От Буслаев
К Дмитрий Кобзев
Дата 12.02.2003 15:17:04
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Идеи Скептика злобны, но не глупы

>Если народ на четверть - быдло, значит, на три четверти - народ-герой.

Дмитрий, любопытно узнать, на каком основании сделан такой вывод.

>Сколько там во время ВОВ дезертиров и самострельщиков набрали?

Вы всерьёз полагаете, что народ сейчас такой же, какой был во время Великой Отечественной ?

>Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом >преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой.

Этим высказыванием вы сами признаёте, что считаете нынешний народ быдлом, как и Скептик.

>Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым >квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить >качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.

Дмитрий, просто пальцы чешутся начать громить идею этой самой АВН. Причём я всерьёз считаю ей _очень_ вредной и опасной. Но здесь форум, посвящённый работам С.Г. Кара-Мурзы и, видимо, не место для этого. Пожалуйста, не клеймите меня сразу как врага народа и подскажите, где можно честно сразиться со сторонниками этой подсадной утки.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.02.2003 15:17:04)
Дата 12.02.2003 15:34:05

Зачем нужны злобные идеи?

Привет!
>>Если народ на четверть - быдло, значит, на три четверти - народ-герой.

>Дмитрий, любопытно узнать, на каком основании сделан такой вывод.
Ну, если угодно - не быдло.

>>Сколько там во время ВОВ дезертиров и самострельщиков набрали?
>Вы всерьёз полагаете, что народ сейчас такой же, какой был во время Великой Отечественной ?
Нет, не полагаю. Но был же когда-то народ - не быдло?
Если не в войну, то когда?

>>Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом >преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой.
>
>Этим высказыванием вы сами признаёте, что считаете нынешний народ быдлом, как и Скептик.
Вы тоже сторонник быдловедения? Если маятник качнуть в одну сторону, а потом в другую - из этого можно заключить, что он имеет предпочтения?

Ведь единственное следствие из идеи скептика - разрешение более жесткого поведения по отношению к быдлу - чего его жалеть.
Так в чем ценность его идеи? Одна злобность.

>>Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым >квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить >качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.
>
>Дмитрий, просто пальцы чешутся начать громить идею этой самой АВН.
Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
Сначала, чтобы не повторяться - ознакомтесь с основными доводами и их критикой
http://www.situation.ru/app/rs/mater/other/avn.htm

>Причём я всерьёз считаю ей _очень_ вредной и опасной. Но здесь форум, посвящённый работам С.Г. Кара-Мурзы и, видимо, не место для этого.
>Пожалуйста, не клеймите меня сразу как врага народа и подскажите, где можно честно сразиться со сторонниками этой подсадной утки.
Можно и здесь - ради бога.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (12.02.2003 15:34:05)
Дата 12.02.2003 16:05:30

Неправильно выразился. Злобных идей не бывает, бывают злобные люди.

>Ну, если угодно - не быдло.
Я не о том. Я спросил, откуда взялась "четверть", а не "треть". И на каком основании сделано заключение "если часть - быдло, то остальная часть - герои".
Никаких эмоций, только логика.

>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.
Быдло - тягловый скот. Тот, что безропотно тянет лямку.
В войну наш народ, многие конкретные люди, тянули свою лямку, как не тянули огромные сильные быки. Иногда в буквальном смысле. Они работали наравне с тягловым скотом, с быдлом. Я не понимаю - их это что, унижает ?
НО ! Тогда они тянули лямку во имя победы, во имя страны, во имя потомков. Во имя чего тянут сейчас ?
Это и злит Скептика.

>Вы тоже сторонник быдловедения?
Дмитрий, какая разница, чей я сторонник ? Речь идёт не обо мне. Если же вас интересует лично моя позиция, то я не знаю, что здесь понимается под "быдловедением". Честно.
Я эту ветку понимаю так. Есть Скептик, который злобно называет народ "быдлом" за то, что народ терпит нынешнюю поганую власть. Он прав. Есть вы, который считает, что безнравственно называть свой народ быдлом - если ты не Смердяков, конечно. Вы тоже правы. Но вот чего я не пойму - о чём вы договориться не можете ? И каков вообще смысл всего этого разговора про "быдло" ? Выплеснуть эмоции ? Не думаю, что электронный форум для этого - лучшее место.

>Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
Сама логика рассуждения забавна : ) "Многие пытались и у них не получилось, поэтому не получится и у вас" : ) Увы, многие попросту не знают, в каких местах, кроме "Дуэли", можно вступать в полемику с АВН, а "Дуэль" не склонна предоставлять трибуну оппонентам - утверждаю на том основании, что трое моих знакомых, направив письма в "Дуэль", ответа не получили.

>Можно и здесь - ради бога.
Чуть позже, сперва надо бы собрать мысли в кучу.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.02.2003 16:05:30)
Дата 13.02.2003 09:43:17

Идея Скептика

Привет!
>>Ну, если угодно - не быдло.
>Я не о том. Я спросил, откуда взялась "четверть", а не "треть". И на каком основании сделано заключение "если часть - быдло, то остальная часть - герои".
>Никаких эмоций, только логика.
Вы просто невнимательно прочитали полемику со Скептиком
"Как допустил, что во главе встали жулики и враги? потому что быдло. А градаций много: полное быдло, на половину, на четверть и так далее."
Это его тезис. Вот я и выдвинул контртезис - раз четверть - быдло, значит, остальные три четверти - не быдло.

>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.
Это слово - не расхожее в АВН. АВН к этому никакого отношения не имеет.

>Быдло - тягловый скот. Тот, что безропотно тянет лямку.
>В войну наш народ, многие конкретные люди, тянули свою лямку, как не тянули огромные сильные быки. Иногда в буквальном смысле. Они работали наравне с тягловым скотом, с быдлом. Я не понимаю - их это что, унижает ?
>НО ! Тогда они тянули лямку во имя победы, во имя страны, во имя потомков. Во имя чего тянут сейчас ?
Вот в этом и отличие. Люди позволяли себя не _эксплуатировать_, а организовывать на работу во имя самих себя же.

>Это и злит Скептика.
Откуда вы знаете, что его злит? Я бы предположил - радует, поскольку дает возможность оправдать любое его поведение.
Действительно, какой может быть долг, например, перед своим быдлом? А вот перед своим народом - долг - может и должен быть.
Скептик, выводя свой народ как быдло, тем самым выписывает себе и прочим индульгенцию как на исполнение долга перед народом, так и на любое отношение к нему.

>>Вы тоже сторонник быдловедения?
>Дмитрий, какая разница, чей я сторонник ? Речь идёт не обо мне. Если же вас интересует лично моя позиция, то я не знаю, что здесь понимается под "быдловедением". Честно.
>Я эту ветку понимаю так. Есть Скептик, который злобно называет народ "быдлом" за то, что народ терпит нынешнюю поганую власть. Он прав.
В чем его правота-то? Почему бы ему злобно не обозвать своего престарелого деде тем же быдлом, которого обманул мошенник?

>Есть вы, который считает, что безнравственно называть свой народ быдлом - если ты не Смердяков, конечно.
Не только безнравственно, но и неверно по-существу.
Обманутый человек, которого кто-то бессовестно эксплуатирует - не быдло.
Быдло - это человек, который сознательно не протестует когда его эксплуатируют.
Это кардинально разные вещи.

>Вы тоже правы. Но вот чего я не пойму - о чём вы договориться не можете ? И каков вообще смысл всего этого разговора про "быдло" ? Выплеснуть эмоции ? Не думаю, что электронный форум для этого - лучшее место.
Я называние народа быдлом расцениваю как злобную и глупую идею, подоплекой которой является всего лишь желание позволить себе что угодно по отношению к этому народу.

>>Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
>Сама логика рассуждения забавна : ) "Многие пытались и у них не получилось, поэтому не получится и у вас" : )
Разве я сказал, что не получится? Я просто посоветовал вам не переоценивать силы - т.е. собраться и сосредоточится, так как это не будет легким процессом.
Судя по вашей реплике на форуме
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=avn1&p=1
пока вы выдали лишь небольшую поправку к формулировке текста ст. Конституции - впрочем, не лишенную смысла.


>Увы, многие попросту не знают, в каких местах, кроме "Дуэли", можно вступать в полемику с АВН, а "Дуэль" не склонна предоставлять трибуну оппонентам - утверждаю на том основании, что трое моих знакомых, направив письма в "Дуэль", ответа не получили.
Может, в их письмах просто повторялись уже обсуждавшиеся контраргументы к Закону?


>>Можно и здесь - ради бога.
>Чуть позже, сперва надо бы собрать мысли в кучу.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (13.02.2003 09:43:17)
Дата 13.02.2003 11:52:27

Re: Идея Скептика

>Это его тезис. Вот я и выдвинул контртезис - раз четверть - быдло, значит, остальные три четверти - не >быдло.
Насчёт четверти - вопрос был не лично к вам : ) Меня удивило такое лёгкое жонглирование числами.
Но вы, Дмитрий, выдвинули другой контр-тезис: "Раз четверть - быдло, остальные три четверти - герои". Вы утверждаете, что существуют только эти две градации ? Если нет, на каком основании вы утверждали, что остальная часть народа - герои ?

>Это слово - не расхожее в АВН. АВН к этому никакого отношения не имеет.
ПОЗВОЛЬТЕ ! Главный редактор газеты "Дуэль" - Ю.И. Мухин подписывается как "ВРИО главы АВН" (со словом "глава" могу ошибаться, возможно, там стояло "лидер", но смысл от этого не слишком меняется). Он _лично_ употребляет слова "козлы", "чижи" и другие; многие авторы статей в "Дуэли" употребляют эти же слова. Следовательно (в соответствии с вашими словами), либо Ю.И. Мухин присвоил себе указанное звание без согласия АВН, либо он и авторы статей в "Дуэли" используют это слово по своему усмотрению, что в сочетании с подписью "ВРИО главы АВН" навевает подозрение - не засланный ли казачок ?

>Вот в этом и отличие. Люди позволяли себя не _эксплуатировать_, а организовывать на работу во имя >самих себя же.
Именно ! Тогда они и не были "быдлом". А как их назвать сейчас ?

>Откуда вы знаете, что его злит? Я бы предположил - радует, поскольку дает возможность оправдать любое >его поведение.
Ну, я не знаю, я предполагаю, как и вы. А радости не особо заметно, мне показалось - есть злость. И на уровне эмоций я его понимаю, потому что испытываю такую же злость, когда от голосовавших сердцем за Ельцина старух слышу проклятия в адрес нынешней власти. "Вы хотели свободы - ешьте её, о волки !"

>Скептик, выводя свой народ как быдло, тем самым выписывает себе и прочим индульгенцию как на >исполнение долга перед народом, так и на любое отношение к нему.
Не знаю, как насчёт именно Скептика, но мне кажется, что тут вы правы - такое отношение с такой позиции очень возможно : ( Но ведёт оно к обособлению как личности: "после меня хоть потоп".

>В чем его правота-то? Почему бы ему злобно не обозвать своего престарелого деде тем же быдлом, >которого обманул мошенник?
Его дед, возможно, понимал, что происходит в стране, но противодействовать массе и сил было мало, да и возраст не тот (разумеется, это всего лишь предположение - лично со Скептиком я не знаком). Но так же может быть, что он так своего деда и называет - и что с того ? Что это доказывает ?

>Обманутый человек, которого кто-то бессовестно эксплуатирует - не быдло.
Вы убеждены, что сейчас большинство народа продолжает верить в светлое будущее, к которому мы придём путём реформ ? Если нет, то о каких обманутых идёт речь конкретно сейчас ?

>Быдло - это человек, который сознательно не протестует когда его эксплуатируют.
>Это кардинально разные вещи.
"Сознательно" - то есть у него убеждения такие ? Если "быдло" понимать именно так, то вы правы, а я - нет. Но я не уверен, что такие люди вообще бывают, да понимаю слово "быдло" как "тягловый скот, который безропотно тащит ярмо, разве что замычит, когда слишком больно кнутом огреют". И вовсе не значит, что ему нравится это ярмо тащить.

>Я называние народа быдлом расцениваю как злобную и глупую идею, подоплекой которой является всего лишь >желание позволить себе что угодно по отношению к этому народу.
На мой взгляд, на звание "идеи" такие поступки не тянут : ))) Другое дело, что они могут служить отражением идеи превосходства над "массой" себя лично или "элиты".

>Разве я сказал, что не получится? Я просто посоветовал вам не переоценивать силы - т.е. собраться и >сосредоточится, так как это не будет легким процессом.
Увы, знаю. Кроме того, неплохо бы было привлечь к критике, а потом и разгрому АВН специалистов - прежде всего в области права.
Предлагаю впредь все дискуссии, касающиеся АВН, перенести на ту страницу, какую вы указали.

>Может, в их письмах просто повторялись уже обсуждавшиеся контраргументы к Закону?
Частично да, частично нет. Но даже если повторялись - ответы АВН (в том виде, в каком я прочитал их на указанной вами ссылке) признать убедительными в большей их части нельзя.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (13.02.2003 11:52:27)
Дата 13.02.2003 13:26:52

Re: Идея Скептика

Привет!
>>Это его тезис. Вот я и выдвинул контртезис - раз четверть - быдло, значит, остальные три четверти - не >быдло.
>Насчёт четверти - вопрос был не лично к вам : ) Меня удивило такое лёгкое жонглирование числами.
>Но вы, Дмитрий, выдвинули другой контр-тезис: "Раз четверть - быдло, остальные три четверти - герои". Вы утверждаете, что существуют только эти две градации ? Если нет, на каком основании вы утверждали, что остальная часть народа - герои ?
Я же сказал - если угодно, не считайте их героями. Это был антитезис к тезису Скептика. Я не считаю народ ни героями, ни быдлом. Он нейтрален и таков, каковы его лидеры.

>>Это слово - не расхожее в АВН. АВН к этому никакого отношения не имеет.
>ПОЗВОЛЬТЕ ! Главный редактор газеты "Дуэль" - Ю.И. Мухин подписывается как "ВРИО главы АВН" (со словом "глава" могу ошибаться, возможно, там стояло "лидер", но смысл от этого не слишком меняется). Он _лично_ употребляет слова "козлы", "чижи" и другие; многие авторы статей в "Дуэли" употребляют эти же слова. Следовательно (в соответствии с вашими словами), либо Ю.И. Мухин присвоил себе указанное звание без согласия АВН, либо он и авторы статей в "Дуэли" используют это слово по своему усмотрению, что в сочетании с подписью "ВРИО главы АВН" навевает подозрение - не засланный ли казачок ?
Это вы глупость говорите. Для того, чтобы быть сторонником АВН не требуется разделять каких-либо идей МУхина, кроме идеи об ответственной власти. Равно и не все, что он изрекает - не является позицией АВН.
Позиция АВН вообще предельно проста и изложена в программе - сбор сторонников, агитация за проведение референдума, контроль за его проведением. Все. Все остальное - позиция отдельных сторонников АВН, в том числе и лидера. Но не позиция АВН.

