Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : беды советского общества

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	21.01.2003 12:13:40
Рубрики	Крах СССР;

беды советского общества - от консерватизма

Какова грань допустимого в смехе? Когда здоровые силы общества должны были поставить безоговорочный заслон смеху: когда появились первые анекдоты про Василия Ивановича или только когда появились частушки типа «бьется в тесной печурке Лазо»? Вопросы банально-неоднозначный. Ведь, например, и Голливуд также известен своими фильмами черного юмора. Есть ли в них своя грань дозволенного?

Вот несколько афоризмов на эту темы с порой противоположным смыслом.
==================================================================
Склонность к осмеянию говорит порой о скудости ума
Ж. Лабрюйер
Единственный способ спасти человеческое здравомыслие и сохранить разумность в мире — это дать свободу острому уму. Однако никогда не будет свободен острый ум там, где отнята свобода для насмешки.
А. Шефтсбери
Смеяться можно над чем угодно, но не когда угодно. Мы шутим по поводу смертного ложа, но не у смертного ложа. Жизнь серьезна всегда, но жить всегда серьезно — нельзя.
Г. Честертон
Если нельзя шутить над умирающим, нельзя шутить ни над кем: ведь каждый умирает, кто медленнее, кто скорее. Короче, если мы не имеем права шутить на серьезные темы, мы не должны шутить вообще.
Г. Честертон
У того, кто осмеивает зло в любых его проявлениях, не совсем здоровое нравственное чувство.
Ж. Жубер
Жаловаться на неприятную вещь — это удваивать зло; смеяться над ней — это уничтожать его.
Конфуций
=====================================================================================
Имел ли смех 60-десятников антисоветский привкус и вносил ли он вклад в разрушение советского общества? Несомненно, иначе зачем бы в ЦРУ сочиняли политические анекдоты. Появилась же эта уязвимая болевая точка советского общества из-за недальновидной политики власти, фактически предавшей идеалы свободомыслия ранних революционеров и пошедшей на поводу у народа, который в силу многовекового угнетения утратил способность адекватно распоряжаться свободой (своей же кровью завоеванной – вот ведь парадокс). Сталинские репрессии стали возможными не в силу «злодейства» Сталина и не в силу принципиальной патологичности коммунизма, как это утверждают демократы. Творцом репрессий действительно был сам народ, но вина сталинского руководства в том, что они фактически потакали этой деструктивной тенденции, корнями своими уходящей в тысячелетнюю историю мракобесия. Руководство фактически плыло по течению, так им было удобнее, «фундаментализм», пришедший на смену революционному экспериментаторству первых лет советской власти, был весьма комфортен как для руководства, так и для самого народа. Но за все надо платить и заплатить пришлось современной России.
Я также придерживаюсь мысли, что фундаменталистские общества обречены на поражение. Другой вопрос в том, что не хотелось бы давать повод записывать себе в сторонники К.Поппера, который утверждал примерно следующее: «страны советского блока являющиеся закрытыми общества рухнули под тяжестью своей закрытости, а страны западного общества, являющиеся «открытыми обществами» наоборот устояли». По многим причинам высказывание Поппера - вранье.
Чем однако опасен консерватизм? Тем что, когда он настолько надоедает, что уже становится невмоготу, любой клоун может быть принят обществом за пророка, лишь бы он не был занудливо консервативен. Потому то идеи малограмотного Горбачева и пошли «на ура». Бестолковый завлаб Гайдар был воспринят интеллигенцией, потому что академики от экономики отсутствием свободы дискуссий были загнаны в лес дремучего консервативного невежества.

От	Igor Ignatov
К	Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата	22.01.2003 01:51:46

Ре: Что ето за "тысячилетняя история мракобесия" такая:)?

Течение философской и общественной мысли такое? Когда нам юбилей мракобесия праздновать не подскажите?:)

От	Almar
К	Igor Ignatov (22.01.2003 01:51:46)
Дата	22.01.2003 13:02:14

в смысле многолетняя

поэтому конкретного юбилея нет. Может точнее для данного контекста надо было варазиться "многолетняя история угнетения человека человеком", которая ведет свой отсчет от точки смены первобытно-общинного строя на рабовладельческий.

