От Дмитрий Кобзев
К Никола
Дата 11.02.2003 16:23:35
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Возражения

Привет!

1.Не думаю, что столь подробный грамматический анализ предложений Конституции приблизит нас к пониманию смысла, заложенного в то или иное положение законодателем.
К примеру, в Конституции есть грамматические ошибки, например, несогласованность времен в
"СТАТЬЯ 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами. "
2.Наличие двух достаточно авторитетных ссылок на текст Конституции
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
http://vkpb.narod.ru/kurs/1936.htm
в которых имеется отличие (запятая или точка с запятой в перечислении свобод в ст.125) указывает, что нельзя на этой основе строить такой жесткий анализ смысла, приводящий к дилемме или/или - просто потому, что советские правоведы, очевидно, не придавали такого значения особенностям грамматической конструкции предложения в ст.125. Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.
3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
Преемственность Конституций декларировалась и соблюдалась, более того, скажем, ст.13
" 13. В целях обеспечения за трудящимися действительной
свободы совести церковь отделяется от государства и школа от
церкви, а свобода религиозной и антирелигиозной пропаганды
признается за всеми гражданами."
как легко заметить, перешла в Конституцию 1936 (ст.124) даже с той же грамматической ошибкой.
4.Рассмотрим формулировку статьи 50
Конституции СССР 1977 года
"Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам <СССР> гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций."
ОЧевидно, что эта формулировка допускает менее расплывчатое толкование, но она уравновешена соотв. оговоркой ст.39
"Использование гражданами прав и свобод не должно наносить ущерб интересам общества и государства, правам других граждан."
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={5B013DF7-DA3E-489D-B796-AAE433F3D827}&id=1&fstring1=%u041A%u043E%u043D%u0441%u0442%u0438%u0442%u0443%u0446%u0438%u044F%20%u0421%u0421%u0421%u0420&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked


Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (11.02.2003 16:23:35)
Дата 11.02.2003 18:25:09

Re: Возражения

>Привет!

>1.Не думаю, что столь подробный грамматический анализ предложений Конституции приблизит нас к пониманию смысла, заложенного в то или иное положение законодателем.
>К примеру, в Конституции есть грамматические ошибки, например, несогласованность времен в
>"СТАТЬЯ 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами. "
>2.Наличие двух достаточно авторитетных ссылок на текст Конституции
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
> http://vkpb.narod.ru/kurs/1936.htm
>в которых имеется отличие (запятая или точка с запятой в перечислении свобод в ст.125) указывает, что нельзя на этой основе строить такой жесткий анализ смысла, приводящий к дилемме или/или - просто потому, что советские правоведы, очевидно, не придавали такого значения особенностям грамматической конструкции предложения в ст.125.

Может быть, грамматический анализ и не является главным. Но он пока не опровергнут. Я бы и согласился его откинуть, но логические связи выражены грамматическими, и с этим надо считаться.

>Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.

Думаю, Вы несколько преувеличиваете. Скорее всего, этому просто никто не предавал значения. Очевидно понимание этой статьи конституции у всех было одинаковым и принципиальных разногласий не вызывало. Мне, например, Ваша точка зрения встретилась впервые.

>3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
>стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
>" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
>Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
>от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
>бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
>брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm

Мне кажется, что процитированная статья конституции 1918 года подтверждает мою точку зрения.
Я же говорил:
"По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам. Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя. Ведь без предоставления широких свобод народу его власть непрочна, только предоставив народу широкие права и свободы и надежно обеспечив их материальными гарантиями, можно обеспечить подлинное народовластие. Не так ли?"
И статья Конституции 1918 г. говорит о "действительной" (т.е. материально обеспеченной, а не только провозглашенной) свободе.


>Преемственность Конституций декларировалась и соблюдалась, более того, скажем, ст.13
>" 13. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>свободы совести церковь отделяется от государства и школа от
>церкви, а свобода религиозной и антирелигиозной пропаганды
>признается за всеми гражданами."
>как легко заметить, перешла в Конституцию 1936 (ст.124) даже с той же грамматической ошибкой.
>4.Рассмотрим формулировку статьи 50
>Конституции СССР 1977 года
>"Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам <СССР> гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций."
>ОЧевидно, что эта формулировка допускает менее расплывчатое толкование, но она уравновешена соотв. оговоркой ст.39
>"Использование гражданами прав и свобод не должно наносить ущерб интересам общества и государства, правам других граждан."
> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={5B013DF7-DA3E-489D-B796-AAE433F3D827}&id=1&fstring1=%u041A%u043E%u043D%u0441%u0442%u0438%u0442%u0443%u0446%u0438%u044F%20%u0421%u0421%u0421%u0420&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked

Обратите внимание, что в ст.50 Конституции 1977 года исправлены все те недочеты, на которые я указывал. В частности глагол использован во множественном числе, слово "свободы" - существительное, т.е. главное слово, логически связанное со всеми другими словами текста.
А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.

