От Yuriy
К И.Пыхалов
Дата 27.01.2003 20:33:35
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Манипуляция;

Ну что же, поясняю.

>>а в 1921-м Народный комиссариат просвещения (Наркомпрос) отменил историко-филологические науки как устарелые и бесполезные для диктатуры пролетариата
>
>- это, мягко говоря, неправда. Например, в Петроградском университете кафедра русской истории как была, так и осталась, и по-прежнему вела преподавательскую деятельность. Более того, как раз в том пресловутом 1921 году при Петроградском университете был создан Исторический научно-исследовательский институт. Первое заседание Совета Института в составе 15 человек (куда вошли такие известные историки того времени, как А.И.Введенский, И.М.Гревс, С.А.Жебелёв, Н.И.Кареев, Л.П.Карсавин, С.Ф.Платонов, Н.А.Рожков и др.) состоялось 10 сентября 1921 года (Архив СПб. ф. ИРИ РАН. Ф.193. Оп.3. Д.3. Л.1-1об. Цит. по книге В.Брачева «Наша университетская школа русских историков и ее судьба").

Л.А. Козлова

"БЕЗ ЗАЩИТЫ ДИССЕРТАЦИИ…": СТАТУСНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУК В СССР, 1933–1935 ГОДЫ:

"Общественные науки представляли собой специфическое образование. Аттестационная система того времени должна была отвечать целям народно-хозяйственного строительства, которые философия не могла решать напрямую, а только опосредованно, через идеологию. Таким образом, общественные науки остались "на обочине" научной аттестации: знаки отличия в общественных науках присваивались преимущественно на основании заслуг в борьбе на идеологическом фронте или за народно-хозяйственную деятельность, то есть отличались выраженным номенклатурным характером. Такому положению способствовала еще и некоторая ущемленность общественных наук со стороны высших аттестационных органов науки и образования, отдававших приоритет точным и естественным наукам, приближенным к производству. Не исключено, что мининский призыв "Философию за борт!" находил отклик в руководящей партийной интеллигенции.
С 1919 г. началась их активная реорганизация. Попытка изменить учебные курсы, отстранив от преподавания буржуазную профессуру, не удалась. Тогда приняли решение расформировать учебно-образовательные институции, в которых преподавались социально-философские дисциплины. Так, в 1919 г. возникли Факультеты общественных наук (ФОНы), заменившие университетские и вузовские факультеты социально-гуманитарного профиля.

В ФОНах преподавали по специальным общеобразовательным программам, одинаковым для вузов любого профиля, но несколько расширенным и содержавшим разделы по основам марксистского знания, или "политминимум". Программа минимума по общественным наукам включала изучение развития общественных форм, исторического материализма, истории пролетарской революции, политического строя РСФСР, организации производства и распределения в РСФСР [7]. Чуть позже по указанию В.И. Ленина в программы ФОНов включили раздел о плане ГОЭЛРО. Фактически на этих факультетах преподавались основы политической грамоты. Положение усугублялось тем, что для специфических фоновских программ не нашлось профессиональных лекторов. К чтению лекционных курсов по разнарядке партийных организаций привлекались "подготовленные марксисты" из числа партработников. В Агитпропе ЦК ВКП (б) существовала специальная комиссия по учету и распределению лекторов.

Образовательной функцией в сфере общественных дисциплин ФОНы не ограничивались. В 1924 г. при ФОНе 1-го МГУ была создана Российская ассоциация научно-исследовательских институтов по общественным наукам (РАНИОН), поначалу включившая шесть институтов – экономики, советского права, языковедения и истории литературы, археологии и искусствознания, философии, экспериментальной психологии, сравнительной истории литературы и языков Запада и Востока. Позже в состав РАНИОН вошли институты этнических и национальных культур народов Востока, землеустройства и переселения, сельскохозяйственной экономики [3, с. 237]. Создание ассоциации институтов во многом обусловливалось нехваткой марксистских кадров и необходимостью контролировать и координировать деятельность общественно-научных подразделений. В функции РАНИОН входила организация и проведение научных исследований, связанных с потребностями хозяйственной и государственной жизни страны, подготовка научно-преподавательских кадров, пропаганда марксистских знаний в области обществоведения, координационно-методическая работа. Ассоциация существовала до 1929 г. Работу ФОНов предполагалось завершить в 1924-1925 гг., но они, не имея замены, частично просуществовали до 1929 г."