От	Igor Ignatov
К	Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата	22.01.2003 01:48:23

Ре: Страx смеxа - не от консерватизма

Подменяем понятия. Верно, некоторые фундаменталистские об-ва не очень смешливы, но полагать, что консерватизм боится смеxа - ето, по-моему перебор. Кстати, консерватизм и фундаментализм - не одно и то же. Фундаментализм тоже радикален. Бывает революционный фундаментализм, например, который рельефно проявлялся в годы политического творчества революционеров.

А консерватизм совершенно не боится смеxа. В СССР страx смеx был не из-за консерватизма (он тоже был, но и славу Богу, что был) а из-за сраxа рук-ва перед нарастающей сложностью политическиx, идеологическиx и социальныx задач, нарастающим разрывом "самого верного учения" с русской практикой. Вот откуда страx шел

От	Сепулька
К	Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата	21.01.2003 18:56:12

Re: беды советского...

>Появилась же эта уязвимая болевая точка советского общества из-за недальновидной политики власти, фактически предавшей идеалы свободомыслия ранних революционеров и пошедшей на поводу у народа, который в силу многовекового угнетения утратил способность адекватно распоряжаться свободой (своей же кровью завоеванной – вот ведь парадокс). Сталинские репрессии стали возможными не в силу «злодейства» Сталина и не в силу принципиальной патологичности коммунизма, как это утверждают демократы. Творцом репрессий действительно был сам народ, но вина сталинского руководства в том, что они фактически потакали этой деструктивной тенденции, корнями своими уходящей в тысячелетнюю историю мракобесия. Руководство фактически плыло по течению, так им было удобнее, «фундаментализм», пришедший на смену революционному экспериментаторству первых лет советской власти, был весьма комфортен как для руководства, так и для самого народа. Но за все надо платить и заплатить пришлось современной России.

Думаю, чуть-чуть не так: уязвимая болевая точка появилась, но не в момент, когда происходили репрессии и, как мне кажется, вообще не в пору сталинского руководства.
Действительно, идеалы свободомыслия ранних революционеров в 30-е годы были забыты. Но покуда советское общество имело у руля такую неординарную личность, как Сталин, оно было достаточно гибким и, пожалуй, не имело этой болевой точки. Необходимые для развития тенденции угадывались верно, направлялись, в целом, в нужное русло. Кроме того, Сталин на самом деле прислушивался к инакомыслящим (например, письма П.Капицы к нему достаточно сильно повлияли на развитие науки и техники в СССР). Отсюда и культ личности - народ чувствовал, что развитие пошло в правильном направлении.
Но... Личности не вечны. Следующие руководители партии и народа зачастую не чувствовали течение времени, не угадывали развитие тенденций и не прислушивались к инакомыслящим. Вместо этого началась догматизация и консервация.
Можно сказать, что это - неизбежное следствие традиционалистского устройства общества. Или же следствие неправильного отбора на руководящие должности.

Вопрос тут также и в том, возможно ли вообще в России такое свободомыслие без ограничений, которое не будет для нее в то же время разрушительным? На этот счет у меня большие сомнения, и в данном вопросе моя точка зрения совпадает с точкой зрения В.Кожинова. Скорее нет, чем да: свобода в России оборачивается вседозволенностью и саморазрушением.
Ограничение свободы должно быть, но каким - вот вопрос.

>Чем однако опасен консерватизм? Тем что, когда он настолько надоедает, что уже становится невмоготу, любой клоун может быть принят обществом за пророка, лишь бы он не был занудливо консервативен. Потому то идеи малограмотного Горбачева и пошли «на ура». Бестолковый завлаб Гайдар был воспринят интеллигенцией, потому что академики от экономики отсутствием свободы дискуссий были загнаны в лес дремучего консервативного невежества.

Консерватизм плох не только этим: чуть-чуть заиграешься в него, и тебя начинают бить более сильные (сильные не сами по себе, а просто правильно использовавшие это время).

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (21.01.2003 18:56:12)
Дата	22.01.2003 01:59:56

Ре: Ето интересная мысль. Очень мультилатеральная :)

Вот ета.

>Консерватизм плох не только этим: чуть-чуть заиграешься в него, и тебя начинают бить более сильные (сильные не сами по себе, а просто правильно использовавшие это время).

