От Дмитрий Лебедев
К Скептик
Дата 23.01.2001 16:37:00
Рубрики Прочее;

Десять тем

Формулируя подобные десять тем, неминуемо сталкиваешься с определёнными трудностями: многие из них были раскрыты Вами. Но мне думается, их обсуждение можно продолжить. Не все посетители форума хорошо знают Ваши работы. Их совместное обсуждение:
1. Поможет проникнуть в суть проблемы.
2. Заставит лучше изучить Ваши работы.
3. Заставит почувствовать ответственность.
4. Привлечёт дополнительные интеллектуальные ресурсы.
Темы
ОБЩЕСТВО
1. Специфика Советского общества.
2. Вероятна ли была модернизация Советского проекта?
3. Запад и Россия: критерии и корректность сопоставления.
4. Какое общество сегодня в России и в других государствах постсоветского пространства?
ЧЕЛОВЕК
5. Человек в России и на западе.
6. Пути восстановления людской солидарности.
7. Архаизация общества и сознания.
8. Образование в СССР, России и на западе.
БУДУЩЕЕ
9. Что препятствует консолидации постсоветского общества и, расширительно, выходу из кризиса?
10. Стратегия на будущее.
От Фриц.
К Дмитрий Лебедев (23.01.2001 16:37:00)
Дата 23.01.2001 17:23:00

На кого работаем?

Не сочтите за дерзость, но подобные темы не кажутся мне подходящими.
Вот, допустим, предлагаю я своему знакомому обсудить, вероятна ли была модернизация советского проекта. Такая тема мало кого заинтересует. Чёткие аргументы, наглядно доказывающие тезис о вероятности модернизации, вряд ли удасться предложить. А неизбежный вывод - "Была ли модернизация вероятной или нет - чего сейчас гадать?" - какой-то пустой.
Мы что, только между собой будем трепаться? Если мы рассчитываем выйти на широкие круги, то для начала тема должна быть броской. Например, предлагаю я рассказать об эксплуатации третьего мира. Многие об этом слышали, но мало кто понимает, в чём она заключается. И точно ли она есть? И велико ли её значение? А я несколькими чёткими тезисами за две минуты показываю суть и значение проблемы. И каждый аргумент могу раскрыть, обосновать, защитить. Вот чего бы хотелось. И ещё - у меня на эту тему набор историй фактов и примеров. И в зависимости от возражений собеседника я привожу одну-две.
Или тема о продаже земли - она острая и актуальная, вызывает интерес. Или тема об отделении экономики от мирового рынка - она парадоксальная, ею легко заинтересовать.
А между собой мы, конечно, можем и должны обсуждать абстрактные темы об ответственности перед Богом и человеком и т. п. Но конечным продуктом такая тема может стать только в том случае, если удасться изложить её с самого начала интересно.
От Скептик
К Фриц. (23.01.2001 17:23:00)
Дата 23.01.2001 20:08:00

re: Фриц, есть родственная тема

"Почему богат запад." Вот тема включающая в себя и эксплуатацию 2-егог мира и Паршева и специфику России.
От Георгий
К Скептик (23.01.2001 20:08:00)
Дата 23.01.2001 21:19:00

10 тезисов должны быть прочно связаны с борьбой,...

... нейтрализовывать доводы оппонентов, расхожие суждения (стереотипы), внедряемые через СМИ.

1. Рыночная экономика ЗАПАДА - не "нормальное" явление, соответствующее "человеческой природе", а образование, немыслимое без существования "третьего мира" - источника ресурсов и приемника отходов.
И с т о ч н и к и, доказывающие выкачивание ресурсов из "развивающихся стран", особенно Лат. Америки ("опробовано"). Конференция Рио-92. Примеры удушения самобытных экономик европейцами (Индия, Египет,..., СССР).
Следствие: Россия не может построить ничего подобного и может лишь оказаться в роли "дойной коровы" ("фавелы", где берут бесплатно - посмотрите на воровство газа Украиной!) и "свалки" - ватерклозет в ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОМ ДОМЕ и ЗДАНИИ МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ.

