4. Урожайность зерновых в СССР с 1971 по 1990 г. , ц/га
(в весе после доработки, без бобовых)
Источник: FAO ( FAOSTAT Database Collections )
Перейдем теперь к животноводству. Здесь производство более стабильно, и рост
был более заметен и устойчив, в том числе на душу населения.
Диаграмма 2.5. Среднегодовое производство молока и мяса в СССР по
пятилеткам.
Источник: FAO ( FAOSTAT Database Collections )
Однако если посмотреть на показатели продуктивности животных, то видно, что
она росла очень медленно. Например, так изменялся удой на одну корову:
Диаграмма 2.6. Удой на одну корову в СССР, ц. (все категории хозяйств)
Источник: FAO.
Средний удой определен путем деления объема производства молока
на поголовье молочных коров на начало года
Здесь надо сделать пояснение, что для стран с развитым интенсивным сельским
хозяйством в 1990 г. нормой являлся удой 5000-6000 кг на корову. Так что с
<интенсивными показателями>, как изволил выразиться С.Г.Кара-Мурза (более
компетентные люди предпочитают говорить о показателях интенсивности) тоже
далеко не все обстояло ладно.
Есть еще обстоятельство, о котором нельзя забывать при анализе советского
животноводства. Его рост в значительной степени осуществлялся на импортной
кормовой базе. Кара-Мурза пишет:
><Зерна с приходом Горбачева к рычагам управления действительно стали
ввозить много (в 1970 году оно составляло 1,1% импорта, в 1985 г. - 7%, в
1989-м - 4,3%).>
Какой была доля зерна в общем объеме импорта - вообще говоря, не очень
интересно, тем более что этот показатель зависит от конъюнктуры цен,
интереснее поглядеть на соотношение импорта зерна и его производства.
Диаграмма 2.7. Среднегодовое производство и импорт зерна в СССР по
пятилеткам, млн. т
(без бобовых, в весе после доработки)
Источник: FAO
Из графика видно, что как раз <с приходом Горбачева к рычагам управления>
среднегодовой импорт зерна снизился с 44,4 млн. т в 1981-1985 гг. до 34,4
млн. т в 1986-1990 гг. При этом коэффициент конвертации кормов в мясо внутри
страны был в 2-2.5 раза ниже, чем в странах-поставщиках зерна в СССР, то
есть импорт зерновых был менее эффективен, чем если бы ввозили
животноводческую продукцию. Но именно импорт мяса в СССР не играл
существенной роли.
Вернемся, однако, к ответу на поставленный вопрос. Имел ли место регресс в
сельском хозяйстве СССР в 1970-80 годы? Несомненно, регресса не было, и я не
знаю ни одного серьезного автора, который утверждал бы это. Да и сам
С.Г.Кара-Мурза такого не может сделать, он предпочитает громить тезис,
который никто не отстаивает. Покойный писатель Дмитрий Балашов увидел
регресс? Так у него все, что было в России после XVII века - регресс. Урнов
когда-то что-то сказал по телевидению? А может быть, он этого и не говорил,
ведь С.Г.Кара-Мурза неаккуратен не только в цифрах, но и в цитатах.[1]
Регресса не было. Однако огромные капиталовложения, направленные в сельское
хозяйство, не компенсировали даже продолжающегося выбытия работников. Так,
при общем снижении численности занятых на сельскохозяйственных предприятиях
с 1970 г. по 1985 г. на 1,1 млн. чел. среднесписочная численность временно
привлеченных работников-горожан выросла за это время на 0,8 млн. чел.
Капиталовложения сопровождались ростом энерго-, электро- и
фондовооруженности, но обусловленный ими рост сельскохозяйственного
производства не отвечал в должной степени потребностям страны. Так,
применение электроэнергии в сельском хозяйстве с 1980 по 1990 г. возросло на
61%, применение минеральных удобрений - на 22%, капиталовложения выросли
примерно на 40%, но в тот же период производительность труда в аграрном
производстве выросла только на 28%, валовая продукция - на 12%. [Е.Серова.
<Экономическое содержание аграрной реформы в России: 1992-1995 годы> ]
Диаграмма 2.8. Индекс производства сельхозпродукции в СССР на душу населения
(FAO).
1989-1991 = 100%
Основанием для наиболее доходчивой критики послужил разрыв между желаемым и
действительным. Сельскохозяйственная отрасль регулярно проваливала один
пятилетний план за другим, не отличаясь в этом, впрочем, от большинства
других отраслей экономики СССР. С деятельностью колхозов и совхозов
советский человек был знаком не только <через прилавок>, по приобретаемым с
ухищрениями и очередями продуктам питания; регулярная <шефская помощь> селу
давала людям конкретное представление о реальном уровне эффективности и
культуры производства. Значительную часть продуктов питания жители городов и
поселков вынуждены были обеспечивать себе сами, на <подсобных> участках и в
<садоводствах>. Дефицит продуктов питания (обусловленный, разумеется, в
первую очередь государственной политикой низких розничных цен) в сочетании с
вынужденным близким знакомством с реалиями сельскохозяйственного
производства вызвал в обществе всеобщее убеждение, что в сельском хозяйстве
надо что-то менять. С.Г.Кара-Мурза правильно отмечает, что это представление
было во многом искаженным, в переменах нуждалось не только и столько
сельское хозяйство, сколько экономическая среда, в котором оно
функционировало. Хватало и некомпетентной критики, переоценивалась роль
личных подсобных хозяйств в общем сельскохозяйственном производстве.
Но тем не менее приписывать общественное недовольство результатами
деятельности социалистического сельского хозяйства чуть ли не плодам
заговора темных сил - не что иное, как попытка спрятать голову в песок,
социальный аутизм.
Более серьезная критика делала акцент на недостаточной мотивации к труду
работников государственных и квазиколлективных хозяйств, выделяя как
внутрихозяйственные, так и общеэкономические причины этого, но не отрицала
адекватности колхозно-совхозной системы общим условиям плановой экономики.
В течение долгих лет проблемы мотивации пытались решить, не меняя сущностных
характеристик системы, ее несущих конструкций. В середине 1960-х годов был
введен экономический регулятор - прибыль, которая немедленно превратилась в
некоторый счетный бухгалтерский и статистический показатель, но так и не
стала реальным стимулом для производства.
Аналогично развивались попытки реформировать внутрихозяйственные отношения с
целью создания более действенной трудовой мотивации для крестьян: начиная с
"безнарядки" до семейного и арендного подряда и даже арендного фермерства.
Все эти нововведения, показав более или менее неплохие результаты в
экспериментальных условиях, тут же нивелировались системой при всесоюзном
распространении. Одному-двум арендным звеньям в колхозе еще могли создать
благоприятные условия и определенную хозяйственную самостоятельность, но как
только на аренду переходили все подразделения хозяйства, сразу становилась
очевидной технологическая зависимость звеньев друг от друга, разновыгодность
отдельных производств, приходилось вводить расчетные цены, внутриколхозные
"деньги", начиналась переброска доходов из передовых в отстающие звенья и
т.д. Первоначальная идея теряла свой смысл.
Весь многоэтапный процесс "совершенствования хозяйственного механизма АПК" в
конечном итоге выражался в попытках внедрения квази-рыночных отношений в
принципиально нерыночную систему, которая тут же трансформировала инновации
по своему образу.
Проблемы в сельском хозяйстве назрели и перезрели, и их надо было решать.
Что следовало для этого делать, и что было осуществлено на самом деле - тема
для отдельного разговора.
-----------------------------------------
[1] Вот, например, он <цитирует> Чаянова:
<Знаток нашего села А.В.Чаянов сказал полушутя: если бы Ротшильд при
революции в Европе сбежал в Россию и вынужден был заняться сельским трудом,
то при всей своей буржуазной психологии он пошел бы в общину (или, добавлю,
в колхоз).>
А вот что на самом деле говорил Чаянов: <Нам думается, что если бы Ротшильд
при социальной революции в Европе сбежал бы в какую-нибудь
сельскохозяйственную страну и вынужден был бы заняться крестьянским трудом,
то при всей своей буржуазной приобретательской психологии он оказался бы
послушным правилам поведения, установленным организационно-производственной
школой>. [А.В.Чаянов. Организация крестьянского хозяйства. В кн.: Чаянов
А.В. Крестьянское хозяйство: Избранные труды. М.,1989, с. 209.]. Не буду
вдаваться в подробности о том, что такое <организационно-производственная
школа> А.В.Чаянова, скажу только, что она рассматривает крестьянское
хозяйство как самостоятельную относительно замкнутую единицу, община здесь
абсолютно не при чем, колхоз тем более.
Зеркальный мир-миф г.Ниткина
Оставляя вне внимания гомоэковский пафос, подкрепленный подтасовками, посмотрим на то, что же изложено в этой главе. Итак, г.Ниткин утверждает, что в СССР прогресса в с/х не было. Была вялотекущая стагнация. Однако, что есть прогресс? Понятие прогресса напрямую связано с понятием эффективности, как правильно заметил СГКМ. Как можно оценивать эффективность? Наиболее непредвзятые показатели с моей точки зрения такие: кол-во энергозатрат на ед. продукции; удельное кол-во занятых для получения определенного продукта и их сумма "на валу". Графики, приведенные г.Ниткиным неслучайно начинаются с 1966 года, когда большинство проектов по повышению эфф. земледелия (механизация, мелиорация, высадка деревьев в районах сильных ветров, осваивание новых сельхоз угодий, переход к новой агротехнологии) были уже внедрены и принесли ожидаемые результаты. Для пущей визуальной убедительности я позволю себе посоветовать г.Ниткину привести данные начиная с 1913 года, но в логарифмическом масштабе. Никакого значительного роста тогда точно не будет видно, как и аврального обвала после 1990 года %)).
Итак, насчет эффективности. Чтобы доказать регресс в с/х г.Ниткину НЕОБХОДИМО привести кривые занятых в с/х, энергопотребления и капиталовложений. Иначе вся эта писанина - пальцем по стеклу, а г.Ниткин занимается инсинуациями, приделывая или отнимая по своему усмотрению к корове 5ю ногу.
Выуживание средств из с/х - куда оно шло? В индустрию и образование. Последнее по мнению г.Ниткина вообще такая мелочевка, которой можно пренебречь.
Ответим за свои слова?
Меня всегда удивляла способность некоторых людей к рефлекторному реагированию на чужие высказывания, причем их реакция очень мало связывается с сутью сказанного. В данном случае достаточно было мне продемонстрировать недостоверные утверждения СГКМ, чтобы г-н Kremen безоговорочно записал меня в стан защитников «антиколхозного мифа» – не обращая внимания на мои слова и не подкрепляя свои инсинуации ни одной цитатой. С момента моей публикации прошла неделя – достаточно времени, чтобы во всем разобраться, подобрать контраргументы и аккуратно размазать оппонента мордой по столу. К сожалению, как видно, не получается. А высказаться хочется. Ну-ну.
>Оставляя вне внимания гомоэковский пафос, подкрепленный подтасовками,
Обвинения в подтасовках являются голословными. Я не буду говорить, что они являются оскорбительными для меня, как для участника форума, поскольку Вы просто не в состоянии меня оскорбить.
>посмотрим на то, что же изложено в этой главе. Итак, г.Ниткин утверждает, что в СССР прогресса в с/х не было.
Это ложь. Цитату, пожалуйста? Или Вам необходимо очки поменять? Я пишу, что регресса не было.
>Была вялотекущая стагнация.
Вялотекущей бывает шизофрения. Я таких выражений не употребляю.
>Однако, что есть прогресс? Понятие прогресса напрямую связано с понятием эффективности, как правильно заметил СГКМ.
А он такое заметил? Глубоко сомневаюсь в правильности этой идеи. Ну да не об этом речь.
>Как можно оценивать эффективность? Наиболее непредвзятые показатели с моей точки зрения такие:
Вы уж определитесь: или «наиболее непредвзятые» или «с моей точки зрения». Или Ваша точка зрения и есть наиболее непредвзятая?
>кол-во энергозатрат на ед. продукции;
Самые эффективные – монгольские скотоводы-кочевники.
>удельное кол-во занятых для получения определенного продукта и их сумма "на валу".
Придумаем роботов, каждый ценой по 100 млн. долл., и посадим на комбайны – это повысит эффективность?
Вы привели два частных показателя эффективности. Можно сходу назвать еще двадцать таких же частных показателей.
>Графики, приведенные г.Ниткиным неслучайно начинаются с 1966 года, когда большинство проектов по повышению эфф. земледелия (механизация, мелиорация, высадка деревьев в районах сильных ветров, осваивание новых сельхоз угодий, переход к новой агротехнологии) были уже внедрены и принесли ожидаемые результаты.
Это Ваше утверждение демонстрирует лишь степень Вашего незнания истории сельского хозяйства СССР, одной из поворотных точек в которой был мартовский 1966 г. пленум ЦК КПСС. Пленум существенным образом изменил подход к деревне. Был взят курс на массированные капиталовложения, улучшения условий труда и быта, мелиорацию земель. Именно после 1966 г в сельском хозяйстве наметился качественный, интенсивный рост. 1966 год – начало новой политики, которая продолжалась вплоть до конца СССР. И основная ее черта – не выкачивание средств из сельского хозяйства, как было до того, а возврат долгов селу.
>Для пущей визуальной убедительности я позволю себе посоветовать г.Ниткину привести данные начиная с 1913 года, но в логарифмическом масштабе. Никакого значительного роста тогда точно не будет видно, как и аврального обвала после 1990 года %)).
Сударь, Вы, кажется, позволяете себе намеки, будто я манипулирую графическими данными для придания им пущей визуальной убедительности? Соблаговолите привести примеры!
>Итак, насчет эффективности. Чтобы доказать регресс в с/х г.Ниткину НЕОБХОДИМО привести кривые занятых в с/х, энергопотребления и капиталовложений. Иначе вся эта писанина - пальцем по стеклу, а г.Ниткин занимается инсинуациями, приделывая или отнимая по своему усмотрению к корове 5ю ногу.
У Вас очень большие затруднения с пониманием? Я Вам черным по-русски пишу: регресса не было, а Вы мне предлагаете заняться доказательством того, что он был!
Кстати, откуда у Вас взялись капиталовложения как критерий эффективности? Ведь только что с Вашей наиболее непредвзятой точки зрения были упомянуты другие критерии?
>Выуживание средств из с/х - куда оно шло? В индустрию и образование. Последнее по мнению г.Ниткина вообще такая мелочевка, которой можно пренебречь.
Вы лжете. Я не считаю, что образованием можно пренебрегать. Достаточно посмотреть на Ваше послание, чтобы сделать однозначный вывод: образованием пренебрегать нельзя!
С наилучшими пожеланиями.
Re: Ответим ...
и сверим часы, т. сказать. Вы просили сказать, что в Вашем постинге не так, я и говорю. Нет логичной структуры. Вы себе льстите, когда заключаете, что форумяне будут вдоль и поперек перечитывать, чтоб уловить смутный смысл и его трактовку. Как называется этот прием, когда повествование предполагает несколько веток развития, а в недосказанном скрыта определенная суть?
>В данном случае достаточно было мне продемонстрировать недостоверные утверждения СГКМ, чтобы г-н Kremen безоговорочно записал меня в стан защитников «антиколхозного мифа»
У СГКМ идея (тезис) идет впереди главы, потом идет доказательство этой идеи. Где Ваш антитезис? Просмотрел еще раз - не нашел четко сформулированной и доказаной идеи, которая опровергает тезис СГКМ о экономичности коллективного ведения с/х.
подобрать контраргументы и аккуратно размазать оппонента мордой по столу. К сожалению, как видно, не получается. А высказаться хочется. Ну-ну.
К слову, "аккуратно размазать" это как? Вроде - "грубо почеркнуть тонкости"?
>Это ложь. Цитату, пожалуйста? Или Вам необходимо очки поменять? Я пишу, что регресса не было.
Следовательно был подъем (написано "регресс или подъем"). Нужно это сказать! а не "Капиталовложения сопровождались ростом энерго-, электро- и фондовооруженности, но обусловленный ими рост сельскохозяйственного производства не отвечал в должной степени потребностям страны", что говорит об обратном.
>Вялотекущей бывает шизофрения. Я таких выражений не употребляю.
В буквоедском смысле - как у Вас? %))
>А он такое заметил? Глубоко сомневаюсь в правильности этой идеи. Ну да не об этом речь.
Ок, постановка задачи заново. Дано - ограниченные ресурсы. Как поступать, больше есть и меньше тратить или меньше есть чтоб меньше тратить? Труба окупит? Следовательно, Гапйдар был прав, когда у своих крестьян купил зерно по прим. 10 руб, и на западе по 100 долл. остаток
>Вы уж определитесь: или «наиболее непредвзятые» или «с моей точки зрения».
наиболее непредвзятые
>Самые эффективные – монгольские скотоводы-кочевники.
А как кКал в поиске пище? Это тоже энергозатраты. Согласен, что легче украсть, чем выращивать.
> >удельное кол-во занятых для получения определенного продукта и их сумма "на валу".
>Придумаем роботов, каждый ценой по 100 млн. долл., и посадим на комбайны – это повысит эффективность?
Понизит. Т.к. строительство каждого робота заберет 100 млн.дол. в пересчете на цену ед. энергоресурса.
>Вы привели два частных показателя эффективности. Можно сходу назвать еще двадцать таких же частных показателей.
Рад буду услышать. Опять же - экономика направлена на увеличение потребления, или на сбалансировку необходимого потребления чтобы жить.
>Именно после 1966 г в сельском хозяйстве наметился качественный, интенсивный рост. 1966 год – начало новой политики, которая продолжалась вплоть до конца СССР.
Глупость, программы разрабатывались при Сталине.
>Сударь, Вы, кажется, позволяете себе намеки, будто я манипулирую графическими данными для придания им пущей визуальной убедительности? Соблаговолите привести примеры!
Из каких предпосылок составлялись данные ФАК.
>Кстати, откуда у Вас взялись капиталовложения как критерий эффективности?
Капиталовложения необходимы как для повышения уровня жизни, так и для эффективности. Эффективность - во 2х.
>Вы лжете. Я не считаю, что образованием можно пренебрегать. Достаточно посмотреть на Ваше послание, чтобы сделать однозначный вывод: образованием пренебрегать нельзя!
Откуда тогда Ваши инсинуации в "интеллектуальной совести"? Читайте внимательней, во 1х идея, во вторых ее доказательство. Синтез и т.д. потом. У Вас четких тезисов нет, потому Ваши изыскания видятся как белиберда.
Не прощаюсь %))
Подведем итоги.
Я четырежды обвинил Вас во лжи:
по поводу якобы наличия в моей статье подтасовок;
по поводу приписанных мне утверждений, что сельское хозяйство СССР
переживало регресс;
по поводу того, что я якобы манипулирую графическими данными;
по поводу приписанного мне мнения о возможности пренебрегать образованием.
Поскольку подтвердить свои слова Вам нечем, оставайтесь в том, в чем сидите.
> Не прощаюсь %))
Зато прощаюсь я. Игнор.
Никто не забыт и ничто не забыто. Вот что говорят свидетели преступлений ...
проклятых большевиков.
У меня знакомый мужик в начале 60-х занимался строительством в Казахстане. Строили они жилье и всякие сельхозобъекты. Дело было в Кустанайской области. Жил он впроголодь, от зарплаты до зарплаты. Кормился он всего на 64 копейки в день. На завтрак он ел маленький кусочек бифштекса ( граммов на 400 ), пил не сок , а молоко и кумыс. Как он обедал и ужинал - не говорит, стесняется.
Приходит он как-то к директору птицефабрики.
- Продай за наличный или безналичный расчет пару десятков яиц моим мужикам-строителям пожрать.
- Иди бери.
- Сколько с меня?
- Нисколько.
- Ладно трепаться. Сколько?
- Нисколько. Они ничего не стоят.
- ? - "И это говорит сам директор. Наверно, хочет меня в ОБХСС сдать" - подумал мужик.- А сколько стоит сотня?
- Нисколько.
- ?? - "Вот хитрый гад" - А почем у тебя вообще яйца??
- Себестоимость 500 штук составляет 5 копеек...
Из разговоров выяснилось, что фабрика себя окупила месяца через три после пуска. Кормили птицу отходами зерна. Тем, что не подлежало хранению на элеваторах. То есть , масштаб потерь ( а также возможностей для воровства) был такой, что позволял содержать птицефабрики.
Конечно же, большевики в корне подорвали сельское хозяйство Российской Империи. А когда провели раскулачивание наиболее продвинутой передовой и лучшей части сельскохозяйственных тружеников, то сельскому хозяйству пришел полный капец. Сначала упырь Сталин, а потом Никита-чудотворец морили голодом население великой страны. Из зерна гнали спирт и норовили применить зерно в металлургии и химии. Есть то зерно было невозможно - специально, гады, такое выращивали. Точно также из картофеля добывали крахмал. В северныз районах кукуруза не вызревала. Стояли огромные мясистые стебли, а початков там не получалось. Приходилось эту зеленую массу скармливать скотам, а население сидело без поп-корна и мамалыги.
Сельское хозяйство умерло еще тогда, когда замочили генетиков и кибернетиков. Страна осталась навечно без генофонда сельскохозяйственных растений. Уже потом, когда стало понятно, что без генов нам никак нельзя, стали ездить в Израиль, Японию и Бельгию за семенами культурных растений.
Ответ второй
Истроический экскурс и псевдо аналитика порезаны
>Диаграмма 2.1. Средний валовой сбор зерна по пятилеткам, млн. т
> (в весе после доработки)
???? Россия - зона рискованного земледелия.Плюс имеются глобальные природные циклы.
>Видно, что в 1960-70 годы сбор зерна имел тенденцию к росту, в начале 80-х
>был спад, затем уровень производства восстановился. Успех в конце 70-х был
>связан с рекордными урожаями 1976 и 1978 годов, но в целом для последних 15
Точно так же "успех середины и конца восьмидесятых - урожайные годы".Сам помню ехидные высказывания - "..рекордные урожаи,только убрать не можем".
> А зерновое хозяйство России находилось в стагнации в течение всех
>рассматриваемых 25 лет.
А стагнация - жуткое преступление,караемое смертной казнью.
>Здесь надо сделать пояснение, что для стран с развитым интенсивным сельским
>хозяйством в 1990 г. нормой являлся удой 5000-6000 кг на корову.
Здесь надо сделать пояснение , что нормы стран развитым интенсивным сельским ..и т.д. к вопросу имеют ну очень отдаленное отношение.Немного ближе,чем соотношение урожайности ананасов в Васюганье и Вьетнаме.
>Какой была доля зерна в общем объеме импорта - вообще говоря, не очень
>интересно, тем более что этот показатель зависит от конъюнктуры цен,
Конечно неинтересно.0.00001% - закупки в научных целях. или 90% - иначе жрать просто нечего будет.
Ну абсолютно равноценно.
>интереснее поглядеть на соотношение импорта зерна и его производства.
Хорошо ,посмотрим...
>Диаграмма 2.7.
>Из графика видно, что как раз <с приходом Горбачева к рычагам управления>
>среднегодовой импорт зерна снизился с 44,4 млн. т в 1981-1985 гг. до 34,4
Еще раз повторяю - середина-конец 80х - урожайные годы.
Вопрос третий: насколько правомерны сопоставления?
3. Вопрос третий: насколько правомерны сопоставления?
http://antisgkm.by.ru/agric/agric2.htm
Рассуждения С.Г.Кара-Мурзы о принципиальной невозможности повышения
продуктивности в животноводстве СССР просто анекдотичны. Цитирую:
><С точки зрения науки использование США как стандарта сравнения есть
подлог. Как могли этого не заметить образованные люди? Взять хотя бы
продуктивность животноводства. Строго говоря, биологически близки коровы,
разводимые в сходных природных условиях - животноводы всех стран подходят к
оптимальному варианту. Продуктивность животных, находящихся в существенно
разных климатических и ландшафтных зонах, сравнивать вообще нельзя. Это
почти разные биологические виды. Не вдаваясь в конкретные причины, укажу
лишь на фактические различия. Например, убойный вес крупного рогатого скота
в США держится на уровне 105-110 кг, в Турции на уровне 23-25 кг, в России
65-70. Понятно, что и надои, и привесы у животных столь разных пород резко
различаются. Когда наши критики колхозов сравнивали надои наших и
американских коров, они проявляли искреннее невежество.>
Хочется задать Сергею Георгиевичу два вопроса. Во-первых, почему нельзя
сравнивать продуктивность животных, находящихся на стойловом содержании? И
во-вторых, видел ли он когда-нибудь живого бычка? Сколько в нем веса?
Крупный рогатый скот весом 23-25 кг - это, скорее всего, все-таки коза,
автор явно что-то напутал. А у крупного рогатого скота в СССР средний
убойный вес был в конце 80-ых годов около 200 кг (см. график) А еще есть
такой показатель: <продукция выращивания в расчете на одну голову КРС за
год>. С.Г.Кара-Мурзе, как химику, не знать о нем простительно, но как
разоблачителю <антиколхозного мифа> - просто обязательно. Так вот, в России
он был в 1985 г. 105 кг, в 1990г. - 121 кг, в 1995 г. - 93 кг. [Сельское
хозяйство в России: Стат. сб. М., 1998., с 72.]
Впрочем, есть еще один показатель: производство говядины на одну голову
крупного рогатого скота (в убойном весе). Зависит он, как нетрудно
догадаться, в первую очередь от структуры стада, соотношения молочных и
мясных коров, и уже во вторую очередь - от продуктивности животных. С 1960-х
годов в США и Западной Европе осуществлялись программы оптимизации
животноводства. Например, в США 2,5 раза сократили поголовье молочных коров,
увеличив в 1,5 раза количество мясных. В результате выросло производство
говядины. В то же время валовой надой молока, некоторое время находившийся
на стабильном уровне, за счет двойного роста продуктивности дойных коров к
концу века увеличился до необходимого уровня. Во Франции с 1984 по 1997 год
молочное стадо уменьшилось на 30%, а численность коров мясных пород
увеличилась на 35%. На каждые 10 молочных коров здесь теперь приходится 6,4
мясной коровы. В Германии с 1991 по 1996 год численность мясных коров
увеличилась с 230 тыс. до 594 тыс.
Так вот, наш автор на самом деле приводит для разных стран значения именно
показателя производства говядины на одну голову крупного рогатого скота.
Остается только разделить возмущение С.Г.Кара-Мурзы по поводу искреннего
невежества некоторых <аналитиков> сельского хозяйства.
>С.Г.Кара-Мурза продолжает: <В 1980 г. расход кормов на одну условную голову
скота был в СССР 25,7 ц, а в США 43,2 ц. Скот в СССР в 1980 г. не голодал, и
такая разница говорит о том, что породы, разводимые в холодном СССР и теплых
США, кардинально различны. Советская корова и не съела бы столько корма,
сколько американская, лопнула бы.>
К сведению автора, для повышения грамотности. Расход кормов измеряется не в
центнерах (центнер зеленых кормов не равен центнеру зерна), а в центнерах
кормовых единиц (в зерновом эквиваленте). И скот считают не в условных
головах, а более конкретно, например, в условных головах крупного рогатого
скота (свиней с коровами не складывают). Приведенная автором цифра - именно
в расчете на условную голову крупного рогатого скота (КРС). А разница в
расходе кормов на голову скота говорит о том, что поголовье КРС в СССР было
несоразмерно кормовой базе, что ухудшало коэффициент конвертации кормов в
мясо. Для продуктивности скоту мало <не голодать> - он должен быть хорошо
накормленным. И корова в холодном СССР с удовольствием съела бы американский
рацион, как это делает, например, финская или норвежская корова. Да и
улучшить породу - вполне преодолимая проблема. Просто <плановое хозяйство> в
СССР с этой проблемой не могло справиться, а <стихия рынка> в США -
справилась.
>Цитирую дальше. <О свиньях и говорить нечего - в 1980 г. в СССР от одной
свиньи получали 70 кг свинины, а во Франции 169. Но если бы в СССР вдруг
стали разводить французских свиней, то вообще ничего бы не получили -
подохли бы их свиньи. Наш антисоветски мыслящий интеллектуал этого как будто
не понимает.>
Оно конечно, если бы французские свиньи попали в советский
среднестатистический колхоз, то, может быть, и подохли бы. По очень простой
причине: они привыкли к определенному рациону и уходу, то есть к культуре
производства. Где такой культуры нет - там свинья в лучшем случае дает мало
привеса, в худшем случае дохнет. А так, свинья - она и Африке свинья, ей все
равно, на какой широте и долготе находиться. И разводить в России можно
любую породу, климат не проблема. Так вот, в 1990 году в России на одну
голову свиного стада производство свинины в убойном весе составило 87 кг, в
Венгрии 128 кг, во Франции 151 кг, в Германии 133 кг, в Финляндии 134 кг.
[Сельское хозяйство в России: Стат. сб. М., 1998., с 167.] Можно, конечно
предполагать, что европейские свиньи - <почти другого биологического вида>,
но только от полной безнадежности объяснить читателю, почему же они могут
давать больший привес, чем хрюшки в <сверхэффективных> колхозах.
В целом по продуктивности скота наблюдается такая картина:
Таблица 3.1. Затраты кормов (усл.корм.ед.) на производство животноводческой
продукции
в бывшем СССР, Западной Европе и США
Страны 1 ц молока На 1 ц привеса КРС На 1 ц прироста
живой массы свиней
при выращивании и откорме
Бывший СССР 1,48 13,0 8,1
ФРГ 1,07 10,3 4,1
Франция ... 7,2 4,1
Великобритания 1,09 ... 3,6
США 1.02 8,6 4,2
Источник: В.И.Назаренко. Сельское хозяйство России и мировой
продовольственный рынок
Любопытно, что <советски мыслящий интеллектуал> С.Г.Кара-Мурза считает чуть
ли не любые разговоры о необходимости равняться на зарубежный опыт признаком
классового врага. Между тем, продуктивность животных важна не как самоцель,
а как средство получать больше продукции при меньших затратах. В затратах на
содержание головы скота всегда можно выделить условно-постоянную часть,
обеспечивающую одно лишь поддержание жизни животного, и условно-переменную,
связанную с обеспечением продуктивности. Понятно, что чем ниже доля в
расходах условно-постоянной части, тем меньше себестоимость единицы
продукции (по крайней мере, на участке с линейным ростом продуктивности).
Понятно также, что именно в России, где создание и содержание одного
ското-места объективно стоит дороже, чем в странах с более мягким климатом,
именно фактор продуктивности имеет особое значение - но как раз по этому
показателю СССР безнадежно отставал от США и европейских стран. Таким
образом, С.Г.Кара-Мурза прав, когда говорит о неправомерности сравнения
показателей продуктивности животноводства в различных агроклиматических и
ландшафтных зонах, но вывод из его тезиса надо сделать обратный. Это
Аргентина с ее минимальными расходами на содержание одной коровы может себе
позволить иметь удой в 2207 кг (данные за 1990 г.), а Россия иметь удои в
2731 кг (1990 г.) - не может, не имеет права. Да впрочем, и в Аргентине уже
в 1996 г. удои дошли без малого до 4000 кг на корову. [Сельское хозяйство в
России: Стат. сб. - М., 1998., с. 168.]
>Еще одна цитата: <средний удой на корову в 1913 г. составлял 982 кг - а
коровы как биологический вид были теми же самыми, климатические условия
тоже. Так что причина разницы удоев чисто социальная.>
Вот так. Удой коров, оказывается, социальное явление! Побоку технологические
факторы, увеличение кормового рациона, улучшение породности - коровы
повышали удои от чувства гордости за советский строй! Остается только
спросить - а у наших соседей в XX веке удои росли тоже по социальным
причинам? И не пойти ли дальше, объяснив отставание теми же социальными
причинами? Ведь, допустим, коровы в Финляндии и на Вологодчине одного и того
же биологического вида (замечу, породность тоже не сильно отличается),
климатические условия примерно одинаковые, а удои у нас в два раза ниже (в
1990 г. 5547 кг и 2736 кг соответственно). [Сельское хозяйство в России:
Стат. сб. М., 1998., сc.168,371.]
Имея обеспеченность зерном на душу населения (даже без учета импорта)
значительно выше, чем любая развитая страна Европы, СССР отставал в
обеспечении населения продуктами животноводства.
Диаграмма 3.1. Конечное потребление на душу населения, 1986-1990 гг, кг.
Источник: FAO
><В середине 80-х годов РСФСР собирала до 120 млн. т зерна в год - и при
этом еще ввозила. Это было признаком благосостояния страны, уже можно было
за продукцию промышленности прикупать зерно, чтобы люди лучше питались. Как
мы могли поверить, что импорт зерна при таком уровне производства был
признаком отсталости! Ведь это глупо.> - пишет С.Г.Кара-Мурза.
Как мы уже отмечали, расход концентрированных кормов на производство
килограмма мяса в СССР был в 2-2,5 раза выше, чем в странах - экспортерах
мяса. Импорт зерна действительно был признаком отсталости - отсталости
животноводства, переводящего в огромных масштабах зерно на навоз. И не
понимать этого, действительно, глупо.
Диаграмма 3.2. Убойный вес на одну голову забитого КРС в СССР и в США, кг
Источник: FAO
Из графика видно, что, несмотря на несомненную тенденцию к росту, средний
убойный вес забиваемого крупного рогатого скота в СССР никак не мог достичь
уровня США середины 60-ых годов. Ссылки на <особо благоприятные
агроклиматические условия США> просто не имеют отношения к делу - к началу
1990-х годов примерно тех же показателей, что и США, достигли, например,
Франция и Германия.
Еще пример манипуляций С.Г.Кара-Мурзы с цифрами. Хоть он и отвергает напрочь
саму идею сравнения продуктивности сельского хозяйства СССР и США, однако
иногда сравнительные данные привести не прочь. Например, с удовольствием
демонстрирует, что в СССР на душу населения производилось пшеницы больше,
чем в США - в 1989 г. 303 и 223 кг соответственно. А остальные зерновые
культуры? Зачем так стесняться? Производство зерновых (без бобовых) на душу
населения в среднем за 1986-1990 г. в СССР 657,8 кг, в США 1111,2 кг.
[Источник: FAO] Пшеница - плохая кормовая культура, вот США ее и не
производят. На хлеб хватает, да еще больше половины на экспорт уходит. А
СССР мало того, что производит больше, так еще и импортирует, потребляет в
результате пшеницы в три раза больше, чем в США - и где результат?
В другом месте автор утверждает: <На 1000 га пашни США имели втрое больше
тракторов, чем мы, а производили зерна (кроме кукурузы) и картофеля
существенно меньше.> Это просто грубая ложь. Средняя урожайность зерновых в
СССР в 1986-1990 гг. 17,6 ц/га, в США 44,7 ц/га (без бобовых, в весе после
доработки). В тот же период урожайность картофеля в России 117,7 ц/га, в США
327,6 ц/га. Или автор плохо владеет русского языка и имеется в виду общий
объем производства? Так в этом периоде в СССР производилось в среднем
188,3 млн. т зерновых, в США 279,8 млн. т. Почему автор решил не принимать
во внимание кукурузу - неизвестно. По картошке, действительно, <мы впереди
планеты всей>, обгоняли США по валовому сбору чуть ли не в 4 раза. Только у
нас до потребителя доходило 40% от собранного, а в США - 80%. [Источник:
FAO]
Кстати, тракторов в СССР в той пятилетке приходилось в среднем 12 штук на
1000 гектаров пашни, а в США 25,7 штук. Так что разница скорее в два раза,
чем в три, но это уже мелочи. То же самое и насчет зерновых комбайнов. Автор
утверждает, что <в СССР их на 1000 га было в 2,4 раза меньше, чем в США>.
Спрашивается, на 1000 гектаров чего? Грамотные люди считают на тысячу
гектаров, занятых под зерновые. А Кара-Мурза считает не иначе как на тысячу
гектаров сельхозугодий, хорошо еще, если без оленьих пастбищ. Иначе как
объяснить, откуда взялась такая разница, если зерновых комбайнов в СССР было
больше, чем в США (в 1986 году 827 тыс. шт. и 678 тыс. шт. соответственно)?
[Источник: FAO] А если пересчитать на 1000 га зерновых посевов, то у СССР
7,5 комбайна, а у США 9,9 комбайна, на одну треть больше. Но зато они и
зерна с гектара намолачивали в два с половиной раза больше.
В отдельной таблице С.Г.Кара-Мурза приводит данные об урожайности в СССР и в
США в 1989 г. по отдельным культурам. В выборку автора попали пшеница,
подсолнечник и хлопчатник, причем только по пшенице у СССР есть небольшое
отставание. Вот что значит правильно подобрать данные! Между тем, в
1986-1990 гг. урожайность зерновых в США была в 2,54 раза выше, чем в СССР,
картофеля в 2,78 раза, сахарной свеклы в 1,75 раза, овощей в 2,63 раза,
пшеницы в 1,33 раза. А вот по подсолнечнику, действительно, урожайность в
США была 93% от урожайности СССР.
Автор много ахает по поводу преимущества сельского хозяйства СССР в
использовании техники, приводя в обоснование этого утверждения сведения о
количестве тракторов на 1000 га пашни: <в СССР было 12 тракторов, в Польше
77, в Италии 144 и в Японии 476. Надо вдуматься в эту разницу, когда говорим
об эффективности!>. Давайте, вдумаемся. Например, в Германии в это время
использовалось примерно 135 тракторов на 1000 гектаров, в 11 раз больше, чем
в СССР. Одновременно известно, что энерговооруженность на гектар пашни в
Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в СССР. Что отсюда следует? Что
немецкий трактор в несколько раз уступает в мощности советскому. Так оно и
есть. Только 10% тракторов в Германии имеют мощность свыше 80 л.с. - среднюю
для СССР. Остальные трактора - маломощные, используются в хозяйствах совсем
другого типа и продуктовой специализации, чем советские, и сравнивать их
производительность в выработке гектаров на штуку - нелепо. Поля на них не
пашут. А в зерновых хозяйствах европейских стран тракторов используется
примерно столько же, сколько и у нас: 10-15 тракторов на 1000 га.
Еще пример: производство и потребление молока. По данным С.Г.Кара-Мурзы
производство молока в 1989 г. в СССР 377 кг/чел, в США 264 кг/чел. Все
правильно, но дальше следует утверждение: <В 1988 г. молока и молочных
продуктов в среднем по СССР потребляли 356 кг в год на человека (в США -
260)>. А вот это уже не соответствует действительности. По данным ФАО, в
1986-1990 гг. в США расход молока на выпойку телят и поросят был 1,1% от
производства, а в СССР 21,3% (в США для выпойки молодняка используют
заменитель цельного молока (ЗЦМ)). А еще в СССР ежегодные потери молока
составляли 3,00% (подозрительно круглая цифра), а в США их вовсе нет (по
крайней мере, в отчете). На чьих дворах стояли телята, высосавшие 21%
молока, и было ли вовсе это молоко надоено, нам уже не суждено узнать. Но
более-менее достоверно известно, что в результате использовано на конечное
потребление и переработано пищевой промышленностью в СССР 282 кг молока на
человека, а в США - 259 кг. Разница в потреблении оказывается не столь уж и
большой.
А еще автор в сноске корит академика А.Г.Аганбегяна: <насчет отставания от
США наш академик тоже слукавил. На душу населения СССР произвел пшеницы 303
кг, а США 223, картофеля 251 (США - 68), молока 374 (США - 263) и т.д. - а
населения у нас было тогда побольше, чем в США.>. Видимо, лень было
С.Г.Кара-Мурзе поглядеть в справочник и увидеть, что США обгоняли СССР по
производству зерна, соевых бобов, растительного масла, фруктов, мяса. Зато
им бережно собраны в таблицу чуть ли не все продукты, по которым СССР хоть
немного обгонял США: пшеница, картофель, молоко, яйца. Спрашивается, кто же
лукавит? Особенно если учесть, что у читателя слово <пшеница> ассоциируется
со словом <зерно> и происходит элементарная подмена понятий?
Заглянув в общедоступный справочник, С.Г.Кара-Мурза обнаружил, что на душу
населения ФРГ ввозила в 4 раза больше мяса, чем СССР, Италия в 7 раз больше.