Но езотерическая какая-то. Кто ето такие сильные, которые начинают бить консерваторов? Можно ли "играть" в консерватизм (т.е. сам вроде радикал-радикалом, а на людяx, так, притворяешся :)?) Бьют ли консерваторов за то, что они консерваторы или за что-то другое? Или, иными словами, в консерватизме ли дело? Следует ли, исxодя из Вашей логики, становиться радикалом. А, может быть, надо стать просто нагxлым, как толик? Или еще наглее?

Короче, Вы уxитрились сделать такое заявление, которое вопросов вызывает больше, чем в нем слов :)

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (22.01.2003 01:59:56)
Дата	22.01.2003 12:56:58

Ре: Ето интересная...

От	константин
К	Сепулька (21.01.2003 18:56:12)
Дата	21.01.2003 20:09:21

о личностях руководителей

Интересно отметить, что в то время как уровень образования народа рос , уровень высшего руководства скорее падал. Ранне руководство (условно Ленин- Сталин) с одной стороны очень много читали и сами постоянно участвовали в теоретической борьбе, с другой стороны имели большой жизненный опыт особого типа:подполье ( т.е. понимали психологию противника власти) и видели заграницу , при чем не в официальных визитах, а как частные граждане. У следующих поколений кругозор и вероятно образованность были заметно ниже.

От	VVV-Iva
К	константин (21.01.2003 20:09:21)
Дата	21.01.2003 20:12:41

Re: о личностях...

Привет

>Интересно отметить, что в то время как уровень образования народа рос , уровень высшего руководства скорее падал. Ранне руководство (условно Ленин- Сталин) с одной стороны очень много читали и сами постоянно участвовали в теоретической борьбе, с другой стороны имели большой жизненный опыт особого типа:подполье ( т.е. понимали психологию противника власти) и видели заграницу , при чем не в официальных визитах, а как частные граждане. У следующих поколений кругозор и вероятно образованность были заметно ниже.

Ну поэтому поводу много анекдотов ходило про абревиатуру ЦПШ-ВПШ.

Владимир

От	Георгий
К	Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата	21.01.2003 18:22:19

Обижаете!!! Гайдар - цаца!! %-)))(*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2003/01/21/sps.shtml?print

"Гайдар как мозговой центр"
Эдуард Сагалаев, президент Национальной ассоциации телерадиовещателей РФ

СПС демонстрирует неординарный и часто спорный взгляд на ситуацию в мире и в стране. У меня есть свой индивидуальный рейтинг для ораторов и авторов книг, который выражается в том, сколько умных мыслей я переношу в свою записную книжку. Должен сказать, что, слушая выступление Егора Гайдара на политсовете СПС, который состоялся недавно в Подмосковье, я пришел к выводу, что его показатель просто зашкаливал в моем представлении об объеме интересной информации и о масштабе мышления этого человека.

Я никогда не был склонен к восторженным оценкам, но, может быть, потому, что давно не слышал и не читал Гайдара, я был приятно удивлен тем, насколько этот человек показал неординарный, острый и часто спорный взгляд на ситуацию в мире и в нашей стране.

Я бы хотел сказать, что прежде всего масштаб видения проблем современного мира, понимание геополитической ситуации XXI века, понимание места в этой ситуации нашей страны, предлагаемые пути решения чрезвычайно острых и болезненных проблем - вот это все и плюс точность и яркость мышления, афористичность речи заставили меня исписать несколько страниц в своем кондуите.

Если говорить о конкретных положениях из его доклада, я бы выделил прежде всего проблемы экономического положения страны и взгляд Гайдара на темпы экономического роста, показателями которых мы часто сами себя убаюкиваем. Он очень ясно показал, что эти темпы скорее связаны с объективными процессами, происходящими в постсоциалистическом пространстве, чем с реальными сдвигами в экономическом развитии России, и назвал причины того, почему все-таки наша экономика продолжает оставаться в состоянии стагнации и что надо сделать для того, чтобы ускорить темпы ее развития.

При этом было важно, что он рассуждал как трезвый политик, не чуждый того, чтобы отдать должное достижениям власти и стараниям улучшить положение россиян вывести нашу страну в перечень цивилизованных стран, которые развиваются прежде всего за счет интеллектуального ресурса. За счет количественных подходов наши экономические, финансовые и социальные проблемы не решить. Нужны прорывы в новых технологиях. Мы живем в постиндустриальном обществе, где очередные стройки века не решают никаких проблем.