СОЦИОЛОГИЯ: ИСТОРИЯ, ОСНОВЫ, ИНСТИТУЦИОНАЛИЗАЦИЯ в РОССИИ
Глава 1
ИНСТИТУЦИОНАЛИЗАЦИЯ СОЦИОЛОГИИ КАК НАУКИ
1.4. Этапы развития и институционализации социологии в России:
"...В 1922 г. В.И. Ленин поставил вопрос о коммунистическом контроле программ и содержания курсов по общественным наукам. В результате чего многим профессорам была запрещена преподавательская деятельность из-за их открытого выступления против советской власти. Вместо них стали привлекаться новые ученые-марксисты: В.А.Быстрянский, А.И.Тюменев, Н.Н.Андреев, Е.А.Энгель и др.
Правительство, увидев, что многие преподаватели ведут социологию, отличную от социализма и коммунизма, запретило преподавать ее в школах, а преподавателей-социологов уволило. “Социология, — как вспоминал П.М.Сорокин, — “впала в немилость”. К 1921-22 уч. году она как таковая была изъята и заменена курсом “Развитие общественных форм (по конструкции Лилиной, Бухарина и Богданова). Он считался “забронированным” и мог читаться только коммунистами” [см.: 238. С.418]. Вместо социологии было введено изучение так называемой “политической науки”, состоявшей из ряда курсов: “Коммунизм”, “История коммунизма”, “История коммунистической революции”, “Марксистско-ленинское учение истории” и “Конституция СССР”. Данные курсы могли читать только коммунисты.
В конце 1922 г. во всех центральных университетах закрылись кафедры общей социологии. В это время почти во всех петроградских вузах были созданы кафедры общественных форм. Преподавателями этих кафедр стали социологи-марксисты или ученые, называвшие себя марксистами, — К.М.Тахтарев, Н.Н.Андреев, Е.А.Энгель, И.С.Плотников и др.).
новая учебная дисциплина преподавалась до 1924 г. Иногда ее называли генетической социологией, так как это был искусственно разработанный вариант социологизированной истории."

СПБГУ, "Историческая справка":

"В 1919/20 учебном году был создан факультет общественных наук - ФОН (в составе экономического, правового, общественно-педагогического (история), этнолого-лингвистического и литературно-художественного отделений). ФОН просуществовал до 1924/25 учебного года, когда экономическое отделение, в частности, было передано на экономический факультет Политехнического института. Из состава университетских кафедр исчезла и кафедра статистики."

Думаю понятно, что представляли из себя эти ФОНы.

Далее, разговор с Лениным взят из двухтомника Юрия Анненкова "Дневник моих встреч. Цикл трагедий", в 1990 он издан и в России.

Ленинские цитаты хорошо известны, и я так понимаю, Вы их не оспариваете.

Информацию о слухах ходящих по Москве о ленинской болезни я взял из статьи Питирима Сорокина "ЛЕНИН. ФАНАТИК И АНТИСОЦИАЛЬНЫЙ ЭКСТРЕМИСТ".

Вот, кажется, и всё.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Yuriy (27.01.2003 20:33:35)
Дата 28.01.2003 03:18:05

Понятно...

>>>а в 1921-м Народный комиссариат просвещения (Наркомпрос) отменил историко-филологические науки как устарелые и бесполезные для диктатуры пролетариата
>>
>>- это, мягко говоря, неправда. Например, в Петроградском университете кафедра русской истории как была, так и осталась, и по-прежнему вела преподавательскую деятельность. Более того, как раз в том пресловутом 1921 году при Петроградском университете был создан Исторический научно-исследовательский институт. Первое заседание Совета Института в составе 15 человек (куда вошли такие известные историки того времени, как А.И.Введенский, И.М.Гревс, С.А.Жебелёв, Н.И.Кареев, Л.П.Карсавин, С.Ф.Платонов, Н.А.Рожков и др.) состоялось 10 сентября 1921 года (Архив СПб. ф. ИРИ РАН. Ф.193. Оп.3. Д.3. Л.1-1об. Цит. по книге В.Брачева «Наша университетская школа русских историков и ее судьба").
>
>Л.А. Козлова

>"БЕЗ ЗАЩИТЫ ДИССЕРТАЦИИ...": СТАТУСНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУК В СССР, 1933–1935 ГОДЫ:

часть текста я поскипаю

>С 1919 г. началась их активная реорганизация. Попытка изменить учебные курсы, отстранив от преподавания буржуазную профессуру, не удалась. Тогда приняли решение расформировать учебно-образовательные институции, в которых преподавались социально-философские дисциплины. Так, в 1919 г. возникли Факультеты общественных наук (ФОНы), заменившие университетские и вузовские факультеты социально-гуманитарного профиля.