2. Внедрение в России западных образовательных стандартов совместно с повышением процента "платных" студентов (см. введение общероссийского теста вместо вступительных экзаменов, 12-летнее обучение) приведет (и уже приводит) к резкому уровню падения уровня образования большинства детей и молодых людей, а оставшиеся будут сориентированы на Запад. ПЛЮС: потеря здоровья из-за перегруженности программы предметами вроде макраме. ПЛЮС: господство мозаичной культуры. ЕЩЕ ПЛЮС: "секспросвет".
И с т о ч н и к и. Например, "На перекрестке мнений". Там один из "экспертов" заявил, что США в ближайшие 20 лет ожидает кризис из-за нехватки образованных специалистов, поэтому задача России - снабжать Запад, помимо ресурсов (себе в убыток, как справедливо заметил Паршев), образованной молодежью.
Е щ е. Статья Медведевой и Шишовой, статьи А. Тарасова. Там хорошо показано, чем наполнены нынешние учебники, по которым ОСМЫСЛИВАТЬ предмет просто невозможно.

Ну и так далее.
Продолжайте!
От Владимир К.
К Георгий (23.01.2001 21:19:00)
Дата 23.01.2001 23:00:00

Да! Нужно уметь доходчиво разъяснить: "Есть еще куда падать! Есть!" (-)
От N.Гельс/Галилеев
К Владимир К. (23.01.2001 23:00:00)
Дата 24.01.2001 10:42:00

Тема: допустимость официального вранья

В "Манипуляции" есть фраза (цитирую по памяти): "Печать при социализме писала неправду, но это была неправда ритуала, своего рода этикет". Ложь во спасение режима, так сказать.

Но мы-то знаем, кто есть "отец лжи и человекоубийца от начала" (Леонид, ау! - комментируйте!).

Я считаю, что та самая "ложь во спасение" и сгубила социализм в СССР.

Предлагаю обсудить "пределы благонамеренной лжи" в формируемом проекте солидарного общества. Не будем наступать жважды на те же грабли.
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (24.01.2001 10:42:00)
Дата 24.01.2001 11:11:00

Вопрос сложный...

Здесь онсновная проблема - это проблема нужных кадров с нужными этическими принципами.

Источниками "лжи во спасение" были как раз те, кто потом ужк ОТКРЫТО работал на развал. Тот "железный занавес" работал как раз на разрушение, и "обличали и ругали" многие вещи КАК РАЗ ТАКИМ ОБРАЗОМ, чтобы вызвать к ним интерес и сочувствие. (См. последнюю страницу последней "Дуэли"). Надо было давить не на "безработных", а на культуру - тут были АБСОЛЮТНО БЕСПРОИГРЫШНЫЕ варианты. Причем не мазать все черной краской (это нереально), а КАК СЛЕДУЕТ. То, что позднее сделал С. Г.

Главная проблема тут - это воспитание людей, которые бы ЛЮБИЛИ РОССИЮ и не вскрывали бы "болячки", если они угрожают целостности страны и доброжелательности отношений людей (режим тут даже не причем - как были НЕГОДЯИ-БЮРОКРАТЫ наверху, так и остались).
Я имею в виду огромное количество "потерпевших", которые стали поощряться с началом перестройки.

[До этого тема сталинских репрессий не педалировалась, и вовсе не из-за желания реабилитировать Сталина, а потому, что грубое прикосновение к этим темам мы сейчас наблюдаем, а можно ли было сделать это деликатно при отсутствии иных деятелей, кроме "журналюг" и антисоветчиков - НЕ ЗНАЮ...)

Репрессированные народы, жертвы сталинских репрессий... В свое время многих из них реабилитировали, народы (не все, об этом у Кожинова) вернули на место. Об этом понемногу стали з а б ы в а т ь (и СЛАВА БОГУ!) Перестройка же выплеснула на поверхность толпы тех, которым "что-то недодали". Эти закомплексованные люди заполонили СМИ и органы власти. Занимаются же они ... ("позор не сидевшим, не уехавшим, не боровшимся, не распространявшим самиздат" - помните?)