Жаль, что он не удосужился поглядеть на соседнюю страницу справочника, где
есть данные об экспорте. И не уяснил для себя, что страны Евросоюза давно
уже составляют единый хозяйственный комплекс, в котором никто не ставит
перед собою цели полного самообеспечения продовольствием. А в целом страны
ЕС в конце 80-х годов являлись нетто-экспортером мяса, молока, сливочного
масла, сахара, зерна.
Диаграмма 3.3. Отношение чистого импорта к суммарному потреблению в
1986-1990 гг.
Источник: FAO
Мы видим, что США являются крупнейшим экспортером зерновых и животных жиров,
выращивают на своей территории три четверти потребляемых фруктов, из своего
сырья производят пять килограммов сахара из шести. Это довольно далеко от
обрисованной С.Г.Кара-Мурзой мрачной картины тотального вывоза продуктов
питания из Латинской Америки для зажравшихся американцев. И вовсе не с полей
стран "третьего мира" питался американец, как это пытается доказать
С.Г.Кара-Мурза.
>Еще цитата: <Бразилия стала крупнейшим в мире экспортером соевого масла (1
млн. т.) и сои, обработанной как добавка в корм скоту (8 млн. т.).
Американские бифштексы вскормлены бразильской соей.>
Уточним картину. В 1986-1990 гг. США экспортировали в среднем за год 18,2
млн. т сои и 0,68 млт. т соевого масла. При мизерном импорте, разумеется. На
бифштексы американцам вполне хватало своей сои. А вот СССР в эти годы
импортировал 1,25 млн. т сои и 0,14 млн. т соевого масла. Так что как раз
скорее советский бифштекс вскормлен бразильской и американской соей. Почаще
заглядывайте в общедоступный справочник, Сергей Георгиевич!
Честно говоря, когда я взялся проверять приводимые С.Г.Кара-Мурзой цифры, я
даже не ожидал такого обилия ляпов. Понятно, что совсем без ляпов
неспециалисту обойтись трудно, но когда <ошибки> выявляются чуть ли не в
каждом абзаце, и все они, как у нечистой на руку базарной торговки, <в свою
пользу> - тут вывод может быть только один. Имеет место сознательный мухлеж
с цифрами.
После обширной цитаты из академика Милова, утверждавшего, что <себестоимость
российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной>, С.Г.Кара-Мурза
решил все-таки сопоставить себестоимость зерновых в СССР и в Европе:
<Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение "затраты/эффект",
то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя
себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны
пшеницы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в
Финляндии 482 долл. Доллара!>
С.Г.Кара-Мурза сопоставляет себестоимость с фермерской ценой, потому что, по
всей вероятности, полагает, что это одно и тоже. Поясняю. Себестоимость -
суммарная оценка затрат на производство, фермерская цена - отпускная цена <у
ворот фермы>, без учета транспортных расходов. Разница между ними называется
прибылью (или убытком, это уж кто как сработает). Фермерская (закупочная)
цена на пшеницу в СССР в 1987 г - 145 рублей за тонну. Кстати, <зерно> и
<пшеница> для автора, похоже, также одно и то же. Почему автор не хочет
брать во внимание совхозы и берет данные только по колхозам - неизвестно. И
наконец, стоило ли с таким благоговением говорить о долларах? Доллар и есть
доллар, на доллар много не купишь. Официальный курс рубля в 60-70 копеек за
доллар примерно соответствовал его паритету покупательной способности внутри
страны.
В 1987 году по данным Департамента сельского хозяйства США (USDA) на границе
Европы мировые цены на мягкую пшеницу были 88 долл./т. А в СССР выращивалась
в основном именно мягкая пшеница. И наши колхозники могли бы выйти на
мировой рынок со своим зерном по 145 руб./т, если бы, во-первых, власть им
это разрешила, и во-вторых, если бы вырученные доллары им обменяли на рубли
по курсу раза в три выше официального. Иначе наше зерно было
неконкурентоспособно.
В странах ЕЭС фермеры продавали мягкую пшеницу в среднем по 198 долларов за
тонну, то есть несколько дешевле, чем колхозы и совхозы (если считать по
официальному курсу). Если они при этом были с прибылью, то только благодаря
мерам по защите рынка. Вообще-то, неконкурентоспособность Финляндии на рынке
пшеницы не подлежит сомнению. Но отсюда еще не вытекает
конкурентоспособность СССР.
><Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331
долл. - при фантастических дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год
(136 долл. на каждую тонну молока)! Кто же из них неконкурентоспособен?>
По данным USDA, в рассматриваемый период (1985-1989 годы) себестоимость
молока в США не превышала 316 долл. 331 доллар - это не себестоимость, а
цена реализации молока в 1989 году. В том же году в СССР цена реализации
молока во всех категориях хозяйств по данным USDA составила 571 руб., по
данным FAO - 535 руб. за тонну. Бюджетные дотации на фуражное зерно в США
были максимальными в 1987 году и составили 8,5 млрд. долл., уже в 1989 г. их
было выплачено в два с половиной раза меньше. Опять <правильный> подбор
цифр? Но в любом случае, как могли дотации производителям фуражного зерна
повлиять на эффективность работы молочных ферм? От нехватки кормов
сельское хозяйство США не страдает, не было бы дотаций - разорилось бы
некоторое количество зерновых хозяйств, уменьшился бы экспорт и слегка
выросли цены. Если же все-таки говорить о дотациях производителям
молока, то в 1989 г. они не получили из бюджета ни цента, в 1987 г. сами
перечислили в бюджет 265 млн. долларов. Относить дотации производителям
зерна целиком на себестоимость молока нелепо уже хотя бы потому, что
фуражное зерно частью идет еще на производство мяса, а частью на экспорт - а
С.Г.Кара-Мурза просто поделил сумму дотаций на объем производства молока
(65,5 млн. тонн).
Так кто же конкурентоспособен? Да никто. Молочные хозяйства обеих стран
работали преимущественно на внутренний рынок, и на внешнем рынке были
неконкурентоспособны. А вот в какой стране молоко дороже обходилось
покупателю <у ворот фермы>? По официальному курсу цена реализации молока в
СССР была минимум 850 долларов, по курсу для торговых операций (1,7462
руб./доллар, применялся с 1990 года наряду с официальным курсом) - не меньше
306 долларов.
Все эти цифры очень скучны, а проверять их по статистическим таблицам еще
скучнее. Но они позволяют сделать однозначный вывод: ни одной цифре у
С.Г.Кара-Мурзы верить нельзя! Даже в тех редких случаях, когда они
верны, они получают такую фантастическую интерпретацию, так мастерски
выдергиваются из общего массива данных, так обставляются эмоциональными
призывами к читателю, что становятся просто оружием манипуляции.
Массированное воздействие статистического материала призвано вызывать у
читателя доверие: ведь вроде человек собирал материал, разбирался, знает о
чем пишет. Однозначно заявляю: не собирал, не разбирается и не знает.
Надергал каких-то цифр отовсюду, приправил руганью и вывалил на голову
читателю в расчете, что тот не будет проверять и разбираться. А нехорошо
это, Сергей Георгиевич, читателя за дурака держать. Он ведь может ответить
взаимностью.
Есть еще два фактора, которые всегда с удовольствием используются аграрным
лобби для обоснования <объективных причин> отставания нашего сельского
хозяйства от сельского хозяйства развитых стран, и которые С.Г.Кара-Мурза,
разумеется, также не забыл упомянуть. Это <биоклиматический потенциал> и
<рискованное земледелие>.
Понятие <зона рискованного земледелия> в том виде, как оно используется в
публицистике - изначально манипуляционное. Понятно, что растениеводство
всегда и всюду связано с риском неблагоприятных погодных условий и неурожая.
Оценив вариабельность урожая по годам, можно оценить степень этого риска.
Однако даже после консультаций со специалистами мне не удалось найти
количественного критерия, какие зоны относятся к зонам рискованного
земледелия, а какие нет. Другое дело, что нерадивые хозяйственники и
состоящие у них на содержании политики и журналисты даже Кубань готовы
зачислить в <зону рискованного земледелия>. Ну, пусть даже и рискованное,
что с того? В этом году уродилось мало, на будущий год вырастет больше,
средняя цифра - вполне объективная. Кроме того, вариабельность урожаев
снижается правильным выбором севооборотов, агротехникой, мелиорацией земель.
И этот фактор никак не может объяснить, почему у нас урожайность зерновых в
среднем в 2,5 раза меньше, чем в США.
Второй фактор - <биоклиматический потенциал>, <коэффициент биологической
продуктивности почв>. С.Г.Кара-Мурза провозглашает: <Биологический потенциал
почв в США в среднем почти в два (в 1,87) раза выше, чем у нас. Это значит,
что при тех же материальных затратах фермер США на единицу труда произвел бы
на 87% больше продукта, чем наш крестьянин.>
Спрашивается, при чем тут единица труда? Допустим, что плодородие почвы в
двух странах описывается производственными функциями от двух факторов:
затрат труда и материальных затрат. Допустим, что естественное плодородие
почвы в США действительно в 1,87 раза (точность-то какая!) больше, чем в
России (С.Г.Кара-Мурза приводит этот коэффициент именно для сравнения с
Россией, Украина, Казахстан и Средняя Азия не в счет, хоть там земли и
поурожайнее). Значит, имея одну лошадь на пять гектаров земли и навоз в виде
единственного удобрения, русский крестьянин соберет зерновых 8,5 ц/га, а
американский фермер - 16 ц/га. Да, в начале XX века примерно так оно и было,
только американский фермер снимал несколько меньше: 13,5 ц/га, используя к
тому же на порядок больше удобрений. А что будет при интенсивном
использовании земли, что дадут дополнительные вложения? Кто сказал, что
американская земля в два раза более отзывчива на труд и удобрения, чем
российская, что у двух производственных функций одинаковая эластичность? Да,
есть у американского фермера начальная фора в 5-7 ц/га, но как она вылилась
в разницу в урожайности в 2,5 раза? Явно тут играет роль уже не
<биоклиматический потенциал>, а фондовооруженность, обеспеченность
средствами защиты растений, сортность семян, уровень агротехники. То есть,
все то, в чем мы отставали.
><Значит, даже если бы у нас был такой же климат, как в США, такая же сеть
дорог и такое же оборудование ферм и жилья, то только чтобы достичь уровня
производства США, более низкого, чем в колхозах и совхозах, пришлось бы
разом увеличить парк тракторов в три раза.>
Не значит, Сергей Георигиевич, не значит! Во-первых, то, что уровень
производства в США ниже чем в колхозах и совхозах - это ложь. Во-вторых, при
численности занятых в сельском хозяйстве в 8 раз больше, чем в США, нам в
три раза больший парк тракторов не нужен - чем людей займем? А насчет сети
дорог, оборудования ферм и жилья - это к кому вопросы? Сельское хозяйство
США начиналось 150-200 лет назад с нуля бывшими эмигрантами. 140 лет назад в
США было уничтожено рабство, а в России - крепостничество. Однако последние
60 лет в США содержали скот, чтобы кормить людей, в СССР содержали людей,
чтобы обслуживать скот. Типичная для села картина: на ферме есть водопровод,
а дома у доярки нет водопровода. Отсюда и проблемы.
>И последний аргумент С.Г.Кара-Мурзы: <Наконец, стоит всем задуматься, как
вообще могли принять наши граждане именно США за образец в сельском
хозяйстве? Ведь с точки зрения затрат "абсолютного" дефицитного ресурса
человечества, - энергии - США создали специфическую аграрную систему,
которая наименее эффективна из всех известных в наше время. Согласно докладу
А.Кинга Римскому клубу (1990), в сельском хозяйстве США затрачивается 6
калорий энергии минерального топлива на получение одной пищевой калории
(американский эколог и экономист Одум приводит другую величину - 10 калорий
топлива на 1 пищевую калорию).
>Поскольку энергия становится критическим ресурсом в мировой хозяйстве,
такой расточительный тип хозяйства при наличии земельных угодий со столь
высоким потенциалом биологической продуктивности приходится считать
совершенно неприемлемым в качестве стандарта. Ведь в Индии, например,
энергетический баланс "затраты-выпуск" составляет 1:10. На одну калорию
затраченной энергии - 10 пищевых калорий.>
Казалось бы, здесь самое время сравнить с сельским хозяйством СССР: <:а вот
у нас в сельском хозяйстве на одну пищевую калорию тратится:> но не приводит
автор такой цифры! А интересно было бы посмотреть! У нас ведь тоже не на
лошадях пахали и не серпами жали. И энергоемких удобрений сыпали немало. В
США в 1990 г. около 100 кг действующего вещества всех видов удобрений на
гектар пашни, в СССР в 1986 г.- 118 кг. [Сельское хозяйство в России: Стат.
сб. М., 1998., c.161.; Народное хозяйство СССР за 70 лет . М., 1987, с.
284]. Площадь пашни - сопоставимая (226 и 186 млн. га соответственно).
Автор, правда, приводит данные по разнице в энерговооруженности на одного
работника сельского хозяйства. Если верить С.Г.Кара-Мурзе, в США она в 4
раза больше, чем в СССР - но ведь в СССР и занято народу в сельском
хозяйстве в 8 раз больше, чем в США (23 млн. и 3 млн. человек)! Так что,
выходит, у нас обеспеченность энергетическими мощностями была в 2 раза
больше, чем в США? Но нет, общеизвестно, что в СССР обеспеченность
энергетическими мощностями на гектар пашни была в примерно в 2 раза ниже,
при сопоставимой площади. Вывод? Только один - наш <разоблачитель мифов> в
цифрах запутался.
Далее, энерговооруженность (обеспеченность энергетическими мощностями) не
эквивалентна энергопотреблению. У нас техники меньше - зато коэффициент ее
использования вынужденно выше. И наконец, производство пищевых калорий в США
больше, чем в СССР: они нас обгоняют по зерну, сое и по мясу, то есть по
самым калорийным продуктам. Если к этому еще приплюсовать энергетическую
ценность нефти и газа, вывезенных из СССР в обмен на импортные зерно и
мясо - сколько там получится на одну пищевую калорию? Определить бы хотя бы
с точностью американских экологов и экономистов - то ли 6, то ли 10 калорий?
Да еще если учесть при сопоставлении с США, что при росте валового продукта
за 1975-1987 годы более чем на 25% американское сельское хозяйство сократило
потребление энергии в 1,65 раза? [См.: Cleveland C.J. Natural Resource
Scarcity and Economic Growth Revisited: Economic and Biophysical
Perspectives // Costanza R. (Ed.) Ecological Economics. The Science and
Management of Sustainability. N.Y., 1991. P. 308-309.] Нет ответа.
Не говоря уж о том, что сам анализируемый показатель совершенно надуманный.
Как надумано само понимание энергии как "абсолютного" дефицитного ресурса.
Этот ресурс дефицитный, но не абсолютно. Просто сегодня извлечение энергии
из минерального сырья является наиболее эффективным. Если завтра сжигание
нефти и газа станет неприемлемым - будут разрабатываться возобновимые
альтернативные источники энергии, более дорогие на сегодняшний день. А
абсолютные рекорды по минимуму энергоемкости сельскохозяйственного
производства принадлежат не индийским крестьянам, а степным скотоводам. У
них все энергозатраты - пища для пастуха и корм для его коня и собаки. И
что, откажемся на этом основании от оседлого земледелия в качестве
стандарта?
И наконец, если уж зашла речь о сопоставлениях, а также о тлетворном влиянии
Запада на сельское хозяйство, не могу удержаться еще от нескольких цитат:
><Индия до англичан не знала голода. Это была изобильная земля, которая
производила такой избыток продукта, что его хватало на создание богатейшей
материальной культуры и искусства. В Индии собирали высокие урожаи,
возделывая поля деревянной сохой. Возмущенные такой отсталостью колонизаторы
заставили внедрить современный английский отвальный плуг, что привело к
быстрой эрозии легких лессовых почв.>
Это неправда. Индия была легко завоевана англичанами именно потому, что
страна была незадолго до этого практически разрушена голодом и связанными с
ним междуусобными войнами. Английские путешественники оставили описания
многочисленных индийских городов-призраков, поглощенных джунглями. Часть их
и сегодня используется в качестве туристических аттракционов. А вот
деревянной сохой сегодня индусы почему-то поля уже не возделывают, хотя и
избавились от колониальной зависимости, и никто их не заставляет
пользоваться отвальными плугами. При этом население Индии сейчас на порядок
больше, чем до прихода англичан.
Подробнее я рассматривал этот вопрос в заметке <Общинное и частное
хозяйство: что эффективнее?>
><К разрушительным последствиям везде вело вторжение европейца с рыночной
психологией в крестьянскую среду с общинным мышлением. А.В.Чаянов как-то
заметил: "Вполне прав был фрейбергский профессор Л.Диль, который в отзыве на
немецкое издание нашей книги писал, что забвение отличий семейного хозяйства
и экстраполяция на него экономики А.Смита и Д.Рикардо привели англичан в их
индийской хозяйственной политике к ряду тяжелых ошибок".>
А здесь элементарный подлог. Нет здесь у Чаянова ни слова про <общинное
мышление>. Вот что в оригинале: <Мне, как это представляется, удалось
показать, что в своем хозяйственном поведении семейное хозяйство, лишенное
категории заработной платы, и по способу своего хозяйственного расчета, и по
мотивации работы отличается от хозяйства, построенного на наемном труде, и
что процесс кругообращения капитала происходит в нем несколько иначе:
Возможность благодаря нашей теории понять природу этих отличий в
хозяйственном поведении и составляет в наших глазах ценность наших
построений.> Далее по тексту. Более того, тут же Чаянов говорит, что
ему далось показать, как крестьянское хозяйство <может существовать в
условиях современного товарного строя народного хозяйства> . А
Кара-Мурза с его <общинным мышлением> просто приписывает А.В.Чаянову свои
заблуждения.
Если же подвести итог сделанным С.Г.Кара-Мурзой "международным
сопоставлениям", то в целом их можно охарактеризовать во-первых, как
тенденциозные, во-вторых, как безграмотные. И я затрудняюсь сказать, чего в
них больше - добросовестного невежества или намеренной подтасовки.
Кстати, о биологическом потенциале
>3. Вопрос третий: насколько правомерны сопоставления?
>Есть еще два фактора, которые всегда с удовольствием используются аграрным лобби для обоснования <объективных причин отставания нашего сельского хозяйства от сельского хозяйства развитых стран, и которые С.Г.Кара-Мурза, разумеется, также не забыл упомянуть. Это <биоклиматический потенциал> и <рискованное земледелие>.
> Кроме того, вариабельность урожаев снижается правильным выбором севооборотов, агротехникой, мелиорацией земель.
которая стоит дополнительных денег.
>Второй фактор - <биоклиматический потенциал>, <коэффициент биологической продуктивности почв>. С.Г.Кара-Мурза провозглашает: <Биологический потенциал почв в США в среднем почти в два (в 1,87) раза выше, чем у нас. Это значит, что при тех же материальных затратах фермер США на единицу труда произвел бы на 87% больше продукта, чем наш крестьянин.>
>Спрашивается, при чем тут единица труда? Допустим, что плодородие почвы в двух странах описывается производственными функциями от двух факторов: затрат труда и материальных затрат. Допустим, что естественное плодородие почвы в США действительно в 1,87 раза (точность-то какая!) больше, чем в России (С.Г.Кара-Мурза приводит этот коэффициент именно для сравнения с Россией, Украина, Казахстан и Средняя Азия не в счет, хоть там земли и поурожайнее). Значит, имея одну лошадь на пять гектаров земли и навоз в виде единственного удобрения, русский крестьянин соберет зерновых 8,5 ц/га, а американский фермер - 16 ц/га. Да, в начале XX века примерно так оно и было, только американский фермер снимал несколько меньше: 13,5 ц/га, используя к тому же на порядок больше удобрений. А что будет при интенсивном использовании земли, что дадут дополнительные вложения? Кто сказал, что американская земля в два раза более отзывчива на труд и удобрения, чем российская, что у двух производственных функций одинаковая эластичность? Да, есть у американского фермера начальная фора в 5-7 ц/га, но как она вылилась в разницу в урожайности в 2,5 раза?
Думаю, напрасно вы, Ниткин, опираетесь в доказательстве на торопливое пояснение С.Г. понятия биологического потенциала почв. Действительно, при тех же материальных затратах и затратах труда выращенная русским крестьянином биомасса была бы в 1,87 раза ниже, чем у американского коллеги. Однако, с биологической точки зрения далеко не очевидно, что урожай различался бы тоже в 1,87 раза. В самом деле, предположим, что русское растение вырастило себе те же листья и ту же корневую систему, что и американское. Для этого ему потребовалось, грубо говоря, в 1,87 раза больше площади, чем американскому растению. А теперь растению надо вырастить плод, но ведь листья и корневая система растения, при той же массе, будут работать в 1,87 раз менее продуктивно в части производства плода, чем американское растение с теми же листьями и корневой системой - просто из-за того, что солнышко в течение года меньше греет, и почва менее продуктивна. (Кроме того, дополнительные затраты будут у каждого растения на транспортировку: в силу меньшей биологической продуктивности российских почв, концентрированность "экономики" российского растения меньше чем у американского, добавляется фактор "длинного транспортного плеча" у российского растения.) Вот, возведите в квадрат 1,87, добавьте дополнительные расходы на транспортировку питательных веществ - вот и получите не менее, чем 2,5 раза. На самом же деле, подозреваю, что, с учётом количества стадий развития, проходимых каждым растением ("переделов"), надо возводить 1,87 в бОльшую степень. И тогда получится, что компенсирующие механзмы отечественого растениеводства заметно превышали указанные вами недостатки:
>Явно тут играет роль уже не <биоклиматический потенциал>, а фондовооруженность, обеспеченность средствами защиты растений, сортность семян, уровень агротехники. То есть, все то, в чем мы отставали.
Я понимаю, Ниткин, что вас не слишком интересует биология, о чём вы некогда сами признались, поэтому ожидать невнимательности и таких ошибок от от вас вполне естественно. Но внимательно посмотрев на вашу же цитату
>Честно говоря, когда я взялся проверять приводимые С.Г.Кара-Мурзой цифры, я даже не ожидал такого обилия ляпов. Понятно, что совсем без ляпов неспециалисту обойтись трудно, но когда <ошибки> выявляются чуть ли не в каждом абзаце, и все они, как у нечистой на руку базарной торговки, <в свою пользу> - тут вывод может быть только один. Имеет место сознательный мухлеж с цифрами.
стоит присмотреться к вашему собственному поведению. (Кстати, то, что С.Г. ошибся далеко "не в свою пользу", поясняя значение биологической продуктивности, отвергает ваши обвинения.) Так вот, такое же по сути биологическое рассуждение, как и я в случае с растениями, вы провели для животных:
> Между тем, продуктивность животных важна не как самоцель, а как средство получать больше продукции при меньших затратах. В затратах на содержание головы скота всегда можно выделить условно-постоянную часть, обеспечивающую одно лишь поддержание жизни животного, и условно-переменную, связанную с обеспечением продуктивности. Понятно, что чем ниже доля в расходах условно-постоянной части, тем меньше себестоимость единицы продукции (по крайней мере, на участке с линейным ростом продуктивности).
Почему же вы сами не выделили условно-постоянную часть, необходимую для поддержания жизнедеятельногсти растения, прежде чем оно начнёт давать плоды? Почему вы одно и то же рассуждение применяете только там, где оно в вашу пользу?
Так что, заменяя фамилию обвиняемого в вашем же тексте, можно сказать:
>Все эти цифры очень скучны, а проверять их по статистическим таблицам еще скучнее. Но они позволяют сделать однозначный вывод: ни одной цифре у Д.Ниткина верить нельзя! Даже в тех редких случаях, когда они верны, они получают такую фантастическую интерпретацию, так мастерски выдергиваются из общего массива данных, так обставляются эмоциональными призывами к читателю, что становятся просто оружием манипуляции. Массированное воздействие статистического материала призвано вызывать у читателя доверие: ведь вроде человек собирал материал, разбирался, знает о чем пишет. Однозначно заявляю: не собирал, не разбирается и не знает. Надергал каких-то цифр отовсюду, приправил руганью и вывалил на голову читателю в расчете, что тот не будет проверять и разбираться. А нехорошо это, Д.Ниткин, читателя за дурака держать. Он ведь может ответить взаимностью.
Ну а насчёт незначительного превышения урожайности в США над российской в начале века, вы забыли, что, как сами пишете,
>Сельское хозяйство США начиналось 150-200 лет назад с нуля бывшими эмигрантами.
и, кроме того, условия аграрной перенаселённости в России начала века диктовали более интенсивное земледелие, чем мог себе позволить тогдашний американский фермер.
Словом, слегка изменяя ваш текст,
>Если же подвести итог проведённой Д.Ниткиным критики международных сопоставлений С.Г.Кара-Мурзы, то в целом их можно охарактеризовать во-первых, как тенденциозные, во-вторых, как безграмотные. И я затрудняюсь сказать, чего в них больше - добросовестного невежества или намеренной подтасовки.
Мигель
Чего больше у г-на Ниткина?
Привет!
>Ссылки на <особо благоприятные
агроклиматические условия США> просто не имеют отношения к делу - к началу
1990-х годов примерно тех же показателей, что и США, достигли, например,
Франция и Германия.
Невежества или желания принимать желаемое за действительное?
Видимо, для него будет большим откровением узнать, что по своим агроклиматическим условиям Франция и Германия скорее близки к США, если не превосходят, чем к России.
Дмитрий Кобзев
У кого сомнительные данные - у ФАО или у Ниткина?
Привет!
>По картошке, действительно, <мы впереди
>планеты всей>, обгоняли США по валовому сбору чуть ли не в 4 раза. Только у
>нас до потребителя доходило 40% от собранного, а в США - 80%. [Источник:
>FAO]
Вот странные цифры. Известно, что в СССР в личных подсобных хозяйствах производилось не менее 60% картофеля (полагаю, данные по РСФСР можно легко экстраполировать на весь СССР - 1980г, РСФСР, 65.4%,Статежегодник РФ 1998, стр.351).
Думаю, будет глупо - даже для ФАО - предположить, что потери картофеля в личных подсобных хозяйствах составляли сколько-нибудь значительную величину.
Следовательно, чтобы обеспечить заявленный уровень потерь картофеля в 60%, советским колхозам и совхозам свой урожай просто следовало оставлять под снегом :)
Полагаю, Ниткин и сам ездил на уборку картошки и не будет склонен согласится с таким экстравагантным выводом, даже если ему очень хочется :)
>Честно говоря, когда я взялся проверять приводимые С.Г.Кара-Мурзой цифры, я
>даже не ожидал такого обилия ляпов. Понятно, что совсем без ляпов
>неспециалисту обойтись трудно, но когда <ошибки> выявляются чуть ли не в
>каждом абзаце, и все они, как у нечистой на руку базарной торговки, <в свою
>пользу> - тут вывод может быть только один. Имеет место сознательный мухлеж
>с цифрами.
Один и только один вывод может быть только у увлекающихся "исследователей" - типа вас, г-н Ниткин.
Если вы и далее заинтересованы в обсуждении ваших текстов на форуме С.Г.Кара-Мурзы - настоятельно прошу вас принести извинения Сергею Георгиевичу за необоснованные грязные намеки в его адрес.
>><К разрушительным последствиям везде вело вторжение европейца с рыночной
>психологией в крестьянскую среду с общинным мышлением. А.В.Чаянов как-то
>заметил: "Вполне прав был фрейбергский профессор Л.Диль, который в отзыве на
>немецкое издание нашей книги писал, что забвение отличий семейного хозяйства
>и экстраполяция на него экономики А.Смита и Д.Рикардо привели англичан в их
>индийской хозяйственной политике к ряду тяжелых ошибок".>
>А здесь элементарный подлог. Нет здесь у Чаянова ни слова про <общинное
>мышление>. Вот что в оригинале: <Мне, как это представляется, удалось
>показать, что в своем хозяйственном поведении семейное хозяйство, лишенное
>категории заработной платы, и по способу своего хозяйственного расчета, и по
>мотивации работы отличается от хозяйства, построенного на наемном труде, и
>что процесс кругообращения капитала происходит в нем несколько иначе:
>
Вообще со стороны Ниткина я бы квалифицировал используемые им приемы как принимание желаемого за действительного.
Жаль только, сам автор не отдает себе в этом отчета и у него вырываются необоснованные обвинения в подлогах, да еще "элементарных"
>Возможность благодаря нашей теории понять природу этих отличий в
>хозяйственном поведении и составляет в наших глазах ценность наших
>построений.> Далее по тексту.
Т.е., цитата, которую С.Г. привел все-таки наличествует в работе Чаянова, Ниткин с С.Г. расходится лишь в _оценке_ этой цитаты?
Разве различные оценки разных цитат - не самое естественное дело?
Однако Ниткин, ничтоже сумняшеся, заявляет об 'элементарном подлоге'!
Экая нечистоплотность!
>Если же подвести итог сделанным С.Г.Кара-Мурзой "международным
>сопоставлениям", то в целом их можно охарактеризовать во-первых, как
>тенденциозные, во-вторых, как безграмотные. И я затрудняюсь сказать, чего в
>них больше - добросовестного невежества или намеренной подтасовки.
Раз затрудняетесь - нечего свои необоснованные обвинения публиковать где-либо, кроме своего сайта.
Дмитрий Кобзев
Re: У кого...
>>По картошке, действительно, <мы впереди
>>планеты всей>, обгоняли США по валовому сбору чуть ли не в 4 раза. Только у
>>нас до потребителя доходило 40% от собранного, а в США - 80%. [Источник:
>>FAO]
>Вот странные цифры.
Ну, тут все очень просто. Попробуйте жуткую ссылку:
http://apps1.fao.org/servlet/XteServlet.jrun?Areas=231&Areas=228&Items=2531&Elements=551&Elements=561&Elements=571&Elements=591&Elements=600&Elements=601&Elements=611&Elements=621&Elements=631&Elements=641&Elements=651&Years=1990&Years=1989&Years=1988&Years=1987&Years=1986&Format=Table&Xaxis=Years&Yaxis=Elements&Aggregate=&Calculate=mean&Domain=CBD&ItemTypes=CBD.CropsAndProducts&Language=&UserName=
В СССР в 1986-1990 г. в среднем валовой сбор картофеля 72,3 млн. т., использовано на корм для скота 19,5 млн.т., на семена 15,2 млн.т., потери 6 млн.т, использовано на питание и переработано в пищевые продукты 32,2 млн. т.
В США в 1986-1990 г. в среднем валовой сбор картофеля 17,0 млн. т., использовано на корм для скота 0,2 млн.т., на семена 1,2 млн.т., потери 1,3 млн.т, использовано на питание и переработано в пищевые продукты 13,6 млн. т.
Соответственно, до потребителя доходило соответственно 80% и 45%. Да, ошибочка, не 40% а 45%. Кажется, я промышленную переработку не учел. Исправлю.
Корова - тоже потребитель
>>>По картошке, действительно, <мы впереди
>>>планеты всей>, обгоняли США по валовому сбору чуть ли не в 4 раза. Только у
>>>нас до потребителя доходило 40% от собранного, а в США - 80%. [Источник:
>>>FAO]
>>Вот странные цифры.
>Ну, тут все очень просто.
>"В СССР в 1986-1990 г. в среднем валовой сбор картофеля 72,3 млн. т., использовано на корм для скота 19,5 млн.т., на семена 15,2 млн.т., потери 6 млн.т, использовано на питание и переработано в пищевые продукты 32,2 млн. т.
>В США в 1986-1990 г. в среднем валовой сбор картофеля 17,0 млн. т., использовано на корм для скота 0,2 млн.т., на семена 1,2 млн.т., потери 1,3 млн.т, использовано на питание и переработано в пищевые продукты 13,6 млн. т."
>Соответственно, до потребителя доходило соответственно 80% и 45%. Да, ошибочка, не 40% а 45%. Кажется, я промышленную переработку не учел. Исправлю.
Не будем даже вдаваться в правильность приведённых цифр. Дело в том, что в контексте вашего творения данные выглядят так, как будто бы в СССР терялось 60% картофеля, а в США - только 20%. На самом же деле, причина явления - в:
- более низком выходе урожая в пересчёте на использованный семенной материал (примерно 1:15 в США 1:4,5 в СССР), что отчасти объясняется различием климатических условий;
- бОльшим использованием картофеля на корм скоту в СССР.
Величина же потерь в пересчёте на урожай оказывается сопоставимой.
Вы, когда писали текст, с самого начала рассчитывали на впечатление простоватого читателя, что речь идёт о потерях? Следуете примеру г-на Лациса, высказался насчёт "чистой продукции", с рассчётом реакцию в населении, что колхозы надо разогнать?
Мигель
Да, тут наш оппонент здорово подставился... (-)
Если бы я был председателем колхоза....
Я, наверное, так и отчитывался бы перед начальством: картошка-де была, да уродилась мелкая, в торговлю не годится, пошла на корм скоту. И урожайность якобы высокая, и скот якобы накормлен...
Тогда меняйте соответственно статистику по животноводству
>Я, наверное, так и отчитывался бы перед начальством: картошка-де была, да уродилась мелкая, в торговлю не годится, пошла на корм скоту. И урожайность якобы высокая, и скот якобы накормлен...
Но даже в этом случае при наведении порядка в отчётности показатели валового сбора картофеля действительно снизились бы, но получилось бы, что выход мяса и молока на единицу затраченного корма вырос. И придётся вам править критику советского животноводства, которое вы критиковали за неэффективное использование кормов.
Если вам всё равно нечего делать, разберитесь лучше с вопросом оптимального соотношения пастбищного и стойлового животноводства в условиях России. Это было бы полезнее. Сказал же Вам Паршев: "Вашу бы энергию - да в мирных целях"...
М.
Только в свободной экономической зоне
>Я, наверное, так и отчитывался бы перед начальством: картошка-де была, да уродилась мелкая, в торговлю не годится, пошла на корм скоту. И урожайность якобы высокая, и скот якобы накормлен...
Ну, тогда уж и данные по выращенной американцами кукурузе, сое и т.д. давайте без учёта той её части, что шла на корм скоту. А то вы сравниваете урожай только по той её части, которая шла людям, а кукурузу - по валовому сбору. Нехорошо это, коллега Ниткин.
Это я всё к тому, что вашего потенциала не хватит, чтобы раскритиковать советскую колхозную систему по части растениеводства. Лучше сосредоточтесь на животноводстве - тогда, может, накопаете что-нибудь полезное.
Мигель
И долго бы Вы на свободе оставлись ? (-)
Ответ третий
>Хочется задать Сергею Георгиевичу два вопроса. Во-первых, почему нельзя
>сравнивать продуктивность животных, находящихся на стойловом содержании?
Разжевываю - потому что как минимум
1)разная кормовая база
2)разные породы.
3)ухищрения по нагулу веса тоже разные -(это я о стероидах)
>И во-вторых, видел ли он когда-нибудь живого бычка? Сколько в нем веса?
А Дм.Ниткин видел.Или прочитал у Гайдара - что абсолютно однозначно.
Какого возраста и породы бычок?
>Так вот, наш автор на самом деле приводит для разных стран значения именно
>показателя производства говядины на одну голову крупного рогатого скота.
Один показатель для разных стран - а что,надо было брать разные?
Вы вообще в курсе, что "молочную" корову тоже ждет мясокомбинат?И средний возраст, в котором мол.кор. туда попадает тоже влияет на "среднее мясо с головы", и ...а , нафиг.Не буду подробно показывать проколы.
>Остается только разделить возмущение С.Г.Кара-Мурзы по поводу искреннего
>невежества некоторых <аналитиков> сельского хозяйства.
Угу.Особенно с "економистким" образованием и мировоззрением.
>К сведению автора, для повышения грамотности. Расход кормов измеряется не в
>центнерах (центнер зеленых кормов не равен центнеру зерна), а в центнерах
К сведению для повышения грамотности.Не существует единой методики подсчета этих самых "условных".И "усл.кормовые единицы" в отчетах и статистике весьма потолочная цифра.
> И скот считают не в условных
>головах, а более конкретно, например, в условных головах крупного рогатого
>скота (свиней с коровами не складывают).
Как это???
Абзацем выше - корм мы считаем в условных,а головы - в конкретных.
>И корова в холодном СССР с удовольствием съела бы американский
>рацион, как это делает, например, финская или норвежская корова.
И людишки в холодном СССР с удовольствием съели бы американский поп-корн....вместо кусочка сала.
Как это делают например , помешанные на диетах.
Смысл откорма - нагулять вес , или "сьесть американский(финский,китайский) рацион"?
Породы разные,условия содержания,и кормовая база максимально эффективная тоже будет разная.
>Да и
>улучшить породу - вполне преодолимая проблема. Просто <плановое хозяйство> в
>СССР с этой проблемой не могло справиться, а <стихия рынка> в США -
>справилась.
Породы улучшались.Возможно,медленне,чем в обожаемых США.
И плановое хозяйство вполне справлялось.
>Оно конечно, если бы французские свиньи попали в советский
>среднестатистический колхоз, то, может быть, и подохли бы. По очень простой
>причине: они привыкли к определенному рациону и уходу, то есть к культуре
Блин, как подходит под построение - так вспомнил рацион.
Свиньи,привыкшие к французской культуре производства - Это в FAQ!!! Обязательно!!!
Типа в советском среднестатистическом колхозе бедные французские свиньи теряют в весе и вообще становятся припадочными от звуков гимна в 6 утра?
Ну могли бы и "Марсельезу" покрутить.
>производства. Где такой культуры нет - там свинья в лучшем случае дает мало
>привеса, в худшем случае дохнет.
Ув Дм.Ниткин!!!
Несомненно,ваши посторения бесконечны ценны - как антипримеры и банальной логики и как примеры подтасовки и проч.полемических фокусов.
Попробуйте самостоятельно вырастить пару кабанчиков - это не сложно и даже не дорого.Поросенок стоит от 300р.Тогда ваше мнение по этим вопросам будет иметь цену больше, чем кучка свиного дерьма, оказавшаяся не там где надо вседствие осутствия "культуры свиного производства".
> А так, свинья - она и Африке свинья, ей все
>равно, на какой широте и долготе находиться. И разводить в России можно
>любую породу, климат не проблема.
Бред."Васюганская плантация ананасов".
> Можно, конечно
>предполагать, что европейские свиньи - <почти другого биологического вида>,
Нечего и предполагать - разные породы.
Если обнаружится нескрещиваемость - уже разные виды.Среди пород собак уже есть такие.
>но только от полной безнадежности объяснить читателю, почему же они могут
>давать больший привес, чем хрюшки в <сверхэффективных> колхозах.
Потому же, почему самая крупная такса все же мельче среднего ротвейлера.
Что непонятно?
> Таким
>образом, С.Г.Кара-Мурза прав, когда говорит о неправомерности сравнения
>показателей продуктивности животноводства в различных агроклиматических и
>ландшафтных зонах, но вывод из его тезиса надо сделать обратный.
Только что он был не прав, всячески мюхлюя с "условными головами" и "конкретными центерами".
Вас как понимать?
>Это
>Аргентина с ее минимальными расходами на содержание одной коровы может себе
>позволить иметь удой в 2207 кг (данные за 1990 г.), а Россия иметь удои в
>2731 кг (1990 г.) - не может, не имеет права. Да впрочем, и в Аргентине уже
>в 1996 г. удои дошли без малого до 4000 кг на корову. [Сельское хозяйство в
>России: Стат. сб. - М., 1998., с. 168.]
Кратко - В Аргентине удои были меньше российских,потом залезли почти до 2ной разницы.
И?
Только что писал "о неправомерности сравнения".
Гаданием займусь:
Там колхозы разогнали?Или перепрыгнули с плана на рынок?Или запретили КПСС?
>>Еще одна цитата: <средний удой на корову в 1913 г. составлял 982 кг - а
>коровы как биологический вид были теми же самыми, климатические условия
>тоже. Так что причина разницы удоев чисто социальная.>
Я опять плакаль...
Про среднее "мясо с головы" и "структуру стада" кто писал?
>Вот так. Удой коров, оказывается, социальное явление! Побоку технологические
>факторы, увеличение кормового рациона, улучшение породности - коровы
>повышали удои от чувства гордости за советский строй! Остается только
И социальное тоже.В случае с Росиией - ДА!
При прочих равных можно предположить и социальную причину,и инопланетян.
>причинами? Ведь, допустим, коровы в Финляндии и на Вологодчине одного и того
>же биологического вида (замечу, породность тоже не сильно отличается),
Неправда.