>>Вот в этом и отличие. Люди позволяли себя не _эксплуатировать_, а организовывать на работу во имя >самих себя же.
>Именно ! Тогда они и не были "быдлом". А как их назвать сейчас ?
Обманутые. Были ли быдлом крестьяне царской России, когда позволяли себя эксплуатировать царю и помещикам?

>>Откуда вы знаете, что его злит? Я бы предположил - радует, поскольку дает возможность оправдать любое >его поведение.
>Ну, я не знаю, я предполагаю, как и вы. А радости не особо заметно, мне показалось - есть злость. И на уровне эмоций я его понимаю, потому что испытываю такую же злость, когда от голосовавших сердцем за Ельцина старух слышу проклятия в адрес нынешней власти. "Вы хотели свободы - ешьте её, о волки !"
Чтобы иметь моральное право испытывать злость - надо сначала сделать что-то для этого народа, и, как минимум, дать ему право себя судить.

>>Обманутый человек, которого кто-то бессовестно эксплуатирует - не быдло.
>Вы убеждены, что сейчас большинство народа продолжает верить в светлое будущее, к которому мы придём путём реформ ? Если нет, то о каких обманутых идёт речь конкретно сейчас ?
Люди не знают, кому верить, так как слышат только безответственную болтовню. А разобраться - у них не хватает компетентности. Поэтому они принимают решения под действием минутных импульсов - сиречь, обманываются.
Ведь каждый депутат обещает, обещает, обещает...

>>Быдло - это человек, который сознательно не протестует когда его эксплуатируют.
>>Это кардинально разные вещи.
>"Сознательно" - то есть у него убеждения такие ?
Нет, сознательно, это когда он не оспаривает права на такое с ним обращение.

>Если "быдло" понимать именно так, то вы правы, а я - нет. Но я не уверен, что такие люди вообще бывают, да понимаю слово "быдло" как "тягловый скот, который безропотно тащит ярмо, разве что замычит, когда слишком больно кнутом огреют". И вовсе не значит, что ему нравится это ярмо тащить.
Речь не о том - нравится-не нравится, а о том - считает он это само собой разумеющимся или нет.

>>Разве я сказал, что не получится? Я просто посоветовал вам не переоценивать силы - т.е. собраться и >сосредоточится, так как это не будет легким процессом.
>Увы, знаю. Кроме того, неплохо бы было привлечь к критике, а потом и разгрому АВН специалистов - прежде всего в области права.
>Предлагаю впредь все дискуссии, касающиеся АВН, перенести на ту страницу, какую вы указали.
Ну, давайте там.

>>Может, в их письмах просто повторялись уже обсуждавшиеся контраргументы к Закону?
>Частично да, частично нет. Но даже если повторялись - ответы АВН (в том виде, в каком я прочитал их на указанной вами ссылке) признать убедительными в большей их части нельзя.
Ну, а для меня малоубедительными кажутся ваши возражения - они, большей частью, от непонимания сути и смысла закона.
Ну и какие бы разьяснения вы посчитали убедительными?

Ведь это же может быть тупик - что бы я ни привел в качестве разьяснения - вы всегда это можете обьявить малоубедительным.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (13.02.2003 13:26:52)
Дата 13.02.2003 15:29:34

Re: Идея Скептика

>Я не считаю народ ни героями, ни быдлом. Он нейтрален и таков, каковы его лидеры.
Понятно. Уточнение: вы не подразумеваете, что "лидер" и "власть" в этом случае - одно и то же ?

>Обманутые.
Не могу с вами согласиться. В настоящий момент обманутых очень мало. Это, конечно, моё личное мнение.

>Были ли быдлом крестьяне царской России, когда позволяли себя эксплуатировать царю и помещикам?
Трудно сказать... Я избегаю употреблять слово "быдло" по отношению к своему народу. Но то, что покорно терпели - было. Правда, и то, что восставали - тоже было.

>Чтобы иметь моральное право испытывать злость - надо сначала сделать что-то для этого народа
Вот тут, пожалуй, нельзя не согласиться.

>Люди не знают, кому верить, так как слышат только безответственную болтовню.
Люди должны не верить, а думать.

>А разобраться - у них не хватает компетентности. Поэтому они принимают решения под действием минутных >импульсов - сиречь, обманываются.
Ну, вряд ли нужна особая компетентность, чтобы заметить, что политик сегодня говорит одно, а вчера говорил прямо противоположное. Достаточно логики и здравого смысла. А принимать решения под действием минутных импульсов - это не обманываться, это принимать скоропалительные и безответственные решения. И как раз таким людям ни в коем случае нельзя доверять судить ни власть, ни кого бы то ни было вообще. В этом ахиллесова пята идеи - предполагать, что суд будет мудрым и справедливым. "А судьи кто ?"

>Ведь каждый депутат обещает, обещает, обещает...
Есть хорошая поговорка: "Обещать не значит жениться". Взрослый человек этого не может не знать и не учитывать.

>Ну, а для меня малоубедительными кажутся ваши возражения - они, большей частью, от непонимания сути и >смысла закона.
Этак мы никуда не придём : ) Ну не настолько трудна для понимания идея АВН, она всего-то одна и изложена самым простым языком.

>Ну и какие бы разьяснения вы посчитали убедительными?
Основанные на логике и опыте.

>Ведь это же может быть тупик - что бы я ни привел в качестве разьяснения - вы всегда это можете >обьявить малоубедительным.
Я в этом случае в обязательном порядке поясню, почему их таковыми считаю.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (13.02.2003 15:29:34)
Дата 14.02.2003 07:27:56

Идея Скептика

Привет!
>>Я не считаю народ ни героями, ни быдлом. Он нейтрален и таков, каковы его лидеры.
>Понятно. Уточнение: вы не подразумеваете, что "лидер" и "власть" в этом случае - одно и то же ?
Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.

>>Обманутые.
>Не могу с вами согласиться. В настоящий момент обманутых очень мало. Это, конечно, моё личное мнение.
Обманутость заключается в следующем.
Люди - не считают, что власть поступает с ними - как должно.
Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его эксплуатировали.

>>Были ли быдлом крестьяне царской России, когда позволяли себя эксплуатировать царю и помещикам?
>Трудно сказать... Я избегаю употреблять слово "быдло" по отношению к своему народу. Но то, что покорно терпели - было. Правда, и то, что восставали - тоже было.
Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как должное, не мыслят ли себе лучшей доли.

>>Люди не знают, кому верить, так как слышат только безответственную болтовню.
>Люди должны не верить, а думать.
Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
Яркий пример - дискуссия с Николой Питерским о понимании статьи 125 Конституции СССР 1936 года. Мы углубляемся при анализе в такие дебри грамматического, системного и пр. анализа - которые заведомо не мог проделать каждый, кто обсуждал Конституцию и голосовал за нее.
Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
Как легко заметить, АВН и основывает свою идею - на этой особенности людей.

>>А разобраться - у них не хватает компетентности. Поэтому они принимают решения под действием минутных >импульсов - сиречь, обманываются.
>Ну, вряд ли нужна особая компетентность, чтобы заметить, что политик сегодня говорит одно, а вчера говорил прямо противоположное.
Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить _результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.

>Достаточно логики и здравого смысла. А принимать решения под действием минутных импульсов - это не обманываться, это принимать скоропалительные и безответственные решения. И как раз таким людям ни в коем случае нельзя доверять судить ни власть, ни кого бы то ни было вообще. В этом ахиллесова пята идеи - предполагать, что суд будет мудрым и справедливым. "А судьи кто ?"
Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
Очевидно, верхом глупости было бы вынесение на решение массы, скажем вопроса верности-неверности теории относительности - просто потому, что люди некомпетентны его решать в большинстве своем. То есть, на суд людей можно выносить _только_ такой вопрос, в котором они компетентны.
Как легко заметить, АВН именно это и предлагает.

>>Ведь каждый депутат обещает, обещает, обещает...
>Есть хорошая поговорка: "Обещать не значит жениться". Взрослый человек этого не может не знать и не учитывать.
Человек по природе своей добрый -верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать снова' и т.д.
демагогии.

>>Ну, а для меня малоубедительными кажутся ваши возражения - они, большей частью, от непонимания сути и >смысла закона.
>Этак мы никуда не придём : ) Ну не настолько трудна для понимания идея АВН, она всего-то одна и изложена самым простым языком.
Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
Без знания теоретических основ делократии - весьма трудно обсуждать закон на уровне. Вы рискуете, что ваши претензии так и останутся на уровне грамматики :)

>>Ну и какие бы разьяснения вы посчитали убедительными?
>Основанные на логике и опыте.
Отлично! Вот классический камень преткновения
Скептик и прочие, критикуя идею АВН высказывают довод:
Власть заманипулирует избирателя в любом случае, так чтобы он проголосовал как ей надо.
Я выдвигаю контрдоводы:
1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
2.Разделение этапа _оценки_ результата правления и нового _Выбора_ - снижает степень манипулируемости как тем, так и другим. (логика)
3.В любых организациях типа АО, партий, профсоюзов и т.д. при новых выборах _сначала_ правление (ЦК и т.д.) отчитывается о результатах, и _ему_ выносят оценку (признать работу ЦК удовлетворительной), и только потом проводят новые выборы - и только при политических выборах эта система не находит места. Почему? (опыт)
Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
Что на это можно возразить?

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 07:27:56)
Дата 21.02.2003 12:45:17

Re: Идея Скептика

>Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в >сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.
Дмитрий, в таком случае наш народ таков, каковы герои телевизионных программ - согласно вашему определению. Думаю, что всё-таки наш народ не таков и поэтому ваше определение неверно.

>Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его >эксплуатировали.
Дмитрий, так народ сейчас и не протестует, чтобы его эксплуатировали. Опять-таки, это моё мнение, я могу плохо знать ситуацию в стране и ошибаться. Но из личного опыта знаю, что сейчас ради куска хлеба люди готовы терпеть какую угодно эксплуатацию. Поэтому народ обманутым называть нельзя, он всё понимает и _сознательно_ соглашается на, по сути, рабское существование.

>Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как >должное, не мыслят ли себе лучшей доли.
Помимо мечтаний есть ещё и реальность. Одно дело - мыслить, другое - действовать. Народ бездействует. Опять-таки, это моё мнение, и здесь я был бы рад ошибаться.

>Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он >некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
Человек волен отказаться от принятия такого решения вплоть до того момента, когда он сам станет компетентным в вопросе. А вера - первый шаг к превращению из человека в овцу. Думать человек может и должен всегда, патологические случаи можно не упоминать. И авторитеты здесь ни при чём - в своё время авторитетно заявляли, что Земля плоская.

>Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено >ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
Прошу вас доказать утверждение о естественности приоритета веры над рассудком.

>Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению >авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
Это уже касается обсуждения АВН, на это я отвечу на странице, посвящённой её обсуждению.

>Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить >_результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.
Дмитрий, здравый смысл подскажет любому человеку, что если обещающий не сделал ничего путного до того, как обещал, нет оснований полагать, что он сделает что-то путное после.

>Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
Не упускаю : ) Я только ставлю под сомнение правомерность постановки такого вопроса (поясню мысль на форуме, посвящённом АВН).

>Человек по природе своей добрый - верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать >снова' и т.д. демагогии.
Предлагаю не касаться философских вопросов относительно природы человека, а просто признать, что такая вера противоречит здравому смыслу. Следовательно, такой человек не в ладах с собственным рассудком. И доверять такому человеку принятие ответственных решений было бы попросту неразумно.

>Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
Согласен. Но почему вы утверждаете, что вы эту идею поняли, а я - нет ? Только потому, что я считаю АВН очередной провокацией ?

>Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
Пока нет, но обязательно прочту. Если она есть в Интернете и у вас есть ссылка - вышлите, пожалуйста.
Но при этом, возвращаясь к вышесказанному, хочу напомнить, что ссылаться на Мухина как на авторитет нет оснований. Это всего лишь книга, которую любопытно прочитать.

>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от >него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе >человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
Дмитрий, это не возражение. Вспомните Рим с его "хлеба и зрелищ". Тем "свободным гражданам" был хорош и император, и сенат, а жизнь была просто замечательна. А что касается "меньше поддаётся" - это не значит, что не поддаётся вовсе. Если цель оправдывает средства, то нужные средства будут потрачены. Так что это тоже не возражение.

>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>Что на это можно возразить?
Что идея АВН и АВН - это разные вещи. Но об этом опять-таки на сайте.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (21.02.2003 12:45:17)
Дата 21.02.2003 16:13:28

Re: Идея Скептика

Привет!
>>Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в >сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.
>Дмитрий, в таком случае наш народ таков, каковы герои телевизионных программ - согласно вашему определению. Думаю, что всё-таки наш народ не таков и поэтому ваше определение неверно.
Народ неоднороден. Основная масса - обыватели, как я и говорил - нейтральна и идут за теми лидерами и примерами идеального поведения, которые ей демонстрируют.
Другое дело, что процесс воспитания народа в любую сторону немгновенен, поэтому сейчас наш народ еще не до конца поддался новому курсу воспитания.

>>Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его >эксплуатировали.
>Дмитрий, так народ сейчас и не протестует, чтобы его эксплуатировали.
Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.

>Опять-таки, это моё мнение, я могу плохо знать ситуацию в стране и ошибаться. Но из личного опыта знаю, что сейчас ради куска хлеба люди готовы терпеть какую угодно эксплуатацию.
Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.

>Поэтому народ обманутым называть нельзя, он всё понимает и _сознательно_ соглашается на, по сути, рабское существование.
Можно, и именно поэтому. Жертва тоже терпит издевательства преступника, хотя посторонний наблюдатель может сказать - да преступник чисто глоткой берет - ты его толкни сильнее, он и развалится.
Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.

>>Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как >должное, не мыслят ли себе лучшей доли.
>Помимо мечтаний есть ещё и реальность. Одно дело - мыслить, другое - действовать. Народ бездействует. Опять-таки, это моё мнение, и здесь я был бы рад ошибаться.
НУ и что? И жертва в лапах преступника бывает не действует - разве она становится быдлом от этого?

>>Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он >некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
>Человек волен отказаться от принятия такого решения вплоть до того момента, когда он сам станет компетентным в вопросе.
Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.

>А вера - первый шаг к превращению из человека в овцу. Думать человек может и должен всегда, патологические случаи можно не упоминать. И авторитеты здесь ни при чём - в своё время авторитетно заявляли, что Земля плоская.
См. выше.