По мне - НЕТ НИЧЕГО ХУЖЕ ЧЕЛОВЕКА, который всю жизнь считает себя обиженным и мечтает разжиться "компенсациями". Жил себе "нормальненько" (как пел Высоцкий), неважно, "гений" или "серятинка" (первые стали раньше об этом задумываться, а вторых этим "купили"). Потом прочитал где-то, что тогда-то с его предком поступили несправедливо. И пошло, и пошло... Требует солидных компенсаций... За счет тех, кому не "посчастливилось" (потомков палачей!) Та же МЕСТА О ХАЛЯВЕ.
Извините, пожалуйста, Алекс, если я Вас лично задеваю, но общество, члены которого заняты "подведением итогов", тяжбами друг с другом - НЕСЧАСТНОЕ. Все выясняют, кто кому должен, и кто больше пострадал. Вроде тяжбы Литвы с Россией.

Параллели тут - "политкорректность" в отношении цветного населения в США и Холокост. Там это уже встает в серьезную проблему. И, как нередко бывает, "НЕВИННЫЕ ПЛАТЯТ НЕПОСТРАДАВШИМ" (Ю. Мухин).
От Pout
К Георгий (24.01.2001 11:11:00)
Дата 24.01.2001 18:26:00

раньше свой кодекс надо выработать(*)

Более сорока лет назад упоминавшийся уже выше американский социолог Говард Беккер ввел понятие "Нормативная реакция на аномию". Обозначает это понятие такое примерно явление, ситуацию: в некоем обществе, нации, этносе происходят процессы нарастающего морального распада, этической деградации, то есть имеет место рост аномии. Все нормы поведения порушены, и общество оказывается в ситуации почти полного распада. Тут-то и срабатывает последний резервный механизм самосохранения общества - происходит "нормативная реакция на аномию". Людям, дошедшим до роковой черты, становится вдруг тошно от того, какими они стали, как ведут себя. И вот вокруг "одиночек, которые держат фронт, не оглядываясь на соседей", завязывается процесс кристаллизации моральных ценностей: полузабытые, отброшенные, оплеванные ценности вдруг начинают светиться новым, как бы мистическим светом. Они притягивают к себе все больше сторонников, все более и более жесткими становятся моральные требования людей к самим себе и друг к другу, ожившие ценности все более усиливаются и вновь соединяются в единую стройную систему, структуру норм поведения, следовать которым - категорический императив каждого члена общества. Пройдя испытания на излом, ценностная структура восстанавливается в обновленном виде. На смену безнормативной, "свободной от комплексов" общности приходит общество со стройной и строгой системой морали, причем при всех нововведениях в эту систему ее ценностный фундамент, состоящий из основополагающих принципов общежития, остается непоколебленным. Зависнувшее над бездной общество, которому, казалось бы, уже ничто не поможет, вновь обретает моральное здоровье и стабильность.

www.infoart.ru/magazine/novyi_mi/n4/starikov.htm
От Георгий
К Pout (24.01.2001 18:26:00)
Дата 24.01.2001 19:02:00

Т. е. "чтобы достигнуть положительной абсциссы, надо пройти через ноль"? (-)
От Pout
К Георгий (24.01.2001 19:02:00)
Дата 24.01.2001 19:37:00

Фетишизьм это . Нэ надо

Пройдя испытания на излом, ценностная структура восстанавливается в обновленном виде. На смену безнормативной, "свободной от комплексов" общности приходит общество со стройной и строгой системой морали, причем при всех нововведениях в эту систему ее ценностный фундамент, состоящий из основополагающих принципов общежития, остается непоколебленным.
От N.Гельс/Галилеев
К Георгий (24.01.2001 11:11:00)
Дата 24.01.2001 11:18:00

re: О раздирающих ч у ж и е раны

Георгий, Вы меня не обижаете. Я с Вами согласен.