>климатические условия примерно одинаковые, а удои у нас в два раза ниже (в
>1990 г. 5547 кг и 2736 кг соответственно).
Наверное , вечно пьяная русская doyarka что-то вечно забывает выдоить.Падает наверное прям на рабочем месте.
И свиньи на глазах худеют - от бескультурья.
>Имея обеспеченность зерном на душу населения (даже без учета импорта)
>значительно выше, чем любая развитая страна Европы, СССР отставал в
>обеспечении населения продуктами животноводства.
>Как мы уже отмечали, расход концентрированных кормов на производство
>килограмма мяса в СССР был в 2-2,5 раза выше, чем в странах - экспортерах
>мяса. Импорт зерна действительно был признаком отсталости - отсталости
>животноводства, переводящего в огромных масштабах зерно на навоз. И не
>понимать этого, действительно, глупо.
Свиньи от бескультурья переводят весь корм в навоз... жуткая картинка.
А вспомнить мутные истории с импортом - подрасстрельные дела - слабо?
Низзя, это ж теперь "бизнесьмены".
> к началу
>1990-х годов примерно тех же показателей, что и США, достигли, например,
>Франция и Германия.
А также гвинея-бисау обозначила такую же тенденцию и гондурас.
Отсыл к вашему же - о неправомерности сравнения.
>303 и 223 кг соответственно. А остальные зерновые
>культуры? Зачем так стесняться? Производство зерновых (без бобовых) на душу
>населения в среднем за 1986-1990 г. в СССР 657,8 кг, в США 1111,2 кг.
Какие такие остальные зерновые?
Хлеб основной продукт питания,его хватало с избытком.
Чтобы сравнить надо прикидывать структуру потребления этих самых "прочих зернобобовых".
Равноуровневое:
А вот в штатах женьшень(гриб чага,лебеда,осот) не производился!!
Офигенное отставание.
>[Источник: FAO] Пшеница - плохая кормовая А
>СССР мало того, что производит больше, так еще и импортирует, потребляет в
>результате пшеницы в три раза больше, чем в США - и где результат?
Например,по клавиатуре щелкает,именуется гос.Ниткиным вместо "холопа димки".
> А вот по подсолнечнику, действительно, урожайность в
>США была 93% от урожайности СССР.
Где убойный вывод?
Об отсалости культуры и социальном регрессе?
Требую вывод !!!
"Штаты обделались по уши по подсолнечнику,это свидетельство полной отсталости СХ - стада тракторов,бескультурно переводящих топливо в навоз...тьфффу...в выхлоп!!!"
>Мы видим, что США являются крупнейшим экспортером зерновых и животных жиров,
>выращивают на своей территории три четверти потребляемых фруктов, из своего
>сырья производят пять килограммов сахара из шести......И вовсе не с полей
>стран "третьего мира" питался американец, как это пытается доказать
>С.Г.Кара-Мурза.
Он пытается со своих полей,как убедительно доказал гос.Ниткин.
Сахаром,фруктами,сливочным и растительным маслом,маргарином и топленым салом.
Ах да, еще кока-кола...
>А вот СССР в эти годы
>импортировал 1,25 млн. т сои и 0,14 млн. т соевого масла. Так что как раз
>скорее советский бифштекс вскормлен бразильской и американской соей. Почаще
>заглядывайте в общедоступный справочник, Сергей Георгиевич!
А вот за затею с соей(обыкновенный откат заплачен) поставить к стенке некоторых деятелей из МВТ просто не успели.
>Иначе наше зерно было неконкурентоспособно.
Задача конкурентоспособности и дармовой кормежки запада никогда не ставилась СХ.
>Оценив вариабельность урожая по годам, можно оценить степень этого риска.
Что даст оценка степени риска производителю?
Всяким паразитам типа банков,страховщиков и т.д.
позволит "обосновать" проценты по кредиту и размер выплат - конечно, с "округлением" вверх.
>Однако даже после консультаций со специалистами мне не удалось найти
>количественного критерия, какие зоны относятся к зонам рискованного
>земледелия, а какие нет.
Гоните этих специалистов большим плохопахнущим веником.
> В этом году уродилось мало, на будущий год вырастет больше,
>средняя цифра - вполне объективная.
Вот!Правильно!
Вот и пососите кредитку со средней цифрой, в ожидании "будущего года".
На какие шиши засевать в будущем году, если в этом - катастрофический неурожай?
>Кроме того, вариабельность урожаев
>снижается правильным выбором севооборотов, агротехникой, мелиорацией земель.
>И этот фактор никак не может объяснить, почему у нас урожайность зерновых в
>среднем в 2,5 раза меньше, чем в США.
Опять 25...посмотри на глобус в конце концов.
>фондовооруженность, обеспеченность
>средствами защиты растений, сортность семян, уровень агротехники. То есть,
>все то, в чем мы отставали.
Именно, отставали.Но не стояли на месте.
Свинья на любом форуме свинья
"А так, свинья - она и Африке свинья, ей все
равно, на какой широте и долготе находиться"
Да нет Ниткин , фермер ты наш. У меня дедушка с бабушкой в МОлдавии и дедушка с бабушкой в Смоленщине разводили свиней, разница была ого-го! У меня была возможность убедиться в том что в более холодной Смоленщине приходилось потратить больше труда для того, чтобы получить мясо со свиньи. Свинарник должен быть намного теплее, то есть дороже и кормить надо было побольше, то есть опять дороже. Свинье на обогрев в Смоленщине больше жратвы надо и лучше уход. Так что ваша фраза о "соответсвующем уходе" как раз и подтверждает правоту Кара-Мурзы. Этот "соответстующий уход" в разных климатических зонах разный, а наш антисоветский интеллектуал этого н е знает. Огурцы можно выращивать и на ЛУне, при соответсвующем уходе, а уж свиней...
Вопрос четвертый: Прибыльное или убыточное?
4. Вопрос четвертый: Прибыльное или убыточное?
http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm
Следует сразу же оговориться, что вопрос о прибыльности или убыточности
сельскохозяйственного производства в СССР - очень непростой, в первую
очередь из-за того, что в централизованно регулируемой экономике с ее
планово и достаточно произвольно устанавливаемыми ценами практически
невозможно адекватно оценить затраты и результаты деятельности хозяйств. Тем
не менее, С.Г.Кара-Мурза лихо бросился решать этот вопрос; посмотрим, что у
него получилось.
Он пишет:
><Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали
21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все
их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной
системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила
38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" -
напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.>
Не знаю, почему С.Г.Кара-Мурза считает возможным ограничить свой анализ
только колхозами - совхозов было примерно столько же. Впрочем, хотя данные
он берет только по колхозам, но зато вывод делает о колхозах и совхозах
сразу. Еще менее понятно, почему 1989 год назван <стабильным> - именно в
этом году вовсю шел распад финансовой системы страны, дефицит бюджета достиг
80 млрд. рублей или около 8,5% ВВП, причем немалая часть дефицита была
обусловлена именно необходимостью субсидирования сельского хозяйства.
Закупочные цены в этом году уже успели вырасти на 23% относительно уровня
1985 года. [А.Илларионов. Попытки проведения политики финансовой
стабилизации в СССР и в России ] Возьмем лучше действительно стабильные
годы: 1980 г. и 1985 г., и рассмотрим более широкую совокупность хозяйств.
Таблица 4.1. Показатели рентабельности колхозов и совхозов в СССР.
1980 г. 1985 г.
Колхозы Совхозы Колхозы Совхозы
Число хозяйств, тыс. 25,9 21,0 26,2 22,7
-убыточных 13,7 11,8 3,4 5,3
-прибыльных 12,2 9,2 22,8 17,4
Прибыль(убыток)всего,
млрд.руб. -0,2 -0,6 10,7 9,9
Рентабельность, % -0,4 -1,0 19,0 16,0
Источник: Народное хозяйство СССР за 70 лет: Юбилейный стат. ежегодник. М.,
1987, с. 290,295
Из этого простого сопоставления видно, что еще в 1980 году больше половины
хозяйств были убыточными. Между 1980 и 1985 годом рентабельность
сельскохозяйственных предприятий резко повысилась. Произошло это из-за
централизованного повышения в 1983 году закупочных цен, которые в очередной
раз отстали от растущих издержек сельскохозяйственных предприятий. Именно
рост закупочных цен и обусловил целиком рост рентабельности, поскольку по
всем без исключения видам сельскохозяйственной продукции себестоимость в
1985 году выросла по сравнению с уровнем предыдущих лет. [Народное хозяйство
СССР за 70 лет. М., 1987, с. 288,293]
Вторая причина <прибыльности> основной массы сельскохозяйственных
предприятий после 1983 года довольно специфична, но ее незнание или
игнорирование делает несостоятельными любые выводы о рентабельности
сельскохозяйственного производства, основанные на использовании фактических
цен реализации продукции. Дело в том, что с целью выравнивания условий
хозяйствования закупочные цены в стране дифференцировались по
агроклиматическим зонам, а с 1983 года еще устанавливались
<дифференцированные надбавки к ценам> для отдельных хозяйств внутри зоны -
без каких-либо нормативов их установления; были введены также надбавки для
низкорентабельных и убыточных хозяйств. На практике это означало
индивидуальное ценообразование для каждого хозяйства на уровне фактических
издержек. Чтобы стать нерентабельным в таких условиях, надо было воистину
творить чудеса - и как видим, некоторым хозяйствам это удавалось.
Поэтому когда С.Г.Кара-Мурза при доказательстве тезиса о <прибыльности>
сельского хозяйства не учитывает существование <дифференцированных
надбавок>, он вольно или невольно (по незнанию) манипулирует цифрами. Но
когда он при этом уклоняется от вопроса об уровне государственной поддержки
советского сельского хозяйства, рассказывая байки про бюджетные субсидии
фермерам за рубежом - это манипуляция вдвойне.
Рассмотрим данные о себестоимости производства одного килограмма продукции
сельского хозяйства:
Таблица 4.2. Себестоимость и цены реализации продукции в СССР в 1985 г.
(руб./кг).
Продукция Колхозы Совхозы
Себесто- Рентабель- Цена реа- Себесто- Рентабель- Цена
реа-
имость ность,% лизации имость ность,% лизации
Зерно (без кукурузы)0,094 66 0,156 0,113 35 0,153
Картофель 0,158 21 0,19 0,177 9 0,19
Привес КРС 2,53 7 2,71 2,92 5 3,07
Привес свиней 2,31 -3 2,24 1,98 12 2,22
Молоко 0,34 20 0,41 0,38 19 0,45
Яйца куриные 0,92 2 0,94 0,63 55 0,98
Источник: Народное хозяйство СССР за 70 лет: Юбилейный стат. ежегодник. М.,
1987, с. 288-295
Мы видим, что практически по всем важнейшим видам продукции при реализации
государству отпускная цена колхозов и совхозов превосходит розничные цены в
торговле (хлеб 15 коп., картофель 20 коп, говядина 2 руб., свинина 1,90
руб., молоко 28 коп., яйца 90 коп.). А ведь это без стоимости хранения,
переработки и торговой наценки, без учета неизбежных потерь при доведении
продукции до потребителя! Отсюда возникала необходимость государственной
компенсации в разнице между закупочными и розничными ценами, которая и
составила, по данным Т. И. Заславской, около 40 млрд. руб в год. Это больше
10% от расходов бюджета в 1985 г (386,5 млрд. руб.). Одновременно это почти
в два раза больше всей прибыли сельскохозяйственных предприятий в том году
(около 21 млрд. руб.). Это примерно одна треть от всех выплат государства
сельскохозяйственным предприятиям за реализованную продукцию (в 1985 г.
115,4 млрд. руб.)
Таким образом, формально вопрос о <прибыльности> сельского хозяйства
закрывается. Для государственного бюджета оно было убыточным. Но убыток был
обусловлен низким уровнем розничных цен в государственной торговле,
фактическим субсидированием потребителей. Поэтому вопрос об истинном уровне
рентабельности сельского хозяйства мог быть решен только после
уравновешивания цен реализации сельхозпродукции, розничных цен и доходов
населения.
Вернемся к писаниям С.Г.Кара-Мурзы. Цитирую:
><В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати
обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания
составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой
ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы
держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским
хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).>
Вообще-то при численности населения СССР в 278,8 млн.чел. на начало 1986 г.
это не 11, а 12 рублей на человека. На семью из пяти человек - 60 рублей в
месяц. Средняя зарплата рабочих и служащих (до удержания налогов) - 195,6
руб., оплата труда колхозников - 163 руб., средняя собесовская пенсия - 75
руб. Для семьи, где двое работают и один пенсионер, 60 руб. - это 13%
дохода. В структуре расходов семей рабочих и служащих около одной трети
составляли расходы на питание. Значит, расходы на питание в случае повышения
цен должны были вырасти процентов на 40. Вот тебе и 11 рублей! Но это к
слову. Вопрос в другом.
Т.И.Заславская, как бы к ней не относиться - не дура, и прекрасно понимала,
что мяса по два рубля за килограмм, да еще и с прибылью для колхоза, в
природе нет и не будет. Уже поэтому как решающий довод в пользу тезиса
<колхозы разоряют страну> она эти данные использовать не могла - и не
использовала. К демонтажу колхозной системы в 1986 году она не призывала и
призывать не могла - хотя бы потому, что не то было время, цензура не
позволила бы. Да, она призывала к адекватной оценке государственных расходов
на поддержание колхозно-совхозной системы, чтобы общество решило, в какой
части и в какой степени оно готово эти расходы нести - коллективно и
персонально. Реальная оценка продукции и затрат на ее производство - первый
шаг в любом народнохозяйственном планировании, это азы. Что вызвало
праведный гнев С.Г.Кара-Мурзы? Призыв к повышению розничных цен
(одновременно с повышением зарплаты), установлению равновесия на
потребительском рынке? Чем ему это не нравится? Сам-то он всю жизнь прожил в
коммунистическом оазисе, где дефицит продуктов питания не был проблемой.
Ему, москвичу, сбалансированный потребительский рынок обеспечивали всю
жизнь - и когда платили нищенские трудодни колхозникам, и когда вводили
карточки на продукты чуть ли не во всех городах страны, обеспечивая
потребление мяса в Москве на 40% больше, чем в среднем по России (данные за
1990 г), и когда лимитировали московскую прописку. И тут вдруг ему
предложили поделиться и пожить на равных с провинциалами!
Во вступлении к второму тому <Советской цивилизации> С.Г.Кара-Мурза
проронил: <так зажиточно жить, как в послесталинское советское время,
большинство наших граждан не будет очень долго и, возможно, никогда>. Отсюда
видно, что для него все годы после 1953 слились в нераздельный
коммунистический рай. Неважно, что еще живы люди, которые помнят тогдашнюю
<зажиточную жизнь> и могут дать этой лжи свою оценку. Неважно, что во второй
половине 50-ых годов страна выбивалась из нищеты, только-только превзойдя по
продуктам питания уровень потребления 1913 года - у С.Г.Кара-Мурзы все было
в порядке. И тут появляется кто-то, кто заявляет: нет, не так уж все
здорово! Как можно стерпеть такое? Видно, что возражения вызывает не факт
существования дотаций - он неопровержим. Больше всего С.Г.Кара-Мурза
возмущен самим обнародованием этого факта - он нарушает сияющую картину
<советской цивилизации>, в которой только и может существовать придуманный
им персонаж <традиционного общества>. Да, еще ему не понравилось, что
Заславская <умолчала> о поддержке сельского хозяйства на Западе. Она, видите
ли, вместо того, чтобы сосредоточиться на чужих проблемах, почему-то
предпочла говорить о своих.
Опять что-то я в сторону. Давайте более конкретно. Сергей Георгиевич, Вы
можете процитировать Т.И.Заславскую? Где и когда она говорила, что крестьяне
неумелые, а колхозы разоряют страну? И что государственные дотации к
розничным ценам - доказательство тому? Ведь не приписали же Вы ей эти
утверждения? У Вас архив большой, я думаю, ответ проблемы не составит.
После 1986 г. ситуация ухудшалась быстрыми темпами. Закупочные цены в 1990-м
году выросли примерно на 38% по сравнению с 1985 годом, но дотации должны
были расти гораздо быстрее, чтобы покрывать весь стоимостной объем прироста
реализации. По некоторым оценкам, в 1990 году государственные дотации к
розничным ценам достигли 100 млрд. руб. (четверть доходов бюджета, более 10%
ВВП). <Павловская> реформа розничных цен 1991 г. происходила уже в условиях
развивающейся финансовой катастрофы и изменить ничего не могла.
А вот С.Г.Кара-Мурза громит другого своего оппонента: О.Лациса:
><Еще очевиднее злонамеренная лживость второй части утверждения О.Лациса - о
том, что с 1975 по 1985 г. в СССР имелся "нулевой прирост чистой продукции
сельского хозяйства". На что рассчитывает этот "доктор экономических наук"?
Только на то, что читатель журнала "Общественные науки и современность" уже
в принципе неспособен взять с полки книгу и сравнить его высказывание с
реальными данными. А редакторы журнала уже настолько придавлены
антисоветским прессом, что или не пытаются соображать или боятся пикнуть.
Ведь О.Лацис сказал несуразицу демонстративную, дерзкую.>
Надо полагать, доктор экономических наук О.Лацис рассчитывал на то, что его
читатель знает, что такое <чистая продукция сельского хозяйства>. К
сожалению, его статья попалась воинствующему невежде С.Г.Кара-Мурзе, который
этого не знает. Поясняю (выдержка из учебника):
<Одним из важнейших стоимостных показателей, отражающих состояние
хозяйственной деятельности сельскохозяйственного предприятия является чистая
продукция, которая характеризует вновь созданную стоимость, т.е. тот доход,
который формирует фонд оплаты труда и накопления данного хозяйства.
Величину чистой продукции сельского хозяйства подсчитывают путем вычитания
из годовой валовой продукции в стоимостном выражении сумму материальных
производственных затрат того же года.
К материальным затратам относится стоимость семян и посадочных материалов,
кормов, подстилки, удобрений, химикатов, медикаментов, топлива, горючих и
смазочных материалов, материалов используемых для текущего ремонта
сельскохозяйственных построек, а также стоимость амортизации основных
производственных сельскохозяйственных фондов.>
Итак, чистая продукция сельского хозяйства - стоимостной показатель,
характеризующий вновь созданную стоимость. А С.Г.Кара-Мурза <в опровержение>
тезиса О.Лациса начинает рассказывать, что с 1975 по 1985 г. продукция
сельского хозяйства (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд.
руб. до 208,6 млрд. руб. При этом из характеристики показателя автор как бы
невзначай упускает слово <валовая>. Это именно валовая продукция
сельского хозяйства выросла, а чтобы определить, как изменилась
чистая продукция, надо еще из нее вычесть сумму материальных затрат,
которая тоже на месте не стояла. К тому же тут имеет место уже описанная
однажды манипуляция: засушливый 1975 год был для сельского хозяйства СССР
провальным, и как база для сравнения непригоден.
Посмотрим на усредненные данные. В пятилетку 1971-1975 г. среднегодовая
валовая продукция в СССР (в ценах 1983 года) составила 176 млрд. руб., в
1981-1985 г. - 201,3 млрд. руб. Рост за 10 лет на 14,4%. Не густо, в среднем
меньше чем на 1,5% в год. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, с.
214.] А как вели себя материальные затраты?
Надо отдать должное советским статистикам: они умели заполнить
статистический сборник массой несопоставимых и не связанных между собой
частных данных, всячески избегая интегральных оценок. Из изданного в 1987
году почти 800-страничного юбилейного статистического ежегодника <Народное
хозяйство СССР за 70 лет> я прямых данных о материальных затратах в сельском
хозяйстве извлечь не смог. Но зато там есть некоторые данные о валовом
доходе колхозов и совхозов, то есть о чистой продукции, определенной на
уровне хозяйства. Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за
70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой
продукции сельского хозяйства за 10 лет?
Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов
составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это -
следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и
совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд.
руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными
затратами. Некоторые косвенные расчеты показывают, что гипотеза о нулевом
росте чистой продукции сельского хозяйства при использовании сопоставимых
цен реализации продукции даже слишком оптимистична. В стоимостной оценке
материальные затраты в сельском хозяйстве росли явно быстрее, чем выпуск
продукции. Несомненно, в этом росте была существенная инфляционная
составляющая, но кто виноват, что в СССР не оценивали инфляцию?
Вывод один. В хозяйстве с централизованно устанавливаемыми фиксированными
ценами дать адекватную оценку вновь созданной стоимости чрезвычайно трудно.
Если два экономиста, Лацис и Гайдар, дают свою оценку, с ней можно не
соглашаться, но при этом надо по крайней мере понимать, о чем идет речь.
С.Г.Кара-Мурза такого понимания не продемонстрировал, но зато не пожалел
выражений в адрес О.Лациса: <высокопоставленный лгун>, <хотел бы вытапливать
из крестьян сало и даже на дрова не тратиться> и в том же духе. На мой
взгляд, подобное сочетание невежества с хамством просто выводит
С.Г.Кара-Мурзу из научного сообщества.
Что же касается вопроса о прибыльности сельского хозяйства, то в России в
условиях рыночного ценообразования в подавляющее большинство
сельскохозяйственных предприятий оказались убыточными. Основными причинами
этому были резко снизившийся платежеспособный спрос со стороны населения в
сочетании с высоким уровнем цен на промышленную продукцию, приобретаемую
сельским хозяйством. Оба этих фактора находятся за пределами сельского
хозяйства, что затрудняет адекватную оценку экономической эффективности
отрасли. Можно только констатировать, что сельское хозяйство зарубежных
стран по целому ряду продуктов оказалось конкурентоспособным на российском
рынке, даже при существовании пошлин на импорт и довольно высоком (более чем
в четыре раза) разрыве между курсом рубля к доллару и паритетом
покупательной способности рубля на внутреннем рынке. И никакая хваленая
С.Г.Кара-Мурзой <сверхэффективность> не помогает - нам еще только предстоит
достичь хотя бы среднего уровня эффективности сельскохозяйственного
производства.
И про яйца. В 1961 г. на целине яйца стоили 5 коп. 500 шт.
Это была себестоимость на птицефабрике. Курей кормили отходами зерна с элеваторов, т.е браком, не подлежащим хранению.
Итак, свидетели говорят о 10 копеек за 1000 штук.
Ниткин говорит о 6300 копеек за 1000 штук.
Откуда разница в 630 раз ???
Re: И про яйца.
>Это была себестоимость на птицефабрике. Курей кормили отходами зерна с элеваторов, т.е браком, не подлежащим хранению.
>Итак, свидетели говорят о 10 копеек за 1000 штук.
>Ниткин говорит о 6300 копеек за 1000 штук.
>Откуда разница в 630 раз ???
Виктор, если Вы ищете истину, то зря настаиваете на тонне пшеницы за 32 копейки и тысяче яиц за 10. Ниткин же в случае пшеницы Вам оценку снизу дал только по трудозатратам на последнем этапе производства - стоимости труда механизатора (без учёта производства тракторов, комбайнов и т.д.). Совершенно понятно, что, если у них получалась такая низкая себестоимость в отчётах, то, значит, они перебрасывали ресурсы - трудовые или материальные - с одного производства на другое, но не учитывали. Использование отходов зерна с элеваторов - хороший признак системы, но то, что его стоимость считается нулевой, неправильно. Ведь, если куры ели эти отходы, то, значит, это уже не брак был.
Всё это, конечно, никак не говорит о правоте Ниткина в части критики колхозов, просто говорит о том, что данными по себестоимости в пределах одного хозяйства пользоваться нельзя. Для оценки конечной эффективности сельского хозяйства нужно вникать в структуру общего потребления продовольствия в стране, в урожайность и проч. с учётом наличных биоклиматических ресурсов в сравнении с другими странами.
С уважением,
Мигель
Ценообразование яиц.
В СССР широко практиковалось побочное производство вместо строительства специализированных заводов. Поясню на примерах.
Возьмем тепловую или атомную электростанцию. В процессе работы станции получается выброс пара в атмосферу. Это тепло можно поймать и использовать для обогрева жилищ и горячего водоснабжения. Для этого надо "заточить" систему отопления и водоснабжения жилищ в городе. Тогда получим крупную экономию и дармовое тепло.
Дом в СССР окупался через 5 лет эксплуатации. Потому что удалось создать промышленное производство строительства жилых домов.
В Питере на одном из заводов делали сильфоны - гофрированные трубы из нержавеющей стали. Их ставят на трубопроводы вместо "колен" для компенсации термического расширения. Сильфоны были нужны для военных нужд. Оборудование было загружено не полностью. Появилась возможность брать заказы со стороны. Сильфоны получались более чем в 10 раз дешевле, нежели изготовляемые в Японии. Причина была простая. Чтобы научиться делать тот сильфон, рабочий должен был набить руку, ухайдокав десятки тысяч изделий в брак. После этого он начинал "чувствовать" техпроцесс. И брака было мало. Даже сегодня , когда все разгромлено, те сильфоны стоят впятеро дешевле японского аналога. Но скоро это прекратится.
Изготовление ширпотреба на оборонных предприятиях было сверхвыгодно. Завод "затачивался" под выпуск продукции военного назначения. Там было необходимое оборудование, подготовленные кадры, качественные материалы. Все это ложилось в себестоимость военной продукции. А ширпотреб был просто дармовым.
Про птицефабрику на Целине. Куда девать испортившееся зерно с элеватора? Очевидно туда же, куда и объедки из воинской столовой. Свиньям. Поэтому когда возле военной части есть свинарник, то никто не удивляется. Себестоимость свинины какая? Никакая. Также и с той птицефабрикой грубо получается. А еще птичье дерьмо обзывается по науке "гуАно" ( заметьте - не "гуанО" )и вывозится из Чили пароходами. Для удобрения.
Как будет вести себя система из независимых хозяев элеватора, птицефабрики и земельных наделов? Они вступят в "рыночные отношения". Пахари будут продавать зерно на элеватор. Элеватор будет продавать зерно птицефабрике. Птицефабрика будет продавать гуанО крестьянину. Ну ,наверно, когда продают друг другу, а не дают бесплатно, то цена получается очень низкой. Поэтому рыночная экономика производит дешевые товары, а плановая - дорогие и некачественные.
Похожая картина описана у классиков. Г.Форд. "Международное еврейство".
.........
Другой современный деловой способ, чье происхождение надо приписать еврейским финансистам состоит в соединении промышленности, родственной по производству, Если, например, приобретается кем-нибудь электрическая станция, то одновременно покупают и городской трамвай, потребляющий энергию. Возможно, что некоторым поводом для этого служит желание использовать выгоду полностью, по всей линии от производства энергии вплоть до потребления ее городским трамваем. Но главная причина кроется в следующем: при посредстве электрической станции увеличить цену за доставляемый трамвайному обществу ток и таким путем иметь возможность увеличить проездную плату; этим путем финансисты, в чьих руках находится дело, получают прирост прибыли по всей линии. При этом Общество, которое стоит ближе к потребителю, объявляет, что расходы его увеличились, но умалчивает, что цены повышены самим собственником, а вовсе не лицами, стоящими вне предприятия, вынужденными к этому условиями денежного рынка.
.................
Хороший яркий отрывок. Интересный механизм. Им, как топором, можно грабить , а можно и избу рубить.
Хозяйство в СССР было устроено очень интересно. Одна система ГОСТов чего стоила.
Re: Ценообразование яиц.
>В СССР широко практиковалось побочное производство вместо строительства специализированных заводов. Поясню на примерах.
Спасибо, это я и так понимаю. Просто речь идёт о том, что при оценке экономической эффективности надо выделять целые комплексы, работавшие совместно по описанным вами принципам. Скажем, надо одновременно брать элеваторы и птицефабрику и сравнивать с находящимися по соседству элеваторами и птицефабрикой на Западе. Но рассказывать анекдоты про себестоимость яиц на уровне копейки за сотню не надо: Ниткин в ответ возьмёт тепловую электростанцию на Западе, которая вырабатывала только электричество, ничего не отапливая, и получит более высокую выработку электричества на затраченное топливо (как это он, по-видимому, сделал с выработкой мясомолочной продукции в пересчёте на затраченный корм).
Короче, я всё к тому, что при сравнении эффективности наших хозяйственных единиц с западными главное - правильно разделить хозяйство на сравниваемые подсистемы, обмен между которыми более или менее "эквивалентен".
С уважением,
Мигель
Ниткин прибавит хрен к мопеду и получит 10 долларов...
прибыли при Ельцине и убытков при Сталине.
Мы тут все спецы сравнивать желтое и квадратное. И над смыслом расчетов как-то не думаем. Допустим у Вас есть тонна золота. Вы богатый или бедный? Опросите людей, они скажут - богатый. А почему ты пухнешь от голода, имея золото? Ответ будет такой - ????? А причина проста - ты сидишь на маленьком острове. Там не золото надо, а удочка , нож и топор.
Я вот к чему.
- Где абсолютная система отсчета для сравнения заморских чудес?
- Где методики расчета?
- Где доказательства их правильности?
Я не считал сам себестоимость яиц. Я доверяю людям, которые это считали. Я сейчас нарываюсь на 10-кратное наворачивание цен на продукцию, выпущенную на бывших советских промышленных предприятиях. При этих безумных налогах и стоимости сырья. Откуда такая разница в ценах???
Ежели был сигнал о себестоимости 500 яиц в 5 копеек, то надо там рыть. И разбираться в причинах. А как ниткин врать умеет, так это всем известно.
Re: И про...
Привет
>Это была себестоимость на птицефабрике. Курей кормили отходами зерна с элеваторов, т.е браком, не подлежащим хранению.
>Итак, свидетели говорят о 10 копеек за 1000 штук.
>Ниткин говорит о 6300 копеек за 1000 штук.
>Откуда разница в 630 раз ???
По всей стране собирали металлолом. А на целине в 1980 куда не посмотришь виден был по крайней мере один коричневый кусок - стоянка ржавой, брошенной техники размером от 500 на 500 и более. На вопрос почему их не отправят в переправку - зерно не успеваем вывозить.
Так что целина - это своя песня.
Владимир
Стоимость "Волги" тогда же - около 200 рублей.
Это для государства.
У меня знакомый служил под Горьким. Они при проходе военной колонны "Волгу" у частника с моста броневиком скинули. Суд вынес решение в пользу частника. Скинулись офицеры с получки и купили этому мужику новый автомобиль на заводе по госцене - рублей 150 было.
В 70-х годах "Волга" обычная стоила рублей 280. В утежеленном бронированном исполнении что-то рублей 360. Это такие суммы платили за автомобиль госконторы. Частник платил тыщ 10 рублей.
Газопровод в 15000 километров длиной окупает себя за 3 (три) месяца работы. Далее он начинает давать чистую прибыль. Комбинат по нефтепереработке в Киришах окупил себя через несколько месяцев. Вдоль нефтепровода из Нижневартовска в трясине торчали трактора, ЗИЛы и прочая колесная дребедень. Новенький в масле ЗИЛ должен был доставить на трассу трубы. После этого он себя окупал. Поэтому технику бросали там же. Вот такая выгодность нефтепроводов.
Поле с ржавыми машинами можно объяснить тем, что те машины себя не раз окупили. Иначе бы их ни фига не бросили. Хотя я тут с Вами согласен : так кидаться техникой - это сволочизм. Надо ту механику было бы пощупать. Что-то мне не верится, что там народ нерусский живет - отвинтили бы что только можно.
40 тысяч одних курьеров
>У меня знакомый служил под Горьким. Они при проходе военной колонны "Волгу" у частника с моста броневиком скинули. Суд вынес решение в пользу частника. Скинулись офицеры с получки и купили этому мужику новый автомобиль на заводе по госцене - рублей 150 было.
>В 70-х годах "Волга" обычная стоила рублей 280.
В 70-80-е годы оптовая цена легковых автомобилей была 2-4 тыс. рублей.
Ваши сведения неверны.
А мои из решения суда и исполнительного процесса. Государство возмещало убыток частному лицу. И закупало для него штучно автомобиль у себя по госцене. И взыскивало с виновных убытки.
Re: Ваши сведения...
>А мои из решения суда и исполнительного процесса. Государство возмещало убыток частному лицу. И закупало для него штучно автомобиль у себя по госцене. И взыскивало с виновных убытки.
Читайте решение суда внимательно. Там сказано: не автомобиль, а одно колесо от автомобиля. Отсюда и 200 рублей.
А мои сведения из первых рук - из отдела снабжения завода, по такой цене (оптовой) покупали предприятия автомобили на автозаводе.
Положите ксерокопии накладных в копилку.
Есть документ - есть разговор. Нет документа - нет разговора.
Только после того, как увижу документальное подтверждение Вашей басни (-)
У меня документов нет. Выкладывайте свои доказательства.
Если у Вас нет в принципе доступа к тем накладным, то так и скажите. Если не хотите этим заниматься - тоже так прямо и скажите, а фигеле-мигеле разводить нечего. Укажите год , название предприятия и наименование закупленного изделия. Будем искать аналогичное всем миром. Авось чего-то сыщется.
Re: У меня...
>Если у Вас нет в принципе доступа к тем накладным, то так и скажите. Если не хотите этим заниматься - тоже так прямо и скажите, а фигеле-мигеле разводить нечего. Укажите год , название предприятия и наименование закупленного изделия. Будем искать аналогичное всем миром. Авось чего-то сыщется.
Я не собираюсь опровергать все охотничьи истории и анекдоты, которыми Вы в изобилии нас снабжаете. Никакого года и названия предприятия Вам не нужно. Если Вы все еще настаиваете, что автомобиль стоил 200 рублей, посмотрите старые прейскуранты на промышленную продукцию. А я глупостями заниматься не буду.
Re: Стоимость "Волги"...
Привет
>Газопровод в 15000 километров длиной окупает себя за 3 (три) месяца работы.
Верится с трудом.
>Поле с ржавыми машинами можно объяснить тем, что те машины себя не раз окупили. Иначе бы их ни фига не бросили. Хотя я тут с Вами согласен : так кидаться техникой - это сволочизм. Надо ту механику было бы пощупать. Что-то мне не верится, что там народ нерусский живет - отвинтили бы что только можно.
Я о другом. О том, что за морем телушка - полушка, да рубль перевоз. Т.е. на целине много чего было, но вывезти от туда можно было ограниченное количество - и даже зерно не всегда успевали вывозить, откуда и отбросы для птицефабрики могли появиться. Вторую колею Целинной жд так за все время правления Брежнева не проложили.
А с техники естественно, все что могли посвинчивали. Но железа все равно много осталось.
Владимир
Вы Политбюро уже совсем за кретинов принимаете.
Там зерна было столько , что его девать было некуда. У местных жителей было по 5-6 свиней, десятки овец, курей и гусей как собак нерезанных. И все жрали то зерно и продукты из него. Сало там было как наркотик - раз попробовал и все, только его жрать и будешь.
Ситуация аналогичная Кубани - там тоже свиней пшеницей кормят. Потому что ее девать некуда.
Целина - один из примеров комплексного подхода к решению хозяйственных задач. Получите близкую к нулю себестоимость с/х продукции.
Беседуйте со старичками - им-то чего врать?
Разумеется
Привет
>Там зерна было столько , что его девать было некуда. У местных жителей было по 5-6 свиней, десятки овец, курей и гусей как собак нерезанных. И все жрали то зерно и продукты из него. Сало там было как наркотик - раз попробовал и все, только его жрать и будешь.
За идиотов, разумеется. На целине хлеба девать некуда, а вместо строительства второй колеи или второй жд зерно в Канаде, США, Аргентине покупают.
Владимир
В 1961 г. тонна пшеницы на Целине стоила 32 копейки.
По этой цене совхоз сдавал зерно государству. Это то , что закладывалось в элеваторы и шло на потребление.
Цифры достоверные, из совхозных отчетов. У ниткина килограмм зерна стоит более 15 копеек. А в тех отчетах - В 1961 ГОДУ ТОННА ПШЕНИЦЫ СТОИЛА 32-35 копеек в зависимости от ее сортности.
Та пшеница, что выращивалась как семенной фонд стоила очень дорого. Мне называли цифру 4 рубля 50 копеек за ТОННУ. На тех полях не должно было расти определенных сорняков в период цветения, иначе семенному фонду приходил капец - вырастали уроды. Там были свои хранилища, своя уборочная техника, свои агрономы и ученые толстолобики. И малые объемы по сравнению с остальными хозяйствами.
==========================================================
Вот такие пироги. Почему в 61 году килограмм пшеницы на Целине по совхозному отчету стоил 0,035 копейки, а у ниткина килограмм зерна в 1985 году стоил 11,3 копейки по юбилейному статистическому ежегоднику? Откуда разница в 322 раза?
Чепуха
>Цифры достоверные, из совхозных отчетов. У ниткина килограмм зерна стоит более 15 копеек. А в тех отчетах - В 1961 ГОДУ ТОННА ПШЕНИЦЫ СТОИЛА 32-35 копеек в зависимости от ее сортности.
Считаем. Для выращивания зерна на 100 га нужен хотя бы один механизатор. Пусть его годовая зарплата - 600 руб. Со 100 га он соберет 150 тонн зерна (целина больше не 15 ц/га не давала). Значит, одна зарплата в себестоимости зерна - не меньше 4 руб/тонну.
Так что, я думаю, 32 копейки - не за тонну, а за килограмм. И старыми деньгами :)
Виктор, экономика - это не теоретическая физика, тут одними абстрактными рассуждениями не обойдешься, конкретные знания нужны :)
Зарплата комбайнера была больше 1000 руб. во время уборки урожая.
Может быть, как-нибудь иначе считать-то надо?
Вы бы лучше выложили стандартную методику расчета себестоимости продукции для целинного совхоза. Лучше 5-6 готовых отчетов. Потом нужен перечень целинных совхозов. Потом надо посмотреть в сводки о ходе сбора пшеницы. Ну, там , дата, поле, сорт, количество собранного, куда вывозилось, накладные на прием-сдачу и подобная дребедень. Так выйдем на урожайность более точно, пощупаем технологию. Публично обсудим ее - не вранье ли мы тут анализируем.
А то , сдается мне , гениальная формула про 100 гектаров ( 1 кв. км) и 600 рублей в год зарплаты комбайнера есть фигня.
Данные по комбайнам. Для прикидочного расчета
http://www.united-agro.com.ua/service.html
Качество и скорость уборки, отсутствие потерь, обеспечивают импортные зерноуборочные комбайны марки "Massey Ferguson" (серий 30-40), известные своей высокой производительность (до 50 га за смену), а также надежностью. Использование новейших компьютерных систем (Датавизион I и ІІ) в комбайне позволяет оптимально убирать в разных полевых условиях (урожайность, засоренность, влажность).
Продуктивность при уборке пшеницы 25-50 тонн/час
http://www.smh.ru/content.asp?id=137
Енисей 1200 НМ - усовершенствованный зерноуборочный комбайн производительностью 9-10 тонн зерна в час основного времени. Предназначен для средней и повышенной урожайности, а также для уборки хлебов повышенной влажности и труднообмолачиваемых культур.
http://www.agent-auto.ru/niva/main.htm
Нива (СК 5М1) Производительность по зерну за 1 час основного времени, т/ч 7,2
ДОН-2600 Производительность, т/час 14,0
КЗС-3 “Русь”. Производительность т/ч до 7,5
Re: Зарплата комбайнера...
Привет
>А то , сдается мне , гениальная формула про 100 гектаров ( 1 кв. км) и 600 рублей в год зарплаты комбайнера есть фигня.
>Данные по комбайнам. Для прикидочного расчета
> http://www.united-agro.com.ua/service.html
> Качество и скорость уборки, отсутствие потерь, обеспечивают импортные зерноуборочные комбайны марки "Massey Ferguson" (серий 30-40), известные своей высокой производительность (до 50 га за смену), а также надежностью. Использование новейших компьютерных систем (Датавизион I и ІІ) в комбайне позволяет оптимально убирать в разных полевых условиях (урожайность, засоренность, влажность).
>Продуктивность при уборке пшеницы 25-50 тонн/час
Это при какой урожайности? Или вы считаете, что продуктивность комбайна от урожайности не зависит? И будет одна на поле с 50ц-га и с 8-13 ц-га?