>>Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено >ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
>Прошу вас доказать утверждение о естественности приоритета веры над рассудком.
Просто хотя бы потому, что первая появляется раньше второй.
Ребенок именно сначала _верит_ (родителям, которые говорят - что такое хорошо и плохо и т.д.), а уж потом осознает что-то рассудком.
Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению"

>>Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению >авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
>Это уже касается обсуждения АВН, на это я отвечу на странице, посвящённой её обсуждению.
Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.

>>Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить >_результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.
>Дмитрий, здравый смысл подскажет любому человеку, что если обещающий не сделал ничего путного до того, как обещал, нет оснований полагать, что он сделает что-то путное после.
ЧЕстный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда. ЧЕловеку свойственно верить в лучшее. Что Ельцин бросит пить и станет добрым и т.д.

>>Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
>Не упускаю : ) Я только ставлю под сомнение правомерность постановки такого вопроса (поясню мысль на форуме, посвящённом АВН).

>>Человек по природе своей добрый - верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать >снова' и т.д. демагогии.
>Предлагаю не касаться философских вопросов относительно природы человека, а просто признать, что такая вера противоречит здравому смыслу.
Как раз наоборот. Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.

>Следовательно, такой человек не в ладах с собственным рассудком. И доверять такому человеку принятие ответственных решений было бы попросту неразумно.
Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
Но других людей у нас нет

>>Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
>Согласен. Но почему вы утверждаете, что вы эту идею поняли, а я - нет ? Только потому, что я считаю АВН очередной провокацией ?
Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, власти, управления и т.д.
Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>>Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
>Пока нет, но обязательно прочту. Если она есть в Интернете и у вас есть ссылка - вышлите, пожалуйста.
Лежит в копилке форума (третья кнопка слева)
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/nauka.zip
Или, если не можете добраться до копилки -
прямо в форуме
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/50/50620.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/50/50621.htm
>Но при этом, возвращаясь к вышесказанному, хочу напомнить, что ссылаться на Мухина как на авторитет нет оснований. Это всего лишь книга, которую любопытно прочитать.
А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
Вот, прежде чем критиковать идею АВН, чтобы критика не была поверхностной - ознакомьтесь с книгой.

>>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от >него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе >человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
>Дмитрий, это не возражение. Вспомните Рим с его "хлеба и зрелищ". Тем "свободным гражданам" был хорош и император, и сенат, а жизнь была просто замечательна.
Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
НАоборот - "никто и ничто не может помешать дееспособному гражданину участвовать в суде народа" - т.е. даже преступники в тюрьмах будут вердикт выносить президенту.Может это заставит его озаботится условиями существования в тюрьмах.

>А что касается "меньше поддаётся" - это не значит, что не поддаётся вовсе. Если цель оправдывает средства, то нужные средства будут потрачены. Так что это тоже не возражение.
Возражение. Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году - т.е. манипуляция не всесильна, тем более в вопросе, в котором будет голову избирателям задурить на порядок труднее

>>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>>Что на это можно возразить?
>Что идея АВН и АВН - это разные вещи. Но об этом опять-таки на сайте.
А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:13:28)
Дата 25.02.2003 18:01:29

Re: Идея Скептика

>Народ неоднороден. Основная масса - обыватели, как я и говорил - нейтральна и идут за теми лидерами и >примерами идеального поведения, которые ей демонстрируют.
То есть народ (основная масса) таковым ещё не стал, но неизбежно станет, если ситуация не будет меняться - если я вас правильно понял ? Только не отвечайте "станет, если не проголосует за закон об ответственности власти..." : )

>Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.
"Бог терпел и нам велел" - согласие в этом роде ?

>Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое >положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.
Считают ли ? Вот в этом корень проблемы.

>Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.
Хм. Ситуация несколько несопоставима, но пусть. Если жертва _соглашается_ с тем, чтобы её ограбили без сопротивления с её стороны, то она именно _соглашается_, хотя ей это и не нравится. Согласиться здесь - значит принять ситуацию, сделать выбор между двух зол, в этом примере худшим злом было бы быть избитым, раненым или убитым.
Вашу позицию я представляю так: если человеку не нравится его положение и он желает другого, то он уже не быдло. Так ?

>НУ и что? И жертва в лапах преступника бывает не действует - разве она становится быдлом от этого?
Тут можно повторить предыдущий вопрос.

>Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
>Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не >пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
>Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.
Объяснять ничего не надо : ) В этой ситуации выбор есть: лететь или не лететь. Я вообще не совсем понял, к чему вы этот пример привели. Что человек не может повлиять на полёт самолёта ? Так о каком решении здесь речь ? Когда я сажусь в самолёт, я надеюсь, что он полетит - и только. Мне не приходит в голову экзаменовать пилота, даже мысли такой не возникает. Я просто надеюсь долететь.
Я говорил о ситуациях, когда есть несколько вариантов действий - вот тут и имеет смысл говорить о принятии решения. И отказаться тут можно - просто не делать ничего.

>Просто хотя бы потому, что первая появляется раньше второй.
>Ребенок именно сначала _верит_ (родителям, которые говорят - что такое хорошо и плохо и т.д.), а уж потом >осознает что-то рассудком.
Понятно. Видимо, я вопрос неверно задал, обдумаю его ещё и вернусь позже.

>Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению".
Вы здесь имеете в виду то, что мышление человека построено сходно с геометрией - имеется какой-то набор аксиом, которые принимаются такими, как есть, как основа, и на них уже строится всё остальное ?

>Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.
Проблемы в том, что это противоречит правилам форума : )))

>Честный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда.
Как и все красивые фразы, эта не имеет ничего общего с действительностью. Всегда поверит или чересчур доверчивый, или дурак.

>Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.
Опять-таки красивые слова : )

>Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке >рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
Мы говорили о принятии решений : )
Человек отличается от животного именно наличием рассудка, а не эмоциями. И то, что у него есть ещё и эмоции, которые оказывают сильное влияние на его поведение, ни о чём не говорит. Да, это так. Но принимать _ответственные_ и _правильные_ решения он может только руководствуясь рассудком. Приведу пример, который, если не ошибаюсь, был в "Манипуляции сознанием": в пожаре иногда надо прорываться через огонь, чтобы спастись, а не бежать от него, повинуясь эмоциям, туда, где нет выхода.

>Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, >власти, управления и т.д.
Не судите голословно, вы же со мной незнакомы. Насчёт власти не скажу, а опыт управления и понятие об ответственности у меня есть - хотя я могу быть не силён в теориях.
А кроме того, к чему переходить на личности ? : ) Если я, по-вашему, не дозрел до подобной дискуссии - скажите прямо и посоветуйте, что почитать, и на этом можно закруглиться : )


>Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
Можно ли где-нибудь узнать, чем он управлял и каковы итоги его управления ?

>Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
Разница только в количестве людей, которым надо дать хлеба и зрелищ.

>Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году
Так разговор идёт не о 100%, а о 50%, если я правильно понимаю : )

>А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
Никто. Я о том, что критиковать идею имеет смысл только тогда, когда в ней есть внутреннее логическое противоречие или когда она противоречит опыту. Я же критикую АВН, рассматривая её как утку, созданную для того, чтобы обмануть людей, чтобы они попытались воплотить в жизнь нереализуемую идею.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (25.02.2003 18:01:29)
Дата 26.02.2003 09:00:36

Re: Идея Скептика

Привет!
>То есть народ (основная масса) таковым ещё не стал, но неизбежно станет, если ситуация не будет меняться - если я вас правильно понял ? Только не отвечайте "станет, если не проголосует за закон об ответственности власти..." : )
Да, примерно так, если следовать формальному определению указанного понятия (быдло).

>>Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.
>"Бог терпел и нам велел" - согласие в этом роде ?
Да.

>>Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое >положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.
>Считают ли ? Вот в этом корень проблемы.
Стоит судить по лживым обещаниям политиков, которым люди верят. Политики именно обещают _изменение_ положения.
За того, кто будет вести речь насчет 'бог терпел и нам велел' - всеже не проголосуют.

>>Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.
>Хм. Ситуация несколько несопоставима, но пусть. Если жертва _соглашается_ с тем, чтобы её ограбили без сопротивления с её стороны, то она именно _соглашается_, хотя ей это и не нравится. Согласиться здесь - значит принять ситуацию, сделать выбор между двух зол, в этом примере худшим злом было бы быть избитым, раненым или убитым.
И тем не менее - какие основания считать ее быдлом? Если человек подчиняется насилию или угрозе такового - он что, автоматически становится быдлом?

>Вашу позицию я представляю так: если человеку не нравится его положение и он желает другого, то он уже не быдло. Так ?
Если человеку _не считает_ это положение нормальным.

>>Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
>>Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не >пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
>>Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.
>Объяснять ничего не надо : ) В этой ситуации выбор есть: лететь или не лететь. Я вообще не совсем понял, к чему вы этот пример привели.
К тому, что ваша максима - мол, человек должен во всем досконально разобраться перед принятием любого решения - всего лишь фантазия.

>Что человек не может повлиять на полёт самолёта ? Так о каком решении здесь речь ? Когда я сажусь в самолёт, я надеюсь, что он полетит - и только. Мне не приходит в голову экзаменовать пилота, даже мысли такой не возникает. Я просто надеюсь долететь.
Ну и чем ваша надежда от веры отличается?
Вы _верите_, что долетите.

>Я говорил о ситуациях, когда есть несколько вариантов действий - вот тут и имеет смысл говорить о принятии решения. И отказаться тут можно - просто не делать ничего.
Есть такие решения, отказавшись от которых - означает все равно это решение принять. Скажем, голосование по Конституции.
Я, к примеру, не имею соответствующей правовой компетенции, чтобы самостоятельно разобраться с особенностями Конституции - однако, вынужден так или иначе ее принимать.
Даже если я откажусь от голосования - я вынужден подчиняться ей.

>>Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению".
>Вы здесь имеете в виду то, что мышление человека построено сходно с геометрией - имеется какой-то набор аксиом, которые принимаются такими, как есть, как основа, и на них уже строится всё остальное ?
Нет. Как построено мышление человека никто не знает.
Речь о том, что категории веры, доверия авторитету играют в нем большую роль

>>Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.
>Проблемы в том, что это противоречит правилам форума : )))
Не противоречит, не волнуйтесь. Это я вам ответственно заявляю :)

>>Честный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда.
>Как и все красивые фразы, эта не имеет ничего общего с действительностью. Всегда поверит или чересчур доверчивый, или дурак.
Ничего подобного. Ведь обман не всегда _одинаков_ - он может варьироваться и выглядеть каждый раз по-новому.
РЕчь о том, что честный человек _изначально_ считает всех честными, а вот вор - наоборот. Они проецируют свое личное ощущение на окружающих.

>>Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.
>Опять-таки красивые слова : )
И что, разве красивые слова не могут быть истинными?

>>Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке >рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
>Мы говорили о принятии решений : )
Вот об этом и я говорю. Решения принимаются отнюдь не только на рациональной основе.
>Человек отличается от животного именно наличием рассудка, а не эмоциями.
Где лежит граница рассудка?
Я бы сказал, что человек отличается от животного умением следовать категориями долга и морали - т.е., умением преодолевать инстинкты не с помощью других инстинктов.

>И то, что у него есть ещё и эмоции, которые оказывают сильное влияние на его поведение, ни о чём не говорит.
Глупость, извините говорите. Есть, видите ли, эмоции - но это ни о чем не говорит :)

>Да, это так. Но принимать _ответственные_ и _правильные_ решения он может только руководствуясь рассудком.
Если есть выбор - выбирай самое _доброе_ решение, а не самое эффективное.

>Приведу пример, который, если не ошибаюсь, был в "Манипуляции сознанием": в пожаре иногда надо прорываться через огонь, чтобы спастись, а не бежать от него, повинуясь эмоциям, туда, где нет выхода.
И что этот пример доказывает? В чем тут _ответственность_ заключается? А правильность? Ключевым моментом в вашем примере является слово _иногда_. Т.е., в большинстве случаев - решение под влиянием эмоций "беги прочь как можно дальше в сторону, где нет дыма и пламени" - будет и наиболее правильным.

>>Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, >власти, управления и т.д.
>Не судите голословно, вы же со мной незнакомы.
Я знаком с вашими ответами - по ним и сужу.
>Насчёт власти не скажу, а опыт управления и понятие об ответственности у меня есть - хотя я могу быть не силён в теориях.
Хотя бы по этому противопоставлению понятия 'власти' и 'управления' можно заключить о вашем поверхностном знакомстве с этими категориями.
>А кроме того, к чему переходить на личности ? : )
Констатация незнания чего-то = переходу на личности :)?
> Если я, по-вашему, не дозрел до подобной дискуссии - скажите прямо и посоветуйте, что почитать, и на этом можно закруглиться : )
Дык, посоветовал :) Для начала - Ю.Мухин, Наука управлять людьми. Просто время можно будет сэкономить на разьяснение вам азов и выслушивание банальных возражений, которые могли бы быть сняты самостоятельной работой.
Тем более, сообщения от вас появляются с длительным временным лагом.

>>Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>>А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
>Можно ли где-нибудь узнать, чем он управлял и каковы итоги его управления ?
Зам директора по экономике Ермакского завода ферросплавов (более 5 тыс. человек, крупнейший завод в Европе), подробнее, опять же, можно узнать в его книге.

>>Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
>Разница только в количестве людей, которым надо дать хлеба и зрелищ.
Разница еще и в том, что правительство служит не _населению_, а _народу_.

>>Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году
>Так разговор идёт не о 100%, а о 50%, если я правильно понимаю : )
_зарегистрированных_ избирателей

>>А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
>Никто. Я о том, что критиковать идею имеет смысл только тогда, когда в ней есть внутреннее логическое противоречие или когда она противоречит опыту.
И то хлеб, признаете, что нет в идее логических противоречий и противоречий опыту. Уже прогресс.
>Я же критикую АВН, рассматривая её как утку, созданную для того, чтобы обмануть людей, чтобы они попытались воплотить в жизнь нереализуемую идею.
Ну, тогда бы неплохо представить доказательства
а)_сознательного_ обмана людей
б)_нереализуемости_ (желательно не использовать классический аргумент = не может быть потому что не может быть=


Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (26.02.2003 09:00:36)
Дата 26.02.2003 11:48:36

Re: Идея Скептика

>И тем не менее - какие основания считать ее быдлом? Если человек подчиняется насилию или угрозе такового - >он что, автоматически становится быдлом?
Опять-таки вопрос в терминологии. Быдло - "Люди, покорно подчиняющиеся чьей-либо воле, позволяющие эксплуатировать себя". Про эксплуатацию при ограблении речи нет, но если следовать первой части определения из словаря, то да.