Во-первых, никакой попытки «отстранить от преподавания буржуазную профессуру», по крайней мере на историко-филологическом факультете Петроградского ун-та не предпринималось. По простой и очевидной причине — другой профессуры в то время просто не имелось.

Во-вторых, как я покажу ниже, на ФОНе продолжала преподавать та же самая «буржуазная профессура».

>В ФОНах преподавали по специальным общеобразовательным программам, одинаковым для вузов любого профиля, но несколько расширенным и содержавшим разделы по основам марксистского знания, или "политминимум". Программа минимума по общественным наукам включала изучение развития общественных форм, исторического материализма, истории пролетарской революции, политического строя РСФСР, организации производства и распределения в РСФСР [7]. Чуть позже по указанию В.И. Ленина в программы ФОНов включили раздел о плане ГОЭЛРО. Фактически на этих факультетах преподавались основы политической грамоты. Положение усугублялось тем, что для специфических фоновских программ не нашлось профессиональных лекторов. К чтению лекционных курсов по разнарядке партийных организаций привлекались "подготовленные марксисты" из числа партработников. В Агитпропе ЦК ВКП (б) существовала специальная комиссия по учету и распределению лекторов.

>Образовательной функцией в сфере общественных дисциплин ФОНы не ограничивались. В 1924 г. при ФОНе 1-го МГУ была создана Российская ассоциация научно-исследовательских институтов по общественным наукам (РАНИОН), поначалу включившая шесть институтов – экономики, советского права, языковедения и истории литературы, археологии и искусствознания, философии, экспериментальной психологии, сравнительной истории литературы и языков Запада и Востока. Позже в состав РАНИОН вошли институты этнических и национальных культур народов Востока, землеустройства и переселения, сельскохозяйственной экономики [3, с. 237]. Создание ассоциации институтов во многом обусловливалось нехваткой марксистских кадров и необходимостью контролировать и координировать деятельность общественно-научных подразделений. В функции РАНИОН входила организация и проведение научных исследований, связанных с потребностями хозяйственной и государственной жизни страны, подготовка научно-преподавательских кадров, пропаганда марксистских знаний в области обществоведения, координационно-методическая работа. Ассоциация существовала до 1929 г. Работу ФОНов предполагалось завершить в 1924-1925 гг., но они, не имея замены, частично просуществовали до 1929 г."

>СОЦИОЛОГИЯ: ИСТОРИЯ, ОСНОВЫ, ИНСТИТУЦИОНАЛИЗАЦИЯ в РОССИИ
>Глава 1
>ИНСТИТУЦИОНАЛИЗАЦИЯ СОЦИОЛОГИИ КАК НАУКИ

Вообще-то выше Вы говорили об отмене "историко-филологических наук". А социология ни к истории, ни к филологии отношения не имеет.

>СПБГУ, "Историческая справка":

>"В 1919/20 учебном году был создан факультет общественных наук - ФОН (в составе экономического, правового, общественно-педагогического (история), этнолого-лингвистического и литературно-художественного отделений). ФОН просуществовал до 1924/25 учебного года, когда экономическое отделение, в частности, было передано на экономический факультет Политехнического института. Из состава университетских кафедр исчезла и кафедра статистики."

Точнее, ФОН в Петроградском университете был создан 2 июня 1919 на базе юридического факультета, в ходе дальнейшей реорганизации в него влились историко-филологический и восточный факультеты, Археологический институт и некоторые другие структуры (История Ленинградского университета (1819-1969) / Под ред. проф. В.В. Мавродина. Л., 1969. С.225-227).

2 июня 1925 в соответствии с постановлением СНК РСФСР Факультет общественных наук прекратил свое существование. На его основе был создан новый факультет — языкознания и материальной культуры (Ямфак), в состав которого, в частности вошла кафедра русской истории (Чебров Г.Н. Это было сорок лет назад // На штурм науки. Л., 1971. С.63).