Кроме того, какая ни была почасовая эффективность у комбайнера, ему зарплату платят не только в уборочную, но и весь год.
Владимир
Тем более.
Хотя это вряд ли. Напомню, речь идет о 1961 годе.
>Вы бы лучше выложили стандартную методику расчета себестоимости продукции для целинного совхоза.
Есть такая дисциплина - экономика и организация сельскохозяйственного производства. Есть технологические карты и сборники нормативов для планирования в сельскохозяйственных предприятиях. Не очень интересно, и совсем не в тематику форума.
>А то , сдается мне , гениальная формула про 100 гектаров ( 1 кв. км) и 600 рублей в год зарплаты комбайнера есть фигня.
Зайдем с другого конца. Вот данные СГКМ - столь же достоверные, как советская статистика, сам проверял:
"Быстро снижались прямые трудозатраты на получение 1 ц продукции - в 1971-1975 гг. в колхозах на производстве зерна они были 1,8 человеко-часа, а в 1987 -1,2."
Возьмите любую разумную почасовую ставку и пересчитайте.
Советская статистика , положим, была построена по принципу речей Горбачева.
Основное ее назначение состояло в удовлетворении любопытства. А для работы использовались слегка другие цифры.
>Есть такая дисциплина - экономика и организация сельскохозяйственного производства. Есть технологические карты и сборники нормативов для планирования в сельскохозяйственных предприятиях. Не очень интересно, и совсем не в тематику форума. Я свои десять апельсинов съел, а вы со своими разбирайтесь.
Ниткин, отвечай на вопросы и не вертись как карась на сковородке.
Положим.
>Основное ее назначение состояло в удовлетворении любопытства. А для работы использовались слегка другие цифры.
Рассказывай, рассказывай. Можно подумать, что ты с ними работал хоть раз в жизни. А вот я с данными статистики работал. И с годовыми отчетами совхозов работал.
>>Я свои десять апельсинов съел, а вы со своими разбирайтесь.
При чем тут апельсины?
>Ниткин, отвечай на вопросы и не вертись как карась на сковородке.
Ты, что ли мне указывать будешь?
Желаю успехов в откусывании органа "дотация".
Вот и объясните, откуда (-)
Подробный анализ утверждений г-на Ниткина по этому пункту
К сожалению, у меня нет времени подробно разбирать всю писанину г-на Ниткина, но по этому одному пункту все же проведу подробный анализ.
>4. Вопрос четвертый: Прибыльное или убыточное?
http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm
>Следует сразу же оговориться, что вопрос о прибыльности или убыточности
>сельскохозяйственного производства в СССР - очень непростой, в первую
>очередь из-за того, что в централизованно регулируемой экономике с ее
>планово и достаточно произвольно устанавливаемыми ценами практически
>невозможно адекватно оценить затраты и результаты деятельности хозяйств. Тем
>не менее, С.Г.Кара-Мурза лихо бросился решать этот вопрос; посмотрим, что у
>него получилось.
Утверждения Ниткина о том, что в плановой советской экономике цены устанавливались “достаточно произвольно”, оставим на его совести. Это говорит лишь об его невежестве и нежелании вникать в суть вопроса. Однако вызывает удивление, зачем же сам г-н Ниткин взялся судить о прибыльности или убыточности советского с\х, если с самого начала утверждает, что в советской плановой системе “практически
невозможно адекватно оценить затраты и результаты деятельности хозяйств”? И как тогда эти хозяйства вообще могли работать и развиваться?
>Он пишет:
><Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали
>21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все
>их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной
>системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила
>38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" -
>напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.>
>Не знаю, почему С.Г.Кара-Мурза считает возможным ограничить свой анализ
>только колхозами - совхозов было примерно столько же. Впрочем, хотя данные
>он берет только по колхозам, но зато вывод делает о колхозах и совхозах
>сразу. Еще менее понятно, почему 1989 год назван <стабильным> - именно в
>этом году вовсю шел распад финансовой системы страны, дефицит бюджета достиг
>80 млрд. рублей или около 8,5% ВВП, причем немалая часть дефицита была
>обусловлена именно необходимостью субсидирования сельского хозяйства.
>Закупочные цены в этом году уже успели вырасти на 23% относительно уровня
>1985 года. [А.Илларионов. Попытки проведения политики финансовой
>стабилизации в СССР и в России ] Возьмем лучше действительно стабильные
>годы: 1980 г. и 1985 г., и рассмотрим более широкую совокупность хозяйств.
Таблица 4.1. Показатели рентабельности колхозов и совхозов в СССР.
1980 г. 1985 г.
Колхозы Совхозы Колхозы Совхозы
Число хозяйств, тыс. 25,9 21,0 26,2 22,7
-убыточных 13,7 11,8 3,4 5,3
-прибыльных 12,2 9,2 22,8 17,4
Прибыль(убыток)всего,
млрд.руб. -0,2 -0,6 10,7 9,9
Рентабельность, % -0,4 -1,0 19,0 16,0
Источник: Народное хозяйство СССР за 70 лет: Юбилейный стат. ежегодник. М.,
1987, с. 290,295
>Из этого простого сопоставления видно, что еще в 1980 году больше половины
>хозяйств были убыточными.
Хитро составлено предложение. Значит в 1980 году еще более половины хозяйств были убыточными. А уж до 1980 года, стало быть и подавно чуть ли не все были убыточными. Однако из тех же таблиц справочника , следует, что в 1970 году уровень рентабельности колхозов в процентах был – 34%, а совхозов – 22%. Однако г-н Ниткин этих данных в своем опусе не привел.
>Между 1980 и 1985 годом рентабельность
>сельскохозяйственных предприятий резко повысилась. Произошло это из-за
>централизованного повышения в 1983 году закупочных цен, которые в очередной
>раз отстали от растущих издержек сельскохозяйственных предприятий. Именно
>рост закупочных цен и обусловил целиком рост рентабельности, поскольку по
>всем без исключения видам сельскохозяйственной продукции себестоимость в
>1985 году выросла по сравнению с уровнем предыдущих лет. [Народное хозяйство
>СССР за 70 лет. М., 1987, с. 288,293]
Открывавем указанные страницы указанного справочника и видим такие данные, что себестоимость производства, например, яиц в совхозах в 1985 году была такая же , как в среднем за пятелетие 1981-1985 гг. – 63 рубля за 1000 штук, а в 1986 году стала 62 рубля. В колохозах соответсвенно – 88, 92, а в 1986 году – 86 рублей за 1000 штук. По картофелю и свекле тоже либо уменьшение, либо совсем незначительный рост. ( Картофель в колхозах в среднем обходился в 1981-1985 годах по 127 р. За тонну, а в 1986 году по 122 р.). Так что утверждение Ниткина, что себестоимость выросла по всем без исключения видам с\х продукции, мягко говоря не совсем верно. Хотя все же исходя из указанных данных следует, что себестоимость по большинству видов с\х продукции в фактически действовавших ценах действительно выросла на 5-10%. Однако Ниткин почему-то решил, что рост закупочных цен в 1983 году ( согласно постановлению майского Пленума ЦК КПСС в 1982 году), сам по себе, а себестоимость продукции в колохозах и совхозах - сама по себе. Вроде как одно с другим не связано. Позволю себе привести цитату из монографии одного из крупнейших экономистов XX века Пьеро Сраффы “Производство товаров посредством товаров” – “В то же время цены средств производства базисного товара зависят от его собственной цены не менее, чем последняя зависит от них”. Базисные товары – это те, которые участвуют в производстве всех других товаров, и продукция с\х к этой категории товаров относится по определенитю. Таким образом повышение цен на продукцию сельского хозяйства не могло не вызвать соответствующего роста цен по крайней мере некоторых средств сельскохозяйственного производства, а также стоимостей их амортизации. Это не могло не сказаться на увеличении материальных издержек сельскохозяйственного производства в текущих ценах.
>Вторая причина <прибыльности> основной массы сельскохозяйственных
>предприятий после 1983 года довольно специфична, но ее незнание или
>игнорирование делает несостоятельными любые выводы о рентабельности
>сельскохозяйственного производства, основанные на использовании фактических
>цен реализации продукции. Дело в том, что с целью выравнивания условий
>хозяйствования закупочные цены в стране дифференцировались по
>агроклиматическим зонам, а с 1983 года еще устанавливались
<дифференцированные надбавки к ценам> для отдельных хозяйств внутри зоны -
>без каких-либо нормативов их установления; были введены также надбавки для
>низкорентабельных и убыточных хозяйств. На практике это означало
>индивидуальное ценообразование для каждого хозяйства на уровне фактических
>издержек. Чтобы стать нерентабельным в таких условиях, надо было воистину
>творить чудеса - и как видим, некоторым хозяйствам это удавалось.
Фразу о том, что дифференцированные надбавки к ценам для отдельных хозяйств устанавливались “без каких-либо нормативов их установления” – опять оставляем на совести Ниткина. Ему хочется, чтобы так было, почему же не написать? Вообще же описанная практика ценообразования была естественной и типичной для советской социалистической системы хозяйствования. Государство в централизованном порядке компенсировало избыточные издержки, вызванные неодинаковостью природных условий, заботясь о людях. В приделах одной и той же агроклиматической зоны природные условия тоже могут, как ни странно быть не одинаковыми в разных местах этой зоны.
>Поэтому когда С.Г.Кара-Мурза при доказательстве тезиса о <прибыльности>
>сельского хозяйства не учитывает существование <дифференцированных
>надбавок>, он вольно или невольно (по незнанию) манипулирует цифрами. Но
>когда он при этом уклоняется от вопроса об уровне государственной поддержки
>советского сельского хозяйства, рассказывая байки про бюджетные субсидии
>фермерам за рубежом - это манипуляция вдвойне.
Но ведь Кара-Мурза не рассматривал практику отдельных хозяйств. Почему бы ему было не обойтись интегральными показателями?
>Рассмотрим данные о себестоимости производства одного килограмма продукции
>сельского хозяйства:
Таблица 4.2. Себестоимость и цены реализации продукции в СССР в 1985 г.
(руб./кг).
Продукция Колхозы Совхозы
Себесто- Рентабель- Цена реа- Себесто- Рентабель- Цена
реа-
имость ность,% лизации имость ность,% лизации
Зерно (без кукурузы)0,094 66 0,156 0,113 35 0,153
Картофель 0,158 21 0,19 0,177 9 0,19
Привес КРС 2,53 7 2,71 2,92 5 3,07
Привес свиней 2,31 -3 2,24 1,98 12 2,22
Молоко 0,34 20 0,41 0,38 19 0,45
Яйца куриные 0,92 2 0,94 0,63 55 0,98
Источник: Народное хозяйство СССР за 70 лет: Юбилейный стат. ежегодник. М.,
1987, с. 288-295
>Мы видим, что практически по всем важнейшим видам продукции при реализации
>государству отпускная цена колхозов и совхозов превосходит розничные цены в
>торговле (хлеб 15 коп., картофель 20 коп, говядина 2 руб., свинина 1,90
>руб., молоко 28 коп., яйца 90 коп.). А ведь это без стоимости хранения,
>переработки и торговой наценки, без учета неизбежных потерь при доведении
>продукции до потребителя! Отсюда возникала необходимость государственной
>компенсации в разнице между закупочными и розничными ценами, которая и
>составила, по данным Т. И. Заславской, около 40 млрд. руб в год. Это больше
>10% от расходов бюджета в 1985 г (386,5 млрд. руб.). Одновременно это почти
>в два раза больше всей прибыли сельскохозяйственных предприятий в том году
>(около 21 млрд. руб.). Это примерно одна треть от всех выплат государства
>сельскохозяйственным предприятиям за реализованную продукцию (в 1985 г.
>115,4 млрд. руб.)
>Таким образом, формально вопрос о <прибыльности> сельского хозяйства
>закрывается. Для государственного бюджета оно было убыточным. Но убыток был
>обусловлен низким уровнем розничных цен в государственной торговле,
>фактическим субсидированием потребителей. Поэтому вопрос об истинном уровне
>рентабельности сельского хозяйства мог быть решен только после
>уравновешивания цен реализации сельхозпродукции, розничных цен и доходов
>населения.
Очень интересные утверждения. Государство субсидировало потребителей, но убытки государственному бюджету приносили не они, а почему то колхозы и совхозы. - .” Для государственного бюджета оно (сельское хозяйство – И.) было убыточным” А если бы государство стало продавать в магазинах продовольствие на треть дороже и перестало бы субсидировать потребителей, тогда бы очевидно по Ниткину те же самые колхозы и совхозы, в которых ничего бы не изменилось, в одночасье вдруг перестали бы быть убыточными для гос. бюджета. Чудеса да и только.
>Вернемся к писаниям С.Г.Кара-Мурзы. Цитирую:
><В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати
>обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания
>составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой
>ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы
>держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским
>хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).>
>Вообще-то при численности населения СССР в 278,8 млн.чел. на начало 1986 г.
>это не 11, а 12 рублей на человека. На семью из пяти человек - 60 рублей в
>месяц. Средняя зарплата рабочих и служащих (до удержания налогов) - 195,6
>руб., оплата труда колхозников - 163 руб., средняя собесовская пенсия - 75
>руб. Для семьи, где двое работают и один пенсионер, 60 руб. - это 13%
>дохода. В структуре расходов семей рабочих и служащих около одной трети
>составляли расходы на питание. Значит, расходы на питание в случае повышения
>цен должны были вырасти процентов на 40. Вот тебе и 11 рублей! Но это к
>слову. Вопрос в другом.
Можно и по другому прикинуть. Так на обед домашнего приготовления во ценам СССР вполне хватило бы 50 копеек. Столько же или чуть меньше на ужин. И на завтрак – 30 копеек. Обед в школьной столовой для учителей стоил – 45 копеек. В городской столовой за 60 – 70 копеек можно было сытно поесть. Короче на питание – 1,30 в день. 40 рублей в месяц – и добавим еще десятку на фрукты и сладкое. Итого 50 рублей на полноценное питание на человека в месяц. 12 делим на 50 и получаем 24% “дотаций”а не 40.
>.И.Заславская, как бы к ней не относиться - не дура, и прекрасно понимала,
>то мяса по два рубля за килограмм, да еще и с прибылью для колхоза, в
>рироде нет и не будет. Уже поэтому как решающий довод в пользу тезиса
<колхозы разоряют страну> она эти данные использовать не могла - и не
>спользовала. К демонтажу колхозной системы в 1986 году она не призывала и
>ризывать не могла - хотя бы потому, что не то было время, цензура не
>озволила бы. Да, она призывала к адекватной оценке государственных расходов
>а поддержание колхозно-совхозной системы, чтобы общество решило, в какой
>асти и в какой степени оно готово эти расходы нести - коллективно и
>ерсонально. Реальная оценка продукции и затрат на ее производство - первый
>аг в любом народнохозяйственном планировании, это азы. Что вызвало
>раведный гнев С.Г.Кара-Мурзы? Призыв к повышению розничных цен
>одновременно с повышением зарплаты), установлению равновесия на
>отребительском рынке? Чем ему это не нравится?
Не нравятся призывы к изменению советской системы ценообразования, которая будто бы не опиралась на “рельную оценку продукции и затрат на ее производство”. Заславская не сформулировала, какое такое “равновесие на потребительском рынке” надо установить, и почему имеющееся состояние было неравновесным.
>Сам-то он всю жизнь прожил в
>коммунистическом оазисе, где дефицит продуктов питания не был проблемой.
>Ему, москвичу, сбалансированный потребительский рынок обеспечивали всю
>жизнь - и когда платили нищенские трудодни колхозникам, и когда вводили
>карточки на продукты чуть ли не во всех городах страны, обеспечивая
>потребление мяса в Москве на 40% больше, чем в среднем по России (данные за
>1990 г), и когда лимитировали московскую прописку. И тут вдруг ему
>предложили поделиться и пожить на равных с провинциалами!
Это уже сплошные эмоции. А факты таковы, что среднее потребление мяса на душу в СССР было примерно таким же, как в Великобритании ~70 кг( т.е. по биологическим нормам) , а в Москве – почти таким же как США. Поскольку население Москвы было раз в 35 меньше населения “провинции”, то “дележ” с провинцией ( если бы он был технически возможен) привел бы к тому, что провинция вряд ли бы почувствовала какие либо изменения в потреблении мяса, зато почувствовали бы москвичи.
>Во вступлении к второму тому <Советской цивилизации> С.Г.Кара-Мурза
>проронил: <так зажиточно жить, как в послесталинское советское время,
>большинство наших граждан не будет очень долго и, возможно, никогда>. Отсюда
>видно, что для него все годы после 1953 слились в нераздельный
>коммунистический рай. Неважно, что еще живы люди, которые помнят тогдашнюю
<зажиточную жизнь> и могут дать этой лжи свою оценку. Неважно, что во второй
>половине 50-ых годов страна выбивалась из нищеты, только-только превзойдя по
>продуктам питания уровень потребления 1913 года - у С.Г.Кара-Мурзы все было
>в порядке
Кара-Мурза вообще-то писал, что лучше, чем при советской власти в послесталинский период советские люди не жили никогда прежде. И теперь уже не скоро заживут. Не вижу, как причитания г-на Ниткина могут это опровергнуть.
> И тут появляется кто-то, кто заявляет: нет, не так уж все
>здорово! Как можно стерпеть такое?
Да много таких появилось, которые стали утверждать, что без труда можно вытащить рыбку из пруда и зажить гораздо лучше, чем жили. Только они лгали и не знали как это сделать на практике.
>Видно, что возражения вызывает не факт
>существования дотаций - он неопровержим. Больше всего С.Г.Кара-Мурза
>возмущен самим обнародованием этого факта - он нарушает сияющую картину
<советской цивилизации>, в которой только и может существовать придуманный
>им персонаж <традиционного общества>. Да, еще ему не понравилось, что
>Заславская <умолчала> о поддержке сельского хозяйства на Западе. Она, видите
>ли, вместо того, чтобы сосредоточиться на чужих проблемах, почему-то
>предпочла говорить о своих.
Она неправильно сформулировала проблемы именно вследствие неспособности сопоставить советскую практику с западной. Если бы сопоставила – то стала бы искать проблемы в других местах, там где они действительно были.
>Опять что-то я в сторону. Давайте более конкретно. Сергей Георгиевич, Вы
>можете процитировать Т.И.Заславскую? Где и когда она говорила, что крестьяне
>неумелые, а колхозы разоряют страну? И что государственные дотации к
>розничным ценам - доказательство тому? Ведь не приписали же Вы ей эти
>утверждения? У Вас архив большой, я думаю, ответ проблемы не составит.
>После 1986 г. ситуация ухудшалась быстрыми темпами. Закупочные цены в 1990-м
>году выросли примерно на 38% по сравнению с 1985 годом, но дотации должны
>были расти гораздо быстрее, чтобы покрывать весь стоимостной объем прироста
>реализации. По некоторым оценкам, в 1990 году государственные дотации к
>розничным ценам достигли 100 млрд. руб. (четверть доходов бюджета, более 10%
>ВВП). <Павловская> реформа розничных цен 1991 г. происходила уже в условиях
>развивающейся финансовой катастрофы и изменить ничего не могла.
>А вот С.Г.Кара-Мурза громит другого своего оппонента: О.Лациса:
><Еще очевиднее злонамеренная лживость второй части утверждения О.Лациса - о
>том, что с 1975 по 1985 г. в СССР имелся "нулевой прирост чистой продукции
>сельского хозяйства". На что рассчитывает этот "доктор экономических наук"?
>Только на то, что читатель журнала "Общественные науки и современность" уже
>в принципе неспособен взять с полки книгу и сравнить его высказывание с
>реальными данными. А редакторы журнала уже настолько придавлены
>антисоветским прессом, что или не пытаются соображать или боятся пикнуть.
>Ведь О.Лацис сказал несуразицу демонстративную, дерзкую.>
>Надо полагать, доктор экономических наук О.Лацис рассчитывал на то, что его
>читатель знает, что такое <чистая продукция сельского хозяйства>. К
>сожалению, его статья попалась воинствующему невежде С.Г.Кара-Мурзе, который
>этого не знает. Поясняю (выдержка из учебника):
<Одним из важнейших стоимостных показателей, отражающих состояние
хозяйственной деятельности сельскохозяйственного предприятия является чистая
продукция, которая характеризует вновь созданную стоимость, т.е. тот доход,
который формирует фонд оплаты труда и накопления данного хозяйства.
Величину чистой продукции сельского хозяйства подсчитывают путем вычитания
из годовой валовой продукции в стоимостном выражении сумму материальных
производственных затрат того же года.
К материальным затратам относится стоимость семян и посадочных материалов,
кормов, подстилки, удобрений, химикатов, медикаментов, топлива, горючих и
смазочных материалов, материалов используемых для текущего ремонта
сельскохозяйственных построек, а также стоимость амортизации основных
производственных сельскохозяйственных фондов.>
Итак, чистая продукция сельского хозяйства - стоимостной показатель,
характеризующий вновь созданную стоимость. А С.Г.Кара-Мурза <в опровержение>
тезиса О.Лациса начинает рассказывать, что с 1975 по 1985 г. продукция
сельского хозяйства (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд.
руб. до 208,6 млрд. руб. При этом из характеристики показателя автор как бы
невзначай упускает слово <валовая>. Это именно валовая продукция
сельского хозяйства выросла, а чтобы определить, как изменилась
чистая продукция, надо еще из нее вычесть сумму материальных затрат,
которая тоже на месте не стояла. К тому же тут имеет место уже описанная
однажды манипуляция: засушливый 1975 год был для сельского хозяйства СССР
провальным, и как база для сравнения непригоден.
>Точно так же как и 1980 год был провальным в смысле рентабельности колхозов и как >база для сравнения не подходит.
>Посмотрим на усредненные данные. В пятилетку 1971-1975 г. среднегодовая
>валовая продукция в СССР (в ценах 1983 года) составила 176 млрд. руб., в
>1981-1985 г. - 201,3 млрд. руб. Рост за 10 лет на 14,4%. Не густо, в среднем
>меньше чем на 1,5% в год. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, с.
>214.] А как вели себя материальные затраты?
Итак – валовая продукция с\х – это не валовый доход. Что ж совершенно верно. Однако валовый доход пропорционален валовой продукции. Просто потому, что прирост валовой продукции черпается за счет капиталовложений, берущихся из валового дохода. На самой первой странице указанного Ниткиным юбилейного статистического ежегодника видно, что ВВП СССР и его национальный доход росли пропорционально на протяжении всей советской истории и рост национального дохода даже несколько опережал рост ВВП. Поэтому естественно предположить, что раз в сельском хозяйстве был рост валововой продукции, то был и пропорциональный ей рост чистой продукции, т.е валового дохода. Конечно возможны аномалии. Например какие? – Предположим, что валовой доход не растет на протяжении 10 лет, а ВВП растет. Когда это возможно? – Рост ВВП пропорционален доле инвестиций в ВВП, помноженной на фондоотдачу за вычетом доли выведенных устаревших фондов. Инвенстиции берутся из дохода, и при растущем ВВП, но неизменном валовом доходе, доля инвестиций в ВВП будет все время уменьшаться, если сами инвестиции будут составлять неизменную долю валового дохода( который не растет). Значит будет происходить постоянный замедление роста ВВП, а потом и вовсе его остановка. Если же инвестиции будут все увеличивающейся долей валового дохода, то это может конечно удерживать постоянный рост ВВП, но при этом будет происходить постоянное сокращение потребления населением – в СССР же потребление населения росло год от года. Как же обстояло дело с капиталовложениями в сельское хозяйство в СССР. На странице 275 Юбилейного статистического ежегодника находим данные по капитальным вложениям в сельское хозяйство по всему комплексу работ в сопоставимых ценах. И видим, что за пятилетку 1971-1975 гг. капвложений было на 152,8 млрд. рублей, за пятилетку 1975-1980 – на 199,6 млрд. рублей, за пятилетку 1980-1985 – на 227, 2 млрд. рублей. Т.е. они все время увеличивались ( в сопоставимых ценах) и составляли примерно четверть всех капиталовложений в стране. Годовой рост капиталовложений в с\х в с 1985 года по 1986 составил 5,7% ( выросли с 47, 4 до 50,1 млрд. руб). Как видим в СССР происходил постоянный рост инвестиций в сельское хозяйство, при этом, рост потребления населением также не прекращался. Т.е. вроде бы никаких аномалий нет. Однако все не так просто. Сельское хозяйство – консервативная отрасль просто по самой своей природе и нельзя надеяться, что увеличение капиталовложений скажем вдвое даст двойной рост продукции – это ведь не производство микросхем.
>Надо отдать должное советским статистикам: они умели заполнить
>статистический сборник массой несопоставимых и не связанных между собой
>частных данных, всячески избегая интегральных оценок. Из изданного в 1987
>году почти 800-страничного юбилейного статистического ежегодника <Народное
>хозяйство СССР за 70 лет> я прямых данных о материальных затратах в сельском
>хозяйстве извлечь не смог.
Если г-н Ниткин не смог чего-то найти в справочнике, это вовсе не означает, что этого там нет. На стр. 122 есть данные за 1970, 1980, 1985, 1986 года о валовом продукте и валовом доходе в целом по стране и по отраслям. Так в 1970 году национальный доход в с\х составил 63,1 млрд. рублей, а национальный продукт в с\х составил 103,8 млрд. руб. , т.е доход – 60% от вала. Стало быть материальные затраты на производство в с\х, в 1970 году,которые не смог найти Ниткин, составили 103,8-63,1 = 40,7 млрд. рублей. В 1986 году валовая продукция с\х стоила в действовавших тогда ценах 232,6 млрд. руб. а, валовой доход – 121,2 млрд. руб, что составило уже 52% от вала.
>Но зато там есть некоторые данные о валовом
>доходе колхозов и совхозов, то есть о чистой продукции, определенной на
>уровне хозяйства. Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
>составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за
>70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой
>продукции сельского хозяйства за 10 лет?
Здесь Ниткин суммирует только продукцию колхозов и совхозов, а не всего с\х. На той же странице 122 можно узнать, что вся продукция с\х составила в 1980 году 68,9 млрд. руб. Из таблицы видно, что в 1985 году доход в с\х составил 112,8 млрд. руб, т.е чистая продукция значительно выросла, но как справедливо замечает Ниткин не в сопоставимых ценах. А как узнать,выросла ли она в сопоставимых? На стр. 121 есть данные о выплатах сельскохозяйственным предприятиям за поставленную государству продукцию по годам. За 1970 год заплатили 49,2 млрд. р., за 1980 год заплатили – 72,8 млрд. рублей, а за 1985 уже целых 116,2 млрд. р. Как видим рост продаж чистой продукции за десять лет с 1970 по 1980 имел место примерно на 2,4 млрд. рублей в год. Если аппроксимировать те же темпы прироста до 1985 года, то тогда получим, что в ценах до 1983 года она должна была бы стоить 72,8 + 5*2,4 = 84,8 рублей, а стоила – 116,2. Значит примерный рост закупочных цен в промежутке составил примерно 37 процентов. Возвращаясь к стр. 122 видим, что в 1985 году в ценах до 1983 года, чистая продукция с\х должна была бы стоить 112,8/1,37 = 82 млрд. роублей, т.е все равно выросла с 1980 года, когда составляла 68,9 млрд. рублей. Т.е. рост чистой продукции примерно на 3,5% в год.
>Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов
>составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это -
>следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и
>совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд.
>руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными
>затратами. Некоторые косвенные расчеты показывают, что гипотеза о нулевом
>росте чистой продукции сельского хозяйства при использовании сопоставимых
>цен реализации продукции даже слишком оптимистична. В стоимостной оценке
>материальные затраты в сельском хозяйстве росли явно быстрее, чем выпуск
>продукции. Несомненно, в этом росте была существенная инфляционная
>составляющая, но кто виноват, что в СССР не оценивали инфляцию?
Я свои расчеты провел, из коих следует, что рост чистой продукции c\х имел место в 3,5 % в год. Может Ниткин не откажется провести свои “некоторые косвенные расчеты”?
>Вывод один. В хозяйстве с централизованно устанавливаемыми фиксированными
>ценами дать адекватную оценку вновь созданной стоимости чрезвычайно трудно.
>Если два экономиста, Лацис и Гайдар, дают свою оценку, с ней можно не
>соглашаться, но при этом надо по крайней мере понимать, о чем идет речь.
>С.Г.Кара-Мурза такого понимания не продемонстрировал, но зато не пожалел
>выражений в адрес О.Лациса: <высокопоставленный лгун>, <хотел бы вытапливать
>из крестьян сало и даже на дрова не тратиться> и в том же духе. На мой
>взгляд, подобное сочетание невежества с хамством просто выводит
>С.Г.Кара-Мурзу из научного сообщества.
Вывод о том, что ”в хозяйстве с централизованно устанавливаемыми фиксированными
ценами дать адекватную оценку вновь созданной стоимости чрезвычайно трудно” Ниткин сделал самостоятельно, основываясь очевидно на том, что ему самому такая адекватная оценка не по зубам. Из собственного невежества и бессилия он и выводит оправдание Лациса и Гайдара.
>Что же касается вопроса о прибыльности сельского хозяйства, то в России в
>условиях рыночного ценообразования в подавляющее большинство
>сельскохозяйственных предприятий оказались убыточными. Основными причинами
>этому были резко снизившийся платежеспособный спрос со стороны населения в
>сочетании с высоким уровнем цен на промышленную продукцию, приобретаемую
>сельским хозяйством.
Это не причины, а следствия чего-то более фундаментального, о чем Ниткин умалчивает, а Кара-Мурза подробно пишет в “Советской цивилизации”. По памяти скажу, что только наши реформаторы задумали слом всего фундаментального тысячелетнего жизнеустройства русской цивилизации, поскольку ненавидят свой народ, его историю и культуру.
> Оба этих фактора находятся за пределами сельского
>хозяйства, что затрудняет адекватную оценку экономической эффективности
>отрасли. Можно только констатировать, что сельское хозяйство зарубежных
>стран по целому ряду продуктов оказалось конкурентоспособным на российском
>рынке, даже при существовании пошлин на импорт и довольно высоком (более чем
>в четыре раза) разрыве между курсом рубля к доллару и паритетом
>покупательной способности рубля на внутреннем рынке. И никакая хваленая
>С.Г.Кара-Мурзой <сверхэффективность> не помогает - нам еще только предстоит
>достичь хотя бы среднего уровня эффективности сельскохозяйственного
>производства.
Будучи в здравом уме и твердой памяти вряд ли может показаться , что большая конкурентоспособность западных предприятий на российском рынке по целому ряду продуктов могла привести к резкому сокращению потребления этих самых продуктов населением. Уничтоженное свое производство не было компенсировано западной “конкурентоспособной” продукцией, что и говорит о том, что наше собственное производство было куда эффективнее западного. А цель всего этого мероприятия с командным насаждением рыночного ценообразования и состояла в том, чтобы убрать конкурентоспособные преимущества нашего способа хозяйствования на своей земле, которые в условиях рыночного ценообразования реализоваться не могут.
Игорь
Re: Подробный анализ
Игорь wrote in message news:86046@kmf...
>По картофелю и свекле тоже либо уменьшение, либо совсем незначительный
рост. ( Картофель в колхозах в среднем обходился в 1981-1985 годах по 127
р. За тонну, а в 1986 году по 122 р.).
Дотошный Вы наш, почему же не отметили, что в 1985 г. себестоимость
картофеля в колхозах была 138 руб.? И не продолжили: "Картофель в совхозах в
среднем обходился в 1981-1985 годах по 152 р. за тонну, в 1985 г. по 177
руб., а в 1986 году по 162 р."?
>Так что утверждение Ниткина, что себестоимость выросла по всем без
исключения видам с\х продукции, мягко говоря не совсем верно.
Себестоимость какого вида продукции в целом снизилась в 1985 г. по сравнению
с 1981-1985 г.?
>Таким образом повышение цен на продукцию сельского хозяйства не могло не
вызвать соответствующего роста цен по крайней мере некоторых средств
сельскохозяйственного производства, а также стоимостей их амортизации. Это
не могло не сказаться на увеличении материальных издержек
сельскохозяйственного производства в текущих ценах.
Ну вот и расскажите, как увеличение закупочных цен на мясо привело к
увеличению "стоимости амортизации" (языка учить!) комбайна "Дон". Цитаты из
великих не обязательны.
>Фразу о том, что дифференцированные надбавки к ценам для отдельных хозяйств
устанавливались 'без каких-либо нормативов их установления" . опять
оставляем на совести Ниткина. Ему хочется, чтобы так было, почему же не
написать?
Если это не так, дайте ссылку на нормативные акты. Или помалкивайте.
А у Вас ни разу не возникло подозрение, что у меня есть кой-какие
профессиональные знания в этой области?
>Вообще же описанная практика ценообразования была естественной и типичной
для советской социалистической системы хозяйствования. Государство в
централизованном порядке компенсировало избыточные издержки, вызванные
неодинаковостью природных условий, заботясь о людях.
Так, может быть, забота о людях должна заключаться в том, чтобы
сконцентрировать производство в благоприятных местах? И как можно отделить
воздействие объективных условий от воздействия субъективной
бесхозяйственности?
> Но ведь Кара-Мурза не рассматривал практику отдельных хозяйств. Почему бы
ему было не обойтись интегральными показателями?
Вот именно. Какой смысл отдельно выделять сумму убытков и количество
убыточных хозяйств, когда надо говорить о рентабельности отрасли в целом?
> Очень интересные утверждения. Государство субсидировало потребителей, но
убытки государственному бюджету приносили не они, а почему то колхозы и
совхозы. - ." Для государственного бюджета оно (сельское хозяйство . И.)
было убыточным" А если бы государство стало продавать в магазинах
продовольствие на треть дороже и перестало бы субсидировать потребителей,
тогда бы очевидно по Ниткину те же самые колхозы и совхозы, в которых ничего
бы не изменилось, в одночасье вдруг перестали бы быть убыточными для гос.
бюджета. Чудеса да и только.
Именно так. Тогда они не были бы убыточными для бюджета. Впрочем, не уверен,
остались ли бы они прибыльными "для себя" - даже при условии повышения
зарплат и пособий потребителям.
>Итого 50 рублей на полноценное питание на человека в месяц. 12 делим на 50
и получаем 24% 'дотаций"а не 40.
Съесть-то он съесть на 50 руб. в месяц, да вот кто же ему дасть? В том же
сборнике стр.443 "Структура доходов и расходов семьи рабочего и служащего".
Правда, данные с учетом выплат и льгот из общественных фондов, поэтому без
пол-литры не разберешься. 2/3 доходов - зарплата членов семьи. Для нашего
гипотетического семейства совокупный доход с учетом выплат и льгот
получается 600 руб. 28,3% от этой суммы - на питание. Значит, 170 рублей на
пятерых. 60 делим на 170 и получаем 35% дополнительных расходов. Ладно,
пусть не 40, а поменьше.
>Не нравятся призывы к изменению советской системы ценообразования, которая
будто бы не опиралась на 'рельную оценку продукции и затрат на ее
производство". Заславская не сформулировала, какое такое 'равновесие на
потребительском рынке" надо установить, и почему имеющееся состояние было
неравновесным.
Может быть, надо обратится к первоисточнику? К Заславской? А почему
имеющееся состояние было неравновесным - об этом можете поинтересоваться у
любого, кто помнит очереди за молоком с пяти утра.
>Поскольку население Москвы было раз в 35 меньше населения 'провинции", то
'дележ" с провинцией ( если бы он был технически возможен) привел бы к тому,
что провинция вряд ли бы почувствовала какие либо изменения в потреблении
мяса, зато почувствовали бы москвичи.
Вот-вот, про них, про москвичей, и речь.
> Кара-Мурза вообще-то писал, что лучше, чем при советской власти в
послесталинский период советские люди не жили никогда прежде. И теперь уже
не скоро заживут. Не вижу, как причитания г-на Ниткина могут это
опровергнуть.
Причитания этого не могут опровергнуть. Лучше взять цифры потребления
основных товаров и услуг (хлеба, молока, мяса, одежды, обуви, располагаемого
жилья, бытовой техники, автомобилей) и сравнить год этак 1955 или 1960 (чем
не "послесталинский период"?) с 2000 г. Попросите СГКМ помочь с цифрами, у
него наверняка есть. А еще проще - у людей спросить, кто помнит это время.
Мои родители, например, помнят.
>Да много таких появилось, которые стали утверждать, что без труда можно
вытащить рыбку из пруда и зажить гораздо лучше, чем жили. Только они лгали и
не знали как это сделать на практике.
Это точно, согласен.
>Она неправильно сформулировала проблемы именно вследствие неспособности
сопоставить советскую практику с западной.
Да куда уж ей до Игоря...
> Итак . валовая продукция с\х . это не валовый доход. Что ж совершенно
верно. Однако валовый доход пропорционален валовой продукции.
Совершенно не факт.
>Просто потому, что прирост валовой продукции черпается за счет
капиталовложений, берущихся из валового дохода.
Не понял. Образования, видимо, не хватает.
>На самой первой странице указанного Ниткиным юбилейного статистического
ежегодника видно, что ВВП СССР и его национальный доход росли
пропорционально на протяжении всей советской истории и рост национального
дохода даже несколько опережал рост ВВП.
На самой первой странице идет речь не про ВВП, а про валовый общественный
продукт. Чем эти два показателя различаются (а они различаются
существенно!), предлагаю Вам изучить самостоятельно.
> Поэтому естественно предположить, что раз в сельском хозяйстве был рост
валововой продукции, то был и пропорциональный ей рост чистой продукции, т.е
валового дохода.
И конечно, тогда чистая продукция не может не расти при росте валовой.
Осталось только обосновать эту гипотезу.
> Конечно возможны аномалии. Например какие? . Предположим, что валовой
доход не растет на протяжении 10 лет, а ВВП растет.
Еще, пожалуйста, разберитесь, чем ВВП, созданный в сельском хозяйстве,
отличается от валовой продукции сельского хозяйства.
>Когда это возможно? . Рост ВВП пропорционален доле инвестиций в ВВП,
помноженной на фондоотдачу за вычетом доли выведенных устаревших фондов.
Эта штука будет посильнее, чем кривая Филлипса! А фондоотдача предполагается
неизменной во времени и неубывающей по мере роста фондов? Осталось только
подтвердить гипотезу фактическими данными. Когда подтвердите, прочитаю
написанное Вами дальше.
> Если г-н Ниткин не смог чего-то найти в справочнике, это вовсе не
означает, что этого там нет. На стр. 122 есть данные за 1970, 1980, 1985,
1986 года о валовом продукте и валовом доходе в целом по стране и по
отраслям.
Ценно! И правда, не заметил!
>Так в 1970 году национальный доход в с\х составил 63,1 млрд. рублей, а
национальный продукт в с\х составил 103,8 млрд. руб. , т.е доход . 60% от
вала.
Не национальный продукт, а валовый продукт.
>Стало быть материальные затраты на производство в с\х, в 1970 году,которые
не смог найти Ниткин, составили 103,8-63,1 = 40,7 млрд. рублей.
Продолжайте, продолжайте! ...а в 1980 году материальные затраты выросли до
152,6-68,9 = 83,7 млрд. руб, то есть более чем в два раза. При росте валовой
продукции в сопоставимых ценах (~ в натуральном выражении) за тот же период
на 12 % (стр 215).
> >Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
> >составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР
за
> >70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой
> >продукции сельского хозяйства за 10 лет?
>
> Здесь Ниткин суммирует только продукцию колхозов и совхозов, а не всего
с\х. На той же странице 122 можно узнать, что вся продукция с\х составила в
1980 году 68,9 млрд. руб
Не продукция, а национальный доход, созданный в сельском хозяйстве.
Извините, что придираюсь, но некорректность экономической терминологии меня
всегда коробит.
> Из таблицы видно, что в 1985 году доход в с\х составил 112,8 млрд. руб,
т.е чистая продукция значительно выросла, но как справедливо замечает Ниткин
не в сопоставимых ценах. А как узнать,выросла ли она в сопоставимых? На стр.
121 есть данные о выплатах сельскохозяйственным предприятиям за поставленную
государству продукцию по годам. За 1970 год заплатили 49,2 млрд. р., за
1980 год заплатили . 72,8 млрд. рублей, а за 1985 уже целых 116,2 млрд. р.