>К тому, что ваша максима - мол, человек должен во всем досконально разобраться перед принятием любого >решения - всего лишь фантазия.
Так я такого и не утверждал : ) Он должен просто разобраться, по мере своих сил. И если он знает, что разбирается недостаточно, то должен осознавать последствия своей некомпетентности. И выбор у него в этом случае есть - приниматься за дело или его оставить. Вот что я говорил.

>Ну и чем ваша надежда от веры отличается? Вы _верите_, что долетите.
Я не _верю_ что долечу : ))) Я _знаю_ что могу долететь, а могу не долететь, и это совсем не зависит от меня, а зависит от множества факторов, которые не под силу учесть никому. Также я _знаю_, что самолёты намного чаще долетают нормально, нежели разбиваются. _Зная_ всё это, я сажусь в самолёт, и _хочу_ долететь живым и здоровым. Ни о какой _вере_ здесь речи нет.

>Даже если я откажусь от голосования - я вынужден подчиняться ей.
Вы принимаете решение подчиняться ей - вот как будет правильно сказать.

>Речь о том, что честный человек _изначально_ считает всех честными, а вот вор - наоборот.
Я не понимаю, что здесь означает слово "изначально". Был честный человек, его обманули. Если он не дурак, то он понял, что бывают и нечестные люди. Его обманули второй раз, другой вор попался с другими уловками. Человек приобрёл новый опыт. Но если его всё обманывают, обманывают, если он не научился задавать самому себе вопрос "а нет ли здесь подвоха" - то он хоть и честный человек, но дурак. И личные ощущения здесь ни при чём.

>И что, разве красивые слова не могут быть истинными?
Могут, но не эти. Не вера в лучшее делает человека человеком, а наличие психики.

>Глупость, извините говорите. Есть, видите ли, эмоции - но это ни о чем не говорит :)
Почему же глупость ! Есть эмоции, они оказывают влияние на настроение человека, на его поведение, на многое в нём. Но не эмоциям он должен подчиняться при принятии ответственных решений. Где же глупость ?

>Если есть выбор - выбирай самое _доброе_ решение, а не самое эффективное.
У доброты нет критериев, а у эффективности критерии можно определить весьма чётко в зависимости от целей.

>И что этот пример доказывает? В чем тут _ответственность_ заключается? А правильность? Ключевым моментом в >вашем примере является слово _иногда_. Т.е., в большинстве случаев - решение под влиянием эмоций "беги >прочь как можно дальше в сторону, где нет дыма и пламени" - будет и наиболее правильным.
Дмитрий, вы придираетесь. Скажу по-другому: "при пожаре на лесном пятачке, когда ты с трёх сторон окружён неприступными отвесными скалами". Так будет правильней ?

>Констатация незнания чего-то = переходу на личности :)?
Констатации-то не было : ) Было заявление "вы в вопросе ничего не понимаете, не понимаете азов". А почему вы так говорите, вы не объяснили.

>И то хлеб, признаете, что нет в идее логических противоречий и противоречий опыту. Уже прогресс.
Да какой прогресс ?! Я этого и не утверждал никогда : )))

>Ну, тогда бы неплохо представить доказательства
>а)_сознательного_ обмана людей
>б)_нереализуемости_ (желательно не использовать классический аргумент = не может быть потому что не может >быть=
Прямых доказательств у меня нет, а косвенные вы доказательствами не посчитаете. Почему будем считать, что я голословен : )

>Дык, посоветовал :) Для начала - Ю.Мухин, Наука управлять людьми. Просто время можно будет сэкономить на >разьяснение вам азов и выслушивание банальных возражений, которые могли бы быть сняты самостоятельной >работой. Тем более, сообщения от вас появляются с длительным временным лагом.
Ну, с длительным временным лагом я ничего поделать не могу - увы.
Давайте так и сделаем - пока свернём дискуссию, чтобы я побольше прочитал. В любом случае это полезно будет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 07:27:56)
Дата 17.02.2003 10:52:41

Флейма ради

>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>Что на это можно возразить?

>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)

Заманипулировать безработного просто - нужно дать много дешевой водки. Сейчас такой трюк менее эффективен, поскольку власть оценивают не только непосредственно избиратели, но и авторитетные люди (партии, организации, "эксперты"). К их оценкам "простые" люди прислушиваются, и правильно делают. Вы же предлагаете прислушиваться только к своему желудку. Это односторонняя оценка, без прогноза на перспективу.

>2.Разделение этапа _оценки_ результата правления и нового _Выбора_ - снижает степень манипулируемости как тем, так и другим. (логика)

Недостаточно убедительно. Логично переизбрать руководителя, при котором зарплата, может быть, и не увеличилась, но наметилась положительная динамика. А Вы предлагаете его посадить в тюрьму и назначить разгильдяя, который раскроет все амбары, чтобы ублажить народ.

>3.В любых организациях типа АО, партий, профсоюзов и т.д. при новых выборах _сначала_ правление (ЦК и т.д.) отчитывается о результатах, и _ему_ выносят оценку (признать работу ЦК удовлетворительной), и только потом проводят новые выборы - и только при политических выборах эта система не находит места. Почему? (опыт)

Так и отвечайте на вопрос: почему? Опыт-то как раз и противоречит Вашим предложениям, нет такого в политической практике.

А почему нет? Да потому, что идея АВН
1) неосуществима, поскольку большинство населения ее не поддержит по причине небывалости и явной глупости;
2) неосуществима, посекольку ее реализации не допустит (любыми способами) элита;
3) в случае реализации (которого, конечно, никогда не будет) она означала бы развязывание мини-гражданской войны после окончания очередного срока правления руководства страны, толкала бы руководство к насильственным действиям и установлению диктатуры.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2003 10:52:41)
Дата 17.02.2003 11:42:06

Re: Флейма ради

Привет!
>>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>>Что на это можно возразить?

>>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
>
>Заманипулировать безработного просто - нужно дать много дешевой водки.
Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти. И жена скажет пару ласковых, да и сама голосовать пойдет :)
Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости и т.д.).
И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.

>Сейчас такой трюк менее эффективен, поскольку власть оценивают не только непосредственно избиратели, но и авторитетные люди (партии, организации, "эксперты"). К их оценкам "простые" люди прислушиваются, и правильно делают. Вы же предлагаете прислушиваться только к своему желудку. Это односторонняя оценка, без прогноза на перспективу.
Почему же к желудку? Вы просто не пытаетесь осмыслить доводы оппонента. Я вам уже на форуме Паршева показал, что многие успешные бизнесмены и специалисты, несмотря на повышение собственного 'желудочного' уровня - проголосовали бы за осуждение власти. Т.е. желудочным уровнем человек не исчерпывается.
Странно, что для вас это - новость :)
>>2.Разделение этапа _оценки_ результата правления и нового _Выбора_ - снижает степень манипулируемости как тем, так и другим. (логика)
>Недостаточно убедительно. Логично переизбрать руководителя, при котором зарплата, может быть, и не увеличилась, но наметилась положительная динамика. А Вы предлагаете его посадить в тюрьму и назначить разгильдяя, который раскроет все амбары, чтобы ублажить народ.

Во-первых, осуждение руководителя - не предполагает для него невозможность избраться вновь. В этом случае, недовольство народа покажет ему, что он - недоработал, но и даст понять, что народ дает ему еще один шанс.
Тем самым руководитель не будет иметь оснований заявить, что новое его избрание - "списало" все прочие прегрешения, как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
Во-вторых, почему альтернатива именно такая - умелому руководителю - разгильдяй? Эт вам Поварнина в памяти освежить надо - "дамский аргумент" называется

>>3.В любых организациях типа АО, партий, профсоюзов и т.д. при новых выборах _сначала_ правление (ЦК и т.д.) отчитывается о результатах, и _ему_ выносят оценку (признать работу ЦК удовлетворительной), и только потом проводят новые выборы - и только при политических выборах эта система не находит места. Почему? (опыт)

>Так и отвечайте на вопрос: почему? Опыт-то как раз и противоречит Вашим предложениям, нет такого в политической практике.
Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров" - ввиду формирования правил, по которым идет игра - ею самой. Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако над ним довлеет Закон об акционерных обществах.
А над президентом и депутатами - только конституция,которую они сами и написали.

>А почему нет? Да потому, что идея АВН
>1) неосуществима, поскольку большинство населения ее не поддержит по причине небывалости и явной глупости;
Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
Не поддержат разве что имеющие долю в сегодняшнем механизме оболванивания и обмана масс.
Так что вы неправы.
Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание неизбежного проникновения ее в массы.
>2) неосуществима, посекольку ее реализации не допустит (любыми способами) элита;
Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире. Поэтому, когда перед ним встанет вопрос - нарушить закон по команде ЦИКи и подвергнуть опасности собственную задницу - или предпочесть личную безопасность его выбор не будет столь однозначным. И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.

>3) в случае реализации (которого, конечно, никогда не будет) она означала бы развязывание мини-гражданской войны после окончания очередного срока правления руководства страны, толкала бы руководство к насильственным действиям и установлению диктатуры.
Чего ради-то? Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение, которое никогда ему не сможет дать президент - просто потому, что охранников у него много, на всех не напасешься.
Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (17.02.2003 11:42:06)
Дата 21.02.2003 13:19:43

Позвольте вмешаться

>Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти.
Дмитрий, это всё красивые метафоры, о которых и сказано в "Манипуляции сознанием". С чего вдруг похмелье будет именно когда надо к урнам идти ? А если с этого утра предложат свежего, хорошего, вкусного пива ? Да ещё и на халяву ?

>Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости >и т.д.).
Вы знаете, причин для пьянства море, а не та единственная, о которой говорите вы. Люди пьют, а почему - у каждого свои причины.

>И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.
Да с чего вы взяли, что они вообще туда пойдут ?

>как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его >достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
Он вам сам об этом сказал ? : )))

>Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров"
Не выведена, а никогда там не была. Никогда народ не контролировал власть, не было этого ! Вы же сами расписываете идею АВН как нечто принципиально новое. Вот осуждать власть - это народ делал, в форме восстаний, бунтов и революций.

>Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако >над ним довлеет Закон об акционерных обществах. А над президентом и депутатами - только конституция, >которую они сами и написали.
И легитимность которой признаёт АВН, стремясь действовать в её рамках.

>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а >руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
Пьяный сантехник дядя Вася в своё время сердцем голосовал за Ельцина и был убеждён, что жить ему стало лучше. Дмитрий, мне за примерами далеко ходить не надо - сотрудники моего отдела все как один убеждены, что им стало лучше жить. Правда, они не сантехники. Но и доли в механизме оболванивания масс у них нет.

>Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда >излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - >советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
Насчёт "высшего достижения науки" и "наиболее справедливом общественном устройстве" - это и есть популистские лозунги. Им можно противопоставить знаменитую фразу - кстати, подкреплённую множеством практических примеров - "Лучшее - враг хорошего".

>Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание >неизбежного проникновения ее в массы.
Дмитрий, это ложь. Если бы идея представляла опасность для власти - вы бы уже давно сидели в тюрьме, как Игорь Губкин. А Мухин бы погиб в автокатастрофе. И широкие массы бы об этом попросту не узнали. Только не говорите о всепобеждающей силе идей АВН, которые будут донесены от человека к человеку именно потому, что они отражают чаяния всего народа. Это опять-таки красивые, но бездоказательные слова.

>И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.
А что им мешало помочь сделать этот выбор раньше, во время принятия Ельцинской конституции, например ? Отсутствие идеи ? : )
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (21.02.2003 13:19:43)
Дата 21.02.2003 16:34:49

Да вмешивайтесь

Привет!
>>Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти.
>Дмитрий, это всё красивые метафоры, о которых и сказано в "Манипуляции сознанием". С чего вдруг похмелье будет именно когда надо к урнам идти ? А если с этого утра предложат свежего, хорошего, вкусного пива ? Да ещё и на халяву ?
Ну, то есть вы считаете народ алкоголиком, которого можно купить за бутылку?
Я не считаю. Поэтому на метафору об алкоголике я ответил метафорой о похмелье.
А даже самый дремучий алкоголик понимает, что послезавтра ему снова захочется пива, а выборы уже пройдут.

>>Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости >и т.д.).
>Вы знаете, причин для пьянства море, а не та единственная, о которой говорите вы. Люди пьют, а почему - у каждого свои причины.
Эта причина - самая важная для пьянства как болезни.
Да и не суть важно. Не все же алкоголики - а среди алкоголиков - много таких кто запил именно по этой причине.
Вот они и выскажутся за наказание президента - и поделом.

>>И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.
>Да с чего вы взяли, что они вообще туда пойдут ?
Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
Потому и пойдут. Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.

>>как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его >достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
>Он вам сам об этом сказал ? : )))
Ну, не мне конкретно, но в публичных выступлениях именно про это и говорил. Дескать, народ делом подтвердил правильность курса реформ.

>>Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров"
>Не выведена, а никогда там не была. Никогда народ не контролировал власть, не было этого !
Опять ваше незнание смысла терминов. Тяжело разговаривать = еще раз настоятельно рекомендую прочитать книгу Мухина.
Народу и не нужно контролировать власть - народ должен _оценивать_ результат.

>Вы же сами расписываете идею АВН как нечто принципиально новое. Вот осуждать власть - это народ делал, в форме восстаний, бунтов и революций.
А тут народ надо укоротить - поставить это дело на регулярную основу и не в такой кровожадной форме.

>>Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако >над ним довлеет Закон об акционерных обществах. А над президентом и депутатами - только конституция, >которую они сами и написали.
>И легитимность которой признаёт АВН, стремясь действовать в её рамках.

Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
Вы вот например, если ДУма поднимет пенсионный возраст до 65 лет - что сможете этому противопоставить? Может, вы и желали бы - да только не будет вам пенсию никто платить в 60 и все дела. Тоже, значит, признаете легитимность Конституции?
А проблемы свои чтож самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
ТАк что не надо демагогии. Много таких умников - толкать других на противозаконные действия, зная, что расплачиваться не им.
Путь АВН - исключительно конституционный, до тех пор, пока конституция его допускает. Пока, скажем, из-за боязни АВН на Руси монархию не учредили.
Если учредят - будем дальше думать :)

Речь о подчинении силе государственного механизма и использовании возможности этот механизм изменить по правилам, допускаемым им самим, а не через слом.
Слом тоже возможен - но он будет неизбежно сопровождаться кровью, чего не хотелось бы.