С уважением

От Дмитрий Кобзев
К Никола (11.02.2003 18:25:09)
Дата 12.02.2003 07:19:43

Возражения

Привет!

>Может быть, грамматический анализ и не является главным. Но он пока не опровергнут. Я бы и согласился его откинуть, но логические связи выражены грамматическими, и с этим надо считаться.
А какого рода опровержения вы бы посчитали весомыми?
Ведь я привел вам, как минимум, два довода в пользу того, что столь глубокий грамматический анализ, который вас приводит даже к дилемме "казнить нельзя помиловать" - явно неправомерно применять к Конституции.
1.Наличие грамматических ошибок в Конституции (попробуйте к ст.124 применить свой анализ - видимо, учитывая ошибки, ваш анализ вообще покажет ее бессмысленность и неприменимость на этом основании?)
2.разночтения в разных источниках, которые приводят к диаметрально противоположному толкованию, что, тем не менее, не имело места быть


>>Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.
>
>Думаю, Вы несколько преувеличиваете. Скорее всего, этому просто никто не предавал значения. Очевидно понимание этой статьи конституции у всех было одинаковым и принципиальных разногласий не вызывало. Мне, например, Ваша точка зрения встретилась впервые.
Странно. Вы что, всерьез полагаете, что в СССР приветствовалась свобода слова для _любого_ слова? В том числе вражеской пропаганды? Я, наоборот, считаю, вы затруднились бы привести свидетельства верности вашей точки зрения.
Ведь моя точка зрения подтвердилась в Конституции 1977 года.
Разве не логично предположить, что несколько невнятно с грамматической точки зрения сформулированные принципы были поправлены при составлении новой Конституции?
Тем не менее, практика применения указанной статьи свидетельствует в пользу того, что толковалась эта статья в моем варианте.


>>3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
>>стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
>>" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>>свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
>>Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
>>от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
>>бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
>>брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
>> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
>
>Мне кажется, что процитированная статья конституции 1918 года подтверждает мою точку зрения.
На мой взгляд, нисколько не подтверждает. Отличия от буржуазных Конституций сформулированы как раз в последующих предложениях статей, описывающих свободы граждан - когда описываются _механизмы_ реализации этих свобод, чего нет в буржуазных конституциях.
Об этом и говорила БСЭ:
"Советское государство не только признаёт за гражданами С. д., но и реально обеспечивает их, предоставляя в распоряжение трудящихся и их организаций типографии, запасы бумаги, общественные здания, улицы, средства связи и другие материальные условия, необходимые для их осуществления. С. д. обеспечиваются также идеологическими и организационно-правовыми гарантиями."
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={64932DC9-4F5F-42F8-9297-5D079D4B19CF}&id=1&fstring1=%u0441%u0432%u043E%u0431%u043E%u0434%u0430%20%u0441%u043B%u043E%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked
Сравните, например, как формулируется указанное право в Конституции РСФСР 1978
http://www.dallakian.narod.ru/kodeks/konstssr/konst1.htm
" Статья 43. Каждый имеет право на свободу мысли, слова, а также
на беспрепятственное выражение своих мнений и убеждений. Никто не
может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений.
Каждый имеет право искать, получать и свободно распространять
информацию. Ограничения этого права могут устанавливаться только
законом. "
Т.е. _никаких_ "двусмысленных" оговорок - просто потому, что они не нужны ввиду недвусмысленности ст.35
"Статья 35. Осуществление человеком своих прав и свобод не долж-
но нарушать права и свободы других лиц.
Запрещается использование прав и свобод для насильственного из-
менения конституционного строя, разжигания расовой, национальной,
религиозной ненависти, для пропаганды насилия и войны. "


Т.е., отличительная особенность советской конституции как раз заключалась в описании механизма, _как_ именно гарантируются указанные свободы слова и др.

>Я же говорил:
>"По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам.
Вот и вы об этом же.

>Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя.
Но ведь гарантирование описывается не во вводной части предложений соотв. статей, а далее по тексту. А вы смысл вводных частей путаете со смыслом окончаний предложений.