Как видим рост продаж чистой продукции за десять лет с 1970 по 1980 имел
место примерно на 2,4 млрд. рублей в год.
В последнем предложении слова "чистой продукции" лишние. И вообще непонятно,
при чем тут госзакупки?
>Если аппроксимировать те же темпы прироста до 1985 года, то тогда получим,
что в ценах до 1983 года она должна была бы стоить 72,8 + 5*2,4 = 84,8
рублей, а стоила . 116,2.
Вы всерьез готовы аппроксимировать экономический рост по двум точкам?
Кстати, почему вы вообще решили, что темпы роста продукции в натуральном
выражении неизменны?
Дальнейшее, опять-таки, вынужден опустить ввиду неосновательности
рассуждений.
> Я свои расчеты провел, из коих следует, что рост чистой продукции c\х имел
место в 3,5 % в год. Может Ниткин не откажется провести свои 'некоторые
косвенные расчеты"?
Расчет отклоняется. Несерьезно. Темпы роста валовой продукции посмотрите в
сборнике стр. 213, пересчитайте. Что такое чистая продукция - изучите
внимательнее. А мои расчеты - на основании данных о рентабельности колхозов
и совхозов. Но там в показателях слишком мало значащих цифр, потому я их и
не привожу.
Из таблицы на стр 122 видно, что с 1970 по 1980 год национальный доход,
созданный в сельском хозяйстве, вырос с 63,1 до 68,9 млрд. руб., то есть на
5,8 млрд. руб. Из них 1,0 млрд. руб. - рост чистой продукции колхозов и
совхозов. Значит, остальной рост обеспечили ЛПХ, опытные хозяйства и
подсобные хозяйства промышленных предприятий. То есть тот сектор, куда
государственнные капиталовложения практически не шли (вспомним исходный
тезис Лациса). О чем и речь.
> Вывод о том, что "в хозяйстве с централизованно устанавливаемыми
фиксированными
> ценами дать адекватную оценку вновь созданной стоимости чрезвычайно
трудно" Ниткин сделал самостоятельно, основываясь очевидно на том, что ему
самому такая адекватная оценка не по зубам. Из собственного невежества и
бессилия он и выводит оправдание Лациса и Гайдара.
Лацис и Гайдар совершенно не нуждаются в моих оправданиях. Тезис о моем
невежестве отвергаю, как необоснованный.
Заключительные тезисы - без комментариев. Это какой-то другой язык, которого
я не воспринимаю.
Re: Подробный анализ
>Игорь wrote in message news:86046@kmf...
>>По картофелю и свекле тоже либо уменьшение, либо совсем незначительный
>рост. ( Картофель в колхозах в среднем обходился в 1981-1985 годах по 127
>р. За тонну, а в 1986 году по 122 р.).
>Дотошный Вы наш, почему же не отметили, что в 1985 г. себестоимость
>картофеля в колхозах была 138 руб.?
А потому, что 138 одна из пяти цифр, которая дала среднее значение 122 за пятилетку 1981-1985 гг.
И не продолжили: "Картофель в совхозах в
>среднем обходился в 1981-1985 годах по 152 р. за тонну, в 1985 г. по 177
>руб., а в 1986 году по 162 р."?
Первая цифра (152)- средняя за пятелитку, и 177 входит в эту цифру с весом 1/5. Имея данные за 1986 год в 162 р., вряд ли можно говорить о сколь-нибудь существенном увеличении себестоимости в фактичесми действовших ценах. С сахарной свеклой примерно та же картина.
>>Так что утверждение Ниткина, что себестоимость выросла по всем без
>исключения видам с\х продукции, мягко говоря не совсем верно.
>Себестоимость какого вида продукции в целом снизилась в 1985 г. по сравнению
>с 1981-1985 г.?
Логически Ваш вопрос некорректен. Для опровержения Вашего первоначального утверждения, - что себестоимость выросла по всем без исключения видам с\х продукции, - достаточно показать хотя бы один продукт, про который этого нельзя сказать, на основе данных из справочника. Такой продукт есть - это яйца. Кстати, на странице 313 есть данные про прямые затраты труда на производство 1 центнера продукции в человеко-часах. Там практически по всем видам продукции снижение и наиболее значительное именно по яйцам ( с 7 до 3 человеко-часов на 1 тыс. штук в совхозах за 15 лет периода "застоя").
>>Таким образом повышение цен на продукцию сельского хозяйства не могло не
>вызвать соответствующего роста цен по крайней мере некоторых средств
>сельскохозяйственного производства, а также стоимостей их амортизации. Это
>не могло не сказаться на увеличении материальных издержек
>сельскохозяйственного производства в текущих ценах.
>Ну вот и расскажите, как увеличение закупочных цен на мясо привело к
>увеличению "стоимости амортизации" (языка учить!) комбайна "Дон". Цитаты из
>великих не обязательны.
Вы хотите, чтобы я навел справки в планирующих цены советских организациях, которых давно нет? Достаточно на основе общеэкономических знаний связать рост себестоимости в текущих действующих ценах с повышением закупочных цен на сельхозпродукцию. А Вы по всей видимости и вправду считаете, что государство вот так взяло и подняло закупочные цены на с\х продукцию, при этом все остальные цены оставив прежними? Не пересчитав ни одной пропорции? Очень впечатляет.
>>Фразу о том, что дифференцированные надбавки к ценам для отдельных хозяйств
>устанавливались 'без каких-либо нормативов их установления" . опять
>оставляем на совести Ниткина. Ему хочется, чтобы так было, почему же не
>написать?
>Если это не так, дайте ссылку на нормативные акты. Или помалкивайте.
Может ссылки должен давать кто-то другой. Тот кто первый выдумал столь нелепый тезис, ничем его не подтвердив. Вы ведь, кажется, взялись опровергать антиколхозный миф, а не я. Ну и опровергайте фактами, а не выдумками.
>А у Вас ни разу не возникло подозрение, что у меня есть кой-какие
>профессиональные знания в этой области?
Что-то Вы не торопитесь их проявить.
>>Вообще же описанная практика ценообразования была естественной и типичной
>для советской социалистической системы хозяйствования. Государство в
>централизованном порядке компенсировало избыточные издержки, вызванные
>неодинаковостью природных условий, заботясь о людях.
>Так, может быть, забота о людях должна заключаться в том, чтобы
>сконцентрировать производство в благоприятных местах?
В том случае, если этих благоприятных мест достаточно, чтобы не уронить валовое производство, и в том случае, если люди согласятся "концентрироваться" в этих местах, бросив менее благоприятные.
>И как можно отделить
>воздействие объективных условий от воздействия субъективной
>бесхозяйственности?
Ну например с помощью сравнения двух хозяйств, с одинаковыми почвенно-климатическими условиями(качество порчв, число солнечных дней, осадки и пр) и с одинаковой инфраструктурой( качество дорог, подвод электричества, кол-во выделенных фондов и пр.), но с разным уровнем рентабельности.
>> Но ведь Кара-Мурза не рассматривал практику отдельных хозяйств. Почему бы
>ему было не обойтись интегральными показателями?
>Вот именно. Какой смысл отдельно выделять сумму убытков и количество
>убыточных хозяйств, когда надо говорить о рентабельности отрасли в целом?
>> Очень интересные утверждения. Государство субсидировало потребителей, но
>убытки государственному бюджету приносили не они, а почему то колхозы и
>совхозы. - ." Для государственного бюджета оно (сельское хозяйство . И.)
>было убыточным" А если бы государство стало продавать в магазинах
>продовольствие на треть дороже и перестало бы субсидировать потребителей,
>тогда бы очевидно по Ниткину те же самые колхозы и совхозы, в которых ничего
>бы не изменилось, в одночасье вдруг перестали бы быть убыточными для гос.
>бюджета. Чудеса да и только.
>Именно так. Тогда они не были бы убыточными для бюджета. Впрочем, не уверен,
>остались ли бы они прибыльными "для себя" - даже при условии повышения
>зарплат и пособий потребителям.
Тогда о какой прибыльности колхозов и совхозов Вы ведете речь? Вы что-то не удосужились нигде дать ее определение.
>>Итого 50 рублей на полноценное питание на человека в месяц. 12 делим на 50
>и получаем 24% 'дотаций"а не 40.
>Съесть-то он съесть на 50 руб. в месяц, да вот кто же ему дасть? В том же
>сборнике стр.443 "Структура доходов и расходов семьи рабочего и служащего".
>Правда, данные с учетом выплат и льгот из общественных фондов, поэтому без
>пол-литры не разберешься. 2/3 доходов - зарплата членов семьи. Для нашего
>гипотетического семейства совокупный доход с учетом выплат и льгот
>получается 600 руб. 28,3% от этой суммы - на питание. Значит, 170 рублей на
>пятерых. 60 делим на 170 и получаем 35% дополнительных расходов. Ладно,
>пусть не 40, а поменьше.
Ну ладно, не 24%, а побольше.
>>Не нравятся призывы к изменению советской системы ценообразования, которая
>будто бы не опиралась на 'рельную оценку продукции и затрат на ее
>производство". Заславская не сформулировала, какое такое 'равновесие на
>потребительском рынке" надо установить, и почему имеющееся состояние было
>неравновесным.
>Может быть, надо обратится к первоисточнику? К Заславской? А почему
>имеющееся состояние было неравновесным - об этом можете поинтересоваться у
>любого, кто помнит очереди за молоком с пяти утра.
Да у нашего дома сейчас под окном всегда очереди из пенсионеров, когда подвозят разливное молоко. Но это так, к слову. Почему же наличие очередей - это есть отсутвие равновесия, а отсутсвие покупательной способности населения - это не есть отсутсвие равновесия? Может это два разных типа равновесия? Почему, интересно, последний тип равновесия ( дефицит денег), принципиально лучше первого ( дефицит товаров), при условии, что товаров реально потребляется больше при первом типе равновесия?
>>Поскольку население Москвы было раз в 35 меньше населения 'провинции", то
>'дележ" с провинцией ( если бы он был технически возможен) привел бы к тому,
>что провинция вряд ли бы почувствовала какие либо изменения в потреблении
>мяса, зато почувствовали бы москвичи.
>Вот-вот, про них, про москвичей, и речь.
>> Кара-Мурза вообще-то писал, что лучше, чем при советской власти в
>послесталинский период советские люди не жили никогда прежде. И теперь уже
>не скоро заживут. Не вижу, как причитания г-на Ниткина могут это
>опровергнуть.
>Причитания этого не могут опровергнуть. Лучше взять цифры потребления
>основных товаров и услуг (хлеба, молока, мяса, одежды, обуви, располагаемого
>жилья, бытовой техники, автомобилей) и сравнить год этак 1955 или 1960 (чем
>не "послесталинский период"?) с 2000 г. Попросите СГКМ помочь с цифрами, у
>него наверняка есть. А еще проще - у людей спросить, кто помнит это время.
>Мои родители, например, помнят.
А Кара-Мурза, конечно же, под послесталинским периодом понимал только промежуток с 1955 по 1960 год?
>>Да много таких появилось, которые стали утверждать, что без труда можно
>вытащить рыбку из пруда и зажить гораздо лучше, чем жили. Только они лгали и
>не знали как это сделать на практике.
>Это точно, согласен.
>>Она неправильно сформулировала проблемы именно вследствие неспособности
>сопоставить советскую практику с западной.
>Да куда уж ей до Игоря...
>> Итак . валовая продукция с\х . это не валовый доход. Что ж совершенно
>верно. Однако валовый доход пропорционален валовой продукции.
>Совершенно не факт.
>>Просто потому, что прирост валовой продукции черпается за счет
>капиталовложений, берущихся из валового дохода.
>Не понял. Образования, видимо, не хватает.
>>На самой первой странице указанного Ниткиным юбилейного статистического
>ежегодника видно, что ВВП СССР и его национальный доход росли
>пропорционально на протяжении всей советской истории и рост национального
>дохода даже несколько опережал рост ВВП.
>На самой первой странице идет речь не про ВВП, а про валовый общественный
>продукт. Чем эти два показателя различаются (а они различаются
>существенно!), предлагаю Вам изучить самостоятельно.
Да, и чем же отличаются в советском определении Валовой Общественный продукт и Валовой Внутренний Продукт? Во всяком случае в справочнике валовой общественный продукт всего народногохозяйтсва складывается из валовой продукции отраслей.
>> Поэтому естественно предположить, что раз в сельском хозяйстве был рост
>валововой продукции, то был и пропорциональный ей рост чистой продукции, т.е
>валового дохода.
>И конечно, тогда чистая продукция не может не расти при росте валовой.
>Осталось только обосновать эту гипотезу.
>> Конечно возможны аномалии. Например какие? . Предположим, что валовой
>доход не растет на протяжении 10 лет, а ВВП растет.
>Еще, пожалуйста, разберитесь, чем ВВП, созданный в сельском хозяйстве,
>отличается от валовой продукции сельского хозяйства.
И чем же различается в применении к советской практике?
>>Когда это возможно? . Рост ВВП пропорционален доле инвестиций в ВВП,
>помноженной на фондоотдачу за вычетом доли выведенных устаревших фондов.
>Эта штука будет посильнее, чем кривая Филлипса! А фондоотдача предполагается
>неизменной во времени и неубывающей по мере роста фондов? Осталось только
>подтвердить гипотезу фактическими данными. Когда подтвердите, прочитаю
>написанное Вами дальше.
Фактические данные на 5 стр. Юбилейного справочника "Народное хозяйство СССР за 70 лет". Фондоотдача действительно в с\х значительно убывала, вследсмтвие того, что кап. вложения тратились прежде всего на улучшение комфортабельности бытовых условий труда в сельском хозяйстве.
>> Если г-н Ниткин не смог чего-то найти в справочнике, это вовсе не
>означает, что этого там нет. На стр. 122 есть данные за 1970, 1980, 1985,
>1986 года о валовом продукте и валовом доходе в целом по стране и по
>отраслям.
>Ценно! И правда, не заметил!
>>Так в 1970 году национальный доход в с\х составил 63,1 млрд. рублей, а
>национальный продукт в с\х составил 103,8 млрд. руб. , т.е доход . 60% от
>вала.
>Не национальный продукт, а валовый продукт.
Какая в данном случае разница?
>>Стало быть материальные затраты на производство в с\х, в 1970 году,которые
>не смог найти Ниткин, составили 103,8-63,1 = 40,7 млрд. рублей.
>Продолжайте, продолжайте! ...а в 1980 году материальные затраты выросли до
>152,6-68,9 = 83,7 млрд. руб, то есть более чем в два раза. При росте валовой
>продукции в сопоставимых ценах (~ в натуральном выражении) за тот же период
>на 12 % (стр 215).
И что тут такого удивительного. На селе в эти годы происходило значительное улучшение быта и техники . Туда и ушли основные кап. вложения.
>> >Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
>> >составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР
>за
>> >70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой
>> >продукции сельского хозяйства за 10 лет?
>>
>> Здесь Ниткин суммирует только продукцию колхозов и совхозов, а не всего
>с\х. На той же странице 122 можно узнать, что вся продукция с\х составила в
>1980 году 68,9 млрд. руб
>Не продукция, а национальный доход, созданный в сельском хозяйстве.
А произведенный национальный доход определяется, как сумма чистой продукции отраслей материального производства. Определение дано внизу на той же странице 122 справочника. И стало быть чистая продукци с\х - это есть национальный доход, произведенный в сельском хозяйтсве.
>Извините, что придираюсь, но некорректность экономической терминологии меня
>всегда коробит.
Придираетесь не по делу.
>> Из таблицы видно, что в 1985 году доход в с\х составил 112,8 млрд. руб,
>т.е чистая продукция значительно выросла, но как справедливо замечает Ниткин
>не в сопоставимых ценах. А как узнать,выросла ли она в сопоставимых? На стр.
>121 есть данные о выплатах сельскохозяйственным предприятиям за поставленную
>государству продукцию по годам. За 1970 год заплатили 49,2 млрд. р., за
>1980 год заплатили . 72,8 млрд. рублей, а за 1985 уже целых 116,2 млрд. р.
>Как видим рост продаж чистой продукции за десять лет с 1970 по 1980 имел
>место примерно на 2,4 млрд. рублей в год.
>В последнем предложении слова "чистой продукции" лишние.
Согласно определению, даваемому в справочнике, нициональный доход в сельском хозяйстве это и есть его чистая продукция.
И вообще непонятно,
>при чем тут госзакупки?
Потому, что закупают чистую продукцию с\х предприятий, а не их материальные затраты.
>>Если аппроксимировать те же темпы прироста до 1985 года, то тогда получим,
>что в ценах до 1983 года она должна была бы стоить 72,8 + 5*2,4 = 84,8
>рублей, а стоила . 116,2.
>Вы всерьез готовы аппроксимировать экономический рост по двум точкам?
Разделенным десятью годами - почему бы нет?
>Кстати, почему вы вообще решили, что темпы роста продукции в натуральном
>выражении неизменны?
Есть данные про продажу продовольственных товаров населению через государственную и кооперативную торговлю в натуральном исчислении на стр. 466. Надо полагать, что продажа продуктов через магазины пропорциональна чистой продукции сельскохозяйтсвенных предприятий? Так вот по мясу в увеличение с 1980 по 1985 год - 4% в год. По жив. маслу - 3,4%. По молоку - 3,8% в год. По яйцам - 3,6%. По овошам - 3,2%. По фруктам - 4,2%, картофелю -3,5%. Как то подозрительно близко к цифре 3,5%, касательно роста чистой продукции с\х в промежутке с 1980 по 1985 год, которую я насчитал из других данных справочника.
>Дальнейшее, опять-таки, вынужден опустить ввиду неосновательности
>рассуждений.
>> Я свои расчеты провел, из коих следует, что рост чистой продукции c\х имел
>место в 3,5 % в год. Может Ниткин не откажется провести свои 'некоторые
>косвенные расчеты"?
>Расчет отклоняется. Несерьезно. Темпы роста валовой продукции посмотрите в
>сборнике стр. 213, пересчитайте. Что такое чистая продукция - изучите
>внимательнее. А мои расчеты - на основании данных о рентабельности колхозов
>и совхозов. Но там в показателях слишком мало значащих цифр, потому я их и
>не привожу.
Зачем Вы тогда вообще взялись рассуждать про прибыльность и отсутсвие роста чистой продукции с\х.?
>Из таблицы на стр 122 видно, что с 1970 по 1980 год национальный доход,
>созданный в сельском хозяйстве, вырос с 63,1 до 68,9 млрд. руб., то есть на
>5,8 млрд. руб. Из них 1,0 млрд. руб. - рост чистой продукции колхозов и
>совхозов. Значит, остальной рост обеспечили ЛПХ, опытные хозяйства и
>подсобные хозяйства промышленных предприятий. То есть тот сектор, куда
>государственнные капиталовложения практически не шли
Ага не шли! Значит в промышленность кап. вложения шли, а в подсобные хозяйства промышленных предприятий не шли? В колхозы и совхозы шли, а межхозяйственные предприятия, образованные теми же совхозами и колхозами не шли? И ЛПХ ну никакого отношения к колхозам и совхозам не имели и иметь не могли? Раздельно, так сказать, существовали. На такой демагогии Вы намерены далеко уехать?
(вспомним исходный
>тезис Лациса). О чем и речь.
>> Вывод о том, что "в хозяйстве с централизованно устанавливаемыми
>фиксированными
>> ценами дать адекватную оценку вновь созданной стоимости чрезвычайно
>трудно" Ниткин сделал самостоятельно, основываясь очевидно на том, что ему
>самому такая адекватная оценка не по зубам. Из собственного невежества и
>бессилия он и выводит оправдание Лациса и Гайдара.
>Лацис и Гайдар совершенно не нуждаются в моих оправданиях. Тезис о моем
>невежестве отвергаю, как необоснованный.
>Заключительные тезисы - без комментариев. Это какой-то другой язык, которого
>я не воспринимаю.
Нет, Вы обманываете. В отношении к себе любимому Вы под повышением эффективности того или иного механизма всегда понимаете увеличение своего личного благосостояния, вследствие действия этого механизма. А вот по отношению к иностранным производителям сельхозпродукции Вы отказываетесь применять тот же очевидный каждому критерий. Не улучшили иностранные предприятия снабжение нашего населения продуктами сельского хозяйства по сравнению с советскими колхозами и совхозами. А значительно ухудшили. В чем тогда заключается их пресловутая эффективность по сравнению с колхозами - кто поймет?
Re: Подробный анализ
Привет
> Вы хотите, чтобы я навел справки в планирующих цены советских организациях, которых давно нет? Достаточно на основе общеэкономических знаний связать рост себестоимости в текущих действующих ценах с повышением закупочных цен на сельхозпродукцию. А Вы по всей видимости и вправду считаете, что государство вот так взяло и подняло закупочные цены на с\х продукцию, при этом все остальные цены оставив прежними? Не пересчитав ни одной пропорции? Очень впечатляет.
Именно. Это была компенсация выросших "ножниц цен" ( как это называлось в применении к западу). В брежневское время промышленность ( за исключением добывающей) могла втихую увеличивать цены на свою продукцию методом замены ассортимента. А сх и добывающая этой возможности были лишены. Повышением сх закупочных цен правительство компенсировало это повышение цен колхозам и совхозам.
Владимир
ЗЫ. Правда, по моемому, вы со мной спорили, что повышения цен ( инфляции) в СССР не было. Поэтому вам и не понятен смысл данной операции.
Re: Подробный анализ
Игорь wrote in message news:86405@kmf...
>>Себестоимость какого вида продукции в целом снизилась в 1985 г. по
сравнению
>>с 1981-1985 г.?
> Логически Ваш вопрос некорректен. Для опровержения Вашего первоначального
утверждения, - что себестоимость выросла по всем без исключения видам с\х
продукции, - достаточно показать хотя бы один продукт, про который этого
нельзя сказать, на основе данных из справочника. Такой продукт есть - это
яйца.
Что-то у Вас с логикой. Однако, полагаю, что Вы смело можете утверждать: в
отношении яиц данные Ниткина не находят достаточного подтверждения.
С яйцами, кстати, и на самом деле было неплохо.
>Кстати, на странице 313 есть данные про прямые затраты труда на
производство 1 центнера продукции в человеко-часах. Там практически по всем
видам продукции снижение и наиболее значительное именно по яйцам ( с 7 до 3
человеко-часов на 1 тыс. штук в совхозах за 15 лет периода "застоя").
Динамика себестоимости не определяется динамикой прямых затрат труда.
>>Ну вот и расскажите, как увеличение закупочных цен на мясо привело к
>>увеличению "стоимости амортизации" (языка учить!) комбайна "Дон".
> Вы хотите, чтобы я навел справки в планирующих цены советских
организациях, которых давно нет? >Достаточно на основе общеэкономических
знаний связать рост себестоимости в текущих действующих ценах с повышением
закупочных цен на сельхозпродукцию.
Ну вот и свяжите, на основе общеэкономических знаний, если они у Вас есть.
Объясните, как оно происходит. Только не забудьте, что розничные цены на
продукты питания остаются неизменными.
>А Вы по всей видимости и вправду считаете, что государство вот так взяло и
подняло закупочные цены на с\х продукцию, при этом все остальные цены
оставив прежними? Не пересчитав ни одной пропорции? Очень впечатляет.
Представьте себе, так оно и было :). По крайней мере, в отношении
продовольствия.
>>Если это не так, дайте ссылку на нормативные акты. Или помалкивайте.
> Может ссылки должен давать кто-то другой. Тот кто первый выдумал столь
нелепый тезис, ничем его не подтвердив. Вы ведь, кажется, взялись
опровергать антиколхозный миф, а не я. Ну и опровергайте фактами, а не
выдумками.
Опровергать антиколхозный миф взялся не я, а СГКМ. Доказывать отсутствие
чего-либо я не собираюсь, ибо такие вещи недоказуемы в принципе.
>>Так, может быть, забота о людях должна заключаться в том, чтобы
>>сконцентрировать производство в благоприятных местах?
> В том случае, если этих благоприятных мест достаточно, чтобы не уронить
валовое производство, и в том случае, если люди согласятся
"концентрироваться" в этих местах, бросив менее благоприятные.
Уже позитивно. Осталось только уточнить, до какой степени абсолютен тезис о
недопустимости сокращения валового производства. Примените его, например, к
ситуации начала 1930 годов.
>>И как можно отделить
>>воздействие объективных условий от воздействия субъективной
бесхозяйственности?
> Ну например с помощью сравнения двух хозяйств, с одинаковыми
почвенно-климатическими условиями(качество порчв, число солнечных дней,
осадки и пр) и с одинаковой инфраструктурой( качество дорог, подвод
электричества, кол-во выделенных фондов и пр.), но с разным уровнем
рентабельности.
Вот ведь досада, в реальности все хозяйства такие разные...
> Тогда о какой прибыльности колхозов и совхозов Вы ведете речь?
>Вы что-то не удосужились нигде дать ее определение.
Считайте, что о той же, что и СГКМ :). Только с учетом полных издержек на
производство.
>Почему же наличие очередей - это есть отсутвие равновесия, а отсутсвие
покупательной способности населения - это не есть отсутсвие равновесия?
Может это два разных типа равновесия?
Хороший вопрос. Наверное, можно и так сказать. Состояние, при котором
человек не получает физиологического минимума продуктов питания -
неравновесное.
>Почему, интересно, последний тип равновесия ( дефицит денег), принципиально
лучше первого ( дефицит товаров), при условии, что товаров реально
потребляется больше при первом типе равновесия?
Соответственно, принципиального преимущества нет. При любом капитализме в
условиях абсолютной нехватки продуктов питания вводятся продовольственные
карточки. Другое дело, что "первый тип равновесия" отнюдь не является
необходимым условием роста потребления продовольствия. Скорее, наоборот.
Нельзя путать кризисное регулирование с обыденной жизнью.
>А Кара-Мурза, конечно же, под послесталинским периодом понимал только
>промежуток с 1955 по 1960 год?
В том числе. Опять что-то у Вас с логикой.
> Да, и чем же отличаются в советском определении Валовой Общественный
продукт и Валовой Внутренний Продукт?
Видите ли, Игорь, если Вас затрудняет набрать два раза по три слова в
поисковике, то мне тем более затруднительно сочинять и выкладывать сюда
лекции по макроэкономическим показателям. Тем более, что именно Вы взялись
оперировать ими. Если Вам будет что-то непонятно в конкретных определениях,
которые Вы найдете - обращайтесь. Рекомендую также лекции по макроэкономике
Т.Ю.Матвеевой (есть в сети).
>>Еще, пожалуйста, разберитесь, чем ВВП, созданный в сельском хозяйстве,
>>отличается от валовой продукции сельского хозяйства.
>И чем же различается в применении к советской практике?
Будет понятно, когда найдете ответ на предыдущий вопрос.
>Фактические данные на 5 стр. Юбилейного справочника "Народное хозяйство
СССР за 70 лет".
>Фондоотдача действительно в с\х значительно убывала, вследсмтвие того, что
кап. вложения
>тратились прежде всего на улучшение комфортабельности бытовых условий труда
в сельском хозяйстве.
Бытовых условий или условий труда? Полагаю, что все-таки условий труда.
Итак, труд в сельском хозяйстве интенсивно замещался капиталом, при этом
фондоотдача падала, а производительность труда росла. Делаем успехи.
Впрочем, все это никоим образом не подтверждает Вашу исходную гипотезу о
темпах роста.
>>>Так в 1970 году национальный доход в с\х составил 63,1 млрд. рублей, а
>>национальный продукт в с\х составил 103,8 млрд. руб. , т.е доход . 60% от
>>вала.
>>Не национальный продукт, а валовый продукт.
>Какая в данном случае разница?
Поймете, когда узнаете различие между показателями валового общественного
продукта и валового национального продукта. :)
>> ...а в 1980 году материальные затраты выросли до
>>152,6-68,9 = 83,7 млрд. руб, то есть более чем в два раза. При росте
валовой
>>продукции в сопоставимых ценах (~ в натуральном выражении) за тот же
период
>>на 12 % (стр 215).
> И что тут такого удивительного. На селе в эти годы происходило
значительное улучшение быта и техники . Туда и ушли основные кап. вложения.
Улучшение быта к материальным затратам на призводство отношения не имеет.
Колхозное молоко в домашних холодильниках не хранили. А насчет улучшения
техники - все верно и ничего удивительного. Разве я говорю, что есть что-то
удивительное?
> >Не продукция, а национальный доход, созданный в сельском хозяйстве.
> А произведенный национальный доход определяется, как сумма чистой
продукции отраслей материального производства. Определение дано внизу на той
же странице 122 справочника. И стало быть чистая продукци с\х - это есть
национальный доход, произведенный в сельском хозяйтсве.
> Придираетесь не по делу.
Хорошо, пусть будет продукция. Но чистая продукция, подчеркиваю,
чистая, а не "вся продукция"!
>>>Как видим рост продаж чистой продукции за десять лет с 1970 по 1980 имел
>>>место примерно на 2,4 млрд. рублей в год.
> >В последнем предложении слова "чистой продукции" лишние.
> > И вообще непонятно, при чем тут госзакупки?
> Потому, что закупают чистую продукцию с\х предприятий, а не их
материальные затраты.
Закупают товарную продукцию :). Игорь, Вы забыли, что чистая продукция - это
стоимостной показатель. А закупочная цена предусматривает (или должна
предусматривать) возмещение материальных затрат.
> >Вы всерьез готовы аппроксимировать экономический рост по двум точкам?
> Разделенным десятью годами - почему бы нет?
У Вас был предшественник. Н.С.Хрущев, обещавший обогнать США к 1970 году.
> >Кстати, почему вы вообще решили, что темпы роста продукции в натуральном
> >выражении неизменны?
> Есть данные про продажу продовольственных товаров населению через
государственную и кооперативную торговлю в натуральном исчислении на стр.
466. Надо полагать, что продажа продуктов через магазины пропорциональна
чистой продукции сельскохозяйтсвенных предприятий?
Не надо так полагать. Во-первых, потому что чистая продукция и продукция в
натуральном выражении - не одно и тоже. Во-вторых, потому что Вы забываете о
существовании импортной компоненты.
> Зачем Вы тогда вообще взялись рассуждать про прибыльность и отсутсвие
роста чистой продукции с\х.?
А меня очень рассмешило то, что об этом СГКМ написал.
>Значит, остальной рост обеспечили ЛПХ, опытные хозяйства и
>>подсобные хозяйства промышленных предприятий. То есть тот сектор, куда
>>государственнные капиталовложения практически не шли
>Ага не шли! Значит в промышленность кап. вложения шли, а в подсобные
хозяйства промышленных предприятий не шли?
Государственные капиталовложения? Не шли. Вы не знаете, что
госкапиталовложения и хозспособ - это разные вещи?
>В колхозы и совхозы шли, а межхозяйственные предприятия, образованные теми
же совхозами и колхозами не шли?
Шли, конечно. Вы можете сказать, сколько их было от общей массы
госкапвложений?
>И ЛПХ ну никакого отношения к колхозам и совхозам не имели и иметь не
могли? Раздельно, так сказать, существовали.
Нет, конечно. ЛПХ были основаны на воровстве из колхозов. Но непосредственно
в ЛПХ государство денег не вкладывало.
>На такой демагогии Вы намерены далеко уехать?
Игнорируется. Не оскорбляться же мне, в самом деле...
> >Заключительные тезисы - без комментариев. Это какой-то другой язык,
которого
> >я не воспринимаю.
Re: Подробный анализ
Поскольку Вы не сочли возможным
рассмотреть все мои возражения, то и я ограничусь лишь некоторыми замечаниями.
>> Потому, что закупают чистую продукцию с\х предприятий, а не их
>материальные затраты.
>Закупают товарную продукцию :). Игорь, Вы забыли, что чистая продукция - это
>стоимостной показатель. А закупочная цена предусматривает (или должна
>предусматривать) возмещение материальных затрат.
Каюсь, здесь я поторопился с выводом. Однако это не отменяет данных из справочника и моих расчетов по ним.
>> Тогда о какой прибыльности колхозов и совхозов Вы ведете речь?
>>Вы что-то не удосужились нигде дать ее определение.
>Считайте, что о той же, что и СГКМ :). Только с учетом полных издержек на
>производство.
В чем Вы намерены измерять полные издержки на производство?
Отсутствие анализа
>Каюсь, здесь я поторопился с выводом. Однако это не отменяет данных из справочника и моих расчетов по ним.
Расчетов у Вас нет. Есть какая-то каша из показателей, смысла которых Вы не понимаете.
>В чем Вы намерены измерять полные издержки на производство?
В рублях, вестимо. Не в килоджоулях же :)
Re: Отсутствие анализа
>>Каюсь, здесь я поторопился с выводом. Однако это не отменяет данных из справочника и моих расчетов по ним.
>
>Расчетов у Вас нет. Есть какая-то каша из показателей, смысла которых Вы не понимаете.
Да нет в справочнике четко указан рост чистой продукции между 70 и 80 ым годами, а также между 85 и 86 годами. Я всего лишь взялся подсчитать темпы роста между 80 и 85 годами в сопоставимых ценах, поскольку в 83-ем поменялись государственные закупочные цены. Вас не устраивают мои подсчеты ?- ради Бога, но свои-то Вы не приводите вообще. Однако поскольку в 70-ые был рост чистой продукции с\х, как следует из справочника, и был рост между 85 и 86 годами, то это и означает, что рост чистой продукции в период застоя в советском сельском хозяйстве имел место быть.
>>В чем Вы намерены измерять полные издержки на производство?
>
>В рублях, вестимо. Не в килоджоулях же :)
В рублях, говорите? Но Вас же не устраивает повышение рентабельности за счет изменения закупочных цен. Вы почему-то считаете это фальшивым повышением рентабельности. Значит советская система директивного ценообразования по Вашему почему-то не позволяет определить некую истинную рентабельность "для себя", про которую Вы тут толковали, но так и не пояснили, что это такое.
На колу мочало...
>Да нет в справочнике четко указан рост чистой продукции между 70 и 80 ым годами, а также между 85 и 86 годами.
Напоминаю, что для всего сельского хозяйства, включая ЛПХ. Изначальные же тезисы относились к колхозам и совхозам.
>Я всего лишь взялся подсчитать темпы роста между 80 и 85 годами в сопоставимых ценах, поскольку в 83-ем поменялись государственные закупочные цены. Вас не устраивают мои подсчеты ?- ради Бога, но свои-то Вы не приводите вообще.
Напоминаю мои данные:
>Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за 10 лет?
>Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это - следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и
совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд. руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными затратами.
Если у Вас есть данные о материальных затратах в колхозах и совхозах в 1985 году - предъявите.
>В рублях, говорите? Но Вас же не устраивает повышение рентабельности за счет изменения закупочных цен. Вы почему-то считаете это фальшивым повышением рентабельности.
Я не употребляю слово "фальшивый". Я говорю, что это повышение рентабельности было связано с повышением закупочных цен. А повышение закупочных цен, в свою очередь, было связано с ростом себестоимости продукции. Но вряд ли отражало готовность населения приобретать продукты по новым ценам.
>Значит советская система директивного ценообразования по Вашему почему-то не позволяет определить некую истинную рентабельность "для себя", про которую Вы тут толковали, но так и не пояснили, что это такое.
Да, не позволяет, если цены устанавливаются безотносительно к спросу и предложению. Про то и толковал.
А "что это такое" - это рентабельность в условиях уравновешенного рынка.
Re: На колу
>>Да нет в справочнике четко указан рост чистой продукции между 70 и 80 ым годами, а также между 85 и 86 годами.
>Напоминаю, что для всего сельского хозяйства, включая ЛПХ.
А я напоминаю, что ЛПХ, как и межхозы, черпали средства в колхозах и совхозах. Вам правда угодно было назвать это воровстом, но это Ваше дело. А подсобные хозяйства промышленных предприятий, черпали средства из этих предприятий, как и поддерживаемая этими предприятиями нехилая социальная сфера. Вообще по отношению к советским предприятиям принципиально разделять быт и производство неправомерно. Это были не капиталистические предприятия.
>Изначальные же тезисы относились к колхозам и совхозам.
Ваши изначальные тезисы, а не Лациса и ответ на них Кара-Мурзы. На что я сразу обратил внимание. И все, что Вам удалось выудить, что прирост чистой продукции в колхозах и совхозах в 1980 году отличался от от 1970 года на 1 млрд рублей. При том, что 1980 год был провальным по рентабельности.
>>Я всего лишь взялся подсчитать темпы роста между 80 и 85 годами в сопоставимых ценах, поскольку в 83-ем поменялись государственные закупочные цены. Вас не устраивают мои подсчеты ?- ради Бога, но свои-то Вы не приводите вообще.
>
>Напоминаю мои данные:
>>Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
>составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за 10 лет?
>>Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это - следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и
>совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд. руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными затратами.
>Если у Вас есть данные о материальных затратах в колхозах и совхозах в 1985 году - предъявите.
>>В рублях, говорите? Но Вас же не устраивает повышение рентабельности за счет изменения закупочных цен. Вы почему-то считаете это фальшивым повышением рентабельности.
>Я не употребляю слово "фальшивый". Я говорю, что это повышение рентабельности было связано с повышением закупочных цен. А повышение закупочных цен, в свою очередь, было связано с ростом себестоимости продукции. Но вряд ли отражало готовность населения приобретать продукты по новым ценам.
>>Значит советская система директивного ценообразования по Вашему почему-то не позволяет определить некую истинную рентабельность "для себя", про которую Вы тут толковали, но так и не пояснили, что это такое.
>
>Да, не позволяет, если цены устанавливаются безотносительно к спросу и предложению. Про то и толковал.
Так это не рентабельность советских плановых хозяйств, а рентабельность хозяйств рыночных. Какой вообще смысл пытаться натянуть на советское хозяйство неадекватные ему категории?
>А "что это такое" - это рентабельность в условиях уравновешенного рынка.
И как ее можно применить к нерыночным способам хозяйствования?
Да и хватит, пожалуй.
>Так это не рентабельность советских плановых хозяйств, а рентабельность хозяйств рыночных. Какой вообще смысл пытаться натянуть на советское хозяйство неадекватные ему категории?
Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.
>>А "что это такое" - это рентабельность в условиях уравновешенного рынка.
> И как ее можно применить к нерыночным способам хозяйствования?
Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.
Ну и чудненько.
>Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.
>Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.
Следовательно, Ваши опусы будут близки и понятны только тем, кто тоже так считает. А мы тут на форуме, как ни странно, считаем по другому.
О ценах
>>Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.
>
>>Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.
>
> Следовательно, Ваши опусы будут близки и понятны только тем, кто тоже так считает. А мы тут на форуме, как ни странно, считаем по другому.
Кажется, Вы просто не понимаете, что говорит Ниткин. Цены бывают:
а) номативные, установленные в определеной степени произвольно, по таким ценам считать рентабельность бессмыслено;
б) "истинные", равновесные рыночные цены, именно они характеризуют ценность товаров, по ним можно оценивать рентабельность;
в) расчетные цены оптимального плана, которые имитируют рыночные, они тоже "истинные", но бумажные; такие цены тоже считались при составлении планов при социализме, но затем некоторые цены по разным причинам устанавливались отличными от этих значений.
Re: О ценах
>>>Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.
>>
>>>Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.
>>
>> Следовательно, Ваши опусы будут близки и понятны только тем, кто тоже так считает. А мы тут на форуме, как ни странно, считаем по другому.
>
>Кажется, Вы просто не понимаете, что говорит Ниткин. Цены бывают:
>а) номативные, установленные в определеной степени произвольно, по таким ценам считать рентабельность бессмыслено;
>б) "истинные", равновесные рыночные цены, именно они характеризуют ценность товаров, по ним можно оценивать рентабельность;
>в) расчетные цены оптимального плана, которые имитируют рыночные, они тоже "истинные", но бумажные; такие цены тоже считались при составлении планов при социализме, но затем некоторые цены по разным причинам устанавливались отличными от этих значений.
Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!
Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана. И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании. - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".
Ну Вы, блин, даете!
>Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства.
Это у дураков. У которых потом вся экономика летит в тартарары из-за того, что нет ограничителей для роста фактических издержек. "Цена = себестоимость + нормативная прибыль" - чтобы так планировать, большого ума не не надо. Вот и допланировались.
А уж для торговли на рынке сколько ума надо!
Купил подешевле, продал подороже.
Однако и там и здесь есть тонкости.