>Думаю понятно, что представляли из себя эти ФОНы.

Неправильно думаете.

Из уже цитированной мною книги В.С.Брачева «Наша университетская школа русских историков и ее судьба»:

На архивно-археографическом цикле ФОН начинали читать (1923) свои курсы ученики А.С.Лаппо-Данилевского и С.Ф.Платонова — А.И.Андреев и С.Н.Валк [ЦГА СПб., ф.2556, оп.1, д.46, л.14-15]. Первый из них читал лекции по дипломатике и археографии и руководил семинарскими занятиями по этим дисциплинам [Сербина К.Н. А.И.Андреев — ученый и педагог (Из воспоминаний) // Вспомогательные исторические дисциплины. Вып. 17. Л., 1985. С.361]. По отзывам слушателей, говорил А.И.Андреев неторопливо (к этому вынуждал присущий ему дефект речи — картавость), избегая сложных иностранных слов и выражений, терпеливо разъясняя студентам премудрости исторической науки. Профессор «не терпел лентяев и халтурщиков» и требовал серьезной подготовки к своим семинарам.

Самым трудным считался курс источниковедения. Читал его С.Н.Валк. Слушать профессора — по отзыву студентов — было нелегко. «Большое количество философских терминов, книжные обороты речи, составляли основную трудность для понимания. Кроме того, лектор говорил очень быстро, глотая окончания слов». Впрочем, скоро слушатели привыкли к несколько необычной манере С.Н.Валка, и этот «простой в обращении, исключительно отзывчивый и добрый человек, скоро превратился в одного из любимейших лекторов цикла» [Чебров Г.Н. Это было сорок лет назад // На штурм науки. Л., 1971. С.163]. Общий курс русской истории находился в руках С.В.Рождественского, А.Е.Преснякова и Б.Д.Грекова. Среди объявленных в 1924-1925 учебном году профессорами кафедры спецсеминаров: «Происхождение крепостного права» и «Развитие капитализма в России» (Б.Д.Греков), «Реформы 1860-х гг.» (А.Е.Пресняков), «Пугачевщина» (М.Н.Мартынов), «Феодализм в Древней Руси» и «Крестьянский вопрос в XVIII веке» (С.В.Рождественский), «Экономика и социальные отношения второй половины XIX века» (С.В.Вознесенский) [Рафаилова Т.К. Общественно-педагогическое отделение ФОНа в 1921-1925 гг. // На штурм науки. Воспоминания. Л., 1971. С.105].

Как и в былые годы, популярны были среди студентов и спецсеминары академика С.Ф.Платонова по Смуте и «Общественным движениям середины XVII века». Среди прочитанных здесь в 1923-1924 гг. на его спецсеминаре докладов: «Следственное дело царевича Димитрия», «Казачество в Смутное время», «Связь писательства Авраамия Палицына с его биографией», «Взгляды Авраамия Палицына на причины Смуты», «Политические и социальные воззрения Ивана Тимофеева». По некоторым темам помимо основного доклада выступили и содокладчики, одним из которых была студентка К.Н.Сербина (впоследствии известный историк), сделавшая содоклад к докладу студента Семенова «Гермоген у разных авторов XVII века» [Список докладов, прочитанных в семинарии по истории Смутного времени // ОР РНБ, ф.585, оп.1, д.214, л.1]. Правда, согласно устному свидетельству К.Н.Сербиной, особого впечатления на нее семинарские занятия Платонова не произвели, оставив устойчивое ощущение усталости и некоей отрешенности профессора.