Я думаю, что Гайдар очень точно говорит о демографической проблеме России, и, пожалуй, для меня это было самым ярким местом его выступления - именно проблема сохранения нации и сохранения российского общества как неординарной, если так можно выразиться, популяции, живущей на гигантской территории и хранящей в себе самые высокие потенциалы.

Впервые я услышал такие оценки демографического процесса в нашей стране и почувствовал острую тревогу за то, как это будет развиваться дальше. Я убежден в том, что эта проблема должна быть полем глубоких и острых дискуссий в нашем обществе, потому что не все, что сказал Егор Гайдар, сегодня будет воспринято обществом однозначно. Например, когда журналист одной из уважаемых газет позволяет себе сравнивать совет СПС со съездом врачей-гинекологов, поскольку на нем поднимаются проблемы демографии страны, я полагаю, что это большой комплимент в адрес СПС. Потому что любая достойная партия - это "акушерка" будущего. Она принимает роды завтрашней страны.

Решение демографической проблемы лежит, с точки зрения Гайдара, в увеличении темпов миграции населения и ее легализации из стран бывшего Советского Союза и из Китая в Россию. Естественно, это порождает огромные и конфессиональные, и культурные, и экономические вопросы, но то, с какой тревогой говорил об этом докладчик, к сожалению, неадекватно тому, как мы об этом говорим, в частности, в прессе.

Я вспоминаю, как в первом Послании Федеральному собранию президентом России Владимиром Путиным как главная была поставлена проблема сохранения России и российского народа как уникального человеческого сообщества, и, к сожалению, после этого я не слышал ни разу столь яркого выступления на эту тему.

Было бы жалко, если бы политики, журналисты не отозвались на это серьезными размышлениями. Можно говорить о том, какими либеральный политик и идеолог Егор Гайдар видит проблему реформирования армии, проблему образования и многие другие проблемы развития российского общества - это действительно плод масштабных, фундаментальных размышлений и исследований.

Для меня прежде всего было важно то, что в либеральном движении России существует идеология правоцентристской направленности, которая суммирует опыт последних 15 лет, причем опыт не только теоретический, но и пропущенный через многократные драмы нашего развития.

На что я еще хотел бы обратить внимание. Это явный прогресс самого Гайдара как человека, который обладает не только фундаментальными познаниями и способностью неординарно и крупномасштабно мыслить, но и познавать мир в его реалиях, это все-таки уже не тот Гайдар, в котором когда-то ощущался явный дефицит как конкретного прагматика и государственного менеджера. Очевидно, что его работа в правительстве и во властных структурах, в парламенте и породила в нем ощущение опыта, и это ощущение поднимает на новую планку его способность стратегически мыслить и предлагать пути для развития страны.

Может быть, мои оценки и покажутся слишком комплиментарными, но мне это позволительно, поскольку я не был поклонником Егора Тимуровича как главы правительства, возможно, потому что это были самые тяжелые для нашей страны времена, и, может быть, как журналист я острее чувствовал обратную реакцию населения на те шаги, которые делались им и его правительством.

От	М.Згурски
К	Георгий (21.01.2003 18:22:19)
Дата	21.01.2003 20:15:49

Как жаль, что я там не лежу ...

День добрый!
>"Гайдар как мозговой центр"
Да, сам МОЗГ - наш живой классик.

>СПС демонстрирует неординарный и часто спорный взгляд на ситуацию в мире и в стране. .. в моем представлении об объеме интересной информации и о масштабе мышления этого человека.

Вот-вот, живой классик капитализма по-русски.
Дальше приведу в сокращении лишь один из дифирамбов, расточаемых в его адрес.

>Я никогда не был склонен к восторженным оценкам, но, может быть, потому, что давно не слышал и не читал Гайдара, я был приятно удивлен тем, насколько этот человек ... неординарный ... в мире и в нашей стране.