Дык, формы организации хозяйственной деятельности...
...должны соответствовать имеющимся интеллектуальным ресурсам.
Это Вы даете!
>>Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства.
>Это у дураков. У которых потом вся экономика летит в тартарары из-за того, что нет ограничителей для роста фактических издержек. "Цена = себестоимость + нормативная прибыль" - чтобы так планировать, большого ума не не надо. Вот и допланировались.
Не подтверждается практикой. Национальный доход рос вплоть до рыночных реформ. А экономика в тартарары действительно летит, но только у нынешних дураков.
Re: О ценах
> Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!
Условно-досрочное освобождение. Жду, когда снова повяжут.
>Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана.
В первом приближении - не важно, кто кого имитирует. Во втором - именно рыночные цены являются "истинными" и оптимальными, поскольку автоматически учитывают множество факторов, которые невозможно учесть при "бумажном" планировании (это сложно и просто нет необходимой информации).
>И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании.
При рынке произвола как раз нет, колебания цен - это естественный процесс. А директивные цены - это именно произвол. Но я и не говорю, что во всех случаях это "плохо". Нужно смотреть конкретно.
> - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".
Вот в этом и дело. Плановые цены - для учета и контроля, при рынке они - важнейший регулятор, обеспечивающий оптимизацию.
План може быть хорошим и оптимальным. Но особенность плановой экономики - план "жесткий", трудно найти механизмы подстройки под непрерывно меняющиеся условия. Рынок более гибок, обратные связи срабатывают автоматически. Короче говоря, перебоев со спичками, мылом, лампочками и т.п. мелочами не бывает. Вырос спрос - поднялась цена, народ угомонился и прекратил тащить товар мешкам "про запас". Помните, как это было?
Рынок не может сам саморегулировать бумажную денежную массу
>> Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!
>
>Условно-досрочное освобождение. Жду, когда снова повяжут.
>>Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана.
>
>В первом приближении - не важно, кто кого имитирует. Во втором - именно рыночные цены являются "истинными" и оптимальными, поскольку автоматически учитывают множество факторов, которые невозможно учесть при "бумажном" планировании (это сложно и просто нет необходимой информации).
А дефицит на что? - он и есть естественный регулятор обратной связи. Только обратную связь он устанавливает не между спросом и предложением на рынке, а между производством и фактическим потреблением.
>>И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании.
>
>При рынке произвола как раз нет, колебания цен - это естественный процесс. А директивные цены - это именно произвол. Но я и не говорю, что во всех случаях это "плохо". Нужно смотреть конкретно.
Это на рынке совершенной конкуренции нет произвола. На практике же чашка кофе в Шереметьево стоит 25 рублей, а в нашем буфете 5 руб. Директивные цены так называются не потому, что их устанавливает кто-то произвольно, а потому, что субъекты экономики не устанавливают их самостоятельно, хотя и поставляют все фактические данные о своих издержках и т.п для согласования цен в планирующие организации, где их расчитывают исходя из потребностей экономики региона, отрасли, страны в целом. После согласования, основанного на предоставленных данных, директивой спускается утвержденная цена. На практике, расчитать цену того или иного нового изделия на предприятии можно и самостоятельно, однако ее все равно требуется согласовать.
>> - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".
>
>Вот в этом и дело. Плановые цены - для учета и контроля, при рынке они - важнейший регулятор, обеспечивающий оптимизацию.
Безусловно так.
>План може быть хорошим и оптимальным. Но особенность плановой экономики - план "жесткий", трудно найти механизмы подстройки под непрерывно меняющиеся условия. Рынок более гибок, обратные связи срабатывают автоматически. Короче говоря, перебоев со спичками, мылом, лампочками и т.п. мелочами не бывает.
Зато бывают перебои с деньгами и еще какие! Приводящие к кризису и остановке производств, даже жизненно важных. Не может рынок сам регулировать бумажную денежную массу. Вот в чем беда. Приходится ее регулировать директивными государственными методами. Деньги ,к сожалению, не самозарождаются на рынке. Это кстати в современных учебниках по экономике приводится в качестве первого недостатка рынка. Недаром фон Хайек предложил "частные деньги". Я, кстати, обещал написать статью для форума про "частные деньги" в неперспективных с точки зрения рынка,районах и общинах современных западных стран на основе монографии( скорее компиляции) А.С. Генкина. Перебои же с товарами бывают там, где рынок покидает неперспективные районы.
Кстати именно поэтому я и отношу современный рынок к такой же большой централизованной бюрократической системе, как и советское плановое хозяйство. Но с финансовыми рычагами центрального контроля, а не плановыми производственными.
>Вырос спрос - поднялась цена, народ угомонился и прекратил тащить товар мешкам "про запас". Помните, как это было?
Ну да, да, это мы знаем. В нормально действующей плановой системе подобные штуки обходятся путем фактического учета проданного. Спрос-то тоже планировался. Если ничего экстраординарного не случилось, куоличество людей в данной местности не увеличилось, а спрос вдруг возрос в разы - ну так и хрен с ним. Дефицит-то на что. Продали по плану магазинную норму - и до свидания дo следующего завоза со склада. Поскольку народ уже набрал про запас, то подождать может. Пара-тройка таких итераций и народ угомонится. Так и делали обычно, но при Горбачеве во-первых продуктов в розничной торговле действительно не хватало, так как их выозили за пределы страны или уничтожали ( а долгохранящиеся припрятывали) - предмет для будущего уголовного расследования. А во-вторых власти шли по пути популизма, опустошая склады, сверх положенной нормы.
Кофе в Шереметьево
> Это на рынке совершенной конкуренции нет произвола. На практике же чашка кофе в Шереметьево стоит 25 рублей, а в нашем буфете 5 руб.
Сразу видно, что Вы не Homo economicus. Вам кажется, что чашка кофе везде должна стоить одинаково. Между тем Шереметьево и Ваш буфет - совсем разные рынки, между ними нет связи, спрос и предложение на них балансируются независимо.Ценность чашки кофе для пассажира Шереметьево выше, чем для клерка вашей конторы, что естественно.
Стало быть Вам по существу нечего сказать? (-)
По существу?
Это о чем? О рынке и плане? Пожалуйста.
В первом приближении рынок и план - это одно и то же, оба механизма оптимизируют общественное благо. Во втором приближении оказывается, что рынок в чем-то лучше (обратные связи, гибкость), а в чем-то хуже плана (близорукость, "несправедливость"). Поэтому теоретически идеальной системой является рынок с элементами плана (или план с элементами рынка). Ну а теперь нужно оценить реализуемость того или иного устройства экономики. История дала ответ на этот вопрос. Попытка введения элементов рынка в плановую экономику погубила последнюю. В то же время рыночная капиталистическая экономика (с элементами плана) оказалась устойчивой.
Как интересно!
>Это о чем? О рынке и плане? Пожалуйста.
>В первом приближении рынок и план - это одно и то же, оба механизма оптимизируют общественное благо. Во втором приближении оказывается, что рынок в чем-то лучше (обратные связи, гибкость), а в чем-то хуже плана (близорукость, "несправедливость"). Поэтому теоретически идеальной системой является рынок с элементами плана (или план с элементами рынка). Ну а теперь нужно оценить реализуемость того или иного устройства экономики. История дала ответ на этот вопрос. Попытка введения элементов рынка в плановую экономику погубила последнюю.
Т.е. то, что произошло в России, Вы называете всего лишь попыткой введения элементов рынка в плановую экономику? Разрушение монополии внешней торговли, разрешение обналички, разрешение безвоздмездного перекачивания общенародной государственной собственности в кооперативную, а затем в частную, разрушение финансовой системы СССР,
упраздение самого Госплана,наконец, - это попытка введения элементов рынка? Очеень интересно. Здается, однако, что элементы рынка были дороже "реформаторам" базовой плановой основы.
Настоящая попытка введения элементов рынка( помимо мелкой рыночной торговли, которая была весь период существования СССР), представляла бы собой просто законодательную базу для тех, кто желает заниматься частным предпринимательством, с выделением определенной ресурсной базы, на пустующих землях, а также со сдачей в аренду некоторых долгопростаивающих мощностей. И это были бы элементы рынка, хотя по моему вряд ли бы кто в СССР пожелал бы или смог бы начать крупное промышленное частное производство практически с нуля. Оно не смогло бы конкурировать с плановым сектором.
А то, что произошло - была простая перекачка ресурсов из государственного сектора в частный. Причем запрещенная советской консмтитуцией, да Горбачев и компания плевать на нее хотели. В общем искусственное создание частного сектора за счет ресурсов сектора планового государственного.
>В то же время рыночная капиталистическая экономика (с элементами плана) оказалась устойчивой.
Да, интересно - какие же там элементы плана? Деятельность американской ассоциации "Americans for better Transportation", предлагающий альтернативный путь впрыскивания наличных денег в экономику? - так это всего лишь проекты. Или может быть некоммерческие системы местных обменов и местных валют - так это пока все далеко вне мэйнстрима. То что Вы называете элементами плана в кап.экономике имеет мало общего с советской системой, так как сформировано на иной исторической и культурной базе. Сходство чисто внешнее. Коммерция, как основа хозяйственной деятельности - продолжает там править бал. Не производят на Западе некоммерческие организации ни автомобилей, ни бытовой техники, не парфюмерии. Как это не прискорбно. А вот когда будут производить, да на основе бездолговых денег - вот тогда там будут элементы плана.
Re: Рынок не...
Привет
> А дефицит на что? - он и есть естественный регулятор обратной связи. Только обратную связь он устанавливает не между спросом и предложением на рынке, а между производством и фактическим потреблением.
Угу.
Только у него есть одна неприяная особенность он регулировку разбалансирует. Т.е. повышение цены вызвает сначала снижение спроса, а потом повышение выпуска.
А дефицит подогревает спрос, чем завышает видимые потребности над реальными. Т.е. швыряет экономики из дефицита в затоваривание и обратно.
Был у меня знакомый "утюгодинамику"( циклы в советском производстве) развивал в начале 80-х. Очень интересная картина получается, если посмотреть погодовые выпуски утюгов, лифчиков и тому подобных товаров НП.
Владимир
Рыночное ценообразование тоже при опредекленных условиях разбалансирует ситстему
Про циклы бумов и спадов в кап. экономике столько понаписано, что незачем и ссылаться.
Re: Рыночное ценообразование...
Привет
разговор чуть о другом, что повышение цен в условиях нехватки какого либо товара создает отрицательную обратную связь для спроса и положительную для производство.
А возникновение дефицита в плановой экономике создает положительную обратную связь для спроса и положительную для производства. Т.е. в данном случае создается ажиотажный спрос, требующий ввода можностей, превышающих реальное потребление.
Тут уже не определенные условия, а стандартные.
Владимир
Это по Вашему так.
>Привет
>разговор чуть о другом, что повышение цен в условиях нехватки какого либо товара создает отрицательную обратную связь для спроса и положительную для производство.
>А возникновение дефицита в плановой экономике создает положительную обратную связь для спроса и положительную для производства. Т.е. в данном случае создается ажиотажный спрос, требующий ввода можностей, превышающих реальное потребление.
>Тут уже не определенные условия, а стандартные.
Ажиотажный спрос не требует ввода мощностей, превышающих потребление. Так как потребление тоже планируется, как и производство. Отличить ажиотажный спрос от реального дефицита не так уж и сложно. Потом население и само может элементарно регулировать поотребление при ажиатажном спросе без вмешательства властей. Просто очередь решает, что в одни руки больше такого-то количества не продавать. Вмешательство властей требуется вообще для борьбы со спекуляцией - игрой не по правилам. А на Западе - игра не по правилам - это монополия ( или сговор между заинтересованными структурами), разрушающая рыночное ценообразование. Там государство ввело антимонопольное законодательство. Если бы советская экономичнеская система действительнор была без отрицательной обратной связи, она бы вообще не смогла бы разиваться - прям как сейчас.
Re: Это по...
Привет
>Ажиотажный спрос не требует ввода мощностей, превышающих потребление.
Вы это серьезно?
>Так как потребление тоже планируется, как и производство. Отличить ажиотажный спрос от реального дефицита не так уж и сложно.
Планирование учитывает заявки торговли. Плюс в газеты и органы партии поступают многочисленные жалобы трудящихся. Поэтому еще как учитывают ажиотажный спрос.
Я могу наврать в цифрах за давностью лет, но производство утюгов колебалось от 2.5 до 11 миллионов в год, порядки где-то такие. Т.е тут ни о каких научных анализах спроса речи идти не может, если бы они были - производство колебалось бы на 10-20% если не меньше.
>Потом население и само может элементарно регулировать поотребление при ажиатажном спросе без вмешательства властей. Просто очередь решает, что в одни руки больше такого-то количества не продавать.
Не продавать больше чего то в одни руки хорошо, но каждый домой тащит в запас больше, чем он купил бы, если бы был уверен, что пойет у кипит.
> Если бы советская экономичнеская система действительнор была без отрицательной обратной связи, она бы вообще не смогла бы разиваться - прям как сейчас.
Отрицательная вступала в действие когда у всех в доме запас бывшего дефицита, у торговли никто не берет, ей еще грузят, она начинает вопить о затоваривании - начинают резко снижать производство.
У вас неверные представления о Госплане и его методах планирования. Типа все по науке. Эта иллюзия была у математиков в 1960-х, уже к концу 70-х у них этой иллюзии не было. Главный метод планирования в Госплане - от достигнутого. И экстренное затыкание дыр.
Владимир
Мне ясна Ваша точкеа зрения
однако у меня нет оснований верить Вашим данным. Тем более, что Вы привели их только по одним утюгам ни на что не ссылаясь. Да проблемы с ажиатажным спросом были( как и в рыночной экономике всегда есть проблемы с предложением денег), но основу обратной связи составлял не он, а реальный дефицит.
Re: Мне ясна...
Привет
>однако у меня нет оснований верить Вашим данным. Тем более, что Вы привели их только по одним утюгам ни на что не ссылаясь.
У меня был один знакомый, который эту тему копал. По данным ЦСУ в конце 70-х. У него были числа и по лифчикам и по другим товарам.
>Да проблемы с ажиатажным спросом были( как и в рыночной экономике всегда есть проблемы с предложением денег), но основу обратной связи составлял не он, а реальный дефицит.
Эх, не жили вы в СССР 70-х.
Владимир
Как раз жил
В школу пошел в 1975-ом
Это по Вашему так.
>Привет
>разговор чуть о другом, что повышение цен в условиях нехватки какого либо товара создает отрицательную обратную связь для спроса и положительную для производство.
>А возникновение дефицита в плановой экономике создает положительную обратную связь для спроса и положительную для производства. Т.е. в данном случае создается ажиотажный спрос, требующий ввода можностей, превышающих реальное потребление.
>Тут уже не определенные условия, а стандартные.
Ажиотажный
"Молодец! А Русский учи!" (с)
Господи, ну как так можно-то?!
По цифрам вам ответит Ниткин -- они у него под рукой. Я же хотел отметить другое: вы видимо читаете наискосок, только бы придраться к чему поскорее. Иначе ну как понять следующее?
>>Из этого простого сопоставления видно, что еще в 1980 году больше половины
>>хозяйств были убыточными.
> Хитро составлено предложение. Значит в 1980 году <б> еще более половины хозяйств были убыточными. А уж до 1980 года, стало быть и подавно чуть ли не все были убыточными. Однако из тех же таблиц справочника , следует, что в 1970 году уровень рентабельности колхозов в процентах был – 34%, а совхозов – 22%. Однако г-н Ниткин этих данных в своем опусе не привел.
Игорь, Русский у вас основной язык? Ведь ясно же, что Ниткин имел ввиду 1980 год по сравнению с 85-м. Потому и сказано "ещё в 1980".
Чуточку повыше посмотрите(цитирую Ниткина): "...Еще менее понятно, почему 1989 год назван <стабильным> - именно в этом году вовсю шел распад финансовой системы страны... Возьмем лучше действительно стабильные годы: 1980 г. и 1985 г., и рассмотрим более широкую совокупность хозяйств".
"Тщательнее надо, товарищи!" (с)
Вопрос пятый: У кого какие дотации сельскому хозяйству?
5. Вопрос пятый: У кого какие дотации сельскому хозяйству?
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm
С.Г.Кара-Мурза посвятил немало пламенных строк теме дотаций сельскому
хозяйству, которые выплачиваются в экономически развитых странах. При этом
он сделал столько грубых ошибок, что в навороченной им словесной каше просто
невозможно разобраться, не рассмотрев сначала, хотя бы в общих чертах,
теоретические основы оценки уровня поддержки сельского хозяйства.
Обычно в качестве основного показателя уровня поддержки сельского хозяйства
используется так называемая оценка поддержки производителей. Эта
методика применяется ко всем странам - членам Организации Экономического
Сотрудничества и Развития (ОЭСР) и в последнее время к некоторым странам
Центральной и Восточной Европы.
Оценка поддержки производителей (Producer Support Estimate, PSE)
измеряет денежную величину осуществляемых в результате мер правительственной
политики трансфертов от потребителей и налогоплательщиков к
сельхозпроизводителям. Процентный показатель PSE описывает долю этих
трансфертов в общих доходах сельского хозяйства, независимо от того,
осуществляется ли эта поддержка в результате поддержания внутренних цен выше
ценового уровня мировых рынков или выплачивается непосредственно из
государственного бюджета. Соответственно, под трансфертами здесь понимаются
как прямые платежи, так и косвенные издержки (упущенная выгода), которые
несут потребители из-за того, что покупают дорогие продукты отечественного
производства, а не дешевые импортные. Положительная величина PSE
свидетельствует о субсидировании сельского хозяйства, отрицательная - о том,
что сельское хозяйство является донором для других отраслей и потребителей.
Существует два источника оказания поддержки или помощи сельскому хозяйству.
Первая форма поддержки, называемая поддержкой рыночных цен
(Market Price Support), предусматривает оказание потребителями поддержки
сельскому хозяйству путем покупки продуктов по более высоким ценам. Если в
результате повышения цен возникают излишки продуктов, то возможно
стимулирование их экспорта при помощи экспортных субсидий, которые
оплачивают уже не потребители, а налогоплательщики. Основной формой такой
поддержки являются барьеры во внешней торговле в виде ограничений импорта,
импортных тарифов, экспортных субсидий. Сюда же включают компенсационные
сборы, акцизы, различного рода налоги и неналоговые ограничения в виде
квотирования производства для сокращения предложения, административное
регулирование. Поэтому зачастую официальные таможенные пошлины могут быть
относительно невелики, но за счет других механизмов фактически ставятся
непроходимые барьеры для импорта продовольствия. Например, если взять
Японию, то там импортные пошлины кажутся относительно небольшими: зерно -
5,3%, мясо - 16,9%, мясные изделия - 16,1%, молочные продукты - 26,5% и т.д.
Но за счет других элементов внешнеторговых барьеров ввоз импортного
продовольствия очень ограничен. Например. по рису существует пошлина в
размере 15%, но оптовая торговля рисом монополизирована государством, и
импорт риса в страну фактически запрещен. [См. В.И.Назаренко. Сельское
хозяйство России и мировой продовольственный рынок]
Второй формой поддержки являются бюджетные трансферты или субсидии
сельскому хозяйству, которые не оказывают прямого влияния на потребительские
или рыночные цены. Все эти платежи можно разделить на две группы:
платежи, относящиеся к выпуску и платежи, ведущие к сокращению затрат
(непосредственно или в перспективе) Это могут быть дотации, субсидирование
отдельных видов расходов, государственные капиталовложения, вложения в
инфраструктуру и т.д. Субсидии могут предоставляться также в виде налоговых
льгот. Еще одним примером могут служить льготные цены на энергоресурсы
(например, на электричество).
Оценку поддержки производителей (PSE) рассчитывают следующим образом:
Валовой общий PSE: общая стоимость трансфертов производителям.
PSE = Q*(Pp-Pb) + PP
где:
Q = объем выпуска;
Pp = внутренняя цена реализации у производителей (Producer price);
Pb = мировая цена на границе (Border price);
PP = сумма платежей из бюджета сельхозпроизводителям (Payments to
producers);
Процентный PSE: общая стоимость трансфертов, выраженная в процентах
от общей эффективной стоимости продукции (фактической выручки фермера);
PSE = 100*PSE/(Q*Pp + PP)
Следует обратить внимание, что процентный PSE определяется не к общей
стоимости продукции по внутренней цене реализации, а к несколько большей
сумме (если сумма прямых платежей из бюджета меньше суммы уплаченных
крестьянами налогов).
В анализе используют еще несколько показателей:
Оценка поддержки общего сервиса (General Services Support Estimate, GSSE)
- стоимость осуществляемых за государственный счет исследований и
разработок в области сельского хозяйства, содержания специализированных
учебных заведений, сельскохозяйственных инспекций, других элементов
инфраструктуры сельского хозяйства, маркетинга и рекламы сельхозпродукции.
Суммарная оценка поддержки (Total Support Estimate, TSE) -
определяется как сумма оценки поддержки производителей и оценки поддержки
общего сервиса плюс сумма трансфертов из бюджета потребителям
сельхозпродукции.
Номинальный коэффициент помощи производителям (Nominal Assistance
Coefficient for producers, Producer NAC) - определяется как отношение
суммы цены товара на границе и удельного PSE к цене товара на границе,
показывает отношение фактически полученных производителем средств к мировым
ценам.
Детальное изложение методологии расчета всех этих и ряда других показателей
можно найти в документе ОЭСР "Agricultural Policies in Emerging and
Transition Economies. User's Guide" (формат PDF).
Теперь, наконец-то, можно перейти к фактам.
В 2000 году по странам ОЭСР валовая оценка поддержки производителей (PSE)
составила 241,6 млрд. долл., что означает процентный PSE на уровне 32%.
Процентный PSE по странам ОЭСР постоянно снижается, а в 1986-1988 он
достигал 38%. Напоминаю, что эта сумма - не одни только выплаты из бюджетов
стран ОЭСР. Сумма бюджетных платежей производителям в сельском хозяйстве
ОЭСР в 2000 г. составила 88,2 млрд. долл. В 1986-88 гг., к которым относится
большинство <данных> С.Г.Кара-Мурзы, эта сумма в среднем составляла 54,4
млрд. долл.
Меры по поддержке производителей позволили фермерам странам ОЭСР получать за
свою продукцию в среднем в 1,47 раза больше, чем это позволили бы им цены
мирового рынка. В 1986-88 гг. номинальный коэффициент помощи производителям
составлял в среднем 1,62.
Оценка поддержки общего сервиса (GSSE) в 2000 г. составила 53,9 млрд. долл.,
субсидии потребителям из бюджета равнялись 25,6 млрд. долл.
Суммарная оценка поддержки сельского хозяйства (TSE) в 2000 г. составила
321,1 млрд. долл., или всего лишь 1,3 % от совокупного ВВП стран ОЭСР. Еще
раз обращаю внимание, что в этой сумме прямые выплаты из бюджетов - немногим
более половины, остальное - упущенная выгода потребителей. В 1986-88 гг. в
среднем TSE был равен 302 млрд. долл., или 2,3% ВВП.
Объемы и структура поддержки сельского хозяйства в рамках отдельных
стран ОЭСР показаны на диаграмме. Общая высота каждого столбца
соответствует суммарной оценке поддержки сельского хозяйства (TSE), платежи
производителям и меры по поддержке внутренних цен в сумме дают оценку
поддержки производителей (PSE).
Диаграмма 5.1. Общий объем и структура поддержки сельского хозяйства
по странам ОЭСР в 2000 г.
Источник: Данные ОЭСР
Видно, что рынок сельхозпродукции США относительно открыт для внешней
конкуренции, а особенностями рынка являются высокие объем и доля субсидий
потребителям, а также большие суммы, уходящие на поддержку общего сервиса.
Рынок Японии практически <закрыт> от внешнего мира, но зато прямые субсидии
производителям там минимальны.
Рынок Евросоюза характеризуется примерно равным соотношением между
протекционистской защитой и бюджетной поддержкой. Высокий уровень бюджетной
поддержки во многом связан с выравниванием условий хозяйствования для
фермеров <северных> и <южных> стран ЕС в условиях практически свободного
беспошлинного перемещения товаров.
Таблица 5.1. Уровень поддержки сельского хозяйства по странам ОЭСР в 2000 г.
США ЕС Япония ОЭСР всего
Процентный PSE 22 34 61 32
Номинальный к-т
помощи производителям
(Producer NAC) 1,28 1,51 2,56 1,47
Суммарная оценка
поддержки сельского
хозяйства (TSE)в
процентах к ВВП 0,9 1,4 1,4 1,3
Последний показатель свидетельствует, что поддержка сельского хозяйства в
развитых странах не порождает высокой нагрузки на ВВП. В существенной
степени эта поддержка связана не с экономическими соображениями (напротив,
покупка многих товаров на мировом рынке позволила бы существенно
сэкономить), а с желанием поддержать исторически сложившийся природный
ландшафт и сохранить этнокультурные особенности коренных народов, а также
<на всякий случай> поддерживать продовольственную независимость.
График из обзора ОЭСР (OECD Economic Outlook) дает хорошее представление об
уровне поддержки в 1986-88 и 1999-2000 годах (процентный PSE):
Диаграмма 5.2. Оценка поддержки производителей по странам ОЭСР
Как уже говорилось, ОЭСР делает оценки уровня поддержки сельского хозяйства
также для стран Центральной и Восточной Европы. Были сделаны и
ретроспективные оценки для России в составе СССР в период с 1986 по 1991 г.
Оценка поддержки производителей для того периода, кроме традиционных проблем
со статистикой, связана еще и с проблемой определения обменного курса рубля
для сопоставления внутренних цен и цен мирового рынка. В расчетах ОЭСР для
данных до 1990 г. использовался официальный курс около 0,60 руб/долл, что
давало резкое превышение внутренних отпускных цен сельхозпроизводителей над
ценами мирового рынка. В результате процентная оценка поддержки
производителей оказалась равной 78%, а коэффициент помощи производителям был
равен 4,52 (эффективные доходы колхозов и совхозов в 4,5 раза выше цен
мирового рынка).
Думается, что использование официального курса рубля не вполне правомерно,
поскольку смысл показателя PSE состоит в оценке экономического эффекта от
гипотетической замены собственного производства на импорт. Официальный курс
был ближе к паритету покупательной способности рубля к доллару на внутреннем
рынке, а для расчетов на внешнем рынке по торговым операциям соотношение
рубля и доллара было совсем иным. С ноября 1990 г. Госбанком СССР был введен
коммерческий курс 1,7462 руб./долл. США, в связи с чем в 1991 г. по данным
ОЭСР процентный PSE в России снизился до 60%, а суммарную поддержку
сельского хозяйства можно оценить в 9% ВВП России.
Несколько иные оценки для дореформенного периода дает Департамент сельского
хозяйства США (USDA). Оценивая эквивалент субсидирования производителей по
методике, аналогичной ОЭСР, они с самого начала использовали расчетный курс
рубля к доллару по товарным операциям (для 1987 г. определен в 2,09
руб./долл.). В результате для 1987 г. процентный PSE для СССР по 15
важнейшим товарам определен в размере 25,5%. Впрочем, дальше методика USDA
дает явный сбой, поскольку фиксирует в последующие годы резкое снижение
уровня государственной поддержки.
Представляет интерес зафиксированное USDA соотношение цен внутреннего и
внешнего рынка по некоторым товарам в 1987 г.
Таблица 5.2. Отпускные цены на сельхозпродукцию и цены мирового рынка в
СССР 1987 г., руб./т (курс 2,09 руб./долл.)
Внутренние Цены Эквивалент
цены мирового субсидирования
производителей рынка производителей
Говядина 4 652 4 489 785
Свинина 3 185 2 781 562
Мясо птицы 3 569 2 416 1 306
Молоко 432 554 -64
Масло 9 278 5 220 5 578
Сыр 5 328 4 523 1 217
Яйца 1 765 1 508 358
Хлопок 3 033 2 848 1 228
Сахар 826 384 519
Пшеница 145 171 -3
Подведем некоторые итоги. Поддержка сельского хозяйства в развитых
странах существовала и существует. В результате принимаемых мер поддержки
фермеры в развитых странах получают за свою продукцию примерно в 1,5 раза
больше, чем они получали бы при свободной конкуренции с мировым рынком.
Прямая поддержка производителей составляет примерно одну треть от получаемых
ими эффективных доходов, но из общего объема поддержки сельского хозяйства
на долю бюджета приходится чуть больше половины, остальное обеспечивается
мерами по защите рынка. Общая поддержка сельского хозяйства в развитых
странах в настоящее время не превышает 1,5% от ВВП.
Поддержка сельского хозяйства в СССР также осуществлялась, но главным
образом за счет государственного бюджета, в том числе через субсидии
потребителям. Уровень поддержки с трудом поддается оценке, но если он и
отличается от уровня ОЭСР, то скорее в бОльшую сторону, при этом отношение
оценки суммарной поддержки сельского хозяйства к ВВП в СССР в несколько раз
выше, чем в ОЭСР.
А теперь вернемся к труду С.Г.Кара-Мурзы. Пойдем по порядку.
><Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не
больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального
академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986
году 96,7% фермерской цены на молоко.>
Детальных данных ОЭСР по Канаде у меня нет, но известно, что в целом оценка
поддержки производителей в этой стране (процентный PSE) составляла в то
время 34%, из них примерно половина - платежи производителям. Зато есть
общедоступные детальные данные USDA, бдительно следящего за северным
соседом. По этим данным в 1986 г. средняя цена реализации молока у канадских
фермеров составляла 313 долларов США за тонну, при этом прямые платежи в
пользу фермеров составили 28,9 долларов США на тонну. Вот столько
доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде. Около 9% от цены реализации.
Правда эквивалент субсидирования производителей молока в Канаде USDA
оценивает высоко, в 75,5% - но это в основном за счет мер по поддержке цен,
то есть нагрузка не на бюджет, а на потребителя. Поздравляем нашего
радикального доктора химических наук совравши.
><Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд.
долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так
называемые дотации "на поддержание цен и доходов".>
Если С.Г.Кара-Мурза перевел как <поддержание цен и
доходов>, то действительно, в Японии по данной статье в те годы проходило
90% от общей оценки поддержки производителей, которая в среднем за 1986-88
годы составила в Японии 49,5 млрд. долларов (данные ОЭСР). Только
- это поддержка рыночных цен, осуществляется в основном за
счет внешнеэкономического регулирования и бюджетных расходов не требует.
Опять-таки, все расходы несут потребители. Мы уже отмечали, что в Японии
бюджетные дотации сельскому хозяйству незначительны (см. диаграмму 5.1.).
Данные по ЕС, к сожалению, несопоставимы с имеющимися у меня из-за
увеличения состава этого союза.
Что имел в виду автор под <бюджетными дотациями> в США - неизвестно,
поскольку по данным ОЭСР суммарная оценка поддержки сельского хозяйства в
США в эти годы составляла меньшую сумму (в среднем 68,5 млрд. долл.), из них
поддержка рыночных цен (внебюджетная) - 19,7 млрд. долл. Весь бюджет США по
статье <Сельское хозяйство> в 1986 финансовом году составил 31,4 млрд. руб.,
бюджет Департамента сельского хозяйства США (USDA) - 58,7 млрд. руб. Так что
приведенные С.Г.Кара-Мурзой сведения об объеме бюджетных дотаций сельскому
хозяйству не соответствуют действительности - по всей вероятности оттого,
что автор не знает, чем отличается поддержка сельского хозяйства от
бюджетных дотаций. Поздравляем второй раз. [1]
><В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые
капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству
составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а
в Японии и Финляндии - до 80%).>
Тут уже вообще непонятно, о чем речь идет. Все расходы населения на
потребление продукции сельского хозяйства стран ОЭСР в 1986-88 гг. в ценах
<франко-ферма> составляли 533,6 млрд. долл., расходы на потребление
продуктов питания были в несколько раз больше, поскольку цены <франко-ферма>
не учитывают стоимости хранения, переработки и продажи. Вся сумма бюджетных
трансфертов в итоговой оценке поддержки сельского хозяйства стран ОЭСР -
117,3 млрд. долл., из них 17,4 млрд. вернулись обратно в бюджет в виде
налогов. Как 100 составили половину от 533 - тайна, покрытая мраком.
Поздравляем третий раз.
><Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из
федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые
безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из
федерального бюджета.>
И Кара-Мурзе случается иногда правду сказать. Действительно, в 1987 году
прямые правительственные дотации фермерским хозяйствам США составили 16,7
млрд. долл. (данные USDA). Данные автор подобрал, как всегда, не случайные -
в следующий раз бОльшую сумму фермеры получили только через 12 лет, в 1999
году. К тому же, тогда из этой суммы 5 миллиардов вернулось в бюджет в виде
налогов. Но действительно, давайте вдумаемся! В 1987 году вся чистая
добавленная стоимость (Net value added) в сельском хозяйстве США - 62 млрд.
долларов. Прибавим 5 млрд. долл. налогов, и получим показатель,
соответствующий в советской методологии валовому доходу сельского хозяйства.
Доля прямых правительственных выплат в этой сумме - 25%. Теперь возьмем
данные по СССР. Валовой доход колхозов и совхозов в 1986 г. - 72,5 млрд.
руб. Государственные капитальные вложения в объекты производственного
назначения сельского хозяйства (это только одна из статей бюджетной
поддержки колхозов и совхозов) - 23 млрд. руб. Доля в валовом доходе - 32%.
Если пересчитаем эту сумму в доллары по официальному курсу 1986 г. 0,70
руб/долл. (для операций внутри страны он неплохо отражает покупательную
способность рубля), то получается одних производственных капиталовложений на
32,8 млрд. долларов! Почти в два раза больше, чем в США. Вот что получается,
если вдуматься.
><Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения
и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди
стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство
Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в
отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных
странах.>
Спрашивается, зачем сравнивать бюджетные ассигнования с капиталовложениями?
Вероятно, оттого, что автор не знает разницы между капиталовложениями и
расходами. Если вернуться к 1987 г. (рекордному по прямым бюджетным
ассигнованиям фермерам), то в том году валовая продукция сельского хозяйства
составила 144,3 млрд. долл., а прямые бюджетные ассигнования, напомним, 16,7
млрд. долл. Это несколько ниже, чем 40%. В очередной раз поздравляем.
Дальше у С.Г.Кара-Мурзы следует таблица, которую он озаглавил <Бюджетные
дотации на сельское хозяйство>, и в которой приводятся данные о размере
<дотаций> на гектар сельхозугодий и на одного занятого в сельском хозяйстве.
На самом деле, как легко определить, речь идет опять-таки не о бюджетных
дотациях, а об удельной оценке поддержки производителя (PSE). Это видно хотя
бы из данных по Японии, где, как мы помним, основной формой поддержки
являются не дотации, а внешнеэкономические меры, а расходы по поддержке
несет потребитель.
><И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой
порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада
финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную
отрасль.>
В 1986-1988 годах общий объем производства сельскохозяйственных продуктов в
ценах франко-ферма в странах ОЭСР составил 576 млрд. долл., чистая (за
вычетом налогов) сумма бюджетных дотаций - 100 млрд. долл. Назвать отрасль
<чисто рыночной> трудно, да никто этого и не отрицает. Но вот назвать <чисто
бюджетной> отрасль, у которой из бюджета только одна шестая часть выручки -
явное преувеличение. А уж при чем тут <новый мировой порядок> - автору
виднее. Почему бы не ввернуть лишний раз? Правда, отсюда можно сделать
вывод, что после 1991 г отрасль стала <более рыночной>. Но ведь выше только
что автор сказал, что <бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных
странах>! Как можно делать взаимоисключающие утверждения в двух соседних
фразах?
><Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство
и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров,
перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех
потребителей.>
У С.Г.Кара-Мурзы намечаются проблески понимания действительного положения
дел. Да, так оно и есть.
><В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний
дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими
мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций
фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс.
долларов!>
Такая фраза в отчете ООН действительно
имеется [2]. Однако это утверждение не подтверждается данными ОЭСР. В
1986-88 гг в Японии население составляло примерно 122 млн. чел, в это же
время оценка поддержки сельского хозяйства потребителями (Consumer Support
Estimate, CSE) составляла в среднем 55,7 млрд. долл. (456 долл./чел.). Вряд
ли средняя японская семья составляла 6,5 человек! В Европе картина еще более
выразительная. Если взять страны Европейского союза, то по 12 странам ЕС
показатель CSE в те годы составил 69 млрд. долл., при численности населения
323 млн.чел. Получается около 210 долларов на человека, на уровень 3000 на
семью никак не тянет. Даже если взять по ЕС суммарную оценку поддержки (TSE)
на человека, то и она тогда составляла около 340 долларов. Явное
несоответствие.
Напомним, что практически все цифры, которые ранее С.Г.Кара-Мурза назвал
<бюджетными субсидиями>, на самом деле были суммарной оценкой поддержки, то
есть цифрой, включающей в себя не одни только бюджетные дотации, но и
протекционистские меры во внешней торговле. Теперь явно он хотел бы включить
их в общую сумму второй раз.
Чтобы дать читателю более адекватное представление, сообщим, что в 1986-88
гг. в странах ОЭСР суммарная оценка поддержки сельского хозяйства составляла
в среднем 341 доллар на человека. Из них на счет потребителей приходилось
228 долларов, остальное за счет бюджетов.
Здесь, наверное, следует отметить некоторую условность показателя оценки
поддержки производителей. В его основе лежит разница между ценами мирового
рынка и внутренними ценами, умноженная на объем производства. Но понятно,
что если, например, Евросоюз вдруг откажется от всех мер по поддержке
рыночных цен, то во-первых, не все фермы разорятся и импортировать придется
не весь прежний объем производства, а только какую-то его часть. Во-вторых,
цены на мировом рынке в этой ситуации неизбежно вырастут, а разрыв в ценах -
сократится. В-третьих, появление новой крупной статьи импорта приведет к
снижению курса евровалюты, а следовательно, еще поднимет порог
конкурентоспособности для европейских производителей. Поэтому все оценки
поддержки производителей, включающие в себя меры по поддержке рынка, смело
можно считать завышенными. Удельные оценки PSE носят явно предельный,
замыкающий характер, но распространяются методикой ОЭСР на весь объем
производства.
Однако вернемся к нашему автору.
><Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г.
сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так
эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в
пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000
миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов:>
Остапа несло: Оставим в стороне пассаж <стали удушать колхозы> - никто им не
запрещал хлеб-мясо растить. То, что С.Г.Кара-Мурза опять начал путать
<дотации> и <поддержку> - это уже хроническое. А давайте-ка на самом деле
прикинем. 280 миллионов человек населения СССР, да по 350 долларов - для
ровного счета будем считать, что получилось 100 миллиардов. Возьмем
спокойный 1986 год, официальный курс 70 копеек за доллар (именно такой курс
надо брать, речь идет о паритете покупательной способности внутри страны) -
получаем 70 миллиардов рублей. Да у нас сельское хозяйство получало больше!
40 миллиардов рублей были дотации населению на питание через покрытие
разницы между закупочными и оптовыми ценами, 31,3 миллиарда в 1986 г. прямые
и косвенные капиталовложения в сельское хозяйство (без вложений колхозов),
плюс льготные цены на технику и удобрения, плюс сельскохозяйственные НИИ и
учебные заведения, плюс прощеные кредиты, да мало ли еще чего! И это еще без
учета мер по защите рынка, типа эффекта монополии внешней торговли.
Действительно, колхозникам такие дотации, как в ОЭСР, не снились - они наяву
видели гораздо большие.
Следующий график иллюстрирует уровень поддержки производителей отдельных
видов товаров в целом по ОЭСР:
Диаграмма 5.3. Оценка поддержки производителей по основным продуктам.
И снова слово С.Г.Кара-Мурзе. Он приводит таблицу, которую называет
<Бюджетные дотации в производстве разных видов продукции (в % к фермерской
цене)>. Из нее, в частности, следует, что в 1984-1986 гг. в США бюджетные
дотации составили 76% от фермерской цены сахара.
За эти годы официальных данных ОЭСР нет, но есть расчеты USDA.