>Обратите внимание, что в ст.50 Конституции 1977 года исправлены все те недочеты, на которые я указывал. В частности глагол использован во множественном числе, слово "свободы" - существительное, т.е. главное слово, логически связанное со всеми другими словами текста.
>А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.
И разве не логично предположить, что и в Конституции 1936 года законодатель имел ввиду именно ту трактовку, которую я отстаиваю, но, так как в тексте были допущены ошибки, двусмысленности и т.д. - потребовалось их исправить в новой Конституции, тем более, ее полная преемственность с предыдущей - декларировалась на самом высоком уровне.
>С уважением

Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (12.02.2003 07:19:43)
Дата 13.02.2003 14:11:29

Последний ответ


Дмитрий, еще в Вашу пользу будет играть ст.5 ГК РСФСР 1964 года: “Гражданские права охраняются законом, за исключением случаев, когда они осуществляются в противоречие с назначением этих прав в социалистическом обществе в период строительства коммунизма”.
Видно, что законодатель исходил из концепции подчинения гражданских прав некому назначению, неким целям. (Здесь Добрыня должен сказать мне спасибо.)
Отмечу, что такое подчинение установлено только для гражданских прав (право собственности и др. права по ГК). Это вполне объяснимо: отсутствие ограничичений частнособственнических прав не соответствовало концепции социализма. Однако законодательного ограничения политических прав и свобод граждан я нигде не нашел, по крайней мере пока. Ст.125 Конституции СССР 1936г. таким ограничением считать не могу по изложенным ранее причинам.
Право свободно выражать свое мнение (устно, публично, в печати, на митингах) предоставлялось в целях проведения СВОБОДНЫХ выборов, для возможности объединения граждан в общественные организации, для свободы совести.

В соответствии с этим ст.132 УК РСФСР устанавливала ответственность за “воспрепятствование СВОБОДНОМУ осуществлению гражданином Российской Федерации своих избирательных прав, либо права участвовать в референдуме, либо воспрепятствование работе избирательных комиссий (комиссий по проведению референдума) или членов избирательных комиссий (комиссий по проведению референдума), соединенное с подкупом, ОБМАНОМ, ПРИМЕНЕНИЕМ НАСИЛИЯ ЛИБО УГРОЗОЙ ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ» (все выделения – Н.). Почему бы советскую пропаганду не рассматривать как обман (не настаиваю), а угрозу быть привлеченным к ответственности за антисоветскую агитацию или распространение «ложных» сведений – как ограничение свободы выборов?

Если опираться на УК, то следует отметить, что законодатель в 1985 г. решил прояснить свою позицию в вопросе свободы слова (ст139.1), очевидно чтобы сомнений его позиция не вызывала и чтобы пресечь расширенное толкование пропаганды.
Это к вопросу о преемственности позиции законодателя.
Вы логично применяете аргумент преемственности конституций. Но не менее логично можно говорить и, что в 1977г. законодательство было приведено в соответствие со сложившейся практикой, потому что власти было нечем крыть упреки в неконституционности своих действий. Думаю, Мухин (если бы это ему надо было) применил бы еще и такую логику: вот, мол, изменники делу социализма изменили сталинскую конституцию, запретили свободу слова (которую Сталин прописал в своей конституции), настоящие сталинисты высказаться не могли, поэтому Союз и рухнул; мол сделали они это с дальним прицелом и за это их надо привлечь к ответственности.

И касательно полномочий Главлита:
Главлит и его органы, говорилось в Положении, "воспрещают издание и распространение произведений:
а) содержащих агитацию против советской власти,
б) разглашающих военные тайны Республики,
в) возбуждающих общественное мнение путем распространения ложных сведений,
г) носящих порнографический характер". http://old.grani.ru/freepress/facts/ussr/
Тут возникают вопрос: Действовал ли Главлит, ограничивая свободу печати, на законной основе? Допустим, Вы правы, и действия главлита обоснованы ст.125 Конституции 1936г. или другим законом. Тогда следует отметить, что интересам трудящихся и укреплению социалистического строя не соответствовали, кроме б) и г):
1. агитация против советской власти (т.е. против власти советов, не так ли?)
2. распространение ЛОЖНЫХ сведений.
Соответственно агитация за власть советов и за свободные выборы в советы – соответствовала советской свободе слова. Да и распространение правдивых сведений тоже. И эти права не должны были ограничиваться, несмотря на то, что правда не всегда нравится власти.
Касательно оценки правды я уже высказывался. + см. ниже про презумпцию добросовестности.

Честно признаться у меня уже пропал задор продолжать эту тему. Просмотрев некоторые источники, я уже не считаю невозможной Вашу постановку вопроса. Вопрос так, как Вы, ставить можно и должно, но думаю, что разрешение этого вопроса возможно только в мою пользу, т.е. признания “общедемократического” значения гарантии политических прав в сталинской конституции. К сожалению, этот форум слишком идеологизирован, что не позволяет установить объективную истину. Можно поставить вопрос здесь http://forum.yurclub.ru/. Там кроме студентов можно и профессионалов найти. Интересно каков будет разброс мнений.