Хотя я не был свидетелем этого шоу, но и я СКАЖУ, что не столько нас легко обмануть, сколько мы сами всегда обманываемся, наступая на те же грабли, принимая шарлатанство за проповедь. И наш народ, вполне правоверный, когда слышет речи проповедника без роду и племени, рукоплещет своему пророку, который в который раз нас убеждает, что его слово сдвинет самые большие горы. И это несмотря на то, что перед своими овечками наш поп изображает ад очень жарким, а души прихожан очень податливыми к греху.
Но этот оракул пошлого обывательского рассудка, гений меркантильных глупостей,
считающий эгоистический интерес мерилом всех и вся умеет задеть струны. И благотворная власть его ума опрокидывает все контраргументы, и начинаешь забывать, слушая его чарующие звуки, ЧТО этот безродный поводырь уже отнял у советского народа. Действительно, любит наш народ не умом, а душою.

За сим моё почтение,
Микола.

От	Igor Ignatov
К	М.Згурски (21.01.2003 20:15:49)
Дата	22.01.2003 02:10:40

Ре: Причем тут народ? Причем тут мы? Кто такой Сагалаев?

Неужели народ гайдарке рукоплещет или считает его гением? И при чем тут мы? Ведь респектование выражал Сагалаев. А кто-такой етот Сагалаев? Даже говорить не xочется - никто и зовут его никак. Впрочем, он даже xуже - демократический журналюг. А Вы воздвигли громадье обобщений.

От	Рустем
К	Igor Ignatov (22.01.2003 02:10:40)
Дата	22.01.2003 10:14:58

Недооценка масшатаба личности и влияния:

Сагалаев- это очень крупная фигура, не журналист ныне, топ-менеджер, Президент Нацинальной ассоциации телерадиовещателей. (НТА)Кроме того , ТВ-академик, все это позволяет ему держать в руках "миров приводные ремни". Это Вам не хухры-мухры.

От	Igor Ignatov
К	Рустем (22.01.2003 10:14:58)
Дата	24.01.2003 05:41:56

Ре: Мы же о ценности личныx мнений говорили, а не весе "фигур"

Сагалаев - именно фигура. Не было бы Сагалаева, сидел бы там другой "топ-менеджер" и менеджировал бы вешанием лапши на уши. Микола ведь фактически привел мнение Сагалаева о Гайдаре в подтверждении того, "какие мы доверчивые". Я и заметил, что мнение Сагалаева, как личности, никому неинтересно, ибо убого, и репрезентативным в отношении народа оно не является. При том, что Сагалаев - никто и зовут его никак (как личность), он вполне может справляться со своими обязанностями, как топ-манипулятора, там не он один в команде. Он такой же "топ-менеджер", как ебн - "топ-политик", козырев - "топ м.и.д.", чернаяморда - "топ специалист по нефти" и т.п.

От	Георгий
К	Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата	21.01.2003 14:53:23

Видите ли, Альмар...

>Появилась же эта ... болевая точка советского общества из-за недальновидной политики власти, фактически предавшей идеалы свободомыслия ранних революционеров и пошедшей на поводу у народа, который в силу многовекового угнетения утратил способность адекватно распоряжаться свободой (своей же кровью завоеванной – вот ведь парадокс).
>Творцом репрессий действительно был сам народ ...«фундаментализм», пришедший на смену революционному экспериментаторству первых лет советской власти, был весьма комфортен как для руководства, так и для самого народа. Но за все надо платить и заплатить пришлось современной России.

... Вам могут возразить, что как раз "ранние революционеры" - если Вы имеете в виду именно большевиков-коммунистов -основательно "проредили" в России слой людей, не подверженных "утрате способности адекватно распоряжаться свободой". Так что то, что произошло после, как раз находилось "в русле тенденции".
И что лучше бы им было уступить место менее радикальным революционерам (тоже революционерам!) - меньшевикам, эсерам, кадетам... Опять же - ЭТИ "свободе" бы народ научили скорее, чем ТЕ... Или нет?

Как Вы можете ответить на такое возражение?

От	self
К	Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата	21.01.2003 14:49:10

какова грань

>Какова грань допустимого в смехе? Когда здоровые силы общества должны были поставить безоговорочный заслон смеху: когда появились первые анекдоты про Василия Ивановича или только когда появились частушки типа «бьется в тесной печурке Лазо»? Вопросы банально-неоднозначный.

по-моему, небанальный, но однозначный. см. ФАФ'а
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84430.htm
вот вам критерий по анекдотам и частушкам. Если Вашу жену или матушку оскорбят, Вы 2 или 5 секунд будете думать куда заехать обидчику в рыло или ниже пояса?