Действительно, в фермерской цене сахара в эти годы 73% - трансферты
производителям. Только в США эти годы прямых бюджетных дотаций на сахар не
было вовсе! Косвенных бюджетных субсидий можно наскрести на 10%. Остальное -
меры по защите рынка, то есть за счет американских потребителей. Не хотят
американцы покупать дешевый латиноамериканский сахар, предпочитают свой
дорогой. И тем разоряют бедные страны. А когда все-таки что-то покупают, то
тоже их разоряют, потому что покупают дешево. А вот если они вдруг будут
покупать у чужих дорого, а у своих дешево - это будет справедливость по
С.Г.Кара-Мурзе.
Возьмем дальше, наугад. По данным С.Г.Кара-Мурзы доля бюджетных дотаций в
фермерской цене молока в странах ЕЭС - 55,8%. По данным USDA эквивалент
субсидий производителям молока в процентах от фермерской цены - 50,6%. Но
вот ведь незадача: прямых бюджетных выплат мало того, что нет - фермеров еще
и налоги заставляют выплачивать за производство молока, 700 миллионов ЭКЮ
(тогдашний евро) с них за это содрали. А поддержка производства опять-таки
внебюджетная, за счет потребителя.
С таблицей, пожалуй, хватит разбираться, она верна с точностью до знака.
Впрочем, вот еще одно утверждение, сразу за таблицей: <в сезон 1984/85 в ЕЭС
дотации на производство сахарной свеклы составляли 142% фермерской цены>. Ну
что же, опять смотрим данные USDA. По сахару доля трансфертов производителям
в 1984-85 годах - 37-38% фермерской цены. Сто процентов, похоже, по пути
приблудились. И опять-таки, обложение фермеров (Producer levy) - около 380
млн. ЭКЮ, бюджетных дотаций нет.
Только поняв механизм работы бюджетных дотаций сельскому хозяйству на
Западе, можно дать адекватную оценку следующей рассказанной автором
душераздирающей истории:
><Открываю газету - огромная фотография, похожая на картину "Праздник
урожая" сталинских времен. Солнечный пейзаж, вереницы тракторных тележек с
золотистыми персиками, огромные весы, горы плодов на площадке. Оказывается,
это один из оборудованных в Арагоне пунктов по уничтожению персиков.
Правительство их закупает у кооперативов по рыночной цене, крестьяне везут,
стараясь не помять - контроль качества в Европе на высоте (как сказано в
газете, ЕЭС установило цену закупаемых для уничтожения плодов от 17 до 27
песет "в зависимости от качества, размера и товарного вида"). А здесь их на
земле давят специальной машиной или закапывают в огромные траншеи.
"Производственный" план пунктов по уничтожению в Арагоне на тот год был
установлен в 12 тыс. т персиков - по 4 кг на каждого жителя автономной
области.
>Почему же не раздают "лишние" персики и молоко людям, не отправляют их в
школы, в приюты для престарелых? Никак нельзя. Капиталистический рынок
обязан создавать постоянное и своеобразное ощущение дефицита - наличия и
одновременно недоступности.>
Очевидно, перед нами картина субсидирования сельского хозяйства в действии.
В Испании в том году перепроизводство персиков, если оставить крестьян
продавать их по рыночным ценам - цены упадут и садоводы разорятся.
Государство поддерживает цены, закупая персики за свои деньги, стараясь,
чтобы каждый получил по трудам своим. Отдать эти персики потребителям -
значит вытеснить с рынка тех же крестьян и снова уронить цены. Направить
персики на консервные заводы, а потом на экспорт - не факт, что есть
достаточные перерабатывающие мощности. Кроме того, дело-то организовано
государственными чиновниками. Они за прибылью от внешней торговли не
гонятся, они план выполняют. Им сказано - потратить столько-то песет на
поддержку производителей персиков - вот они это и сделали. Так что это
Сергей Георгиевич как раз не капиталистические ужасы описал, а
социалистические прелести. Последовательные капиталисты наплевали бы на
крестьян и тратиться бы не стали. Причитания о "капиталистическом рынке" -
опять-таки мимо цели.
Если попробовать подвести итоги написанному С.Г.Кара-Мурзой по вопросу о
субсидировании сельского хозяйства, то видно, что информационная ценность
приводимых им, как он выражается "достоверных данных" - не нулевая, а скорее
отрицательная, поскольку этими данными автор беззастенчиво дезинформирует
читателя об истинных размерах и формах дотаций. Раздувая в глазах читателя
проблему "субсидирования западного сельского хозяйства" до несуразных
размеров, он надеется увести в сторону им же самим начатый разговор об
уровне эффективности сельского хозяйства СССР, не делая при этом ни малейших
попыток сопоставить уровни поддержки в СССР и развитых западных странах.
---------------------------------------
[1] Любопытно, что ранее, в главе 19 книги <Манипуляция сознанием> автор
почти правильно написал, что <В 1986 г. бюджетные ассигнования на сельское
хозяйство США составили 58,7 млрд. долл., и дотации постоянно повышаются.>.
Тут только два уточнения. Во-первых, указанная сумма - это не ассигнования
на сельское хозяйство, а бюджет Департамента сельского хозяйства, который
тратит деньги не только на сельское хозяйство, но и, например, на
продовольственные талоны для малоимущих. И во-вторых, дотации если и растут,
то далеко не постоянно. А в общем, цифры у Кара-Мурзы сыплются непрерывно:
кто их проверять будет, все заглотят!
[2] Вот как в оригинале:
Перевод неточен. Речь идет не о ЕЭС (Европейском экономическом сообществе),
а о Европейской Ассоциации Свободной Торговли (ЕАСТ, EFTA). Впрочем, не
исключено, что имеется в виду EEA - European Economic Area. Как видим,
исходный текст тоже очень неряшливый, ссылок на исходные данные не содержит.
Ниткин, открою Вам страшную тайну
- бюджетная поддержка сельского хозяйства тоже идет за счет потребителя. Потому, что бюджет капиталистических стран, также как и социалистических, создается за счет труда своих граждан. Правда в бюджеты стран капиталистической семерки плюсуется еще и безвоздмездный труд граждан иностранных.
Вообще весь Ваш анализ основан на формальном противопорставлении бюджетных и внебюджетных расходов на поддержку с\х развитых кап. стран. И сравнении бюджетных расходов кап. стран на подержку сельского хозяйства с соответсвующими бюджетными расходами в СССР. Ничего умнее придумать не могли? В СССР через бюджет распределялось 65% ВВП страны, а с учетом Вашего умствования, что колхозы - такие же гос. предприятия, как и все , так и еще больше. Какой же смысл сравнивать бюджет СССР ( по амеровской терминологии страны государственного капитализма) с бюджетом, например США - страны частнопрелпринимательсвого капитализма? Тут уж Кара-Мурза прав оказался, что взял для сравнения более-менее адекватные величины, в отличие от Вас.
>А поддержка производства опять-таки внебюджетная, за счет потребителя.
Ага, а в СССР бюджетная поддержка, надо полагать, была не за счет потребителя. Наверное, за счет марсиан, которые ежегодно нам платили дань.
Я в ужасе. Неужели?
> - бюджетная поддержка сельского хозяйства тоже идет за счет потребителя. Потому, что бюджет капиталистических стран, также как и социалистических, создается за счет труда своих граждан.
Тут Вы упрощаете ситуацию. Во-первых, трудом создаются не только потребительские товары. Во-вторых, существенная доля вновь создаваемой стоимости (и бюджета) может относиться к ренте на капитал или к земельной (горной) ренте. Примеры – Швейцария, Россия. Соответственно, сводить все бюджетные расходы к изъятию из потребительского кошелька не вполне правомерно.
>Вообще весь Ваш анализ основан на формальном противопоставлении бюджетных и внебюджетных расходов на поддержку с\х развитых кап. стран.
Верно заметили. Если не считать слова «формальном». Мне этот аспект представляется довольно существенным. Одно дело – виртуальные деньги, которые потребитель мог бы не платить, если бы… И другое дело – конкретное бюджетное финансирование.
>Какой же смысл сравнивать бюджет СССР ( по амеровской терминологии страны государственного капитализма) с бюджетом, например США - страны частнопрелпринимательсвого капитализма?
Сравнивать начал не я, а СГКМ. Ему не понравилось, что Заславская «умалчивает» факты государственной поддержки фермерского хозяйства. Давайте не будем умалчивать, но сначала попробуем привести данные к общему знаменателю, если уж наши страны так по-разному устроены. Для этого надо оценить эффективные доходы сельхозпроизводителей, то есть все суммы, которые они получают от потребителей и от государства. А потом уже рассуждать о «прибыльности» колхозов и «убыточности» фермеров.
>Тут уж Кара-Мурза прав оказался, что взял для сравнения более-менее адекватные величины, в отличие от Вас.
Не вижу, где я брал неадекватные величины. И еще я писал, почему показатель TSE, которым чаще всего пользуется СГКМ, выдавая его за «бюджетную поддержку», не вполне адекватно отражает совокупные общественные расходы на поддержку сельского хозяйства. В нем добрая половина «виртуальных» денег. А в примерах СГКМ, как правило, около 90%.
>Ага, а в СССР бюджетная поддержка, надо полагать, была не за счет потребителя. Наверное, за счет марсиан, которые ежегодно нам платили дань.
В СССР практиковались различные формы бюджетной поддержки сельского хозяйства, в том числе через бюджетную поддержку потребителей. Когда перешли к механизму, при котором сельское хозяйство получает деньги только от потребителей, и ни от кого другого, оно почему-то накрылось медным тазом.
Так значит бюджет таки может пополняться не только за счет труда граждан
которые одновременно являются и потребителями, так как работать не потребляя физически не могут. Так за счет чего же пополняться может бюджет еще, кроме как за счет труда граждан?
>> - бюджетная поддержка сельского хозяйства тоже идет за счет потребителя. Потому, что бюджет капиталистических стран, также как и социалистических, создается за счет труда своих граждан.
>Тут Вы упрощаете ситуацию. Во-первых, трудом создаются не только потребительские товары. Во-вторых, существенная доля вновь создаваемой стоимости (и бюджета) может относиться к ренте на капитал или к земельной (горной) ренте. Примеры – Швейцария, Россия. Соответственно, сводить все бюджетные расходы к изъятию из потребительского кошелька не вполне правомерно.
А я не пишу об изъятии непосредственно из потребительского кошелька. Я пишу об изъятии продуктов труда граждан (которые могут быть, разумеется, не только предметами потребления, но и средствами производства, предназначенными для изготовления предметов потребления) которые для того чтобы трудится и вообще жить, должны потреблять.
Потом, что это еще за Ваши выдумки с виртуальными деньгами? Значит политика поддержки внутренних цен на с\х продукты на Западе, административными методами, имеет коренное отличие от такой же поддержки розничных цен в советских магазинах? Т.е. Вы полагаете, что на Западе поддержка с\х в основном идет за счет потребителя ( "приказывает" ему с помощью соответсвующих законов государство покупать по ценам, приемлемым для производителя), а в СССР за счет мифического дяди Бюджета, в который средства сваливаются невесть откуда, очевидно не за счет изъятия и перераспределения продуктов труда у трудящихся. Кто в такую чушь поверит, г-н Ниткин? Да в СССР были дешевые продукты питания, жилье и много чего еще. Но достигалось это за счет перераспределения произведенной трудящимися стоимости именно в пользу удовлетворения основых жизненных потребностей. И не за счет марсиан, а за счет директивного планового и пропорционального ( здесь требовались экономические расчеты!)повышения стоимостей в сфере предметов потребления, не относящихся к первичным жизненным потребностям. Так что удержание цен на продукты питания на низком уровне государство тоже перекладывало на поторебителя, предлагая взамен покупать предметы не первой необходимости ( автомобили, телевизоры, бытовую технику, ювелирыне украшения и пр.) по пропорционально завышенным по сравнению с себестоимостью ценам. И в этом и состояло пресловутое равновесие цен на потребительском рынке СССР, которого как Вы утверждаете не было, и к установлению которого призывала Т.Заславская.
Игорь
Есть разница.
> Потом, что это еще за Ваши выдумки с виртуальными деньгами? Значит политика поддержки внутренних цен на с\х продукты на Западе, административными методами, имеет коренное отличие от такой же поддержки розничных цен в советских магазинах? Т.е. Вы полагаете, что на Западе поддержка с\х в основном идет за счет потребителя ( "приказывает" ему с помощью соответсвующих законов государство покупать по ценам, приемлемым для производителя), а в СССР за счет мифического дяди Бюджета, в который средства сваливаются невесть откуда, очевидно не за счет изъятия и перераспределения продуктов труда у трудящихся. Кто в такую чушь поверит, г-н Ниткин? Да в СССР были дешевые продукты питания, жилье и много чего еще.
Есть разница. Рассудим экономически. "Высокая" цена, которую сообщают производителю, сообщает ему, что надо бы поднапрячься и побольше этого ценного продукта произвести. Низкая цена для потребителя -- информация, побуждающая "заменять" этим товаром другие, да хоть собственные усилия по расчету необходимого семье количества "хлеба к обеду". Еще одна тонкость -- иногда понятия производителя и потребителя перекрываются. При этом низкая цена отталкивает этого would be производителя: незачем тратиться на кооператив, если есть (кажущиеся?) основания дождаться очереди. А для финансирования строительной отрали это совершенно разные вещи.
>Так что удержание цен на продукты питания на низком уровне государство тоже перекладывало на поторебителя, предлагая взамен покупать предметы не первой необходимости ( автомобили, телевизоры, бытовую технику, ювелирыне украшения и пр.) по пропорционально завышенным по сравнению с себестоимостью ценам.
Все правильно, вот и Ниткин отметил. Но опять, взглянем со стороны гомоэка, не все же Матросовы. Можно ли без этих, "не первой необходимости" обойтись? Ну да, конечно. Что можно получить взамен? А весь набор радостей от малоинтенсивного труда.
>И в этом и состояло пресловутое равновесие цен на потребительском рынке СССР, которого как Вы утверждаете не было, и к установлению которого призывала Т.Заславская.
>Не факт. Вернемся к экономистам. Можно подвести лошадь к воде, нельзя заставить ее пить. Кроме дефицита были и залежалые товары в изобилии. Не устроили кого-то соотношение цены (вы показали, высокой) к качеству (ах, ну да).
Re: Так значит...
>Так за счет чего же пополняться может бюджет еще, кроме как за счет труда граждан?
Спросите у эмира Бахрейна, он Вам объяснит.
>Потом, что это еще за Ваши выдумки с виртуальными деньгами? Значит политика поддержки внутренних цен на с\х продукты на Западе, административными методами, имеет коренное отличие от такой же поддержки розничных цен в советских магазинах?
Давайте, как минимум, не путать закупочные (фермерские) цены с розничными. А то получится, что поддержка была в разные стороны, и в том было ее коренное отличие.
>Т.е. Вы полагаете, что на Западе поддержка с\х в основном идет за счет потребителя ( "приказывает" ему с помощью соответствующих законов государство покупать по ценам, приемлемым для производителя), а в СССР за счет мифического дяди Бюджета, в который средства сваливаются невесть откуда.
Игорь, как бы Вам подоходчивее объяснить? "Виртуальные" деньги - это разница между внутренней ценой (высокой) и мировой ценой (низкой), которую выплачивает потребитель, ему просто деться некуда. Однако далеко не факт, что потребителю удастся эти деньги сэкономить в полном объеме, если все меры по поддержке рынка будут отменены, почему я их и называю "виртуальными".
Вы главку еще раз перечитайте, постарайтесь освоить терминологию. Глядишь, разобраться-то и проще будет.
Про "равновесие цен на потребительском рынке СССР" - без комментариев. Хотя в принципе механизм перераспределения описан Вами верно.
Что-то я запутался: что Вы хотите доказать, и что - опровергнуть? Может быть, сформулируете?
г-н Ниткин, а как называется в научном сообществе
Привет!
>5. Вопрос пятый: У кого какие дотации сельскому хозяйству?
>И Кара-Мурзе случается иногда правду сказать. Действительно, в 1987 году
прямые правительственные дотации фермерским хозяйствам США составили 16,7
млрд. долл. (данные USDA). Данные автор подобрал, как всегда, не случайные -
в следующий раз бОльшую сумму фермеры получили только через 12 лет, в 1999
году. К тому же, тогда из этой суммы 5 миллиардов вернулось в бюджет в виде
налогов. Но действительно, давайте вдумаемся! В 1987 году вся чистая
добавленная стоимость (Net value added) в сельском хозяйстве США - 62 млрд.
долларов. Прибавим 5 млрд. долл. налогов, и получим показатель,
соответствующий в советской методологии валовому доходу сельского хозяйства.
Доля прямых правительственных выплат в этой сумме - 25%. Теперь возьмем
данные по СССР. Валовой доход колхозов и совхозов в 1986 г. - 72,5 млрд.
руб. Государственные капитальные вложения в объекты производственного
назначения сельского хозяйства (это только одна из статей бюджетной
поддержки колхозов и совхозов) - 23 млрд. руб. Доля в валовом доходе - 32%.
Если пересчитаем эту сумму в доллары по официальному курсу 1986 г. 0,70
руб/долл. (для операций внутри страны он неплохо отражает покупательную
способность рубля), то получается одних производственных капиталовложений на
32,8 млрд. долларов! Почти в два раза больше, чем в США. Вот что получается,
если вдуматься.
методика, включающая в себя сравнение двух разных цифр (для США - _прямые_ выплаты фермерским хозяйствам, для СССР - уровень государственных капвложений в СХ) с последующим гордым восклицанием "Почти в два раза больше..."?
Дмитрий Кобзев
Между прочим, не худо бы ещё и учесть такой фактор, как программа строительства
Я уже устал повторять нашему Лжедмитрию, что в брежневский период велась колоссальная программа по построению на селе городской инфраструктуры - и именно она, похоже, и потребляла львиную долю вложений в сельское хозяйство. Но он делает вид что не слышит и всё льёт крокодиловы слёзы по несчастному крестьянству - в упор не видя сельских коттеджей, городских кварталов и кинотеатров советского времени и нынешнего демократического и очень рыночного их "благоденствия". Впрочем, он никогда публично такого и не будет обсуждать - поскольку это не укладывается в пропагандируемую им концепцию и потому подлежит замалчиванию.
Re: Между прочим,...
>Я уже устал повторять нашему Лжедмитрию, что в брежневский период велась колоссальная программа по построению на селе городской инфраструктуры
Я это когда-нибудь отрицал?
>и именно она, похоже, и потребляла львиную долю вложений в сельское хозяйство.
Приведенная выше цифра 23 млрд.руб. - государственные капитальные вложения в объекты производственного
назначения сельского хозяйства. Вложения непроизводственного назначения - сверх этой цифры.
>Впрочем, он никогда публично такого и не будет обсуждать - поскольку это не укладывается в пропагандируемую им концепцию и потому подлежит замалчиванию.
Давайте, обсудим. Что желаете обсудить?
Да неужто?
>>Я уже устал повторять нашему Лжедмитрию, что в брежневский период велась колоссальная программа по построению на селе городской инфраструктуры
>Я это когда-нибудь отрицал?
Упаси Боже! Вы всего лишь не включали данную информацию в свои построения. Всего лишь ;-)
>>и именно она, похоже, и потребляла львиную долю вложений в сельское хозяйство.
>Приведенная выше цифра 23 млрд.руб. - государственные капитальные вложения в объекты производственного
>назначения сельского хозяйства. Вложения непроизводственного назначения - сверх этой цифры.
Автору постинга http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/85906.htm как-то трудно верится на слово без развёрнутых цифирек...
Кто как обзывается, тот так и называется.
>[как называется] методика, включающая в себя сравнение двух разных цифр (для США - _прямые_ выплаты фермерским хозяйствам, для СССР - уровень государственных капвложений в СХ)
А что Вас смущает? И то и другое – прямые поступления сельхозпроизводителям из госбюджета. Только в США они в денежной форме, а в СССР были в натуральной.
Что надо сделать, чтобы делать выводы о сравнимости показателей
Вывод о корректности сопоставления можно сделать только после анализа структуры вложений и определения части, которая в рамках кап. системы осуществляется собственниками компании, а в рамках соц. системы в виде гос. капвложений.
Анекдот.
Сели волк, Медведь и Лиса в карты играть. Договорились о правилах. Договорились их соблюдать. Потом Медведь и говорит:
- Кто будет мухлевать, тому канделябром по наглой рыжей морде...
Кстати еще один хороший прием навешивания лапши на уши, показанный Ниткиным:
"Сравнение желтого и квадратного".
Вроде бы те и другие "вкладывают деньги в сельское хозяйство". Но разница есть. А как это сказать по-русски ярко, доходчиво и точно - я не знаю. И вокруг меня тоже никто не знает. Давайте попытаемся вместе найти ответ.
Итак, вопрос:
- В чем принципиальная разница между "дотациями" в сельское хозяйство в капиталистических хозяйствах и в советских колхозах и совхозах?
Прошу выдать ответ одной яркой фразой.
Re: Анекдот.
>Итак, вопрос:
>- В чем принципиальная разница между "дотациями" в сельское хозяйство в капиталистических хозяйствах и в советских колхозах и совхозах?
>Прошу выдать ответ одной яркой фразой.
Сов: затраты на производство.
Кап: средства для поддержания на плаву.
Об адекватности
>>- В чем принципиальная разница между "дотациями" в сельское хозяйство в капиталистических хозяйствах и в советских колхозах и совхозах?
> Сов: затраты на производство.
>Кап: средства для поддержания на плаву.
Как в общепринятых терминах - хоть советских, хоть капиталистических - расшифровываются ваши дефиниции? Затраты на производство = себестоимость? А "Средства для поддержания на плаву" - это подарок от жалости, надо полагать, т.е. "прочие прибыли и убытки"?
Примите и проч.
Дотации в США и н е только
Источник http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=4898
"2002-05-09. Сенат США 64 голосами против 35 в среду принял новый закон о росте дотаций на сельское хозяйство.
По сути закон, утвержденный сенатом, не отличается от варианта, принятого 2 мая палатой представителей. Закон, прошедший через сенат, предусматривает, что в будущие 10 лет правительственные ассигнования, используемые в качестве дотаций на сельское хозяйство, увеличатся до 190 млрд долларов, то есть на 80 процентов больше нынешнего уровня, и на 10 млрд долларов больше, чем предусмотрела палата представителей. "
Источник
http://www.russia-today.ru/default.htm
"В странах ЕС государственные субсидии в доходах фермеров составляют 49 процентов. В Финляндии - 71, Норвегии - 77, Швеции - 59, Японии - 66 процентов.
Источник http://www.sgazeta.ru/2002/110702/econom/eco4.html "Сельская Жизнь"
"На развитие сельского хозяйства ЕС ежегодно тратит 40 миллиардов долларов, что составляет около 45% его бюджета. Деньги в основном идут на дотации "
ИСточник http://www.sgazeta.ru/2002/020702/econom/eco1.html
"В то время как в России демагогически решают вечный вопрос: помогать селу или не помогать, давать дотации или не давать, в Европе государство компенсирует сельхозпроизводителю 50 процентов затрат. "
Источник http://www.sibupk.nsk.su/INTRANET/UNIVER/Home/chachin/p2/st8.htm
"затратив на производство риса семь иен, японский крестьянин гарантированно всё сбудет за сто иен. Эта не первый взгляд колоссальная разница в 93 иены есть в обычной терминологии дотация японскому сельскому хозяйству , точнее - рисоводству."
Вопрос шестой. Об интеллектуальной совести.
6. Вопрос шестой. Об интеллектуальной совести.
http://antisgkm.by.ru/agric/agric6.htm
Обвинение в утрате интеллектуальной совести, более того, в интеллектуальной
подлости, бросает С.Г.Кара-Мурза своим идейным противникам. Можно было бы
сказать - оппонентам, но наш <разоблачитель мифов> с самого начала построил
линию поведения так, чтобы не допустить оппонирования. Используя лексику на
грани площадной брани, он рассчитывает, что элементарное чувство
брезгливости не позволит ошельмованным людям вступить с ним в спор.
<Высокопоставленный лгун>, <умолчание является сознательной и злонамеренной
ложью>, <чистая, агрессивная интеллектуальная подлость>, <злонамеренная
лживость>, <хотел бы вытапливать из крестьян сало и даже на дрова не
тратиться>, <существо с патологическим сознанием>, <экономист-людоед> - вот
набор прямых эпитетов, примененных С.Г.Кара-Мурзой, не считая многочисленных
косвенных выпадов.
Обстоятельства, в связи с которыми С.Г.Кара-Мурза применял эти эпитеты, уже
частично нами разобраны. Напомню, например, что обвинения О.Лациса в
<злонамеренной лживости> возникли потому, что наш <критик> не смог (или не
захотел) разобраться, чем чистая продукция сельского хозяйства отличается от
валовой. И даже специально опустил слово <валовая>, когда ссылался на
статистический справочник. Но понятно, что в данном случае для
С.Г.Кара-Мурзы не имеет значения, достоверную ли информацию сообщал О.Лацис
или нет, а если сообщал недостоверную - то по ошибке или злонамеренно, тем
более что злонамеренность чаще всего практически недоказуема. Здесь ему
достаточно было привести любой пример неочевидного утверждения противника.
Изначальной же целью было привешивание ярлыка (name calling) - первый
из семи основных приемов информационно-психологического воздействия,
известных специалистам как <азбука пропаганды>.[1]
Данный прием заключается в выборе оскорбительных эпитетов, метафор,
названий, имен, так называемых <ярлыков>, для обозначения человека,
организации, идеи, любого социального явления. Эти <ярлыки> вызывают
эмоционально негативное отношение окружающих, ассоциируются у них с низкими
(бесчестными и социально неодобряемыми) поступками и, таким образом,
используются для того, чтобы опорочить личность, высказываемые идеи и
предложения, организацию, социальную группу или предмет обсуждения в глазах
аудитории.
Второй прием - <Сияющие обобщения> или <блистательная
неопределенность> - (glittering generality) . Этот прием заключается в
замене названия, обозначения определенного социального явления, идеи,
организации, социальной группы или конкретного человека более общим родовым
именем, которое имеет положительную эмоциональную окраску и вызывает
доброжелательное отношение окружающих. Он основан на эксплуатации
положительных чувств и эмоций людей к определенным понятиям и словам.
В рассматриваемой главе <блестящей неопределенностью> является понятие
<крестьянство> взамен <колхозники и рабочие совхозов>. Производные от него
используются 97 раз, при этом иногда в довольно любопытных контекстах. Члены
колхозов у автора - крестьяне. Работники совхозов, судя по всему, тоже
крестьяне. А вот западные владельцы семейных хозяйств уже не крестьяне, они
<фермеры>. Отличие первых от вторых автор описывает самым туманным образом,
вроде того, что крестьянин землю <любит>, а фермер - <эксплуатирует>. Оно
носит скорее мистический, чем конкретно-экономический характер. Зато
введение <сияющего обобщения> позволяет автору выставлять любые выступления
<за фермеров> как выступления <против крестьян>:
><Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать
разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и
фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип
крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.>
Второе <сияющее обобщение> - понятие <колхоз>. Автор полагает, что это
понятие имеет у читателя положительную эмоциональную окраску, и поэтому
слова <колхоз>, <колхозный>, <антиколхозный> встречаются у него в статье 181
раз, в то время как слово <совхоз> и производные от него - всего лишь 29
раз. Это совершенно несоразмерно ни количеству, ни роли совхозов в сельском
хозяйстве СССР, но зато помогает затуманить вопрос об оценке характера
социалистических сельскохозяйственных предприятий - были ли они
крестьянскими кооперативами или хозяйствами, основанными на наемном труде.
Третий прием - Перенос> или <трансфер> (transfer) . Суть данного
приема состоит в искусном, ненавязчивом и незаметном для большинства людей
распространении авторитета и престижа того, что ими ценится и уважается на
то, что преподносит источник коммуникации. В рассматриваемой главе автором
используется чаще негативный <трансфер> посредством побуждения к ассоциациям
с явно отрицательными понятиями и социально неодобряемыми явлениями,
событиями, действиями, фактами, людьми и т.д. Так, неоднократно в главе
упоминается непопулярный политик А.Чубайс - хоть он и не имел никакого
отношения к реформам в сельском хозяйстве.
Но и про позитивный трансфер автор не забывает. Так, рассмотрим следующий
фрагмент:
><Деревня на своем горбу вытянула и индустриализацию, и войну, и
послевоенное восстановление - а о ней сказали, что она камнем висит на шее
государства. Дотации, дотации! Как могли горожане в это поверить? Ведь это
ложь, самая низкая. Деревня у нас всегда, до самого последнего времени
субсидировала город.
>Причем ложь эта - не только о колхозах, а вообще о русском крестьянстве. И
даже, если хотите, о Столыпине. Из него сделали какого-то попку, только и
повторяли его фразу: "Нам нужна великая Россия". Вникнуть в его дело не
пожелали. А ведь он прошел трудный путь - попытался разрушить общину и
превратить крестьян в фермеров и рабочих. И сам понял, что это невозможно.
Он проверил важнейший для нас вариант и даже заплатил за опыт своей жизнью,
но разве мы все учли его урок? Нет, нам сумели привить в сознание
"экономический идиотизм".>
Выдвигается тезис: <Деревня у нас всегда, до самого последнего времени
субсидировала город>. В отношении <самого последнего времени> этот тезис
ложный и ничем не подтверждаемый. Но автор и не собирается его как-то
обосновывать. Он неожиданно вспоминает П.А.Столыпина, приписывает ему
утверждение, что невозможно разрушить общину и превратить крестьян в
фермеров и рабочих (а что же тогда происходило в России в течение последних
100 лет?), отдает ему вежливый поклон (<заплатил за опыт своей жизнью, но
разве мы все учли его урок?>) - и замолкает! Упоминание Столыпина в
положительном контексте, таким образом, заменяет доказательство тезиса.
Собственно, неясно даже, в чем состоит этот <урок>, если во-первых, реальный
Столыпин последовательно и настойчиво проводил линию на разрушение общины, и
во-вторых, современные колхозы и совхозы к общине просто не имеют отношения.
Здесь важно просто утвердить, что автор со Столыпиным правы, а противники
автора - нет.
><Общество, проникнутое евроцентризмом, видит в крестьянстве главного своего
врага. Подумать только: Льву Толстому, великому философу ненасилия, не дали
Нобелевскую премию мира за то, что он был выразителем психологии
крестьянства. А потом другая комиссия ему, самому крупному писателю того
времени, отказала в Нобелевской премии по литературе - по этой же причине.
Раз замолвил слово за крестьян - ты уже враг цивилизации!>
Еще один <положительный трансфер>. Лев Толстой - наш! Он - за крестьян! А
гнилая интеллигенция - против крестьян! А по каким мотивам в
действительности не давали премий Льву Толстому? Можно ли сводить философию
Толстого к выражению психологии крестьянства, как это сделал в свое время
известный <левый> публицист В.И.Ульянов (Ленин) - да какое это имеет
значение? Какое отношение Толстой вообще имеет к обсуждаемым проблемам? -
явно никакого. Он появился только для того, чтобы помочь протащить без
доказательства тезис, что общество, проникнутое евроцентризмом, видит в
крестьянстве главного своего врага. Это затруднительно сделать после
рассказов о многомиллиардных <бюджетных дотациях> фермерам в Европе и в США,
о том, что Япония <субсидирует закупки риса только у своих крестьян по цене
порой в 8 раз более высокой, чем на мировом рынке> - вот тут-то нам Толстой
и пригодится! Тем более что ранее <сияющее обобщение> уже было сделано:
колхозники - крестьяне, фермеры - не крестьяне.
Следующий прием манипулирования - <Ссылка на авторитеты>, <свидетельства>
или <свидетельствование> - (testimonial). Содержание этого приема
заключается в приведении высказываний личностей, обладающих высоким
авторитетом или же наоборот, таких, которые вызывают отрицательную реакцию у
категории людей, на которых направляется манипулятивное воздействие.
Используемые высказывания обычно содержат не аргументы, а оценочные
суждения.
И с этим у автора все в порядке. Сначала в качестве негативных авторитетов
используются А.Н.Яковлев и А.Адамович. Об их словах автор отзывается:
<Смысла здесь не больше, чем в матерной ругани>. Допустим, в процитированных
оценочных утверждениях, взятых вне контекста, смысла немного. Не больше,
чем, допустим, в утверждении С.Г.Кара-Мурзы: <наши реформаторы решили просто
удушить сам тип крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть
семейного>. Ну так, может быть, рассмотреть высказывания тех, кто
разбирается в сельском хозяйстве получше, чем А.Адамович или Д.Балашов,
проанализировать их аргументы? Нет, для анализа аргументов у автора явно,
как говорится, <кишка тонка>, он будет громить оценки и выводы, причем
наиболее охотно те из них, которые к реальному стрежню борьбы идей отношения
не имеют, находятся где-то далеко на обочине. Например, долго и с
удовольствием будет С.Г.Кара-Мурза топтаться на опубликованных <Советской
Россией> устных выступлениях покойного писателя Д.Балашова. Да, очень может
быть, что в истории XX века Балашов разбирался хуже, чем в истории века XIV.
Но ведь и указы Ельцину на подпись тоже не он готовил. А Кара-Мурзе пройтись
бы заодно по <савраске>, чтобы всякую чушь не перепечатывала. Нет, этих
обижать нельзя, это <свои>! Вдруг завтра к ним за гонораром идти?
Следующий негативный авторитет - академик Аганбегян.
><В своей переведенной на все языки книге "Экономическая перестройка"
академик А.Аганбегян пишет: "Результат (этого абсурда) - разрыв между
производством и социальными потребностями. Очень показателен пример с
тракторами. CCCР производит в 4,8 раз больше тракторов, чем США, хотя
отстает от них в производстве сельскохозяйственной продукции. Необходимы ли
эти трактора? Эти трактора не нужны сельскому хозяйству, и если бы их
покупали за свои деньги и рационально использовали, хватило бы в два или три
раза меньше машин". Дескать, совсем избаловались колхозники-нахлебники. И
ведь прекрасно знает академик, что в 1988 г., когда писал он свой труд, на
1000 га пашни в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии
476. Надо вдуматься в эту разницу, когда говорим об эффективности!>
У академика есть тезис: <если бы сельскохозяйственные предприятия покупали
трактора за свои деньги и рационально использовали, сельскому хозяйству
хватило бы в два или три раза меньше машин>. Тезис несколько расплывчат,
потому что не определено, для чего именно <хватило бы> меньшего количества
тракторов. Можно предположить, например, что для поддержания тех же темпов
роста машинно-тракторного парка. С.Г.Кара-Мурза этот тезис не опровергает,
он предпочитает просто увести разговор в сторону. Во-первых, проводится
негативный трансфер на А.Аганбегяна: <Дескать, совсем избаловались
колхозники-нахлебники>. Понятно, что данное утверждение академику не
принадлежит, и что фраза совершенно бессодержательная. Таким же образом
можно демагогически вывернуть наизнанку любое предложение по рационализации
использования ресурсов, например: <Некоторые хотят более тщательно
контролировать расходование химической лабораторией технического спирта.
Дескать, совсем не просыхают химики-пропойцы>. После негативного трансфера
следует ответ на незаданный вопрос: оказывается, в Польше, Италии и Японии
тракторов больше! Да, больше. Что из этого следует? Что в СССР на 100 га
надо иметь тракторов столько же, сколько в Японии? Мягко говоря,
сомнительно. Что покупка тракторов на свои деньги и повышение эффективности
их использования не может сократить потребности сельского хозяйства в новой
технике? Не следует никоим образом. Уж если бы автор действительно собрался
опровергать академика - ему следовало бы хотя бы прикинуть потребность в
суммарной мощности тракторов исходя из технологических карт
сельскохозяйственных работ, спроектировать оптимальную структуру тракторного
парка для конкретных условий СССР, сопоставить с имеющейся, запланировать
средний срок службы трактора исходя из западных или лучших отечественных
аналогов, и только после этого отвечать на вопрос, много тракторов
производится в СССР или мало. Да, и еще не забыть при этом учесть, хватит ли
у страны сил и средств всю эту тракторную колонну выпустить и содержать. Но
для этого работать надо, разбираться, считать. Проще приписать Аганбегяну:
<в сельском хозяйстве СССР тракторов на гектар пашни было в 10 раз меньше,
чем в ФРГ и в 7 раз меньше, чем в Польше - но академик уверял восторженную
публику во всем мире, что нашим колхозникам хватило бы и в три раза меньше>.
Аганбегян говорит о выпуске тракторов - а Кара-Мурза ему приписывает
утверждения о величине наличного тракторного парка. И достаточно. Враг
разгромлен. Один негативный трансфер, один ответ, не имеющий отношения к
вопросу, и одно передергивание.
О ссылке на <негативный авторитет> Лациса нам уже приходилось говорить,
теперь пришло время положительных авторитетов. На очереди документ ООН,
"Отчет по человеческому развитию. 1994". Только одна беда: в том отчете
цифры о немыслимых дополнительных расходах на продукты питания, вызванных
протекционистскими мерами, ничем не подтверждаются. Попросту говоря, дутые.
А потом уже автором они употреблены в контексте, который подразумевает их
двойной счет.
Еще один позитивный авторитет: американские историки Г.Хантер и Я.Штирмер.
Если верить С.Г.Кара-Мурзе, то они путем экономико-математического
моделирования исследовали вариант развития советского сельского хозяйства
без коллективизации и доказали, что в таких условиях в стране был бы
недостижим высокий экономический рост. (Кстати, <математическое
моделирование> тоже своего рода авторитет для не шибко грамотных, звучит
примерно как <компьютер сосчитал>). Но если вчитаться в самого же Кара-Мурзы
изложение, то видно, что речь-то идет несколько о другом! Вот что он пишет:
<при таком моделировании ученые исходят из нереального допущения, что СССР
мог бы в эти годы не проводить индустриализацию, а продолжать НЭП>.
Так о чем речь идет, об индустриализации или о коллективизации, с каких пор
они стали тождественными понятиями? И почему индустриализация и НЭП стали
антиподами, если курс на индустриализацию был взят именно в рамках НЭПа? И
без моделирования понятно, что без механизации сельское хозяйство СССР в
конце 1920-х годов было в тупике. Но коллективизация не являлась необходимым
условием ни для индустриализации, ни для механизации сельского хозяйства.
Изначально первый пятилетний план был рассчитан на индустриальный рост за
счет собственных накоплений промышленности и не предусматривал массовой
коллективизации, а только добровольную кооперацию. Принудительную
коллективизацию вместе с концепцией <дани> с крестьянства Сталин и его клика
использовали как способ вывернуться из экономического тупика, в который
завела страну их же собственная политика свертывания НЭПа.
Есть и иные экономико-математические модели, которые моделируют ситуацию
продолжения НЭПа и индустриализацию без коллективизации, с совершенно иными
результатами. Например, модель Аллена, описание которой есть на этом сайте,
показывает, что вклад фактора коллективизации в экономический рост 1930-х
годов был ничтожен, а потери от нее - огромны.
Не вдаваясь в теоретические споры, просто заметим, что отождествление
индустриализации и коллективизации, противопоставление индустриализации и
НЭПа, попытки выставить <подорванный рынок> как объективный фактор, а не как
следствие ошибочной экономической политики, нельзя назвать просто
интеллектуальным неряшеством. Там, где ему это надо, автор неплохо владеет
логикой. Здесь ему просто важно заблокировать все рассуждения о возможных
альтернативных путях развития, поставить на них жирный крест - и для этого
пригодны любые передергивания.
Показательно, что обсуждению модели Хантера и Штирмера предшествует
обвинение А.Ципко в <интеллектуальной бессовестности> - за одно лишь
утверждение, что <В годы нэпа, в условиях семейного производства на земле
темпы прироста сельскохозяйственной продукции намного опережали те темпы, на
какие оказались способны насильственно созданные колхозы>. Но ведь так оно и
было! Неужели Кара-Мурза ни разу не сопоставлял темпы роста сельского
хозяйства в 20-е и в 30-е годы? Или главное все-таки было <навесить ярлык>,
задать тон последующему обсуждению?
Еще один авторский пассаж о ситуации конца 20-х годов: <Но ведь известны
чрезвычайные условия, в которые попала страна: производство зерновых
остановилось на уровне 1913 г.; промышленность еще не могла дать товаров для
рыночного обмена, хлеб не пошел на рынок, товарность снизилась на 30% по
сравнению с 1913 г. и возникла угроза голода.>. Спрашивается: а что, в
1925/26 году промышленность давала больше товаров? Или производство зерновых
было выше? Ничего подобного. А между тем в том году и хлеб пошел на рынок, и
угрозы голода не было. Но ведь у автора задача не найти истинные причины
<чрезвычайных условий>, а показать их якобы фатальный характер, неустранимый
традиционными способами.