Однако свой специальный курс С.Ф.Платонов читал с прежним блеском. Одним из его слушателей в эти годы был Н.И.Ульянов. «Как сейчас помню, — писал он, — вошёл в четвёртую аудиторию и прошел к кафедре седой, подстриженный бобриком старичок лет шестидесяти. Лицо суховатое, растительности никакой, только на подбородке белый клочок. И это Платонов? Какой контраст с известностью, окружавшей его имя! А популярность была такова, что даже В.И.Невский, старый большевик, один из видных руководителей Наркомпроса, назвал Платонова в своей речи «драгоценным фарфором», подлежащим бережному хранению. Но вот он начал речь и к концу лекции наружность его, голос, манера говорить слились в единый образ. Стало ясно, что другого облика у Платонова не могло и быть. Лекторская его манера была особенной — простая разговорно-повествовательная речь, необычайно плавная, покорявшая своим изяществом. Про Ключевского рассказывали, что он на кафедре разыгрывал русскую историю в лицах, цитируя документы XVI-XVII веков, подражая дьяческой гнусавости. У Платонова всякий элемент актерства исключен был. Доминировал артистизм: цитат было немного, но подобранные с таким вкусом и поднесенные так, что врезывались в память на всю жизнь. Ничего вдалбливающего, вещающего, поучающего в тоне его не было. Все вело к тому, чтобы исторический материал сам собою захватывал слушателя и укладывался в стройную картину. Каждая лекция была художественным произведением и держала аудиторию в неослабном внимании» [Ульянов Н.И. С.Ф.Платонов // Спуск флага. New Haven, 1979. С.122-123].

Незаурядным педагогическим мастерством отличались, по отзывам слушателей, курсы и спецсеминары С.В.Рождественского. Великолепный знаток источников XVI-XVII вв. профессор, по отзыву М.Н.Мартынова, одинаково хорошо относился ко всем студентам вне зависимости от того, «правые» они или «левые»; подходили ли они в своих докладах к новым, близким к марксизму точкам зрения, или же, напротив, шли в русле старых «буржуазных» концепций. Он требовал лишь одного — вдумчивого самостоятельного изучения исторических источников [Мартынов М.Н. Экзаменует жизнь // На штурм науки. Л., 1971. С.63].

<конец цитаты>

Итак, как мы видим, на ФОНе преподавали не марксистский агитпроп, а полноценный курс истории, который читали дореволюционные профессора.

>Далее, разговор с Лениным взят из двухтомника Юрия Анненкова "Дневник моих встреч. Цикл трагедий", в 1990 он издан и в России.

Т.е. кроме самого Анненкова подтвердить, что содержание этого разговора было именно таким, никто не может.

>Ленинские цитаты хорошо известны, и я так понимаю, Вы их не оспариваете.

Желательно бы тоже ссылки, чтобы посмотреть эти цитаты без отрыва от контекста, в котором они были сказаны, а также свериться, насколько точно цитирование. А то уже имеем Солоухина с его фальсификацией ленинских цитат.

>Информацию о слухах ходящих по Москве о ленинской болезни я взял из статьи Питирима Сорокина "ЛЕНИН. ФАНАТИК И АНТИСОЦИАЛЬНЫЙ ЭКСТРЕМИСТ".

Да уж. Слухи, ходящие по Москве в пересказе озлобленного эмигранта. Очень достоверный источник.
От Yuriy
К И.Пыхалов (28.01.2003 03:18:05)
Дата 28.01.2003 19:18:56

Попробуем ещё раз.

>Вообще-то выше Вы говорили об отмене "историко-филологических наук". А социология ни к истории, ни к филологии отношения не имеет.

Нда, я просто решил что это тоже имеет прямое отношение к нашей дискуссии.

Опуская личные характеристики преподователей, давайте рассмотрим приведённые Вами цитаты и поразмышляем над ними.

>Среди объявленных в 1924-1925 учебном году профессорами кафедры спецсеминаров: «Происхождение крепостного права» и «Развитие капитализма в России» (Б.Д.Греков), «Реформы 1860-х гг.» (А.Е.Пресняков), «Пугачевщина» (М.Н.Мартынов), «Феодализм в Древней Руси» и «Крестьянский вопрос в XВИИИ веке» (С.В.Рождественский), «Экономика и социальные отношения второй половины XИX века» (С.В.Вознесенский) [Рафаилова Т.К. Общественно-педагогическое отделение ФОНа в 1921-1925 гг. // На штурм науки. Воспоминания. Л., 1971. С.105].
>Как и в былые годы, популярны были среди студентов и спецсеминары академика С.Ф.Платонова по Смуте и «Общественным движениям середины XВИИ века». Среди прочитанных здесь в 1923-1924 гг. на его спецсеминаре докладов: «Следственное дело царевича Димитрия», «Казачество в Смутное время», «Связь писательства Авраамия Палицына с его биографией», «Взгляды Авраамия Палицына на причины Смуты», «Политические и социальные воззрения Ивана Тимофеева».