Если вспомните, то в серии анекдотов про "русского, американца и француза (немца, и пр.) изредко встречались такие, что действительно были просоветские, прорусские. Редко, но были.

>Ведь, например, и Голливуд также известен своими фильмами черного юмора. Есть ли в них своя грань дозволенного?

у них другая культура - у них в день всех святых народ рядится в мертвецов да вампиров. Культура, возросшая на страхе. У СГ было на этот счёт (ссылки не дам). Потому сравнивать невозможно.

> Творцом репрессий действительно был сам народ, но вина сталинского руководства в том, что они фактически потакали этой деструктивной тенденции, корнями своими уходящей в тысячелетнюю историю мракобесия.

А вот хренушки :-) Это у Вас мракобесие, а для народа это сакральное. Да и репрессии я бы поставил в кавычки. Тем, кто вместо здорового смеха начинает надсмехаться, место на лесоповале.

>Я также придерживаюсь мысли, что фундаменталистские общества обречены на поражение.

не на поражение, а на изменение в русле своего естественного развития.
а на поражение можно обречь специально. И не сопротивляться этому.

>Чем однако опасен консерватизм? Тем что, когда он настолько надоедает, что уже становится невмоготу, любой клоун может быть принят обществом за пророка, лишь бы он не был занудливо консервативен.

Вы слышали русские народные песни, напевы в настоящем исполнении? Критерий настоящести - появление настоятельного желания заткнуть глотку (и даже отвернуть голову - это уже от темперамента и оскорблённых чуйвст зависит) кадешевым и прочей балаганной шутихе. Это (псевдорусский балаган) не хуже антисоветских анекдотов действует, а то и похлеще. А потом начинаем запрещать слушать молодёжи западную музыку.
Консерватизм сам по себе не может надоесть, надоедает бесталанное (или наоборот, талантливое) его представление.

От	Георгий
К	self (21.01.2003 14:49:10)
Дата	21.01.2003 15:09:01

Вопрос сложный

>Если вспомните, то в серии анекдотов про "русского, американца и француза (немца, и пр.) изредко встречались такие, что действительно были просоветские, прорусские. Редко, но были.

Большая часть из них была в той же степени "прорусской", что и "прорусские" байки М. Задорнова.

>Вы слышали русские народные песни, напевы в настоящем исполнении? Критерий настоящести - появление настоятельного желания заткнуть глотку (и даже отвернуть голову - это уже от темперамента и оскорблённых чуйвст зависит) кадешевым и прочей балаганной шутихе. Это (псевдорусский балаган) не хуже антисоветских анекдотов действует, а то и похлеще. А потом начинаем запрещать слушать молодёжи западную музыку.
>Консерватизм сам по себе не может надоесть, надоедает бесталанное (или наоборот, талантливое) его представление.

Здесь много истины. И Кожинов о том же писал в одном из книг.
Только ведь интенсивная замена русского псевдорусским началась во время коллективизации (хор им. Пятницкого). А потом все это перешло в "эстрадное русло".

От	self
К	Георгий (21.01.2003 15:09:01)
Дата	21.01.2003 15:27:14

Re: Вопрос сложный

Георгий пишет в сообщении:84460@kmf...

> Большая часть из них была в той же степени "прорусской", что и
"прорусские" байки М. Задорнова.

нет, Георгий, я имею в виду именно прорусские анекдоты (правда за всё время
своего существования я таких слышал пару-другую, не больше :-(( И больше они
были похожи на истории в анекдотичном коротком стиле:-)

> Только ведь интенсивная замена русского псевдорусским началась во время
коллективизации (хор им. Пятницкого). А потом все это перешло в "эстрадное
русло".

Знаете, у меня буквально челюсть отвисла от настоящего исполнения - к
сожалению не знаю что именно и кто (какой хор) исполнял. Недавно услышал
"неспокойная я, успокой ты меня" и тоже был немало удивлён - по началу даже
не узнал этой песни - так голос и музыка были по другому "сделаны", Георгий,
это было настоящее исполнение! Ранее же, при первых словах припева меня
одолевало жуткое желание взять доску и успокоить навеки визгливую
исполнительницу сей песни :-))