И малость не по теме:
Примеры Сергея Георгиевича меня порой просто умиляют своей детской наивностью.
SITR выдвинул тезис, что если власть не может объяснить своих действий, она должна выйти в отставку. На это последовало возражение, мол когда отец молодой девушки мокает в унитаз смазливого и лживого соблазнителя, не объясняя почему, - это нужно, оправдано и т.п. и отец прав.
Я смотрю несколько иначе. Во-первых, речь изначально шла о власти. Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался. По-моему, доверять власть таким людям очень опасно. (Об этом и Мухин пишет.) Пусть сначала подумает, поймет для себя, а потом уж преподносит это для других, так будет порядочнее. И объяснит так ясно, чтобы и вопросы не возникали. Власть, которая не отдает себя четкого отчета в своих действиях, - не только слабая, но и хреновая власть.
А теперь вернемся к примеру Сергея Георгиевича, тем более, что такой пример имел место быть в СССР. К девушке (народу) пришел ухажер и предложил научить ее обращаться с компьютером. Отец девушки (власть) по собственной неграмотности или вследствие больного воображения почему-то подумал, что обращение с компьютером – это какое-то извращение, ну и давай этого кибернетика в унитаз мокать. В результате девушка осталась без компьютера...
Да и вообще, что это за отец такой, который юной девице заранее не мог объяснить, чем грозит общение с непорядочными обольстителями? (Девушка почему-то готова броситься на шею первому встречному, если тот ей что-то ценное предложит.) А тем более видно, отец за все годы воспитания дочери почему-то не смог вызвать у нее доверия посоветоваться прежде всего с ним, с отцом, и только потом принимать решение о поездке в Голливуд.
Если этот пример уже разбирался, прошу прощения (я не все читаю).

И еще. SITR тут поднимал вопрос о презумпции невиновности, за что его быстро запинали. Я уже говорил, прежде чем рассуждать о чем-то, нужно понимать, что это такое. Презумпция невиновности – частный (только для уголовного и административного права) случай более широкой презумпции правомерности (добросовестности). Презумпция правомерности (добросовестности) заключается в том, что для защиты прав и свобод граждан, правомерность и добросовестность действий граждан заранее предполагается (определенные исключения есть в гражданском праве). Соответственно доказывать их неправомерность и недобросовестность должна была обвиняющая сторона, а все неустранимые сомнения, противоречия и неясности должны были толковаться в пользу обвиняемого (того, чьи права пытаются ограничить).
Ныне это прописано во всех кодексах. Соответствующие нормы, думаю, содержались и в законодательстве СССР. Если их там не было, то надо смотреть на общую доктрину советского права. Думаю, вряд ли удастся доказать, что советское право исходило из обратного. (Даже Вышинский требовал хоть каких-то доказательств.) На мой взгляд, в вопросе о политических свободах применима и аналогия права – уголовного права с его презумпцией невиновности.



От Дмитрий Кобзев
К Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата 14.02.2003 09:48:35

Рационализм некоторых юристов :)

Привет!

>И малость не по теме:
>Примеры Сергея Георгиевича меня порой просто умиляют своей детской наивностью.
>SITR выдвинул тезис, что если власть не может объяснить своих действий, она должна выйти в отставку. На это последовало возражение, мол когда отец молодой девушки мокает в унитаз смазливого и лживого соблазнителя, не объясняя почему, - это нужно, оправдано и т.п. и отец прав.
>Я смотрю несколько иначе. Во-первых, речь изначально шла о власти. Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался. По-моему, доверять власть таким людям очень опасно. (Об этом и Мухин пишет.)
Это вы глупость сказали, Никола :)
Умилятся вам пока рано, следует вникнуть в то, что пишет Сергей Георгиевич:

"К.Лоpенц в 1966 г. в статье «Филогенетическая и культуpная pитуализация» писал: «Молодой «либеpал», достаточно поднатоpевший в научно-кpитическом мышлении, обычно не имеет никакого пpедставления об оpганических законах обыденной жизни, выpаботанных в ходе естественного pазвития. Он даже не подозpевает о том, к каким pазpушительным последствиям может повести пpоизвольная модификация ноpм, даже если она затpагивает кажущуюся втоpостепенной деталь. Этому молодому человеку не пpидет в голову выбpосить какую-либо деталь из технической системы, автомобиля или телевизоpа, только потому что он не знает ее назначения. Но он выносит безапелляционный пpиговоp тpадиционным ноpмам социального поведения как пеpежиткам - ноpмам как действительно устаpевшим, так и жизненно необходимым. Покуда возникшие филогенетически ноpмы социального поведения заложены в нашем наследственном аппаpате и существуют, во благо ли или во зло, подавление тpадиции может пpивести к тому, что все культуpные ноpмы социального поведения могут угаснуть, как пламя свечи».
"
Не ведите себя как этот молодой человек в примере К.Лоренца :)


Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 09:48:35)
Дата 14.02.2003 12:55:16

Под драгоценной деталью Вы понимаете свободу слова ? :) (-)
От K
К Никола (14.02.2003 12:55:16)
Дата 15.02.2003 14:35:33

Слава богу, что мало тех, кто уверен в логичности происходящего.