>>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а >руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
>Пьяный сантехник дядя Вася в своё время сердцем голосовал за Ельцина и был убеждён, что жить ему стало лучше.
Вот вывод о второй части вашего тезиса в почему сделали?
Разве из факта голосования за Ельцина он вытекает?
Нет, конечно. Он голосовал, поскольку боялся прихода коммунистов, которые снова работать заставят - см. Кара-Мурза "Далеко от Москвы"

>Дмитрий, мне за примерами далеко ходить не надо - сотрудники моего отдела все как один убеждены, что им стало лучше жить. Правда, они не сантехники. Но и доли в механизме оболванивания масс у них нет.
Ну и ради бога. А вдруг действительно, все патриоты ошибаются и несут пургу - а на самом деле большинству народа стало лучше от реформ. Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.

>>Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда >излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - >советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
>Насчёт "высшего достижения науки" и "наиболее справедливом общественном устройстве" - это и есть популистские лозунги.
Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)

>Им можно противопоставить знаменитую фразу - кстати, подкреплённую множеством практических примеров - "Лучшее - враг хорошего".
А зачем противопоставлять?
Мне следовало добавить в фразе слова "в настоящий момент"
А так диамат рулит - познание бесконечно и совершенствование общества также бесконечно.

>>Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание >неизбежного проникновения ее в массы.
>Дмитрий, это ложь.
Если бы идея представляла опасность для власти - вы бы уже давно сидели в тюрьме, как Игорь Губкин. А Мухин бы погиб в автокатастрофе. И широкие массы бы об этом попросту не узнали. Только не говорите о всепобеждающей силе идей АВН, которые будут донесены от человека к человеку именно потому, что они отражают чаяния всего народа. Это опять-таки красивые, но бездоказательные слова.
Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
Неудивительно, что про нацболов кричат СМИ, а про АВН - тишина. Хотя уж про что только наши СМИ не кричат, пытаясь отвлечь внимание народа от по-настоящему важных вещей - и про двухголовых младенцев и про непорочное зачатие и т.д.
А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит ее продвижение - поскольку Мухина многие считают одиозной личностью. И АВН не ориентирована на лидера - он никакой власти не имеет. Идею не уничтожить, раз она один раз была высказана.

>>И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.
>А что им мешало помочь сделать этот выбор раньше, во время принятия Ельцинской конституции, например ? Отсутствие идеи ? : )
А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не самому принятию Конституции. Право народа на выражение своей воли - священно и не может подвергаться сомнению.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:34:49)
Дата 26.02.2003 10:53:54

Re: Да вмешивайтесь

>Ну, то есть вы считаете народ алкоголиком, которого можно купить за бутылку?
Я придерживаюсь ваших метафор - про водку не я сказал : ) А "считать народ алкоголиком" - сама фраза лишена смысла. Соответственно я так не считаю.

>А даже самый дремучий алкоголик понимает, что послезавтра ему снова захочется пива, а выборы уже пройдут.
Если придираться, то если вы видели дремучих алкоголиков, то знаете, что они ничего не понимают в буквальном смысле. Что же касается выборов - люди часто делают выбор в пользу сегодняшнего-завтрашнего дня, но в ущерб послезавтрашнего.

>Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
Это аргумент в пользу мысли о том, что народ будет активно голосовать на суде-референдуме, как я понимаю ?

>Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.
Видите, вы сами говорите об удовольствии решать. Получить удовольствие, а не сделать разумный выбор.

>Ну, не мне конкретно, но в публичных выступлениях именно про это и говорил.
Так говорил или воспринял ? : )))

>Народу и не нужно контролировать власть - народ должен _оценивать_ результат.
Если оценка влечёт за собой последствия - это ли не контроль ?

>Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
Формально - значит.

>А проблемы свои что ж самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
Лично свои ? Лично у меня нет таких проблем, для которых требовался бы самосуд.

>ТАк что не надо демагогии. Много таких умников - толкать других на противозаконные действия, зная, что >расплачиваться не им.
Зря вы так : ) Я вас ни на какие действия не толкаю, да и не могу - у вас другие авторитеты. Всего лишь задаю вопрос - почему АВН признаёт исключительно действия, допускаемые конституцией, которую АВН не считает легитимной.

>Пока, скажем, из-за боязни АВН на Руси монархию не учредили.
С чего вы взяли, что кто-то АВН испугался ? : )

>Вот вывод о второй части вашего тезиса в почему сделали? Разве из факта голосования за Ельцина он вытекает?
Дмитрий, вы придираетесь : ) Я написал "и был", а не "и поэтому был". Смысл сказанного в том, что дядя Вася проголосовал против своих интересов и был убеждён, что он проголосовал правильно. Причинно-следственной связи тут нет.

>Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.
Дмитрий, да не будет принят ваш закон. Не будет, потому что у АВН нет цели его принять.

>Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)
Действительно не в курсе. Но опыт говорит, что знаменитые политики и знаменитые экономисты были не учёными, а практиками.

>Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
Да кто сказал, что руководителей АВН нельзя уничтожить ?! И кто сказал, что они не куплены властью ?!

>А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит >ее продвижение
Первая часть абсолютно верна, а вторая-то откуда возникла ? Не будет Мухина с "Дуэлью" - откуда люди будут узнавать об АВН и идее о суде народа над властью ?
Кстати, вот что любопытно. Почему в АВН не поставить практический эксперимент: принять программу действий, назначить Мухина ответственным за её реализацию, заложить, скажем, его квартиру, и по окончании должного срока оценить итоги его работы ? С квартирой, возможно, я погорячился, но что-нибудь в этом роде сделать.

>А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не >самому принятию Конституции.
Так АВН препятствовала фальсификации при принятии конституции ? Если да, то каковы результаты ?
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 10:53:54)
Дата 26.02.2003 11:57:41

Не надо забалтывать

Привет!
>>Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
>Это аргумент в пользу мысли о том, что народ будет активно голосовать на суде-референдуме, как я понимаю ?
Да.

>>Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.
>Видите, вы сами говорите об удовольствии решать. Получить удовольствие, а не сделать разумный выбор.
А разве сделать разумный выбор не может сочетаться с удовольствием? А выбор будет не обязательно _целиком_ разумным. Скажем, часто высказывается аргумент - дескать, многие люди, жизнь которых реально улучшилась от реформ - проголосуют за наказание правительства (ваш покорный слуга, например) - и, дескать, это свидетельство необьективности их решения.
На это я возражаю - не хлебом единым жив человек, и то, что он, вынося оценку власти будет руководствоваться эмоциями, а не только подсчетом эффективности - в том числе - это и хорошо и правильно.

>>Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
>Формально - значит.
По-вашему, если жертва подчиняется требованиям преступника, значит - она признает их (требований) легитимность?

>>А проблемы свои что ж самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
>Лично свои ? Лично у меня нет таких проблем, для которых требовался бы самосуд.
Не уходите от ответа. Если вас автомобиль стукнул - зачем будете вызывать ГАИ и подавать в суд на виновника? Тем самым, признавая легитимность Конституции, согласно которой никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда.

>Зря вы так : ) Я вас ни на какие действия не толкаю, да и не могу - у вас другие авторитеты. Всего лишь задаю вопрос - почему АВН признаёт исключительно действия, допускаемые конституцией, которую АВН не считает легитимной.
У АВН нет соотв. взгляда на эту проблему.
Цель АВН - только и исключительно сбор сторонников, организация референдума и контроль за его проведением. Взгляды на любые другие проблемы могут высказывать частные лица, такие как я или Мухин, но они не являются позицией АВН. Просто потому, что это не партия, у ней нет платформы, политики и т.д.

>>Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.
>Дмитрий, да не будет принят ваш закон. Не будет, потому что у АВН нет цели его принять.
Это почему? Цель есть. Может, быть, вы лучше сторонников АВН знаете их цель?
Этим АВН выгодно отличается от всех и всяческих оппозиционных движений - у АВН есть цель, о которой всегда можно сказать - достигнута она или нет.
Не то, что какое-нибудь 'патриотическое правительство' - критерии его наличия весьма смутны.

>>Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)
>Действительно не в курсе. Но опыт говорит, что знаменитые политики и знаменитые экономисты были не учёными, а практиками.
Вы забыли слово _сначала_. Сначала были практиками, а потом, обобщая практику - двигали науку.

>>Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
>Да кто сказал, что руководителей АВН нельзя уничтожить ?! И кто сказал, что они не куплены властью ?!
Ну и что, если и куплены?
Предположим, Ленин был куплен немецким Генштабом.
В этом случае, немцы проиграли больше, чем Ленин.
Пусть и Мухин куплен ФСБ. Пусть его поймают на какой-нибудь провокации. Это может затормозить проникновение идеи в массы, но может и ускорить. В этом и сила АВН - что она ориентирована на идею, а не на лидера.

>>А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит >ее продвижение
>Первая часть абсолютно верна, а вторая-то откуда возникла ?
Потому что Мухин очень нерядовой мыслитель, многие его идеи настолько новы и (не исключаю) ошибочны - что на основе их критики строится отторжение _всех_ идей Мухина, в том числе и АВН.
Если он уйдет - возможно, идее АВН будет легче продвигать себе дорогу. Скажем, у Мухина очень напряженные отношения с КПРФ. Тем не менее, идеи ответственности власти уже озвучиваются Глазьевым, правда, без ссылки. Если не будет Мухина - руководству КПРФ (к примеру), станет психологически легче взять их на вооружение.
Это как в истории с ЗЕммельвейсом - изобретателем асептики -он так достал острой критикой медицинских авторитетов, что его идею признали в мире только после его смерти, а то и смерти самого поколения тех авторитетов.

>Не будет Мухина с "Дуэлью" - откуда люди будут узнавать об АВН и идее о суде народа над властью ?
Ну, появится какая-нибудь другая газета.

>Кстати, вот что любопытно. Почему в АВН не поставить практический эксперимент: принять программу действий, назначить Мухина ответственным за её реализацию, заложить, скажем, его квартиру, и по окончании должного срока оценить итоги его работы ? С квартирой, возможно, я погорячился, но что-нибудь в этом роде сделать.
Вы полагаете, для МУхина потеря квартиры более значима, чем неудача дела его жизни? Судим людей по себе?
Именно так вопрос и ставится. Вы же высказывали идею, что его могут убить за пропаганду. Разве угроза смерти - не более значима, чем какая-то квартира?

>>А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не >самому принятию Конституции.
>Так АВН препятствовала фальсификации при принятии конституции ? Если да, то каковы результаты ?
В то время АВН еще не было. По некоторым данным, проголосовало за Конституцию только 23% избирателей.
Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (17.02.2003 11:42:06)
Дата 18.02.2003 14:19:42

Re: Флейма ради

>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.

Да, идея АВН разрушительна и провоцирует проявление самых низменных чувств. Дядя Вася может проголосовать(если ему разрешат) просто из злобности, а совсем не потому, что "его жизнь ухудшилась". Вы верно подметили, он просто захочет сделать гадость тому, кто в жизни добился большего, чем он сам. Есть такая черта в народе. (Как в анекдоте: "выколи мне глаз, но при условии, что соседу выколешь оба"). Ну, и что в этом хорошего?

>Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире.

Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.

>Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение ... Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.

Святая простота. У нас уже был закон прямого действия (статья в Конституции об автоматическом отрешении от должности президента в случае превышения им своих полномочий - роспуска представительных органов власти). Был указ 1400 ... Ну, и где были Ваши охранники? В примитивные схемы играете, т. Кобзев. Жизнь сложнее. Власть президента не кончается с его сроком полномочий. Он - представитель правящей элиты, а это важнее, чем кресло, в котором он сидит, и всякие формальные нормы и бумажки.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2003 14:19:42)
Дата 18.02.2003 15:41:12

Это потому, что власть не у народа, а у правящей элиты

Привет!
>>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
>
>Да, идея АВН разрушительна и провоцирует проявление самых низменных чувств. Дядя Вася может проголосовать(если ему разрешат) просто из злобности, а совсем не потому, что "его жизнь ухудшилась". Вы верно подметили, он просто захочет сделать гадость тому, кто в жизни добился большего, чем он сам. Есть такая черта в народе. (Как в анекдоте: "выколи мне глаз, но при условии, что соседу выколешь оба"). Ну, и что в этом хорошего?
Как что хорошего! Диалектика рулит!
Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

>>Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире.

>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
Это почему не будет? Просто не разрешат?
В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи. Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
Или вы имели в виду другое?

>>Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение ... Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.
>
>Святая простота. У нас уже был закон прямого действия (статья в Конституции об автоматическом отрешении от должности президента в случае превышения им своих полномочий - роспуска представительных органов власти).
Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.
Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.


> Был указ 1400 ... Ну, и где были Ваши охранники? В примитивные схемы играете, т. Кобзев. Жизнь сложнее. Власть президента не кончается с его сроком полномочий. Он - представитель правящей элиты, а это важнее, чем кресло, в котором он сидит, и всякие формальные нормы и бумажки.
Так против этого и действует АВН. НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. А так он служит как раз не народу, а элите, к которой принадлежит.
Вот это положение и надо поправить - когда реальная власть у элиты, а не у народа. Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.


Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 15:41:12)
Дата 19.02.2003 04:58:50

Так было, и так будет всегда

>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

Значит, с нынешним народом Ваш "город Солнца" не построить? Но другого народа у нас нет.

>>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
>Это почему не будет? Просто не разрешат?

Почему так однозначно? Отменят, перенесут, изменят формулировки, изменят сам закон, отменят его ... Вариантов бесконечное множество.

>В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи.

Автоматически ничего не "подпадает". Законы проводят в жизнь люди. Не любой закон, даже если он формально принят, реально действует. Тот, кто имеет силу (элита), и определяет, какие законы и каким образом действуют. А смена элит происходит во время революции.

>Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
>Или вы имели в виду другое?

Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят.

>Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.

Я же повторяю, что важно не то, что "сформулировано", а то, как это воспринимается людьми. Да это и не будет сформулировано, поскольку нелепо по определению.

>Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.

Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?

>НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. ... Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.

Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 04:58:50)
Дата 19.02.2003 07:29:12

Государственное устройство

Привет!
>>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

>Значит, с нынешним народом Ваш "город Солнца" не построить? Но другого народа у нас нет.
О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин.
Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.

>>>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
>>Это почему не будет? Просто не разрешат?
>
>Почему так однозначно? Отменят, перенесут, изменят формулировки, изменят сам закон, отменят его ... Вариантов бесконечное множество.
Так цель АВН в том и состоит - идти конституционным ненасильственным путем до тех пор, пока это возможно.

>>В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи.

>Автоматически ничего не "подпадает". Законы проводят в жизнь люди. Не любой закон, даже если он формально принят, реально действует. Тот, кто имеет силу (элита), и определяет, какие законы и каким образом действуют. А смена элит происходит во время революции.
Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

>>Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
>>Или вы имели в виду другое?

>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят.
Ну, что никогда - эт вы зря зарекаетесь. Многие так говорили, Марксу, например :)
Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.
Уйдут персоналии, которых многие считают одиозными - но это не значит, что уйдет идея

>>Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.