Санкт-Петербургский Исторический Факультет "Петербургская историческая школа в Санкт-Петербургском Государственном Университете: история и современность":

"После революции и гражданской войны историческая наука и историческое образование оказались в сложном положении. Постоянно менялась структура университета, его учебные программы, формы обучения. Историков эти преобразования коснулись, пожалуй в наибольшей степени. В 1919 г. было принято решение о создании вместо юридического факультета и исторических отделений историко-филологических факультетов так называемых ФОНов - факультетов общественных наук. В 1921 ФОН Петроградского университета (первым деканом был Н.Л.Марр, затем - М.Д.Приселков) насчитывал 6 отделений, одно из которых называлось историческим.
...В 1920-егг существенно изменился состав студентов, а отчасти и преподавателей. Большой вред университетскому образованию наносило увлечение новыми методами обучения."

Летопись Университета "Историческая справка (1917-1999 гг.)":

"Конфронтация с Советской властью имела своим следствием многочисленные необоснованные аресты университетских ученых по подозрению в антисоветской деятельности. Но самые большие потери Университет понес от голода и тяжелых условий жизни в Петрограде в годы гражданской войны. Значительная часть его сотрудников была вынуждена покинуть страну и оказалась в эмиграции.
Начавшееся с конца 20-х годов наступление против старой интеллигенции не обошло стороной и Ленинградский университет, многие ученые которого были арестованы в связи с "академическим делом".

Летопись Университета "Хронология":

"1919

Сентябрь, 11
Состоялось экстренное заседание Совета Университета в связи с арестом группы профессоров и преподавателей, в том числе С. Ф. Ольденбурга, Н. Н. Розина, О. А. Добиаш-Рождественской, Д. Д. Гримма, М. Я. Пергамента, Б. С. Мартынова, Л. В. Щербы, К. М. Дерюгина, В. М. Нарбута, В. В. Буша, Н. А. Буша и др. Совет решил не принимать по этому поводу политического заявления, собрать деньги на питание находящихся под арестом профессоров и преподавателей и послать депутацию к председателю СНК В. И. Ленину (ЦГА СПб. Ф. 7240. Оп. 14. Д. 16. Л. 133 об.-135).

1921

Май, 19
Ректор Университета В. М. Шимкевич направил телеграмму В. И. Ленину и А. В. Луначарскому с протестом против закрытия историко-филологического факультета (ГАРФ. Ф. 130. Оп. 5. Д. 736. Л. 17-19).

(Видите? ЗАКРЫТИЕ историко-филологического факультета! -- Ю.Ч.)

Август
Расстреляны профессора В. Н. Таганцев и Н. И. Лазаревский по делу так называемой Петроградской боевой организации (Петроградская правда. 1921. 1 сент.).

1922

Ноябрь, 16
Из России высланы профессора Университета Л. П. Карсавин, И. И. Лапшин, Н. О. Лосский, А. А. Боголепов, Б. Н. Одинцов, Д. Ф. Селиванов, П. А. Сорокин (Санкт-Петербургский университет. 1996. 12 ноября. С. 7-9; Петербургские чтения. 1997. СПб., 1997. С. 256)."

А знаете сколько кафедр было на Историческом Факультете СПбГУ до Революции? 11. А сколько их осталось в 1922? Да и разве мы говорили только про этот Университет?

Далее. Список лекций и семинаров приведённый Вами относится к 1924-25 годам, т.е. 2-3 года позже рассматриваемого нами времени. Но даже тогда видна направленность обучения. Это в основном курсы по революционному движению в России. И Вы называете это "полным историческим образованием"?!
Не осталось той разнообразности в предметах, которая была до того.

То, что не хватало профессоров, большевиков не особенно расстраивало. На общественные науки назначались агитаторы. Учебных программ не существовало.
Особенно пострадали востоковедение (см. Васильева) и история Древней Руси.

>Итак, как мы видим, на ФОНе преподавали не марксистский агитпроп, а полноценный курс истории, который читали дореволюционные профессора.

Нет, не видим. Это если только под полноценным курсом Истории понимать "Кратким Курсом".
См. выше.

>>Далее, разговор с Лениным взят из двухтомника Юрия Анненкова "Дневник моих встреч. Цикл трагедий", в 1990 он издан и в России.
>
>Т.е. кроме самого Анненкова подтвердить, что содержание этого разговора было именно таким, никто не может.