>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Ведь человек редко когда может объяснить, почему он не эгоист и не подлец, с точки зрения логики это очевидная глупость. А уж любовь то явно иллюзия. Не существует в природе, потому что существовать не должна. Слава богу, что таких как вы мало, уверенных в необходимости логичности происходящего. Это был бы еще тот мирок. «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью…».

К.
От Дмитрий Кобзев
К Никола (14.02.2003 12:55:16)
Дата 14.02.2003 14:25:05

Нет

Привет!

Я полагаю, ваш тезис - неверен:
"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Большинство традиций очень трудно обьяснить, в том числе и власти, которая их поставлена охранять. Это не значит, что они не имеют никакой ценности.

Дмитрий Кобзев
От Добрыня
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 14:25:05)
Дата 14.02.2003 16:22:10

А это приёмчик такой адвокатский, подленький.

>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Основан сей приёмчик на том, что человек, приняв когда-то некое трудное решение, обычно помнит только вывод, но не сам процесс принятия решения. А ведь убедительно объяснить мотивы поступков иногда сложно, нужно тщательно подбирать слова и пройти большую цепь рассуждений. И адвокат так может умело дискредитировать, скажем, свидетеля обвинения. Он в лицо бросает свидетелю: "объясните, почему Вы поступили так и так". Свидетель выглядит жалким, он теряется, его объяснения выглядят неубедительными, сам он выглядит подозрительной и недостойной доверия личностью, не контролирующей своих поступков. Так можно сбивать и оппонентов в полемике. Например, кто-то уверенно рассуждает на тему "Березовского надо судить". Вдруг кто-то обезоруживает его вопросом: а в чём Ваши претензии БАБу, что он Вам сделал? Человек не готов к такому вопросу, для этого ему надо вспомнить и собрать вырезки газет, факты - и он морщит лоб, шевелит губами и выглядит просто жалким, скажем, антисемитом. Он посрамлён, хотя и был прав. Никола демонстрирует именно такой стиль.

Мораль: даже если человек не может сходу объясниться, это не значит что он всё тщательно не обдумал зарнее. И уж тем более не значит, что он неправ. А те кто требуют от человека способности мгновенно объясняться, сильно кривят душой.
От Никола
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 14:25:05)
Дата 14.02.2003 15:18:32

А зря.

>Привет!

>Я полагаю, ваш тезис - неверен:
>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

>Большинство традиций очень трудно обьяснить, в том числе и власти, которая их поставлена охранять. Это не значит, что они не имеют никакой ценности.

Тогда уж самым традиционным обществом следует считать Великобританию.

А тезис мой будет верен, если убрать предшествующие слова "изначально речь шла о власти". А пример СГКМ неадекватен ИМХО в любом случае.

Простите, я на этом остановлюсь.
От Дмитрий Кобзев
К Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата 14.02.2003 07:07:31

Решающий аргумент?

Привет!

>Дмитрий, еще в Вашу пользу будет играть ст.5 ГК РСФСР 1964 года: “Гражданские права охраняются законом, за исключением случаев, когда они осуществляются в противоречие с назначением этих прав в социалистическом обществе в период строительства коммунизма”.
>Видно, что законодатель исходил из концепции подчинения гражданских прав некому назначению, неким целям. (Здесь Добрыня должен сказать мне спасибо.)
>Отмечу, что такое подчинение установлено только для гражданских прав (право собственности и др. права по ГК). Это вполне объяснимо: отсутствие ограничичений частнособственнических прав не соответствовало концепции социализма. Однако законодательного ограничения политических прав и свобод граждан я нигде не нашел, по крайней мере пока.

Предлагаю вашему вниманию выдержки
Из Уголовного Кодекса РСФСР
(Принят 3-й сессией III созыва
Центрального Исполнительного Комитета СССР
25 февраля 1927 года)
(официальный текст с изменениями на 1 января 1952 г.)
http://www.ieie.nsc.ru/~parinov/svecha/58-stat.htm

"58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, и в местностях на военном положении, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы.
"
Поскольку Кодекс принимался _раньше_ Конституции, а после принятия Конституции никаких изменений, которые бы отражали изменившийся взгляд законодателя о свободе слова, собраний, митингов и т.д., однозначно подпадающих под категорию "Всякого рода организационная деятельность" - думаю, можно заключить, что указанные статьи УК подходят под требуемое вами "официальное разьяснение законодателя".


Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 07:07:31)
Дата 14.02.2003 11:03:27

Lex est, quod notamus /Закон есть то, что мы разъясняем


http://forum.yurclub.ru/index.php?s=085e6f0fc423eb77644abb923806f7d8&act=ST&f=2&t=15236


Справедливости ради должен отметить, что в имеющемся у меня источнике Конституции РСФСР 1937г. перечисление прав (ст.129) ведется через ";". При этом в источнике отмечено: "Юридическая обработка документа не окончена, текст Конституции официально опубликован не был" ?????????????. Да и сам источник у меня даже не вторичный.



От Никола
К Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата 13.02.2003 14:45:55

Не поймите неправильно.


>Честно признаться у меня уже пропал задор продолжать эту тему. Просмотрев некоторые источники, я уже не считаю невозможной Вашу постановку вопроса. Вопрос так, как Вы, ставить можно и должно,..

Не подумайте, что я от граматического анализа отказываюсь. Ничего подобного. Вопрос Ваш дОлжно ставить для прояснения сути конституции, для устранения различий в понимании.
От Никола
К Дмитрий Кобзев (12.02.2003 07:19:43)
Дата 12.02.2003 22:17:29

Ну почему я должен за Вас работать?

>Привет!
>А какого рода опровержения вы бы посчитали весомыми?


В вопросе о свободе печати, на мой взгляд, сильным аргументом в Вашу пользу было бы рассмотрение правовой природы предварительной цензуры в СССР.

Если бы Вы показали, что цензура была введена законом или иным актом органа законодательной власти СССР – это было бы сильно.
Насколько я знаю, предварительная цензура в СССР осуществлялась Главлитом с 1922 года.

Как понял в процессе поиска наиболее подробным исследованием на эту тему является Горяева Т.М. Политическая цензура в СССР. 1917 - 1991 гг. М., "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 2002.
В этой книге, как я понял, делается заявление, что правовой базы для цензуры в СССР не было. На это тут же дают опровержение:
«Натяжкой является утверждение о том, что никаких правовых норм для цензуры и репрессий не было. А Главлит, а Главрепертком, а КГБ, а ВЦИК, а Политбюро, а, наконец, 58 статья? Разве это делалось не на основе права? Это право многим не нравилось. Но ведь оно существовало!» http://www.russ.ru/krug/kniga/20021206_janch.html
Вот если б историю этого самого Главлита и правовую базу для его деятельности разобрать, это бы нам помогло. Пока же приведу его полномочия:
Главлит и его органы, говорилось в Положении, "воспрещают издание и распространение произведений:
а) содержащих агитацию против советской власти,
б) разглашающих военные тайны Республики,
в) возбуждающих общественное мнение путем распространения ложных сведений,
г) носящих порнографический характер". http://old.grani.ru/freepress/facts/ussr/
Мой комментарий: За агитацию сажайте в соответствии с законом, никто не спорит. А вот пункт в) весьма расплывчатый. Мнение о ложности некоторых данных у нас с Вами наверняка противоположное.

Там же указано:
«В брежневское время Главлит (ГУОТ) уже не был на передовых позициях в борьбе за идеологическую чистоту - в 1969 году ЦК КПСС принял закрытое постановление, усиливавшее персональную ответственность авторов и редакторов за содержание публикуемых произведений.»
Замечу: а на каком законном праве ЦК КПСС решает вопросы свободы печати в 1969г.?

И вот еще интересное свидетельство:
И. В. Сталин говорит, что в СССР трудно будет обойтись без цензуры . Молотов несколько раз пробовал это сделать, но ничего не получилось. Всякий раз, когда Советское правительство отменяло цензуру , ему приходилось в этом раскаиваться и снова ее вводить. Осенью позапрошлого года цензура в СССР была отменена. Он, И. В. Сталин, был в отпуске, и корреспонденты начали писать о том, что Молотов заставил Сталина уйти в отпуск, а потом они стали писать, что он, И. В. Сталин, вернется и выгонит Молотова. Таким образом эти корреспонденты изображали Советское правительство в виде своего рода зверинца. Конечно, советские люди были возмущены и снова должны были ввести цензуру. http://www.magister.msk.ru/library/stalin/16-14.htm
Вопрос: Когда советское правительство нарушало конституцию, когда отменяло цензуру или когда вводило снова?

Прокомментируйте.