Любимый позитивный авторитет автора - русский ученый крестьяновед
А.В.Чаянов. Его он вспоминает всегда, к месту и не к месту.
><Эта гибкость связи рабочих рук с землей оптимизировала продуктивность всей
системы вовлеченных в производство ресурсов. Поэтому крестьянский двор с
опорой на общину в России был продуктивнее, чем фермер, ведущий на той же
земле капиталистическое хозяйство. А.В.Чаянов писал: "Несмотря на кажущуюся
парадоксальность, мы смеем даже утверждать, что крестьянское хозяйство будет
готово платить за землю тем больше, чем ее у него меньше и чем оно беднее.
Исследования проф. В.А.Косинским динамики земельных и арендных цен в
России... свидетельствуют о том, что цены, которые малоземельные
крестьянские хозяйства платят за землю, значительно превышают
капиталистическую абсолютную ренту".>
Интеллектуальный подлог номер один: колхозное хозяйство не является
хозяйством, состоящим из <крестьянских дворов с опорой на общину>. Колхоз -
государственное хозяйство, отрицающее и двор, и общину, оставляющее на месте
двора <подворье>, <подсобное хозяйство> откуда колхознику дозволяется
кормить себя в свободное от социалистического строительства время.
Интеллектуальный подлог номер два: игнорируется кабальный характер арендных
ставок, возникающих в условиях крестьянской бедности и малоземелья. Вот что
пишет Чаянов: <в перенаселенных районах крестьянское хозяйство для покрытия
своего внутреннего равновесия принуждено форсировать уровень интенсификации
своего хозяйства значительно выше оптимального, и там, где оплата единицы
труда в обычных отраслях крестьянского хозяйства стоит ниже заработных плат
капиталистического хозяйства, там крестьянское хозяйство почтет для себя
выгодным уплатить арендную плату значительно более высокую, чем
капиталистическая рента, и тем оставить себе оплату труда более низкую, чем
заработная плата капиталистических хозяйств>. [Чаянов А.В. Крестьянское
хозяйство: Избранные труды. М. 1989, С. 406] И вот эту-то, словами
крестьяноведов, <голодную аренду>, непомерную интенсификацию труда
С.Г.Кара-Мурза пытается выдать за <оптимизацию продуктивности ресурсов>! И
кто после этого <хотел бы вытапливать из крестьян сало и даже на дрова не
тратиться>?
И тут же, кстати, еще один выверт:
><Еще важнее, что в общине и в колхозе возникал, по сравнению с
капиталистической фермой, особый образ жизни. Такой, при котором не было
места мальтузианству, "запрету на жизнь" для бедных. Они не боялись иметь
детей, ибо те, подрастая, получали доступ к земле.>
Дети колхозников, подрастая, получали не доступ к земле - они получали
феодальную обязанность трудиться на ней. Миллионы крестьянских матерей
знали, что нет в стране доли беспросветнее, чем доля колхозника - и рожали
детей в надежде, что те получат образование и сумеют перебраться в город.
Отток молодежи из села всеми признавался за серьезную социальную проблему, и
только С.Г.Кара-Мурза предпочитает ничего не замечать через толстые
красно-розовые очки.
Следующий манипулятивный прием: <Игра в простонародность> (plain folks)
. Не без этого, как же.
><Я, <нищий м.н.с.>, в 70-е годы покупал, постояв полчаса в очереди, мешок
арбузов. Клал их в багажник, и сын за арбузом то и дело бегал. А в отпуск,
перебравшись на Украину, я покупал вишню и абрикосы ведрами, другой меры не
знали. Профессор университета в солнечной Испании покупает домой, порадовать
детей, ломоть арбуза - зато ему обтягивают этот ломоть красивой тонкой
пленкой, и он его кладет в свой шикарный портфель.>
Пролетарии всех стран, не прибедняйтесь! Откуда у <нищего м.н.с.>
автомобиль? Кто в СССР мог покупать вишню и абрикосы ведрами, кроме жителей
южных областей, и не говорит ли это просто о хроническом неумении
заготовить, отвезти и продать фрукты жителям северных регионов? И наконец,
где было выше потребление фруктов - в СССР или в Испании? Ответ на последний
вопрос очень простой.
Таблица 6.1. Потребление фруктов в СССР и в Испании в 1986-1990гг., кг/чел.
Фрукты Цитрусовые Яблоки Виноград Бананы Ананасы
всего
СССР 44 2,3 19,3 10,9 0,1 0,0
Испания 111 45,7 17,1 8,1 9,4 1,1
Источник: FAO
Комментарии, наверное, излишни. Но эти цифры - сухая статистика, а обтянутый
пленкой кусок арбуза в шикарном портфеле - образ, он должен остаться в
памяти читателя.
><Наши девчата на стройке, задрав голову, выпивали бутылку ряженки. А
европеец ложечкой ест свои 100 г. йогурта - но зато какой стаканчик из
пластика!>
И мы пахали: Девушка на стройке, выпивающая бутылку ряженки задрав голову,
так что высоко поднимается молодая грудь - вот это образ, хоть на обложку! И
как проигрывает ему образ европейца, ковыряющегося ложечкой в пластиковом
стаканчике йогурта! Однако в 1986-1990 гг. потребление и переработка на
пищевые цели цельного молока в СССР составили 282 кг/чел, в 12 странах ЕЭС -
305 кг/чел. [Источник: FAO] Если просто сравнить цифры подушевого
потребления молока, да еще с учетом потерь, то получится примерно одинаковый
уровень, у европейца даже повыше, но насколько же <наш> образ питания у
С.Г.Кара-Мурзы привлекательнее <европейского>! Какой специалист по рекламе
пропадает!
Шестой классический прием манипулирования: <перетасовка> или <подтасовка
карт (card stacking). Содержание данного приема заключается в отборе и
тенденциозном поднесении только положительных или только отрицательных
фактов и доводов при одновременном замалчивании противоположных. Ну, тут у
С.Г.Кара-Мурзы усердия хоть отбавляй! Об этом я много написал в предыдущих
частях анализа.
И наконец, последний, седьмой прием информационно-психологического
воздействия называется <Общий вагон>, <общая платформа> или <фургон с
оркестром> (band wagon). При использовании данного приема осуществляется
подбор суждений, высказываний, фраз, требующих единообразия в поведении,
создающих впечатление, будто так делают все. Сообщение, например, может
начинаться словами: <Все нормальные люди понимают, что...> или <ни один
здравомыслящий человек не станет возражать, что...> и т.п. Аппеляция ко
<всем> учитывает, что люди, как правило, верят в побеждающую силу и
правильность мнения большинства и поэтому, естественно, хотят быть с теми,
кто его составляет. Происходит некритическое принятие излагаемых в сообщении
оценок, точек зрения.
Естественно, наш автор не упускает такую возможность:
><А если уж сравнивать с Западом, то всем нам надо было прежде всего
поклониться нашим колхозам и совхозам - по эффективности фермеры им в
подметки не годились.>
><Всем прекрасно известно, что приусадебное хозяйство специализировалось
прежде всего и почти исключительно на картофеле.>
><Наконец, стоит всем задуматься, как вообще могли принять наши граждане
именно США за образец в сельском хозяйстве?>
><Скажем честно, мы всего этого не понимали в советское время, все эти слова
нам казались скучной пропагандой.>
Все описанные выше манипулятивные приемы, использованные С.Г.Кара-Мурзой,
позволяют сделать вывод о характере используемых им способов убеждения
читателей. Ни в коем случае не хотел бы возвращать автору обвинение в
<интеллектуальной подлости> - не тот масштаб обмана. Мы имеем дело просто со
стремлением помаленьку заработать очки, воспользовавшись собственной
ловкостью рук и неискушенностью читателя. Я бы назвал это интеллектуальным
шулерством.
------------------------------------------------------
[1] Классификация приемов информационно-психологического воздействия и их
характеристики приводятся по книге: Грачев Г.В., Мельник И.К.
Манипулирование личностью: организация, способы и технологии
информационно-психологического воздействия. - М., 1999.
А этот вопрос, в отличие от 5 предыдущих лучше было бы
>6. Вопрос шестой. Об интеллектуальной совести.
имхо, оставить только на сайте, а здесь ограничиться ссылкой. Я не возражаю, в науке тоже машут кулаками, но все же для этого лучше выбирать нейтральное поле, не в гостях.
Содержательного в этой части критики не вижу. Спорить на предложенную тему глупо. Есть же сайт, есть есть любимый кротовник, ну, там и.... Если нужно наше участие - пригласите, мы придем и помашем, в смысле поспорим.
Малограмотность г-на Ниткина
Привет!
>6. Вопрос шестой. Об интеллектуальной совести.
иногда удается скомпенсировать, вовремя поставив ему на вид.
Чтож, нельзя сказать, что г-н Ниткин совсем необучаем - судя по тому, что текст на титульной странице его сайта изменился - к замечаниям http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/38/38795.htm
Ниткин все-же прислушался.
Правда, для этого ему потребовался почти год - но лиха беда
начало. Видимо, своему чувству языка Д.Ниткин обоснованно не доверяет, а к советам врагов прислушивается с опаской - и это время потратил на поиски союзников (типа г-на Гуревича-Иванова) и консультации с ними :)
Чтож, принципиальная обучаемость Ниткина, хоть и латентная, в данном случае оставляет надежду, что и другие критические замечания по его текстам, в том числе, высказанные ему в этой ветке - рано или поздно дойдут до сознания автора :)
Жаль только, что г-н Ниткин, пользуясь бесплатными услугами по анализу его опусов - не снисходит до того, чтобы, хотя бы на словах, быть вежливым с оппонентами и благодарить за критику.
Дмитрий Кобзев
а вот и рецензия (*)
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=antisgkm
39. Уважаемый Дмитрий!
Спасибо за отличную работу по сельскому хозяйству. Мне кажется, что Вашим статьям уже тесно в рамках Интернетовского самиздата, очевидно также Ваше явное превосходство над оппонентом. Подумайте о публикации книги. Всего наилучшего!
-----
Дмитрий Ниткин: Спасибо,
но Вы преувеличиваете. Выложенный мною на сайте материал в основном компилятивный (к заметкам по сельскому хозяйству не относится), а сам повод для публикации не настолько серьезный, чтобы книга нашла покупателей. Интернет - самое подходящее место.
Прием постингующего - из нюансов изложения к профанизации научных методов
Об интеллектуальной совести антикритика.
"Можно было бы
сказать - оппонентам, но наш <разоблачитель мифов> с самого начала построил
линию поведения так, чтобы не допустить оппонирования."
Критерий автора - стат.данные, выявление тенденций. Тенденции красноречивы. У вас же написано, что критерием может служить "площадная брань". Рвите глотку дальше...
"Напомню, например, что обвинения О.Лациса в
<злонамеренной лживости> возникли потому, что наш <критик> не смог (или не
захотел) разобраться, чем чистая продукция сельского хозяйства отличается от
валовой."
Вранье, почитайте "Советская цивилизация", 2002, там уже рассмотрен вопрос переработки валового продукта в блюда на прилавках.
(1) И результаты анализа еще более не утешительные - каждый посредник накручивает цену исходя из принципа максимизации прибыли, потому на прилавках цены в 7-10 раз выше себестоимости. В США кстати тоже самое. Посмотрите внимательней.
"Изначальной же целью было привешивание ярлыка (name calling) - первый
из семи основных приемов информационно-психологического воздействия,
известных специалистам как <азбука пропаганды>."
Этот прием в 1ю очередь всегда применяют либералы, как и последующие из описанных вами. Автор же приводит фактические данные, либералы же почему то "стесняются". Вы кстати тоже везде все передергиваете. Изложите свои убеждения. Тогда посмотрим. Мы помним, что сладкими устами и благими намерениями проложена дорога в ад. Нужно смотреть фактически, а не теоретически.
"Работники колхозов у автора - крестьяне. Работники совхозов, судя по всему, тоже
крестьяне."
Именно, т.к. цель производства - продукты питания. См. так (1)
"А.Чубайс - хоть он и не имел никакого отношения к реформам в сельском хозяйстве"
Энергетика основа современной экономики! Посмотрите данные о благосостоянии наций в приведенных ценах (обычно на топливо) на сайте ЦРУ www.cia.gov
"Причем ложь эта - не только о колхозах, а вообще о русском крестьянстве."
Это как раз не ложь - циплят по осени считают.
Индустрилизация была возможна только на продукции, которую давала сельская община.
"В отношении <самого последнего времени> этот тезис ложный и ничем не подтверждаемый"
Ага, потому что вы не едите местные продукты. Они вкуснее и полезней, попробуйте. Посмотрите нынешнее соотношение цен на сельхозпродукцию, энергию, сельхозтехнику и убедитесь что обдирают как раз крестьянина.
"Лев Толстой - наш! Он - за крестьян! А гнилая интеллигенция - против крестьян!"
Вы против крестьян, однозначно. Попробуйте пропитаться с огорода.
"колхозники - крестьяне, фермеры - не крестьяне."
Именно. Да вы совсем дремучий.
"Нет, для анализа аргументов у автора явно, как говорится, <кишка тонка>,"
Как раз наоборот. см. выше
"Балашов разбирался хуже, чем в истории века XIV. Но ведь и указы Ельцину на подпись тоже не он готовил."
Кто полностью отказывается от прошлого - не имеет будующего. Все они были повязаны одной идеологической цепью.
"Аганбегян говорит о выпуске тракторов - а Кара-Мурза ему приписывает
утверждения о величине наличного тракторного парка. И достаточно."
Точно. Тракторов по сравнению с западом не хватало.
"Только одна беда: в том отчете цифры о немыслимых дополнительных расходах на продукты питания, вызванных протекционистскими мерами, ничем не подтверждаются. Попросту говоря, дутые."
Докажите что специалисты в ООН шарлатаны. Пока видно, что шарлатан как раз вы. Если больше посредников, - должно быть больше денег. СССР не имел права печатать и "продовать" свои деньги как штаты, т.к. рубль неконвертируем. И будет таким до тех пор, пока не будет центром мировой империи.
"(Кстати, <математическое
моделирование> тоже своего рода авторитет для не шибко грамотных, звучит
примерно как <компьютер сосчитал>)."
Это для вы юзер, которому компьютер может "не так сосчитать".
"Но коллективизация не являлась необходимым
условием ни для индустриализации, ни для механизации сельского хозяйства."
Из каких средств высобрались провести индустрилизацию? МВФ? на оплату экспертам? Смешно.
"Принудительную
коллективизацию вместе с концепцией <дани> с крестьянства Сталин и его клика
использовали как способ вывернуться из экономического тупика, в который
завела страну их же собственная политика свертывания НЭПа."
Смешно, о темпах забыли.
"Здесь ему просто важно заблокировать все рассуждения о возможных
альтернативных путях развития, поставить на них жирный крест - и для этого
пригодны любые передергивания."
Альтернативные методы развития буйствуют сейчас на дрове.
"Но ведь у автора задача не найти истинные причины
<чрезвычайных условий>, а показать их якобы фатальный характер, неустранимый
традиционными способами."
Фатальный характер без "якобы".
"Колхоз - государственное хозяйство, отрицающее и двор, и общину, оставляющее на месте
двора <подворье>, <подсобное хозяйство> откуда колхознику дозволяется
кормить себя в свободное от социалистического строительства время."
Ага, раз отрицается, так почему же допускается? Не хочешь работать на огороде - иди в колхозный магазин и покупай. Так многие колхозники и делали с 60х по 80е.
Ладно, короче, на сайте где вывешена такая "абсолютная информация" ее можно обсуждать или нет?
Интересно, как ответит автор, но если это ваше "хозяйство", тогда защищайтесь.
От постингующего - к недочитавшему.
У меня сложилось впечатление, что читать мои заметки Вы начали с конца, с
последней части. Отсюда некоторые накладки, на которые хочу обратить Ваше
внимание. Кроме того, рекомендую читать на сайте, там есть некоторые
гиперссылки, не попавшие в "форумную" версию.
Упражнения в прицельном метании банановой кожуры опускаю.
> Критерий автора - стат.данные, выявление тенденций. Тенденции
красноречивы.
Посмотрите на эту тему часть вторую.
>> "Напомню, например, что обвинения О.Лациса в
>> <злонамеренной лживости> возникли потому, что наш <критик> не смог (или
не
>> захотел) разобраться, чем чистая продукция сельского хозяйства отличается
от
>> валовой."
> Вранье, почитайте "Советская цивилизация", 2002, там уже рассмотрен вопрос
переработки валового продукта в блюда на прилавках.
Посмотрите на эту тему часть четвертую.
http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm#Лацис
>Изложите свои убеждения. Тогда посмотрим. Мы помним, что сладкими устами и
благими намерениями проложена дорога в ад. Нужно смотреть фактически, а не
теоретически.
Если нужно смотреть фактически, а не теоретически, то при чем тут мои
убеждения? Впрочем, извольте. Убеждения антикоммунистические
правоконсервативные.
> Энергетика основа современной экономики! Посмотрите данные о
благосостоянии наций в приведенных ценах (обычно на топливо) на сайте ЦРУ
www.cia.gov
У Вас довольно искаженное представление о паритете покупательной
способности. Он отнюдь не сводится к приведению цен к энергозатратам. Больше
того, он к ним просто не имеет отношения.
>"В отношении <самого последнего времени> этот тезис ложный и ничем не
подтверждаемый"
>Ага, потому что вы не едите местные продукты. Они вкуснее и полезней,
попробуйте. Посмотрите нынешнее соотношение цен на сельхозпродукцию,
энергию, сельхозтехнику и убедитесь что обдирают как раз крестьянина.
Местные продукты я ем с удовольствием. А под "самым последним временем",
насколько я понял, СГКМ имел в виду последние годы советской власти. У Вас
другое впечатление?
>"Только одна беда: в том отчете цифры о немыслимых дополнительных расходах
на продукты питания, вызванных протекционистскими мерами, ничем не
подтверждаются. Попросту говоря, дутые."
>Докажите что специалисты в ООН шарлатаны.
Данные тезисы доклада вызывают сомнение, поскольку не содержат ссылки на
источники и противоречат данным ОЭСР. Доклад я смотрел. Подробнее
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm#t2
>Из каких средств вы собрались провести индустрилизацию?
Я не собрался. А авторы первого пятилетнего плана собирались за счет
собственных накоплений промышленности.
>Смешно, о темпах забыли.
Вы полагаете, что спад сельскохозяйственного производства и голод первой
пятилетки способствовали ускорению темпов?
>>"Колхоз - государственное хозяйство, отрицающее и двор, и общину,
оставляющее на месте
>>двора <подворье>, <подсобное хозяйство> откуда колхознику дозволяется
>>кормить себя в свободное от социалистического строительства время."
> Ага, раз отрицается, так почему же допускается?
Потому что крестьянский двор - это самостоятельное хозяйство. А "подворье" -
хозяйство, практически лишенное земли и имеющее подчиненный характер.
> Ладно, короче, на сайте где вывешена такая "абсолютная информация" ее
можно обсуждать или нет?
> Интересно, как ответит автор, но если это ваше "хозяйство", тогда
защищайтесь.
Хозяйство мое, заходите. Желательно с фактами и аргументами, а не с
банановой кожурой.
так будем обсуждать как снимать шкурки или как увеличить мякоть банана?
>Упражнения в прицельном метании банановой кожуры опускаю.
Следовало б опустить до вывешивания постинга.
>Посмотрите на эту тему часть вторую.
Посмотрел, неубедительно. Детализация нужна?
>Посмотрите на эту тему часть четвертую.
Хорошо, как будем считать, - брать сумму (интеграл) или дифферинцировать? Конечно, можете заметить, что именно производная указывает на динамику. Вот пример, - возмущаем величину Х=Х_о+Х_1, Х_о>>Х_1, Х_о - суммарное (или постоянное), Х_1 - возмущение. Следовательно, производная обеспечивается только динамикой Х_1 если Х_о не меняется. Если есть хотя бы небольшая производная от Х'_о меньшая чем производная от Х'_1, то общая величина Х определяется изменениями Х_о, а не Х_1, т.к. изначально Х_о>>Х_1.
>Если нужно смотреть фактически, а не теоретически, то при чем тут мои
>убеждения? Впрочем, извольте. Убеждения антикоммунистические >правоконсервативные.
Надергать догадок и построить теорию легко. Доказать, что она работает во многих случаях невозможно. Насчет правых. Правые считают, что все определяется приростом капитала или продукции?
>У Вас довольно искаженное представление о паритете покупательной
>способности. Он отнюдь не сводится к приведению цен к энергозатратам. Больше
>того, он к ним просто не имеет отношения.
Ага, а чем по вашему определяется покупальная способность? Личной наличкой, извините за коламбур? Насчет того, что кто больше потребляет энергии, тот лучше и больше живет можете меня не переубеждать. Сравните вначале данные по странам, находящимся в одних и тех же климатических условиях. Напр., Австрия и Чехия. Или, Австрия и Венгрия. Ну, попробуйте продолжить ряд.
Кстати, именно западными корпорациями была иницирована и подогрета кампания по недопущению ввода в эксплуатацию АЭС в Чехии. Почему? Потому что энергия от АЭС дешевле, следовательно они будут недобирать прибыль в окружающих странах. Специалисты в энергетике даже говорят о том, что первый тактический ход экономической войны - это энергетическое превосходство. Так что или вы искрене выражаете зашерканность, или сознательно лжете.
>Местные продукты я ем с удовольствием. А под "самым последним временем",
>насколько я понял, СГКМ имел в виду последние годы советской власти. У Вас
>другое впечатление?
Чтобы увидеть, что происходит в "самое последнее время" достаточно выйти из помещения и проехаться по городам.
>Данные тезисы доклада вызывают сомнение, поскольку не содержат ссылки на
>источники и противоречат данным ОЭСР. Доклад я смотрел. Подробнее
Ну, ну почти как смотрю в книгу вижу ... Попробуйте прооперировать с приведенными цифрами и сопоставить с тем, что у нас еще осталось.
>Я не собрался. А авторы первого пятилетнего плана собирались за счет
>собственных накоплений промышленности.
Т.е. индустрилизация вам вовсе не к чему. Вот бы польше информатизации, раз совр. общество называют информационным! Посмотри состояние этих самых накоплений и необходимых задач, которые нужно выполнить чтобы по ресурсам (не природным, а техногенным) общество приближалось к развитым странам.
>Вы полагаете, что спад сельскохозяйственного производства и голод первой
>пятилетки способствовали ускорению темпов?
Спад произошел из-за засухи. Голод был вызван тем, что по договору с вашими любимыми развитыми странами нужно было платить в срок и никак иначе. Они диктовали.
>Потому что крестьянский двор - это самостоятельное хозяйство. А "подворье" -
>хозяйство, практически лишенное земли и имеющее подчиненный характер.
Ага, тогда каждому крестьянину нужно было выделить по 1 пахатному трактору, 1 минитрактору по развозке кормов, нескольким комбайнам. Тогда бы все были счастливыми частниками :)) Только вот по какой стати государство должно частнику?
>Хозяйство мое, заходите. Желательно с фактами и аргументами, а не с
>банановой кожурой.
Когда бредовости у вас в текстах поуменьшится, зайду снова. Не нужно много писать, нужно по сути. Вам когда нибудь приходилось проверять контр.работы неподготовленных школьников? Там где ошибка перетекает в ошибку, а в конце списанный результат? Впечатление примерно такое же.
А это вообще не в масть
>Насчет того, что кто больше потребляет энергии, тот лучше и больше живет можете меня не переубеждать. Сравните вначале данные по странам, находящимся в одних и тех же климатических условиях. Напр., Австрия и Чехия. Или, Австрия и Венгрия. Ну, попробуйте продолжить ряд.
> Кстати, именно западными корпорациями была иницирована и подогрета кампания по недопущению ввода в эксплуатацию АЭС в Чехии. Почему? Потому что энергия от АЭС дешевле, следовательно они будут недобирать прибыль в окружающих странах. Специалисты в энергетике даже говорят о том, что первый тактический ход экономической войны - это энергетическое превосходство. Так что или вы искрене выражаете зашерканность, или сознательно лжете.
А Чехия и теперь нетто-экспортер электроэнергии, и останется таким же после ввода всего Темелина. С тем отличием, что законсервирует энергетические мощности буроугольных бассейнов. Кстати говоря, она опережала Австрия по уровню жизни в течение лет ста, где-то до середины 60-х годов. Подсказать, что было в период, непосредственно предществующий этому печальному перелому?
И, между прочим, именно СССР был причиной тому, что атомная энергетика ЧССР развивалась как раз по такому сценнарию, который привел к Дукованам и Темелину... а также к Чернобылю. Потому что тяжеловодные реакторы "ничего такого" себе не позволяют. Ну, это лирика все, конечно...
Примите и проч.
хороший пример вы показали, как нужно "не в масть" и конделябром при этом в глаз
Во 1х, тут идет дисскусия о "интеллектульной совести". Постингующий ее определения не привел.
"Подсказать, что было в период, непосредственно предществующий этому печальному перелому?"
Ну-ну, подскажите. И еще о вреде советских АЭС и их "антиподе", безвредном штатовском АЭС, плиз. %)) У них же физика подчиняется небось другим законам ;))
>И, между прочим, именно СССР был причиной тому, что атомная энергетика ЧССР развивалась как раз по такому сценнарию, который привел к Дукованам и Темелину... а также к Чернобылю. Потому что тяжеловодные реакторы "ничего такого" себе не позволяют. Ну, это лирика все, конечно...
Ага, совершенно верно. Именно после того, как чехи отказались достраивать АЭС по сов. технологии и достроили по штатовской, поняли свои ошибку. Причина тому - постоянные сбои. Реактор постоянно разганяют, а он падает и падает в йодную яму! Доработанный РБМК1000 (базовый чернобыльский реактор) с граммотным персоналом по заключению МАГАТЭ одно из самых лучших технических решений для крупных реакторов в настоящее время. Видимо та новая технология, о которой вы ведете речь, до сих пор на бумаге. Американские же реакторы, как следуют из ваших слов, точно "ничего себе не позволяют такого" - плутоний там аж совсем не нарабатывается. %)) Давайте посмеемся вместе над физиками.
В данном конкретном случае...
>Ну-ну, подскажите. И еще о вреде советских АЭС и их "антиподе", безвредном штатовском АЭС, плиз. %)) У них же физика подчиняется небось другим законам.
... вреднее, во-первых, потому, что он советский (это не смешно, так как ЧССР приходилось их покупать плюс зависеть от поставок обогащенного урана), а во-вторых, они бы к настоящему времени сами были бы крупнейшими производителями атомного оборудования. Мне почему-то больше верится не вам, а Иоффе. И не Александрову, а Алиханову.
>Ага, совершенно верно. Именно после того, как чехи отказались достраивать АЭС по сов. технологии и достроили по штатовской, поняли свои ошибку.
А "следовало бы" взять советский, НО ИТЭФовский реактор и внедрить его в производство еще в 60-х годах. Беда в том, что Чехословакия почти все время бездумно следовало в русле советских закидонов - как политических, так и экономических. Один разгром легпрома и сельского хозяйства чего стоил.
Примите и проч.
значит СССР вело неправильные экон. отношения с ЧССР?
>... вреднее, во-первых, потому, что он советский (это не смешно, так как ЧССР приходилось их покупать плюс зависеть от поставок обогащенного урана), а во-вторых, они бы к настоящему времени сами были бы крупнейшими производителями атомного оборудования. Мне почему-то больше верится не вам, а Иоффе. И не Александрову, а Алиханову.
Вы вообще тут сравниваете "рыжее" и "квадратное". Если у ЧССР была возможность стать крупнейшим производителем оборудования для АЭС, тогда почему спустя 15 лет после "освобождения" от блока СЭВ до сих пор нет никаких результатов? Да все очень просто - маленькая Чехия с ее частной экономикой просто не потянет самостоятельно такой грандиозный проект как ядерная энергетика. Даже сектор научных исследований вряд ли. СССР сколько средств вложил? А США? Так что, по Вашему нужно было отдать технологию безвозмездно? Очень смешная позиция прилипалы. Что, США отдадут? Зуськи, будут продавать свои продукты построенные по собственной технологии. Даже если и так, Чехия все равно не может наладить выпуск оборудования ядерных станций - что видно из реальности. Ваши "мысли", извините, бред сивой кобылы. Переходить на перечисленные Вами личности не собираюсь.
>А "следовало бы" взять советский, НО ИТЭФовский реактор и внедрить его в производство еще в 60-х годах. Беда в том, что Чехословакия почти все время бездумно следовало в русле советских закидонов - как политических, так и экономических. Один разгром легпрома и сельского хозяйства чего стоил.
Нужно было взять? Очень смешно, кто Вам даст. Или Вы считаете труд советских ученых, инженеров даи всего научно-промышленного комплекса дармовым? Мол, низшая раса. Кстати, приведите фактические данные ИТЭФовского реактора - затраты на сборку/суммарная выходная мощность до капремонта. Подозреваю, что Вы сравниваете научный и промышленный реакторы - это совершенно разные вещи. О разгроме с/х и л/п не надо, было все и их основной рынок сбыта до сих пор страны СНГ. Да и насчет более высокого уровня жизни чем в Австрии, у Вас видимо тоже ложь. Что, В Чехии уровень жизни был выше чем в столиччных провинциях Австровенгерской империи? Не смешите, западные хозяева Чехии доили и доят ее и через с/х и через рудники. Или Вы приводите данные 13ого века?
Re: значит СССР...
Привет
> Да и насчет более высокого уровня жизни чем в Австрии, у Вас видимо тоже ложь. Что, В Чехии уровень жизни был выше чем в столиччных провинциях Австровенгерской империи?
Чехия и была одной из столичных провинций Автровенгерской империи. ( Официально, по крайней мере до 1806)
А кроме, того была главным индустриальным и самым экономически развитым районом АВ. В частности, бОльшая часть АВ оборонки - Шкода.
Первым ударом по Чешской промышленности было изгнание Судетских немцев в 1945-46 годах.
Владимир
"Идею можно докультивировать до культа". (с)*
>Посмотрел, неубедительно. Детализация нужна?
Ага, плиз. Поясните нам, тёмным, какая у Вас там "детализация".
>Когда бредовости у вас в текстах поуменьшится, зайду снова. Не нужно много писать, нужно по сути. Вам когда нибудь приходилось проверять контр.работы неподготовленных школьников? Там где ошибка перетекает в ошибку, а в конце списанный результат? Впечатление примерно такое же.
"Он напоминает мне вошь на лысине. Вокруг столько блеску - а все равно вошь".*
------------------
*) Станислав Ежи Лец
"Идею можно докультивировать до культа"- вперед и с песней
идея коллективных хозяйств и глобального управления была правильной - что можно видить как по результатам отхода от нее сейчас, так и по динамики роста сельхоз+индустр предприятий на протяжении существования СССР. А вы как мыслите если не обощая частности и выводя из общего частное - наоборот чтоли? %)) Тогда по вашему все неправильно у людей.
А Вы разве ещё не поняли? %))))
>Когда бредовости у вас в текстах поуменьшится, зайду снова. Не нужно много писать, нужно по сути. Вам когда нибудь приходилось проверять контр.работы неподготовленных школьников? Там где ошибка перетекает в ошибку, а в конце списанный результат? Впечатление примерно такое же.
Он же нарочно это делает, это мухлёжный приём такой, называется "оверквотинг" или же в просторечии - разбавление пива водой. Задача Ниткина - попытаться дискредитировать СГКМ и оказывать противодействие влиянию его идей на людей. Типа, чтоб не баламутил паству - такую вот очень священную и очень высокую миссию возложил на себя наш друг. "Всё время рвётся спасать какую-то похищенную девушку" (с). Так вот, именно в рамках своей душеспасительной работы оный Лжедмитрий и раздувает объёмы постингов, поскольку это приводит к следующим воздействиям на "стадо христово":
1. Складывается ощущение того, что пастырь великий эксперт в вопросе, досконально владеющий информацией в отличие от всяких дилетантов. Благо что операции Ctrl-C и Ctrl-V имеют крайне низкие издержки.
2. Количество переходит в качество, и потенциальный реципиент удовлетворён образом "разбавленного пива", будучи уверенным что оно и по качеству соответствует. Всё равно никто целиком читать не будет, а поверит на слово и успокоится, уверенный что отныне у него всегда под рукой несокрушимый набор аргументов против любого коммуниста.
3. Обилие мутной воды позволяет прятать в ней враки и передёргивания. Легко поймать за руку мухлёвщика, если он намухлевал в тезисе из десятка слов. И очень трудоёмко и долго искать мухлёж, разбросанный по длиннющим постингам, на 9/10 состоящих из правильных - но вот беда - никак не относящихся к делу цитат и утверждений.
ЗЫ. Кстати, о местном зверинце. У нас тут пасётся ещё один такой друг - так он на полном серьёзе отслеживает появление грядущего Ленина, чтоб в Разливе не отсиделся ;-) У Кинга есть повесть "Кэрри", так там папаша-сектант ходил с библией и револьвером в кармане - на случай, если встретит антихриста. Я думал, такие чудаки на букву "м" только в литературе встречаются... Не знаю, правда это или нет, но он хвастал что по его заказу убиты двое РНЕшников в Минске. Может, врёт - но то что это тоже товарищ с явной манией преследования, и тоже порывающийся спасти человечество, точно.
ЗЗЫ. Ниткин, знаю что читаете. Так вот, Вы только не вздумайте обижаться на мои слова, ибо в них правда. Равно как правда и то, что Вы постоянно подленько хамите Сергею Георгиевичу - в то время он Вас вежливо слушает и разговаривает с Вами как культурный человек с культурным человеком.
За кого Вы меня принимаете?
>ЗЗЫ. Ниткин, знаю что читаете. Так вот, Вы только не вздумайте обижаться на мои слова, ибо в них правда.
Как я могу обижаться на Ваши слова - независимо от того, правда в них или нет? Вас, например, Чубайс в состоянии обидеть?
Как говорила в аналогичной ситуации Масяня, "спасибо, я Вас тоже люблю" ;-)
Видите ли, почтенный... Вы несколько неадекватно оцениваете степень враждебности коммунистов к вашим, а также готовность и желание пролить кровь :-( В июле 17 во время рабочих выступлений буржуазная публика стреляла с крыш и чердаков по рабочим и солдатам, а они в ответ - нет. Не сомневаюсь, что это действовали такие же как Вы борцы за счастье в своём понимании и из самых лучших побуждений. Но вот ведь разница - они убивали, а их - нет. Дзержинский отпускал заведомых врагов под честное слово. А потом случилось то, что вы раздразнили всё-таки медведя и он Вас тогда в ярости прихлопнул. Именно тогдашние глупые выходки таких как Вы вкупе с черносотенными акциями и привели к той крови. Именно ваши виновны в кровопролитии и гражданской войне.
Кстати, ещё одним подтверждением неадекватности Вашей оценки людей и событий являются хотя бы Ваши нелепые предсказания относительно того что Вас отключат надолго после публикации Ваших интересных статей на тему сельского хозяйства. Это ж каким оторванным от реальности надо быть...
Совсем в сторону.
>В июле 17 во время рабочих выступлений буржуазная публика стреляла с крыш и чердаков по рабочим и солдатам, а они в ответ - нет.
Июльский вооруженный мятеж большевиков был подавлен войсками Временного правительства. Погибло несколько сот человек. Ленин писал: «Если число убитых приблизительно одинаково с обеих сторон, то это указывает на то, что стрелять начали именно контрреволюционеры против манифестантов, а манифестанты только отвечали. Иначе равенства числа убитых получиться не могло». Не вдаваясь в выяснения, "кто первый начал", отмечу, что столкновение явно было двусторонним.
>Кстати, ещё одним подтверждением неадекватности Вашей оценки людей и событий являются хотя бы Ваши нелепые предсказания относительно того что Вас отключат надолго после публикации Ваших интересных статей на тему сельского хозяйства. Это ж каким оторванным от реальности надо быть...
Чего-то Кобзев примолк...
Батенька, да у меня рук не хватает Вас ловить...
>>В июле 17 во время рабочих выступлений буржуазная публика стреляла с крыш и чердаков по рабочим и солдатам, а они в ответ - нет.
>
>Июльский вооруженный мятеж большевиков был подавлен войсками Временного правительства. Погибло несколько сот человек. Ленин писал: «Если число убитых приблизительно одинаково с обеих сторон, то это указывает на то, что стрелять начали именно контрреволюционеры против манифестантов, а манифестанты только отвечали. Иначе равенства числа убитых получиться не могло». Не вдаваясь в выяснения, "кто первый начал", отмечу, что столкновение явно было двусторонним.
В таком маленьком абзаце сразу столько, как бы это помягче выразиться, манипуляций.
1. Говорить о "вооружённом мятеже" какой-либо партии можно лишь при условии что руководство этой партии как минимум одобряет этот "мятеж", как минимум большинством, как минимум к началу мятежа. Готовы доказать, что большинство в руководстве большевиков одобряло принятое утром 3 июля на полковом митинге 1 пулемётного полка решение выступить? Или же можно назвать иных инициаторов выступления? Я Вам напомню о событиях, произошедших в 3 часа дня, а потом в 9 часов вечера 3 июля возле особняка Ксешинской. Также рекомендую обратить самое пристальное внимание на партию анархистов. Мораль: как бы то ни было, но на бедных большевиков в глазах неискушённого читателя опять повесили обвинения в мятежничестве, заодно ещё и обелив временных, поставив их в священную позу обороняющихся - хотя ни слова о том, что выступление было спровоцировано ими же, когда тыловые к...кадеты умыли руки после своей авантюры на фронте, не сказано. Нехорошо это. Вы довольно ловко умеете не говорить то, что честный человек просто обязан сказать, если претендует на объективность.
2. Про то, что выступление якобы было подавлено войсками временного правительства - так и пусть. Речь-то о стрельбе не со стороны войск, а со стороны публики 3 июля. Но лгать дозволительно с благими помыслами, не так ли? Про историю с отданными "буржуям" пулемётами не слышали? Поинтересуйтесь.
3. Ну и на закуску. Собственно о том, что якобы "мятеж большевиков был подавлен войсками Временного правительства". Это уже враньё. Полное и откровенное. Никакими войсками никакой мятеж не подавлялся. Хотя бы потому что у временных верных войск в Петрограде практически не было. А было вот что: тогдашним скуратовым по фамилии Переверзев была вброшена давно готовившаяся пиаровская фальшивка о том что якобы большевики отрабатывают некое "немецкое золото". Что и охолонило народ, и большевики, действительно де-факто к тому моменту принявшие руководство над выступлением, его дезавуировали. И только уже после этого упомянутые немногочисленные "подавители" храбро развели мосты и разгромили редакцию "Правды". Кстати, Переверзев своей самодеятельностью сорвал уникальнейшую пиар-акцию по ошельмовыванию оппозиции, решив лишь тактическую задачу.
Я люблю свою историю, Дмитрий. Всю. В отличие от Вас и прочих любителей собственных постперестроечных фантазий.
>>Кстати, ещё одним подтверждением неадекватности Вашей оценки людей и событий являются хотя бы Ваши нелепые предсказания относительно того что Вас отключат надолго после публикации Ваших интересных статей на тему сельского хозяйства. Это ж каким оторванным от реальности надо быть...
>
>Чего-то Кобзев примолк...
?!!
По поводу типа которому Вы отвечали: как можно быть таким гадким?
И на что он вообще расчитывает?
Re: По поводу...
>И на что он вообще расчитывает?
Просматривается такое. 1: обкатать эту "критику" в смысле получить вопросы и методом "листа небиуса" сформулировать такие же лживые ответы, т.е. знать, какие вопросы будет задавать публика "на людях" и как на них отвечать. Он подрастающий манипулятор. 2: типа упрекнуть СГКМ в том, что оружием врага нельзя действовать и попытаться критику либерализма свести на лад КПэРэФной чопорности. В общем, типа этот Д..никитин в самомнении крутой мэн, не мэтр, а киломэтр %))
Т.е. "критик" СГКМ обобщает частности отвлекаясь от предмета (-)