Поскольку в комнате находились только Ленин и Анненков, нет никто больше подтвердить этот разговор разумеется не может. А Вам, как историку, с воспоминаниями никогда работать не приходилось?
Кстати, как я уже заметил Георгию, эти реплики Ленина косвенно подтверждаются его высказываниями в приведённых мной письмах.

>>Ленинские цитаты хорошо известны, и я так понимаю, Вы их не оспариваете.
>
>Желательно бы тоже ссылки, чтобы посмотреть эти цитаты без отрыва от контекста, в котором они были сказаны, а также свериться, насколько точно цитирование. А то уже имеем Солоухина с его фальсификацией ленинских цитат.

Хорошо, я посмотрю ещё раз и дам ссылки. За цитирование ручаюсь. За Ленина не выдумывал -- он сам наговорил вполне достаточно.

>>Информацию о слухах ходящих по Москве о ленинской болезни я взял из статьи Питирима Сорокина "ЛЕНИН. ФАНАТИК И АНТИСОЦИАЛЬНЫЙ ЭКСТРЕМИСТ".
>
>Да уж. Слухи, ходящие по Москве в пересказе озлобленного эмигранта. Очень достоверный источник.

Это были слухи и в моём тексте я так об этом и сказал. Питирим Сорокин в данном случае является вполне достоверным источником. Подумайте и, я уверен, Вы сами это поймёте.
От Игорь
К Yuriy (28.01.2003 19:18:56)
Дата 31.01.2003 18:43:04

Re: Попробуем ещё...

Послушайте, доказать, что изучение истории в России прекратилось Вам не удалось, так как преподавали историю все же по прежнему в значительной степени "буржуазные" профессора. и Вы стали утверждать, что качество преподавания в революцию и гражданскую войну - особенно в 1919-1922 годах заметно ухудшилось.Ну и кто с этим спорил? Трудно было бы представить себе, что в войну и разруху оно могло остаться на прежнем уровне.
Вы лучше объясните - какого качества преподавание родной истории достигло в 90-ые годы без войны и разрухи. Вы не проповали читать современные школьные учебники по истории, литературе, граждановедению, а также институтские учебники по экономике? Может укажете мне хоть один современный учебник экономики для Вузов, где бы разбиралась теория и практика советского хозяйства? Или это нормально, что модель экономики, осуществившей индустриальную модернизацию в нашей стране, изучать современным студентам и вовсе не стоит? Из каких таких соображений?
От Yuriy
К Игорь (31.01.2003 18:43:04)
Дата 04.02.2003 20:43:33

Ре: Попробуем ещё...

> Послушайте, доказать, что изучение истории в России прекратилось Вам не удалось, так как преподавали историю все же по прежнему в значительной степени "буржуазные" профессора.

1) Прекратилось преподовании тех исторических предметов, которые не имели прямой связи с марксизмом и народным освободительным движением. Это я показал.
2) Конечно, остались некоторые "буржуазные" профессора, но многие "светлые головы" погибли, либо были высланы. Преподование велось по урезанной программе. Когда не хватало профессоров, просто "затыкали дырки" агитаторами. Это по Вашему называется "изучением истории"?

> Вы лучше объясните - какого качества преподавание родной истории достигло в 90-ые годы без войны и разрухи. Вы не проповали читать современные школьные учебники по истории, литературе, граждановедению, а также институтские учебники по экономике? Может укажете мне хоть один современный учебник экономики для Вузов, где бы разбиралась теория и практика советского хозяйства? Или это нормально, что модель экономики, осуществившей индустриальную модернизацию в нашей стране, изучать современным студентам и вовсе не стоит? Из каких таких соображений?

Речь пока идёт конкретно о 1922 годе. Если Вас интересует современность -- откройте свою ветку - и вперёд! Там и подискутируем.
От alex~1
К Yuriy (28.01.2003 19:18:56)
Дата 29.01.2003 12:48:13

Re: Попробуем ещё...

Юрий, ну что вы ломитесь в открытую дверь?

Хотите, я вам приведу кучу цитат из Ленина типа того, что "коммунистом можно стать только тогда, когда овладеешь всеми знаниями, которые накопило человечество" и пр. в том же духе? И их будет раз в сто побольше тех, которые привели Вы.