>Я же повторяю, что важно не то, что "сформулировано", а то, как это воспринимается людьми. Да это и не будет сформулировано, поскольку нелепо по определению.
Вот каждый и проголосует за закон, в котором его обязанности прямо прописаны и начинают действовать автоматически.

>>Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.
>
>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.
Еще одна иллюстрация, что ответственности без заранее предусмотренного наказания не бывает.

>>НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. ... Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.

>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.
Согласитесь - это более достойная цель, чем личное обогащение, "бери от жизни все" и т.д. и т.п.

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 07:29:12)
Дата 19.02.2003 10:07:52

Все слабее и слабее

становятся Ваши доводы, все больше тумана, все меньше связи с реальностью...

>О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин. Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.

Только что Вы рассказывали о злобном алкоголике, который просто из вредности отправит президента на нары, теперь - "народ достоин судить власть".

>Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

Сначала это нужно в законном порядке установить. Механизм: дана норма, есть орган, который определяет, когда и где эта норма нарушена (прокуратура и суд), есть орган, который наказывает. Если граждане будут сами определять, что преступление, а что нет - это суд Линча, беззаконие, анархия, что возможно только во времена катаклизмов, во время революции, например. Я и говорю, что Вы предлагаете каждые 4 года делать революцию.

>>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят. ...
>Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.

Итак, Вы признаете, что в данный момент для ее реализации нет предпоссылок? Это уже прогресс.

>>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
>Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.

Рядовые граждане законов вообще не читают. Дума приняла уже тысячи законов, уверен, что Вы даже не сможете просто перечислить их небольшую часть.

>>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
>А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

А кто сказал, а тем более обосновал, обратное?

>Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.

Значит так Вы цените свою жизнь. Ничем не могу помочь.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 10:07:52)
Дата 19.02.2003 12:24:13

В чем вы видите слабость?

Привет!
>становятся Ваши доводы, все больше тумана, все меньше связи с реальностью...

>>О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин. Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.
>
>Только что Вы рассказывали о злобном алкоголике, который просто из вредности отправит президента на нары, теперь - "народ достоин судить власть".
Разве ваше непонимание диалектики - свидетельствует о слабости моих доводов?
Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.
Именно так и можно поступать с народом. Желаешь над ним власти - будь добр и отдаться ему на суд.

>>Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

>Сначала это нужно в законном порядке установить. Механизм: дана норма, есть орган, который определяет, когда и где эта норма нарушена (прокуратура и суд), есть орган, который наказывает. Если граждане будут сами определять, что преступление, а что нет - это суд Линча, беззаконие, анархия, что возможно только во времена катаклизмов, во время революции, например. Я и говорю, что Вы предлагаете каждые 4 года делать революцию.
Да откуда вы взяли?
Все указанное вами определено в законе.
Если суд народа не проведен или президент попытался его избежать - он автоматически становится вне закона.
МВД и каждому гражданину вменяется в обязанность казнить его на месте.
Определяют, что такое преступление- не граждане, а закон о суде народа. В данном случае это определяется с идеальной точностью. Скрылся президент - подлежит казни.

>>>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят. ...
>>Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.

>Итак, Вы признаете, что в данный момент для ее реализации нет предпоссылок? Это уже прогресс.
Почему же нет? Я уверен, что если удастся организовать референдум, народ проголосует за закон о суде народа.
По крайней мере абсолютное большинство тех людей, к которым я обращался с подобным вопросом (а их, как минимум, десятки, если не сотни) - полностью разделяли идею о необходимости судить власть за результат работы.
Другое дело, что очень мало изьявляло желание участвовать в пропаганде идеи - так это и неудивительно.

>>>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
>>Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.

>Рядовые граждане законов вообще не читают. Дума приняла уже тысячи законов, уверен, что Вы даже не сможете просто перечислить их небольшую часть.
Так о том и речь. В данном случае указанный закон при проведении референдума прочитают большинство.
Уж охранники-то президента - точно прочитают - не беспокойтесь, это в их проф.обязанности входит.
И взвесят - звание героя России и пр. - в противовес пенсии после того, как тебя выкинут как шавку из охраны (см.Коржаков)

>>>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
>>А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

>А кто сказал, а тем более обосновал, обратное?
А кем же еще исторические события организовываются, как не людьми? Духом святым что-ли?

>>Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.
>Значит так Вы цените свою жизнь. Ничем не могу помочь.
Если не знаешь, за что умереть - не стоит и жить.
Ничем не могу помочь.

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 12:24:13)
Дата 19.02.2003 12:55:00

Мы ходим по кругу

>Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
>Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.

Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?

>Определяют, что такое преступление- не граждане, а закон о суде народа. В данном случае это определяется с идеальной точностью. Скрылся президент - подлежит казни.

Закон - это бумажка, на которой написаны какие-то слова. Определить, совершено или нет преступление, может только человек (например, судья), сличая признаки деяний с нормами закона. Это не так просто, поскольку события могут интерпретироваться разными людьми по-разному. Что такое "скрылся"? Может, он просто погулять вышел. Нужна экспертиза.

>Почему же нет? Я уверен, что если удастся организовать референдум, народ проголосует за закон о суде народа.

Не вижу никаких оснований.

>По крайней мере абсолютное большинство тех людей, к которым я обращался с подобным вопросом (а их, как минимум, десятки, если не сотни) - полностью разделяли идею о необходимости судить власть за результат работы.

Это характеризует Ваших знакомых.

>Другое дело, что очень мало изьявляло желание участвовать в пропаганде идеи - так это и неудивительно.

Ну, хоть это успокаивает.

>Уж охранники-то президента - точно прочитают - не беспокойтесь, это в их проф.обязанности входит.
>И взвесят - звание героя России и пр. - в противовес пенсии после того, как тебя выкинут как шавку из охраны (см.Коржаков)

Какая-такая шавка? У Коржакова только настоящая жизнь и началась, когда он из охраны ушел. Правила соблюдает, меру знает, вот ему многое и позволено. А медалей ему не надо, банковский счет лучше.

>А кем же еще исторические события организовываются, как не людьми? Духом святым что-ли?

Читайте письмо Маркса Вейдемееру.

>Если не знаешь, за что умереть - не стоит и жить.

Слишком много пафоса, во всяком случае, для большинства, в том числе для Вашего знакомого сантехника дяди Васи такой девиз не подходит.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 12:55:00)
Дата 19.02.2003 15:55:43

Сделайте усилие

Привет!
>>Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
>>Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.

>Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?
Почему же идиоты-то? Возможно, вы бы и не пошли на таких условиях во власть. И это очень хорошо. По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы.
Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так. В России найдется много 'идиотов', как вы выражаетесь, которые возьмут на себя бремя ответственности и власти.
Наше с вами расхождение как раз в этом и заключается.
Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

Далее мы спрашиваем народ - вы хотите, чтобы вами управляли люди, которые отказываются отвечать за результат своего правления или которые согласны отвечать за результат вплоть до отсидки в тюрьме.
На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.
С вашей точки зрения - потому, что народ туп и алкоголик, желающий наказывать власть по своему чиху, а с моей - потому что понимает свои истинные интересы.
И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
Согласитесь, они не составляют большинства народа.

Таким образом, вам не остается ничего другого, как признать, что народ (алкоголики и люмпены, как вы, видимо, полагаете) - проголосует за мой закон.

Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 15:55:43)
Дата 20.02.2003 05:37:21

Делаю усилие

и все равно не могу представить себе идею АВН воплощенной в жизнь.

>По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы. ... Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так.

И здесь тоже видно Ваше верхоглядство. Ведь Вы меня совсем не знаете, а уже такая убежденность ...

>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит. А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?

Да что это я? Обсуждать такие детали смысла нет, просто этого не может быть, потому, что не может быть никогда.

>На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.

Зачем гадать? Сколько времени существует АВН? Каков результат? Экстраполируйте, и найдете, что большинство Вы завоюете, когда Солнце погаснет.

>И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
>Согласитесь, они не составляют большинства народа.

Во-первых, голосования не будет ... Во-вторых ... А во-вторых уже и не нужно.

>Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
>Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

"Всего лишь" перевернуть Землю рычагом Архимеда. Дерзайте!
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:37:21)
Дата 20.02.2003 06:46:23

Делаю усилие

Привет!
>>По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы. ... Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так.
>
>И здесь тоже видно Ваше верхоглядство. Ведь Вы меня совсем не знаете, а уже такая убежденность ...
Разумеется, я рассуждаю не о вас как физической личности, а о вашем виртуальном персонаже.

>>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

>Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит.
Оттого, что вы это повторите еще несколько раз - это не станет верным.Я вам на это неоднократно отвечал
1.Не страшит его 'возможное' а не 'гарантированное' наказание
2.Не страшит его лишь 'ритуальное' наказание, типа срока за разбитую витрину - однако, такой срок по суду народа положен лишь за _добросовестную_ неудачу. Вор же и авантюрист наберет себе преступлений на гораздо больший срок или вышку - а вот это любого страшит. А разобраться с его преступлениями у следователя будет времени достаточно

>А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?
Почему же позориться? Ведь в результате его работы положение большинства жителей страны ухудшилось - вот самое время ему подумать об искуплении вины, пусть и в форме неосторожности. Тем более, если честный человек увидит, что переоценил свои силы и не может справиться с обязанностями - может подать в отставку через пару месяцев после вступления в должность - практически гарантированно обойдется без последствий.

>Да что это я? Обсуждать такие детали смысла нет, просто этого не может быть, потому, что не может быть никогда.
Ну, указанная вами сентенция говорилась в адрес всех без исключения новых идей в области общественного устройства, начиная от отмены института монархии и кончая наделением избирательными правами женщин и негров.

>>На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.
>Зачем гадать? Сколько времени существует АВН? Каков результат? Экстраполируйте, и найдете, что большинство Вы завоюете, когда Солнце погаснет.
Товарищ, верь, взойдет она - звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна и далее по тексту.
Автору этих строк, не сомневаюсь, тогдашние Ивановы и Паршеведы говорили что-то в вашем духе. Однако, посрамлены оказались именно они.

>>И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
>>Согласитесь, они не составляют большинства народа.
>
>Во-первых, голосования не будет ... Во-вторых ... А во-вторых уже и не нужно.
Нельзя ограничиваться одной линией обороны = это пренебрежение законами стратегии и оперативного искусства - так что не просчитайтесь :)

>>Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
>>Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

>"Всего лишь" перевернуть Землю рычагом Архимеда. Дерзайте!
Может быть, не мы, так наши внуки будут жить при настоящем народовластии.
По крайней мере, мне моему внуку будет что сказать, когда он спросит - зачем жил человек?

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:46:23)
Дата 20.02.2003 07:28:36

Заканчиваем напрягаться?

Сама по себе АВН меня не интересует. Было лишь любопытно, на чем основана убежденность ее сторонников. В их "оправдание" я могу сказать лишь то, что пропаганда АВН может дать эффект, как одна из акций оппозиции, направленная на взбаламучивание народа. Когда Кара-Мурза уклончиво высказался в пользу АВН, он имел в виду именно это (я так думаю). Если бы Вы привели именно этот аргумент, то я бы согласился.

Если же сторонники АВН воспринимают все за чистую монету, то это либо шизофрения, либо незнание жизни и попытка его восполнить "логическими" рассуждениями.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 07:28:36)
Дата 20.02.2003 10:50:45

Триумфальное шествие идеи АВН

Привет!

>Если же сторонники АВН воспринимают все за чистую монету, то это либо шизофрения, либо незнание жизни и попытка его восполнить "логическими" рассуждениями.
Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
Однако, верно угадал чаяния масс.
Так что ваш упрек в незнании жизни и т.д. может опровергнуть только жизнь.
Я полагаю, когда идея АВН проникнет в широкие массы, нас будет ожидать что=то вроде "триумфального шествия" ее по стране, просто потому-что осмысленных аргументов ей невозможно противопоставить (особенно в варианте для местной власти - т.е., без отсидки).

К примеру, практически идею АВН для местной власти уже озвучивал Глазьев, который обсуждая у Познера выборы в Красноярске говорил в о возможном общественном договоре с обоими кандидатами. Будущий губернатор согласно этому договору должен был добровольно уйти в отставку, если за определённое время его губернаторства УРОВЕНЬ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ Красноярского края СНИЗИТСЯ.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:50:45)
Дата 20.02.2003 11:42:37

Реплика

>Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
>Однако, верно угадал чаяния масс.

Ленин в 1917 году попал пальцем в небо в основном вопросе - аграрном. Он собирался передавать землю в государственные хозяйства, которые тогда нафиг никому не нужны были. Но к осени 1917 г. пришел в более вменяемое состояние. Он собирался вести "революционную войну" против Германии, если она отвергнет демократический мир - и получил в результате Брест-Литовский. Он не имел ни малейшего представления, что делать с экономикой страны после прихода к власти, и развалил ее в кратчайшие сроки. Он рассчитывал на Советы как органы власти - но быстро вынужден был заменить их на ревкомы и комбеды.
Можно достаточно твердо сказать, что по основным вопросам в 1917 году Ленин сел в лужу, кроме одного - вопроса о личной власти. Чаяния масс при этом были постольку поскольку.

Интересно, как проголосовал бы народ по поводу итогов деятельности председателя СНК на суде, предположим, в ноябре 1918 года? Любого другого года?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.02.2003 11:42:37)
Дата 20.02.2003 12:34:02

Дык, проголосовал бы как надо

Привет!
>>Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
>>Однако, верно угадал чаяния масс.
>
>Ленин в 1917 году попал пальцем в небо в основном вопросе - аграрном. Он собирался передавать землю в государственные хозяйства, которые тогда нафиг никому не нужны были. Но к осени 1917 г. пришел в более вменяемое состояние. Он собирался вести "революционную войну" против Германии, если она отвергнет демократический мир - и получил в результате Брест-Литовский. Он не имел ни малейшего представления, что делать с экономикой страны после прихода к власти, и развалил ее в кратчайшие сроки. Он рассчитывал на Советы как органы власти - но быстро вынужден был заменить их на ревкомы и комбеды.
>Можно достаточно твердо сказать, что по основным вопросам в 1917 году Ленин сел в лужу, кроме одного - вопроса о личной власти. Чаяния масс при этом были постольку поскольку.

>Интересно, как проголосовал бы народ по поводу итогов деятельности председателя СНК на суде, предположим, в ноябре 1918 года? Любого другого года?
Во-первых, голосование немедленно после прихода к власти - смысла не имеет, поскольку судить пока нечего.
А вот далее - проголосовал бы как надо.
Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:34:02)
Дата 21.02.2003 14:22:27

Re: Дык, проголосовал...