Вспоминая "отложенную" Сергеем Георгиевичем тему о "запрете на определенный вид социализции личного страдания", я скажу так:

ЛИЧНОЕ страдание человек вправе социализировать по своему усмотрению. "Не затыкайте рот Иову". Но беда в том, что некие люди стали целенаправленно расковыривать НЕ СВОИ, А ЧУЖИЕ РАНЫ...
От N.Гельс/Галилеев
К N.Гельс/Галилеев (24.01.2001 11:18:00)
Дата 24.01.2001 11:52:00

re: согласен

Жить с ощущением, что тебе ДОЛЖНЫ - не государство ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ и КАК ВСЕМ ... а тебе ОДНОМУ или ТВОЕЙ СЕМЬЕ - это НЕХОРОШО.

Я согласен. Но Иов-то не о том публично печалился :( Вот на ТАКУЮ печаль запрет недопустим.
От Георгий
К N.Гельс/Галилеев (24.01.2001 11:18:00)
Дата 24.01.2001 11:34:00

Отчасти так...

Действительно, раны чеченцев для Приставкина и гулаговцев для А. Яковлева СВОИМИ заведомо не являются.
Но главное тут не в этом, пожалуй. А в том, ЗАЧЕМ это делается. Вроде как теща, которая всеми силами хочет разушить брак своей дочери (он ей кажется неправильным, и не потому, что "молодая семья" живет за ее счет, а по кочану - не нравится ей зять, и все тут). Тут и СВОИ раны "социализировать" не следует.
Именно так, как я понимаю, поступал дед Сергея Георгиевича, не "шипя по углам" про расказачивание и не настраивая внуков против Сов. власти;
именно так поступала мать Григория из "Тихого Дона", которой больно было видеть дочь Евдокию замужем за убийцей сына Кошевым, не настраивая своего внука Мишу пртив дяди;
именно так поступали и мои предки (родители деда и бабушки) - донские казаки.
Жить с ощущением, что тебе ДОЛЖНЫ - не государство ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ и КАК ВСЕМ (Ландсбергис-младший, сын крупного пособника фашистов, получил образование и стал известным в Литве музыкальным деятелем), а тебе ОДНОМУ или ТВОЕЙ СЕМЬЕ - это НЕХОРОШО. Хоть режьте, хоть ешьте меня.
Моя бабушка говорила мне неоднократно, что если бы ЕЕ ОДНУ обеспечили бы сейчас материально, она счастлива бы вовсе не была - рядом с беспризорниками и замерзающими на Дальнем Востоке. То же сказала и моя мама.
От N.Гельс/Галилеев
К N.Гельс/Галилеев (24.01.2001 11:18:00)
Дата 24.01.2001 11:26:00

Музей СССР. Вас / нас опять опередили! (*)

www.gazeta.ru/2001/01/23/vrossiizaodn.shtml
От Александр
К Скептик (23.01.2001 20:08:00)
Дата 23.01.2001 19:44:00

re: Где список этих десяти тем?

1. Эксперты и предетерминизм. Кухарка и ученый.
2. Ипостаси совка.
3. Урбанизация, субурбанизация, постиндустриализация.
4. Коллектив, община, сословность.
5. Ликбез по системам жизнеобеспечения (по степеням необходимости, уязвимым местам, противникам)
6. Некапиталистические экономики в России и вобще.
7. Некапиталистические системы права и политика
8. Соответствующие крестьянские войны м революции. (За что боролись)
От Константин
К Скептик (23.01.2001 20:08:00)
Дата 23.01.2001 22:06:00

re: Фриц, есть...

Точно. Пока не будет подробно разъяснено народу, почему мы не сможем жить так богато как на Западе все остальное для широкой аудитории интереса представлять не будет.

А то ведь нормальный обыватель рассуждает просто: если при капитализме будет уровень потребления как у них, то на остальное наплевать.
Ну пусть бездуховность, отсутствие солидарности, неправильная школа и т.д.

Конечно, это не отменяет обсуждение других тем на Форуме и вокруг него.
От Дмитрий Лебедев
К Константин (23.01.2001 22:06:00)
Дата 24.01.2001 11:14:00

работаем?