Бог с ним, с Лениным. Возьмем меня. Вот тут я высказался, что русских интеллигентов при определенных обстоятельствах надо лупить хлыстом (как минимум). Ну и сообщите мне, что я против интеллекта, знаний, профессоров и университетов. А я посмеюсь.

Есть такая штука - русская интеллигенция. Каждый понимает под этим, что угодно. Кто - интеллектуалов, кто - шаманов, кто - "нежнейший и ценнейший цветок", кто - свору злобных мракобесов, кто - бездельников и начетчиков. Наберите цитат со словом "интеллигент" вне контекста, и можете приписать кому угодно какую угодно точку зрения. Скучно же.

Вот, есть такой термин в современной РФ-ии - "завлабы" (Аналог у Ленина - "энесы"). Что, речь идет, по-Вашему, об уважаемых ученых - заведующих лабораториями, что ли?

С уважением
От Yuriy
К alex~1 (29.01.2003 12:48:13)
Дата 04.02.2003 20:36:33

Ре: Попробуем ещё...

>Хотите, я вам приведу кучу цитат из Ленина типа того, что "коммунистом можно стать только тогда, когда овладеешь всеми знаниями, которые накопило человечество" и пр. в том же духе? И их будет раз в сто побольше тех, которые привели Вы.

Вопрос только, о каких "знаниях" шла речь. Явно не о тех, которые великий Ленин записал в "буржуазные".

>Бог с ним, с Лениным. Возьмем меня. Вот тут я высказался, что русских интеллигентов при определенных обстоятельствах надо лупить хлыстом (как минимум). Ну и сообщите мне, что я против интеллекта, знаний, профессоров и университетов. А я посмеюсь.

Да нет, речь всё-таки о Ленине. Это во-первых. Во-вторых, я не могу сравнить Вас с ним, при всём моём к Вам уважении. И вот почему. Вы -- лицо частное, сказать можете практически всё, что хотите. Ленин же был государственным деятелем, диктатором. Разницу чуете?

С уважением
От alex~1
К Yuriy (04.02.2003 20:36:33)
Дата 05.02.2003 13:51:43

Ре: Попробуем ещё...

>>Хотите, я вам приведу кучу цитат из Ленина типа того, что "коммунистом можно стать только тогда, когда овладеешь всеми знаниями, которые накопило человечество" и пр. в том же духе? И их будет раз в сто побольше тех, которые привели Вы.
>
>Вопрос только, о каких "знаниях" шла речь. Явно не о тех, которые великий Ленин записал в "буржуазные".

На форуме трудно спорить по этому вопросу. Я, читая Ленина, не помню, чтобы он делил знания на буржуазные и коммунистические. Культуру - да, делил, и я с ним в этом совершенно согласен.

>>Бог с ним, с Лениным. Возьмем меня. Вот тут я высказался, что русских интеллигентов при определенных обстоятельствах надо лупить хлыстом (как минимум). Ну и сообщите мне, что я против интеллекта, знаний, профессоров и университетов. А я посмеюсь.
>
>Да нет, речь всё-таки о Ленине. Это во-первых. Во-вторых, я не могу сравнить Вас с ним, при всём моём к Вам уважении. И вот почему. Вы -- лицо частное, сказать можете практически всё, что хотите. Ленин же был государственным деятелем, диктатором. Разницу чуете?

Но эти фразы - грубо говоря, служебные записки, внутренние бумаги - в том числе распоряжение Джержинскому от 19 мая (?) 1922 г., фразы, сказанные в личных беседах. "Официальное" мракобесие Ленина, безусловно, нашло бы отражение в его "официальных" работах. Я такого не встречал. Да и ссылок не видел. Совсем наоборот.

С уважением
От Yuriy
К Yuriy (28.01.2003 19:18:56)
Дата 29.01.2003 00:42:31

Для проверки Ленинских цитат

см. книгу Латышева "Рассекреченный Ленин". В том числе найдёте письмо вождя от 17 июля 1922 года с яростными требованиями "искоренить всех этих энесов", "выслать за границу безжалостно", "всех их - вон из России", "очистить Россию надолго" и т. п.

От Сепулька
К И.Пыхалов (28.01.2003 03:18:05)
Дата 28.01.2003 18:44:01

Браво! Вот что значит специалист! (-)
От Yuriy
К Сепулька (28.01.2003 18:44:01)
Дата 28.01.2003 19:22:29

Одобрямс!.. Понятно. (-)