Еще в Вашу пользу - Цитата из БСЭ:
«Конституция СССР в соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гарантирует гражданам свободу печати. Государственный контроль установлен с тем, чтобы не допустить опубликования в открытой печати и распространения средствами массовой информации сведений, составляющих государственную тайну, и др. сведений, которые могут нанести ущерб интересам трудящихся. (БСЭ)»

Вам искать в инете данные, думаю, сподручней.
Чего-то Вы мне аргументы не подкидываете? А как же совместные поиски истины?
Хоть бы про теорию естественного права сказали, я уже не могу, т.к. с самого начала нарекся позитивистом.
От Никола
К Дмитрий Кобзев (12.02.2003 07:19:43)
Дата 12.02.2003 17:52:44

Re: Возражения

>Привет!

>>Может быть, грамматический анализ и не является главным. Но он пока не опровергнут. Я бы и согласился его откинуть, но логические связи выражены грамматическими, и с этим надо считаться.
>А какого рода опровержения вы бы посчитали весомыми?

Честно признаться – не знаю. Если бы Вы привели какое-либо ОФИЦИАЛЬНОЕ разъяснение данной нормы, принятое органом законодательной власти СССР, тогда я бы поостерегся возражать.

>Ведь я привел вам, как минимум, два довода в пользу того, что столь глубокий грамматический анализ, который вас приводит даже к дилемме "казнить нельзя помиловать" - явно неправомерно применять к Конституции.
>1.Наличие грамматических ошибок в Конституции (попробуйте к ст.124 применить свой анализ - видимо, учитывая ошибки, ваш анализ вообще покажет ее бессмысленность и неприменимость на этом основании?)
>2.разночтения в разных источниках, которые приводят к диаметрально противоположному толкованию, что, тем не менее, не имело места быть

Разночтения-то и разногласия как раз были и о-го-го какие. Наверняка, можно найти кучу высказываний на эту тему всяких троцкистов, бухаринцев, эренбургов и разного рода правозащитников и еще кого-нибудь.
Что касается грамматического анализа, то он наиболее ярко иллюстрирует мои рассуждения. (И в любом случае я никак не хотел использовать его как упрек в Ваш адрес) Я согласен с Вами в том, что он один не может быть положен в основу решения вопроса. Крючкотворство не даст ответа. Данную статью надо соотносить с другими правовыми нормами, подходить системно. Вы это совершенно справедливо и пытаетесь делать. На мой взгляд, Ваш системный анализ неубедителен. Мы вообще рассуждаем о разных вещах. См. ниже.

>>>Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.
>>
>>Думаю, Вы несколько преувеличиваете. Скорее всего, этому просто никто не предавал значения. Очевидно понимание этой статьи конституции у всех было одинаковым и принципиальных разногласий не вызывало. Мне, например, Ваша точка зрения встретилась впервые.
>Странно. Вы что, всерьез полагаете, что в СССР приветствовалась свобода слова для _любого_ слова? В том числе вражеской пропаганды? Я, наоборот, считаю, вы затруднились бы привести свидетельства верности вашей точки зрения.

Я всерьез полагаю, что в СССР на практике НЕ приветствовалась свобода неодобрительного слова. Но я не вижу для этого неприветствования в 30 – 60 годы конституционных оснований.

>Ведь моя точка зрения подтвердилась в Конституции 1977 года.
>Разве не логично предположить, что несколько невнятно с грамматической точки зрения сформулированные принципы были поправлены при составлении новой Конституции?
>Тем не менее, практика применения указанной статьи свидетельствует в пользу того, что толковалась эта статья в моем варианте.

Практика – не источник права. И практика применения указанной статьи скорее свидетельствует, что статья эта не толковалась вообще никак.

>>>3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
>>>стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
>>>" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>>>свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
>>>Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
>>>от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
>>>бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
>>>брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
>>> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
>>
>>Мне кажется, что процитированная статья конституции 1918 года подтверждает мою точку зрения.
>На мой взгляд, нисколько не подтверждает. Отличия от буржуазных Конституций сформулированы как раз в последующих предложениях статей, описывающих свободы граждан - когда описываются _механизмы_ реализации этих свобод, чего нет в буржуазных конституциях.
>Об этом и говорила БСЭ:
>"Советское государство не только признаёт за гражданами С. д., но и реально обеспечивает их, предоставляя в распоряжение трудящихся и их организаций типографии, запасы бумаги, общественные здания, улицы, средства связи и другие материальные условия, необходимые для их осуществления. С. д. обеспечиваются также идеологическими и организационно-правовыми гарантиями."
> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={64932DC9-4F5F-42F8-9297-5D079D4B19CF}&id=1&fstring1=%u0441%u0432%u043E%u0431%u043E%u0434%u0430%20%u0441%u043B%u043E%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked
>Сравните, например, как формулируется указанное право в Конституции РСФСР 1978
> http://www.dallakian.narod.ru/kodeks/konstssr/konst1.htm
>" Статья 43. Каждый имеет право на свободу мысли, слова, а также
>на беспрепятственное выражение своих мнений и убеждений. Никто не
>может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений.
> Каждый имеет право искать, получать и свободно распространять
>информацию. Ограничения этого права могут устанавливаться только
>законом. "
>Т.е. _никаких_ "двусмысленных" оговорок - просто потому, что они не нужны ввиду недвусмысленности ст.35
>"Статья 35. Осуществление человеком своих прав и свобод не долж-
>но нарушать права и свободы других лиц.
> Запрещается использование прав и свобод для насильственного из-
>менения конституционного строя, разжигания расовой, национальной,
>религиозной ненависти, для пропаганды насилия и войны. "