А по поводу псевдогусского - источник хорошо известен. На историческую
родину бы переселить эти "таланты". Все.
И национальную квоту надо не в правильство или думу вводить, а именно в
культуру. Иначе кабздец культуре, что мы и наблюдаем. Многое остальное -
печальное следствие. см Volvich. (не как абсолют, но как "взгляд сбоку"). Во
всяком случае дыры в плотине дали расковырять русские, ставшие
псевдорусскими по культуре. Я так считаю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата	21.01.2003 12:43:50

"Ушел один, отринутый народом" (из ветки)

Наблюдаю ревизию основ наших общественных наук. Явная утрата общего языка. Виноват консерватизм власти - если бы позволили"свободную игру интеллектуальных сил", то, конечно, укрепились бы и под знаменем Троцкого, под водительством Бухарина победили Гитлера и Эйзенхауэра и хохотали бы во все горло сегодня над колхозниками Оклахомщины.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 12:43:50)
Дата	21.01.2003 16:16:17

общий язык - язык научного осмысления реальности

>Наблюдаю ревизию основ наших общественных наук. Явная утрата общего языка.

Ну почему утрата, язык так или иначе остается общим – это язык научного осмысления реальности.

>Виноват консерватизм власти - если бы позволили свободную игру интеллектуальных сил", то, конечно, укрепились бы и под знаменем Троцкого, под водительством Бухарина победили Гитлера и Эйзенхауэра и хохотали бы во все горло сегодня над колхозниками Оклахомщины.

Сложный вопрос, однако и в ленинские времена была яростная полемика с троцкими и Бухариными, но ледорубы им в череп никто не втыкал. Несомненно с инакомыслящими и тогда не всегда поступали по-джентельменски. Как мягкую меру могли применить высылку, как выслали на «философском пароходе» группу интеллигенции в 1922. Говорят, тогда сам Троцкий сказал «высылаем, чтобы не расстрелять». (Кстати большинство высланных были антисоветчиками и мракобесами, а вовсе не цветом нации). Могли поступать и более жестко, но все же размах был не такой как в сталинские годы.
Уже в ленинские годы многие усматривали опасную тенденцию в попытке сделать из социализма религию. Например, Б.Рассел в книге «Практика и теория большевизма» (в целом просоветской и прокоммунистической) пишет об этом.
В. Райх также писал о сталинских годах «Руководство страны не виновно в том, что происходит социальный регресс. Но руководство, несомненно, способствует регрессу, когда: 1) выдает регресс за прогресс, 2) объявляет себя спасителем мира и 3) расстреливает тех, кто напоминает ему об его обязанностях.»
http://www.situation.ru/app/rs/lib/reich_ps/psych38.htm#par773

Да, романтикам гуманистам из Англии и Германии трудно было понять, что Ленин вынужден был «обуздывать» революцию, чтобы не допустить всеобщего краха, но здравые мысли здесь все же есть, тенденцию они угадали. А что «обуздывали» Сталин, Хрущев и Брежнев? Опять революцию? Они боялись ненароком раскачать лодку и поэтому зажимали свободу дискуссий в области общественной мысли? Что ж им удалось какое то время продержаться так, но что потом?
Приходит на ум следующая аналогия. Ребенок простудился, гуляя на улице. Родители в ужасе. А что, если в следующий раз будет уже не простая простуда, а воспаление легких – думают они. Начинается спешное укутывание ребенка в теплые одежды, заколачивание форточек, запреты гулять и т.п. Даст ли такая осторожность результат? Даст. И если постоянно соблюдать этот режим, то закаливание и не нужно. Но как долго можно будет поддерживать этот режим, ведь у семи нянек... – как говориться.

От	Yuriy
К	Almar (21.01.2003 16:16:17)
Дата	22.01.2003 20:26:06

Стоп! Извольте пояснить.

>Сложный вопрос, однако и в ленинские времена была яростная полемика с троцкими и Бухариными, но ледорубы им в череп никто не втыкал. Несомненно с инакомыслящими и тогда не всегда поступали по-джентельменски. Как мягкую меру могли применить высылку, как выслали на «философском пароходе» группу интеллигенции в 1922. Говорят, тогда сам Троцкий сказал «высылаем, чтобы не расстрелять». (Кстати большинство высланных были антисоветчиками и мракобесами, а вовсе не цветом нации). Могли поступать и более жестко, но все же размах был не такой как в сталинские годы.

Нельзя ли поподробнее о том, КТО конкретно на этом пароходе был "мракобесом"? Нельзя так легко бросаться подобными фразами.