>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
Итог гражданской войны говорит о том и только о том, что сторонников "красных" оказалось больше, чем сторонников "белых". Почему так вышло - вопрос отдельный. Возможно, выбрали из двух зол лучшее.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (21.02.2003 14:22:27)
Дата 21.02.2003 15:45:51

Re: Дык, проголосовал...

Привет!
>>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
>Итог гражданской войны говорит о том и только о том, что сторонников "красных" оказалось больше, чем сторонников "белых". Почему так вышло - вопрос отдельный. Возможно, выбрали из двух зол лучшее.
Ну так по закону АВН если сторонников наказания президента - большинство, он идет в тюрьму. О чем и речь. Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:45:51)
Дата 26.02.2003 10:55:08

Re: Дык, проголосовал...

>Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
Теоретизировать можно много : ) Может, тогда бы и советской власти не было.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 10:55:08)
Дата 26.02.2003 11:59:32

А кто сказал, что советская власть - самоцель?

Привет!
>>Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
>Теоретизировать можно много : ) Может, тогда бы и советской власти не было.
Может и не было бы. Я бы променял советскую власть на власть народа.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:34:02)
Дата 20.02.2003 13:35:06

Re: Дык, проголосовал...

>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?

Является. Только принцип голосования не "Один человек - один голос", а "Один штык - один голос".

Не напомните ли, кстати, мухинскую формулировку для голосования на суде? И Ваша гипотеза ответа на этот вопрос - в 1922 году, если 1918 не нравится?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.02.2003 13:35:06)
Дата 20.02.2003 14:06:42

Re: Дык, проголосовал...

Привет!
>>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
>
>Является. Только принцип голосования не "Один человек - один голос", а "Один штык - один голос".
А как же насчет "миллиона лаптей", которые крестьяне красноармейцам связали, а белогвардейцам - кукиш показали?
В гражданской войне побеждает та армия, которую поддерживает население.

>Не напомните ли, кстати, мухинскую формулировку для голосования на суде?
В смысле? Возможные вердикты? "Достоин наказания", "Достоин поощрения", "Без последствий".

>И Ваша гипотеза ответа на этот вопрос - в 1922 году, если 1918 не нравится?
А что в 1922 году? На голод намекаете в Поволжье?
Все таки земля у крестьян оставалась, это они однозначно связывали с советской властью, полагаю.
Впрочем, опросов общественного мнения тогда не проводилось.
Вот суд народа таким опросом бы и выступил.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:37:21)
Дата 20.02.2003 06:02:53

Недостаточное

>>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.
>
>Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит. А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?

Вовсе и наоборот. Честный человек будет рад пойти в тюрьму на 4 года, чтобы загладить перед народом свою вину за ухудшение жизни.

А воры и авантюристы боятся за свою шкуру больше, чем возможности принести народу вред.
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (20.02.2003 06:02:53)
Дата 20.02.2003 06:32:34

Да, уж ...

> Честный человек будет рад пойти в тюрьму ...

Оригинально.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 06:32:34)
Дата 20.02.2003 07:21:28

Почитайте Достоевского. Так, для общего развития

И не обрывайте цитаты.
От VVV-Iva
К Miguel (20.02.2003 07:21:28)
Дата 20.02.2003 07:26:12

Как показывает история, Раскольниковы к власти не приходят(-)
От user
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 12:55:00)
Дата 19.02.2003 14:09:31

Re: Мы ходим...


>Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?
Наши президенты вовсе не идиоты. Эти люди придут во власть для реализации своей четко продуманной программы, за которую отвечают лично они, а не "народ". Конечно, по вашим меркам идти во власть с такой целью - идиотизм. Однако, не все же такие.


>Что такое "скрылся"? Может, он просто погулять вышел. Нужна экспертиза.
скрылся = не явился в назначенный срок.

>Не вижу никаких оснований.
>Это характеризует Ваших знакомых.

Что все рациональные аргументы кончились? Ничего, это уже привычно. Странно то, что все критикующие почему-то ставят себя на место президента. Гении нашлись. Почему-то никто не ставит себя на место избирателя. Неужели так трудно спросить себя:"А будет мне как избирателю, представителю народа, лучше, если я смогу наказать моих избранников?"


> А медалей ему не надо, банковский счет лучше.
Кому что. Но охранников-то много. А счетов на всех не напасешся.
От Иванов (А. Гуревич)
К user (19.02.2003 14:09:31)
Дата 19.02.2003 14:30:36

Еще один мухинист!

>Наши президенты вовсе не идиоты. Эти люди придут во власть для реализации своей четко продуманной программы ...

и последующей отсидки на нарах? Ну, не идиоты ли?
От user
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 14:30:36)
Дата 19.02.2003 16:59:40

Re: Еще один...

Ну и что? Вон, люди за Родину в атаку идут на пулемет. Я понимаю, что конкретно вы бы воевали где-нибудь в Ташкенте (без обид и обвинений в антисемитизме, пожалуйста, тема другая), но найдется _много_ честных и умных людей которые готовы на эту пустячную жертву. Подумаешь, 4 года в тюрьме.
Ну ладно, не хотите рулить, не рулите. Есть много других важных и полезных дел, которые менее опасны. Но скажите, чем вам как гражданину плохо оценить власть по результату работы? И почему вы так странно, без аргументов, отталкиваете от себя (именно от себя) эту возможность?
От Иванов (А. Гуревич)
К user (19.02.2003 16:59:40)
Дата 20.02.2003 05:53:10

Re: Еще один...

>Ну и что? Вон, люди за Родину в атаку идут на пулемет. Я понимаю, что конкретно вы бы воевали где-нибудь в Ташкенте

Виртуальным персонажам не следует спорить о том, кто где воевал, а кто воевал БЫ.

>(без обид и обвинений в антисемитизме, пожалуйста, тема другая), но найдется _много_ честных и умных людей которые готовы на эту пустячную жертву. Подумаешь, 4 года в тюрьме.

А Вы и в тюрьме сидели? Или только книжки лежа на диване читаете?

>Ну ладно, не хотите рулить, не рулите. Есть много других важных и полезных дел, которые менее опасны. Но скажите, чем вам как гражданину плохо оценить власть по результату работы? И почему вы так странно, без аргументов, отталкиваете от себя (именно от себя) эту возможность?

Представить себе реализованной идею АВН, не отрываясь от действительности, невозможно. Если уж совсем напрячься и пофантазировать, то выходит абсолютная глупость. Аргументы приводились неоднократно. Ну, вот Вам еще один. Если бы идея была стоящей, то ее уже воплотили бы в жизнь, и придумал бы это человек поумнее Мухина.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:53:10)
Дата 20.02.2003 06:07:02

Re: Еще один...

>Представить себе реализованной идею АВН, не отрываясь от действительности, невозможно. Если уж совсем напрячься и пофантазировать, то выходит абсолютная глупость. Аргументы приводились неоднократно. Ну, вот Вам еще один. Если бы идея была стоящей, то ее уже воплотили бы в жизнь, и придумал бы это человек поумнее Мухина.

Быдь вы поумнее, привели бы аргумент получше. Во-первых, новые идеи возникают тогда, когда исторически обусловлено их появление - сейчас именно такое время. Во-вторых, среди ныне живущих в России я не знаю ни одного человека, который был бы умнее Мухина и одновременно был бы способен на практические предложения в политической сфере.
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (20.02.2003 06:07:02)
Дата 20.02.2003 06:14:38

Re: Еще один...

>среди ныне живущих в России я не знаю ни одного человека, который был бы умнее Мухина ...

Хорошо сказано!
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 06:14:38)
Дата 20.02.2003 07:20:31

Не обрывайте цитату. Нехорошо это. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (20.02.2003 07:20:31)
Дата 20.02.2003 07:39:53

Разве только это?

А вот это:

>Быдь (будь? - А.Г.) вы поумнее...
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 15:41:12)
Дата 19.02.2003 00:00:58

Re: Это потому,...

Привет

>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

А причем тут алкоголик? Прочтите биографию Аристида у Плутарха, как решался вопрос о его изгнании ( Справедливейшего Аристида) народным голосованием.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (19.02.2003 00:00:58)
Дата 19.02.2003 07:30:33

А Аристид разве не согласился бы пострадать за народ?

Привет!
>Привет

>>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?
>
>А причем тут алкоголик? Прочтите биографию Аристида у Плутарха, как решался вопрос о его изгнании ( Справедливейшего Аристида) народным голосованием.
И что? Раз Аристид не смог убедить народ в том, что он - справедливейший, значит - недоработал в этом направлении.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 07:30:33)
Дата 19.02.2003 12:06:20

Re: Вам про результат. а вы все про героику...

И к тому же потворствование несправедливости не остается безнаказанным, никогда.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 12:06:20)
Дата 19.02.2003 16:00:14

А судьи кто?

Привет!
>И к тому же потворствование несправедливости не остается безнаказанным, никогда.

Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

И кто оценивает справедливость Аристида? Писаки в последующем? А кто они такие, чтобы это делать?
Если Аристид пошел на службу народу - народу и оценивать результат его работы.

А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:00:14)
Дата 20.02.2003 00:48:53

Re: А судьи...

Привет

>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

Дмитрий, почитайте по истории Афин что-нибудь. Про остракизм. Или Плутарха, для вас пытающегося ввести остракизм в России, будет очень полезно.

Итак, в краце про знаменитый случай с Аристидом. Был он человек известный своей честностью и неподкупностью. И был политическим врагом Фемистокла - отца афинского флота.

А в Афинах был закон - что если какой-либо человек приобретает слишком большое влияние в стране и становится потенциальным кандидитом в тираны, его изгоняют на 10 лет из страны. Закон об остракизме ( о черепках). Как же определялся этот человек - а всенародным голосованием! если более 6000 из 10000 афинских граждан напишут на черепках одно и то же имя - этот человек изганяется на 10 лет.

И вот однажды противники толи Аристотеля, толи Фемистокла, толи обоих запустили эту процедуру. И стоял Аристид на площади, где шло голосование, и подошел к нему неграмотный крестьчянин и говорит: ты, видимо, человек грамотный, напиши имя на черепке. - А кого ты хочешь изгнать - Аристида - А что он тебе сделал плохого - А ничего, мне просто надоело, что его везде называют Справедлым.

Как вам закон об АВН в действии?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (20.02.2003 00:48:53)
Дата 21.02.2003 15:49:41

Экскурс в историю

Привет!

>>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.
>
>Дмитрий, почитайте по истории Афин что-нибудь. Про остракизм. Или Плутарха, для вас пытающегося ввести остракизм в России, будет очень полезно.

>Итак, в краце про знаменитый случай с Аристидом. Был он человек известный своей честностью и неподкупностью.
Для кого честным и справедливым? На основании каких данных это определялось?

>И был политическим врагом Фемистокла - отца афинского флота.

>А в Афинах был закон - что если какой-либо человек приобретает слишком большое влияние в стране и становится потенциальным кандидитом в тираны, его изгоняют на 10 лет из страны. Закон об остракизме ( о черепках). Как же определялся этот человек - а всенародным голосованием! если более 6000 из 10000 афинских граждан напишут на черепках одно и то же имя - этот человек изганяется на 10 лет.
Ну и заморочки у афинян были! :)

>И вот однажды противники толи Аристотеля, толи Фемистокла, толи обоих запустили эту процедуру. И стоял Аристид на площади, где шло голосование, и подошел к нему неграмотный крестьчянин и говорит: ты, видимо, человек грамотный, напиши имя на черепке. - А кого ты хочешь изгнать - Аристида - А что он тебе сделал плохого - А ничего, мне просто надоело, что его везде называют Справедлым.

>Как вам закон об АВН в действии?
Замечательный пример! Аристиду стоило задуматься, чтобы быть не абстрактно честным и справедливым, или, проявлять свою честность и справедливость не перед летописцами, в надежде, что они стилом ему порадеют перед потомками - а обратить свое внимание, чтобы каждый крестьянин в стране имел возможность увидеть его честность и справедливость в применении к нему лично.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:49:41)
Дата 22.02.2003 07:25:56

Re: Экскурс в...

Привет

>Замечательный пример! Аристиду стоило задуматься, чтобы быть не абстрактно честным и справедливым, или, проявлять свою честность и справедливость не перед летописцами, в надежде, что они стилом ему порадеют перед потомками - а обратить свое внимание, чтобы каждый крестьянин в стране имел возможность увидеть его честность и справедливость в применении к нему лично.

Дмитрий, вы вольны, предполагать, что угодно. Но крестьянин преитензий к Аристиду не имел. И прецендент получился.

А вот Перикл казну Афинского союза на украшение Афин пустил, вызвал восстания союзников, и народ его поддерживал до самой смерти.

ЗЫ. Мне осракизм очень вашу АВН напоминает.

Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:00:14)
Дата 19.02.2003 16:21:31

Re: Я ужо устал вправлять вам взгляд...

>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

Вот где-то тут и начинаешь понимать смысл "не суди - да не судим будешь"


>А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?

Это касается одного отдельно взятого человека. Ему - польза. А коллективу - вагон проблем, за несправедливость, неосмотрительность суждений, да и просто за глупость в действии...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 16:21:31)
Дата 19.02.2003 16:32:39

ужо вам других учить

Привет!
>>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.
>
>Вот где-то тут и начинаешь понимать смысл "не суди - да не судим будешь"
" Страшно и скоро Он явится вам, - и строг суд над начальствующими,
6 ибо меньший заслуживает помилование, а сильные сильно будут истязаны"

>>А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?
>Это касается одного отдельно взятого человека. Ему - польза. А коллективу - вагон проблем, за несправедливость, неосмотрительность суждений, да и просто за глупость в действии...
А чтобы коллектив не ошибся - начальствующему полные права даны разьяснять свою правоту.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:32:39)
Дата 19.02.2003 16:41:48

Re: Ужо мне, где вижу - фигню порют...

Сказать-то что хотел?

Задача власти - объяснять какая она хорошая? А делом ей - когда управлять?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 16:41:48)
Дата 19.02.2003 16:46:48

Смотришь в книгу, видишь фигу - это бывает

Привет!
>Сказать-то что хотел?

>Задача власти - объяснять какая она хорошая? А делом ей - когда управлять?