Темы, разумеется, не идеальны, но на то нас здесь и многоголовье, что можно предложить что-либо своё. Но вот на что хочу обратить Ваше внимание. Темы должны быть глобальны. В процессе работы они распадаются на множество субтем. Так, тема, указанная Вами: "Как запад эксплуатирует третий мир" может входить в тему о сопоставлении России и запада.
Важность темы о модернизации советского проекта кажется неоспоримой. Позвольте пояснить, почему. 1. Мы сошлись на том, что советский проект, в той или иной степени всё равно придётся восстанавливать; он, в полузадушенном виде, всё равно существует, поддерживая жизнь общества.
2. С другой стороны, мне кажется отнюдь не лишённой интереса тема, как это гигантское государство рухнуло и лежит, вяло брыкаясь, при том, что никаких заметных объективных предпосылок к тому не было обнаружено. Понимание сути советского кризиса и путей его преодоления - это не развлечение.
3. Путь запада не только заказан нам, он себя исчерпал (см. конференция в Рио-де-Жанейро); Советский проект мог бы составить ему достойную альтернативу: даже во время перестройки, до 1992 года, несмотря на все социально-политические выверты "реформаторов", общество существовало нормально.
Броскость тем, да, важна. Но броскими можно сделать как раз субтемы.
От Фриц.
К Константин (23.01.2001 22:06:00)
Дата 25.01.2001 14:51:00

Хорошая тема.

Но как трудно довести её до ума... Может быть, силами форума это сделать нереально, а только один человек может справиться?
1. Некто, типа администратора, должен выделить место, где была бы изложена суть, эссенция по этой теме (тезисы, аргументы и всё остальное - типа лозунгов, формулировок).
2. Отобрать тезисы весьма сложно. Выдвигаем, например, тезисы: а). в основе богатства запада лежит эксплуатация третьего мира; б). существует система перераспределения доходов западного капитала среди "золотого миллиарда". А включать ли в тезисы эксплуатацию западом собственных рабочих и иммигрантов? Высокий уровень технологий? Накопления предыдущих поколений?
3. С аргументами тоже не просто: тут велась дискуссия по поводу эксплуатации третьего мира - к чётким выводам не пришли. Два-три разрозненных мнения, и всё.
4. Зато можно было бы говорить определённо: типа, предлагаю включить новый тезис, или новый факт, или исключить третий аргумент второго тезиса...
От Александр
К Константин (23.01.2001 22:06:00)
Дата 24.01.2001 03:06:00

Долой сознательность. Хотеть можно!

Дутым авторитетом экспертов у людей отключили потребность думать. Тут важно дать людям понять что как решим так и будет. Нет никакого данного свыше "правильного" будущего, поиск которого надо доверить самым ученым экспертам. Нет никого, кто решил бы самые главные вопросы за них приемлемым для них и их детей образом. Или они решают сами или их решают убить. Нет "правильных" и "неправильных" решений, есть решения в тех или иных интересах.

Надо прекратить рассуждать "научно" в сверхабстрактных категориях вроде "социализм/капитализм". Как только начинает звучать "онаученый" язык у людей срабатывает переключатель - экспертам виднее. Гарантировать право на труд нужно не для того чтобы получился социализм, а чтобы у тебя была работа и твоя жена или дочь не пошла бы на панель. Когда проблема сформулирована на языке здравого смысла совершенно очевидно что в ней нет места эксперту - это проблема именно для кухарки. Дело не в том "как надо", а в том "как хочешь". И если ты хочешь "как эксперты" это вовсе не значит что будет "как надо". Это значит что будет как хочет ктото другой. Эксперты должны ломать голову над тем как сделать то что ты хочешь, а не над тем что тебе надо хотеть и как заставить тебя хотеть этого.
От Владимир К.
К Константин (23.01.2001 22:06:00)
Дата 23.01.2001 22:55:00

А многие уже и не собираются жить так богато, как на Западе

мне кажется, судя по настроению людей, многие уже понимают то, что никакого богатства для масс не предвидится. Ни сейчас - ни в дальнейшем. Даже в "средний" класс не так уж многие стремятся. Свое бы сохранить. Но и в социализм не хотят - из него сделан хороший такой жупел для пугания. И действует он пока очень даже нормально. Предложенная постингом выше тема тоже важна - но, все-же, мне думается, уже (или пока?) второстепенная.