Мне кажется, наши с Вами разногласия идут вот откуда:
Давайте различать свободу слова (право устно, письменно, с использованием СМИ выражать, в том числе публично, свое мнение) и злоупотребление этой свободой (призывы к расовой и национальной вражде, к насильственному свержению законной власти, к насильственному изменению гос. строя, враждебная пропаганда и т.д.). Ведь совершенно ясно, что не всякое слово или мнение – вражеская пропаганда. Оно может быть нацелено как на конструктивную критику недостатков (и в конечном счете на укрепление социалистического строя), так и на насильственное свержение власти. (Об этом и SITR говорил.) Во втором случае применение со стороны государства мер воздействия (если оно обосновано) вызывает иные вопросы, не правового характера. Оценка грани между первым и вторым весьма субъективна. Но пока чья-либо вина в такого рода пропаганде не будет доказана правовыми методами, он, как и любой другой гражданин, имеет право для выражения своего мнения пользоваться теми запасами бумаги, типографиями, СМИ, которые ему обеспечены государством.

Установить цели выражения чужого мнения – еще более сложная задача. Сколько бы я ни объяснял, что преследую только цель установления истины, сколько бы SITR ни клялся в своей искренности, Добрыня все равно будет считать (замечу - бездоказательно считать)меня антисоветчиком, шулером, манипулятором или еще какой-нибудь сволочью, а SITRа – неискренним.

Пропаганда (лат. propaganda - подлежащее распространению, от propago - распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности (БСЭ)
Пропаганда - распространение каких-либо идей с целью приобрести сторонников (Словарь Брокгауза)

Короче, грань между свободой слова и пропагандой очень тонка, ее сложно установить. При желании можно совершенно полезное высказывание объявить вражеской пропагандой. И здесь мы с Вами вряд ли договоримся.
Но говорить на этом основании, что в СССР гарантировалась только то право выражать свое мнение, которое укладывалось в рамки определенной концепции (по-моему, Вы такую мысль выразили в начале ветки), я бы не стал. (Хотя бы потому, что понимание социалистического государства у многих разное. + свободу мысли (т.е. свободу от идеологического контроля) запретить сложно.)
В противном случае получается, что если у кого-то негативное мнение о советской власти и идеи буржуйские, он не имеет право даже себе самому их вслух произнести.

>Т.е., отличительная особенность советской конституции как раз заключалась в описании механизма, _как_ именно гарантируются указанные свободы слова и др.

>>Я же говорил:
>>"По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам.
>Вот и вы об этом же.

>>Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя.
>Но ведь гарантирование описывается не во вводной части предложений соотв. статей, а далее по тексту. А вы смысл вводных частей путаете со смыслом окончаний предложений.

>>Обратите внимание, что в ст.50 Конституции 1977 года исправлены все те недочеты, на которые я указывал. В частности глагол использован во множественном числе, слово "свободы" - существительное, т.е. главное слово, логически связанное со всеми другими словами текста.
>>А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.
>И разве не логично предположить, что и в Конституции 1936 года законодатель имел ввиду именно ту трактовку, которую я отстаиваю, но, так как в тексте были допущены ошибки, двусмысленности и т.д. - потребовалось их исправить в новой Конституции, тем более, ее полная преемственность с предыдущей - декларировалась на самом высоком уровне.

Ну не мне Вам объяснять, что декларировать можно что угодно (особенно на высоком уровне), а делать наоборот. Но предположения Ваши вполне логичны. Впрочем, можно и совершенно обратное логично предполагать. Доказать сложно. Давайте перейдем к Пасечнику.

С уважением
От Никола
К Никола (11.02.2003 18:25:09)
Дата 11.02.2003 18:29:18

Уточнение.

>А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.

Речь идет о Конституции 1977 года.

>С уважением