А одно другому не мешает. Вот ее дело за нее и проагитирует лучше оправданий.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:46:48)
Дата 19.02.2003 17:53:17

Re: Когда бы фигу... все ж плод сладкий :)

А у вас - как у той смоковницы, которой засохнуть пришлось - одни лозунги зеленые, а плодов - нема, даже фиг :)

Знаешь, Дима, это действительно проблема выбора - либо Пиар, либо Дело. Так в жизни наблюдается, а "и, и..." - не выходит. Предложишь жизни не верить - неправильная она? :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 17:53:17)
Дата 20.02.2003 06:48:44

История вас неоднократно опровергала

Привет!
>А у вас - как у той смоковницы, которой засохнуть пришлось - одни лозунги зеленые, а плодов - нема, даже фиг :)

>Знаешь, Дима, это действительно проблема выбора - либо Пиар, либо Дело. Так в жизни наблюдается, а "и, и..." - не выходит. Предложишь жизни не верить - неправильная она? :)

Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:48:44)
Дата 20.02.2003 08:39:38

Re: Тоже история, военная...

Не помню, с какого форума, но - в память запала...

в ШАП - командир есть, политрук - есть, там Илы, пилоты-штурмовики, у них - вылеты, шиурмовка... Дело - ответственное. Так вот - политрук предложил в момент атаки пилотам по радио транслировать что-нить воодушевляющее - там "За Родину!". "За Сталина!!"...

Реакция командира - был хороша, он так сочувственно посмотрел на политрука - и сказал - "всегда знал что вы человек... хм... неумный, но не думал что настолько..."

Вот вам дело - и агитка. Не уживаются они - спросите любого, с делом знакомого :)
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:48:44)
Дата 20.02.2003 07:32:58

Re: История вас...

Привет

>Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.

Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
Или как тоже самое сформулировал советник Чингиз-хана - можно завоевать поднебесную сидя на коне, но нельзя управлять поднебесной сидя на коне.

При экономике военного времени вы должны быстро достигнуть победы - иначе крах. А что такое победа в мирной жизни? В военное время живут ожиданиями - вот победим и начнется жизнь.
А ожиданиями чего жить в мирной жизни? Ожиданием построения коммунизма? Когда?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (20.02.2003 07:32:58)
Дата 20.02.2003 10:56:47

Re: История вас...

Привет!
>Привет

>>Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.
>
>Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
Цитату в студию. Вы как-то затруднились ее найти, как я помню.
Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
Так что Сунь-цзы в данном случае попал пальцем в небо, демонстрируя слабое свое понимание сути и смысла управления.

>А ожиданиями чего жить в мирной жизни? Ожиданием построения коммунизма? Когда?
Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:56:47)
Дата 20.02.2003 18:35:08

Re: История вас...

Привет

>>Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
>Цитату в студию. Вы как-то затруднились ее найти, как я помню.

Возможо, я ошибаюсь в авторстве, но это традиционный китайский взгляд.

>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
>Так что Сунь-цзы в данном случае попал пальцем в небо, демонстрируя слабое свое понимание сути и смысла управления.

Слишком разные законы нужны для превращения человека в самоубийцу ( члена армии) и совсем другие - для его каждодневной работы в зарабатывании хлеба насущного.

Война - это спринт, а жизнь - стайерская дистанция, разные типы мышц работают.

>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

Если верующий живет правильно, он проживает каждый день, как последний. "Не заботьтесь о завтрашнем дне, каждому дню достаточно своей заботы".

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (20.02.2003 18:35:08)
Дата 20.02.2003 18:46:46

И еще

Привет

>>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?
>

Верующие живут ожиданием царства божьего. Но не занимаются его строительством, они занимаются строительством себя. А царстов божие будет им дано. Тем кто себя построит.

А у коммунистов - нынешние поколения - камни из которых строится дорога к светлому будующему. Ни один из этих камней в светлое будующее не попадет.

Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:56:47)
Дата 20.02.2003 14:07:37

Re: Нда... вывих на оба глаза и здравый смысл... :)

>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.

Ага, только цели и методы разные... А так - все одно и то же :) Как оказывается все просто, а мы-то и не знали!!! :))

>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

Таки - 2 большие разницы, доложу я вам. Вы, впрочем, снова не поймете - ввиду изложенного диагноза - вы взамен видите 4 маленких таких - прям неразличимых, и выходит у вас - тождество понятий
:)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.02.2003 14:07:37)
Дата 20.02.2003 14:34:23

И цели и методы одинаковые

Привет!
>>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
>
>Ага, только цели и методы разные... А так - все одно и то же :) Как оказывается все просто, а мы-то и не знали!!! :))
Цель - заставить людей делать что-то.
Метод - поощрение и наказание.

Обьект управления - человек - не меняется, служит ли он в армии или работает в министерстве.

>>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

>Таки - 2 большие разницы, доложу я вам. Вы, впрочем, снова не поймете - ввиду изложенного диагноза - вы взамен видите 4 маленких таких - прям неразличимых, и выходит у вас - тождество понятий
>:)
Знамо дело, у вас есть такие приборы, но вы их никому не покажете :)
Впрочем, облажаетесь также как и с совестью, в существовании которой вы неверующим отказывали.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 14:34:23)
Дата 20.02.2003 18:56:10

Re: А ежели смотреть трезво и прямо...

>Цель - заставить людей делать что-то.

Ага. Запряг лошадку, и кнутиком ее... Люди - они сами неспособны, без внешнего побуждения, делом заниматься.... ню-ню...

>Метод - поощрение и наказание.

Вам бы шефом концлагеря - вот где было б развернуться пристрастиям...
Хошь - поощряй, хошь - наказывай. Главное - возражать сильно не смогут...

Вы честно не видите других побудительных мотивов? Или вам просто настолько невозможно признать, что зарапортовались в отстаивании позиции, недопродуманной еще?

>Обьект управления - человек - не меняется, служит ли он в армии или работает в министерстве.

Меняется, в зависимости от "погоды" на улице. Да еще, к тому же, люди высе разные, и те, кто в министерстве, очень сильно отличаются от тех, кто в армии.

>Знамо дело, у вас есть такие приборы, но вы их никому не покажете :)

Не раньше, чем вам дефехт здрению выправлю. Причем, ежели вы будете этому процессу помогать - увидите реальную картинку быстрее, и без прибору :)

>Впрочем, облажаетесь также как и с совестью, в существовании которой вы неверующим отказывали.

Не в существовании, хоть в некоторых случаях - это факт, состояние зовется "окамененное бесчувствие" - и человеками не лечится. Один метод - ко Врачу отправить ускорееным ходом... Отказываю в утверждении, что они голос совести внятно слышат, а раз не слышат - то и не могут ему следовать. Доступно?
От Miguel
К Буслаев (12.02.2003 16:05:30)
Дата 13.02.2003 00:54:06

Суть спора - в разных практических выводах

>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.

Разница со Скептиком - в том, что АВН предлагает передать народу возможность поощрять и наказывать правителей в зависимости от того, организовали ли они народ на защиту от ухудшения жизни. Это заставит правителей, ответственных перед народом, улучшать народ, в том числе и личным примером.

Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без контроля со стороны народа.
От Igor Ignatov
К Miguel (13.02.2003 00:54:06)
Дата 14.02.2003 10:30:50

Ре: Мне кажется, Скептик предлагает не ето.

А что он предлагает, неясно, ибо до обьяснений он не опускается.

>>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.
>
>Разница со Скептиком - в том, что АВН предлагает передать народу возможность поощрять и наказывать правителей в зависимости от того, организовали ли они народ на защиту от ухудшения жизни. Это заставит правителей, ответственных перед народом, улучшать народ, в том числе и личным примером.

>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без контроля со стороны народа.

Так ето в РФ уже имеет место. Вариант маxровейший. А Скептик все чем-то недоволен. Значит точно не етого xочет :).
От Miguel
К Igor Ignatov (14.02.2003 10:30:50)
Дата 14.02.2003 23:32:23

Что он предлагает, известно (*)

Привет!

>А что он предлагает, неясно, ибо до обьяснений он не опускается.

Как же не опускается? Вот его реплика с форума Паршева:

>>"Читал Калаша, читал. Платона тоже. Для начала предлагаю доноести эти мысли (т.е. мысли о том, что народ - быдло, которое нельзя допускать ко власти - Мигель) до как можно большего числа людей. Ну и конечно в будущем переходить к диктатуре."

(См. дискуссию http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=635&id=0&action=reply )

Насколько я понимаю, никакого контроля над диктатором со стороны народа не подразумевается. Вот и весь сказ.

>Так ето в РФ уже имеет место. Вариант маxровейший. А Скептик все чем-то недоволен. Значит точно не етого xочет :).

Ему обидно, что НЕ ОН входит в нынешнюю элиту и НЕ ОН зверски обращается с народом.

С уважением,

Мигель
От Скептик
К Miguel (14.02.2003 23:32:23)
Дата 15.02.2003 18:38:54

Но-но, полегче

Не выдумывайте ,что я хочу быть частью нынешней элиты. Туда я в жизни бы не пошел (а никто и не предложит).
От Буслаев
К Miguel (13.02.2003 00:54:06)
Дата 13.02.2003 11:26:37

Re: Суть спора...

>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама >посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без >контроля со стороны народа.
Это предлагает не Скептик. Именно так строились все без исключения государства. И непонятно, на каком основании состоящие в АВН люди считают, что иное устройство государства в принципе возможно.
Если продолжение дискуссии интересно, предлагаю перенести её на страницу, указанную Дмитрием Кобзевым.
От Miguel
К Буслаев (13.02.2003 11:26:37)
Дата 13.02.2003 22:07:57

Re: Суть спора...

>>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама >посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без >контроля со стороны народа.
>Это предлагает не Скептик. Именно так строились все без исключения государства. И непонятно, на каком основании состоящие в АВН люди считают, что иное устройство государства в принципе возможно.

Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
От Буслаев
К Miguel (13.02.2003 22:07:57)
Дата 21.02.2003 12:53:46

Re: Суть спора...

>Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
Звучит красиво, но абсолютно бездоказательно. Гораздо больше было идей, которые так и не воплотились в жизнь. И не могли воплотиться в принципе. А вопрос остаётся: на каком основании АВН считает, что другое государственное устройство, нежели традиционное, в принципе возможно. Я пока не спрашиваю о приемлемости.
От Miguel
К Буслаев (21.02.2003 12:53:46)
Дата 22.02.2003 00:40:06

Что у вас было по философии?

>>Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
>Звучит красиво, но абсолютно бездоказательно. Гораздо больше было идей, которые так и не воплотились в жизнь. И не могли воплотиться в принципе. А вопрос остаётся: на каком основании АВН считает, что другое государственное устройство, нежели традиционное, в принципе возможно. Я пока не спрашиваю о приемлемости.

Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
От Буслаев
К Miguel (22.02.2003 00:40:06)
Дата 25.02.2003 17:00:34

Странный вопрос !

Пятёрка была, но что это доказывает или опровергает ? : )))

>Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных >обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
Я неверно выразился насчёт "традиционного". Под традиционностью я понимал то, что любая организационная структура (и государство в т.ч.) строится по принципу пирамиды, где нижние уровни подчинены верхним и верхние перед нижними ответственности не несут (на деле, а не на бумаге). Так всегда и везде было, независимо от времени и страны, про исключения я не слышал.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (25.02.2003 17:00:34)
Дата 26.02.2003 09:03:45

А где вы видите исключения?

Привет!
>>Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных >обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
>Я неверно выразился насчёт "традиционного". Под традиционностью я понимал то, что любая организационная структура (и государство в т.ч.) строится по принципу пирамиды, где нижние уровни подчинены верхним и верхние перед нижними ответственности не несут (на деле, а не на бумаге). Так всегда и везде было, независимо от времени и страны, про исключения я не слышал.
Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной связи.
Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (26.02.2003 09:03:45)
Дата 26.02.2003 12:01:56

Re: А где...

>Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной >связи.
Кто вам такое сказал ? Вот мой отдел, где я работаю. Есть организационная структура. И никакой обратной связи.
С.Г. Кара-Мурза предостерегал от механистического подхода ко всему подряд, мне думается, он был прав. Кроме того, далеко не все механические и электронные системы строятся с цепями обратной связи.

>Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ >верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)
Не "является", а "должно являться".
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 12:01:56)
Дата 26.02.2003 15:18:50

Так это и плохо

Привет!
>>Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной >связи.
>Кто вам такое сказал ? Вот мой отдел, где я работаю. Есть организационная структура. И никакой обратной связи.
>С.Г. Кара-Мурза предостерегал от механистического подхода ко всему подряд, мне думается, он был прав. Кроме того, далеко не все механические и электронные системы строятся с цепями обратной связи.
У вас, может, нет обратной связи, поскольку целью работы начальника отдела отнюдь не является благо вас как подчиненных.
А вот в случае с властью - это именно так.
>>Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ >верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)
>Не "является", а "должно являться".
Декларировано, но не выполняется
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Буслаев (25.02.2003 17:00:34)
Дата 26.02.2003 05:03:15

Так в том-то и дело, чтобы поставит народ в целом выше самого верхнего звена. (-)
От Буслаев
К Miguel (26.02.2003 05:03:15)
Дата 26.02.2003 12:04:38

В чём дело, я уже давно понял.

Но говорил о том, что этого никогда не было, и потому нет оснований считать, что так когда-то будет. Посему вместо развития абстрактных идей лучше было бы задуматься о том, как научиться сносно существовать при давно существующей, хорошо проверенной структуре государства - той, которую я описал и которую опрометчиво назвал "традиционной".
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 12:04:38)
Дата 26.02.2003 15:22:20

С таким уровнем аргументации следует прекратить дискуссию

Привет!
>Но говорил о том, что этого никогда не было, и потому нет оснований считать, что так когда-то будет.
Классический аргумент "этого не может быть, потому что никогда не было"
Глупость его, полагаю, в анализе не нуждается.
Все когда-то бывает в первый раз. Начиная от выборов главы государства и кончая первым в мире государством рабочих и крестьян.

>Посему вместо развития абстрактных идей лучше было бы задуматься о том, как научиться сносно существовать при давно существующей, хорошо проверенной структуре государства - той, которую я описал и которую опрометчиво назвал "традиционной".
Дык убогая и бессмысленная структура, сложившаяся исторически. Вот мы ее исторически и поменяем на основе разумных соображений.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (12.02.2003 15:34:05)
Дата 12.02.2003 15:38:13

Если угодно

Привет!

>>>Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым >квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить >качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.
>>
>>Дмитрий, просто пальцы чешутся начать громить идею этой самой АВН.
>Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
>Сначала, чтобы не повторяться - ознакомтесь с основными доводами и их критикой
> http://www.situation.ru/app/rs/mater/other/avn.htm

по АВН можно продолжить дискуссию на форуме
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=avn1&p=1

>>Причём я всерьёз считаю ей _очень_ вредной и опасной. Но здесь форум, посвящённый работам С.Г. Кара-Мурзы и, видимо, не место для этого.
>>Пожалуйста, не клеймите меня сразу как врага народа и подскажите, где можно честно сразиться со сторонниками этой подсадной утки.
>Можно и здесь - ради бога.

Дмитрий Кобзев