От	Администрация (И.Т.)
К	Yuriy (22.01.2003 20:26:06)
Дата	23.01.2003 18:43:01

Продолжение темы в архиве

Перенесено в архив как уход от обсуждаемой в ветке темы
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73088.htm

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 12:43:50)
Дата	21.01.2003 14:06:17

"Врагу не сдается наш гордый Варяг" (с) ;-)

Здравствуйте!

> Наблюдаю ревизию основ наших общественных наук.

А что же в этом плохого? Вы сами замечательно истмат раздраконили в специальной книжке по этому поводу.

> Явная утрата общего языка.

Нет, я думаю это просто поиски нового языка, т.к. старый показал себя неадекватным ситуации.

> Виноват консерватизм власти

Виноват не столько консерватизм власти даже, а неспособность усмотреть кардинальные перемены общества (урбанизация, модернизация, повышение жизненного уровня, выход из под непосредственной военной опасности, бэбибумеры, перерастание системы сталинского народовластия по Зиновьеву). Именно эта неспособность и привела к знаменитой фразе Андропова. Руку убрали с пульса жизни, а наблюдаемый за это время немного поменял физиологию в рамках эволюционного приспособления к новым условиям. И старые лекарства перестали действовать.

> - если бы позволили"свободную игру интеллектуальных сил",

Нет. Если бы возглавили сами, если бы стали развивать истмат, а не формалинить, если бы системы адаптировали к современности.

> то, конечно, укрепились бы и под знаменем Троцкого, под водительством Бухарина победили Гитлера и Эйзенхауэра и хохотали бы во все горло сегодня над колхозниками Оклахомщины.

Расстроились вы, Сергей Георгиевич, на поводу горячих пошли. Ну кто же здесь про 30-е говорил? Извините, если мой наскок вас сильно задел. Мне кажется, дискуссия получилась интереснейшая.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сысой (21.01.2003 14:06:17)
Дата	21.01.2003 16:25:32

Ваш гордый "Варяг" молодец. А если бы еще не утонул...

Нет, Сысой, я говорил о "наших" общественных науках и "нашем" языке, который мы выращиваем почти три года.
Огорчен я не горячими наскоками, а тем, что Ольга, вероятно, самый подготовленный по этой теме человек среди нас, не хочет понять метафор, которые мне кажутся понятными и уместными именно для данного случая. Движение воздуха, который нам так необходим, вызывает у астматика губительный кашель. Значит ли это, что я считаю воздух "злобным вражеским агентом"? Нет, речь идет об аномальной системе больного организма. И в 60-е годы организм был именно болен.

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 16:25:32)
Дата	21.01.2003 17:41:18

А это он от смеха, как засмеялся так и потонул ...

Здравствуйте!

>Нет, Сысой, я говорил о "наших" общественных науках и "нашем" языке, который мы выращиваем почти три года.

Значит непонимание продолжается. Смех не может рассматриваться как советский или антисоветский, это лишь метод.
Как в компании избежать осмеяния? Да первым над собой посмеяться, перехватить инициативу, чтобы смешное пошло по нужному руслу.
Как бороться с подхихикивающими в аудитории или в классе? Да тем же самым юмором. Да, это сложнее чем выгнать из класса, но эффективнее в дальнейшей перспективе.

>Огорчен я не горячими наскоками, а тем, что Ольга, вероятно, самый подготовленный по этой теме человек среди нас, не хочет понять метафор, которые мне кажутся понятными и уместными именно для данного случая.

Ну вот если самый-самый плохо понимает, то как тогда с остальными? Может поменять метафоры, чтобы доступнее было?

> Движение воздуха, который нам так необходим, вызывает у астматика губительный кашель. Значит ли это, что я считаю воздух "злобным вражеским агентом"? Нет, речь идет об аномальной системе больного организма. И в 60-е годы организм был именно болен.

Был ли он болен, или это был переходный период, метаморфоза? Период, когда чувствительность к ударам повышена? Тогда становится важным именно распознание грядущих изменений, чтобы быть готовыми, а не варежкой хлопать, да бульдозерами работать ...

Да и потом, что в организме было больным? Мне кажется, что голова уже. Чего же требовать от ног и рук?

Не готовы оказались товарищи. Думали, что если войну выиграли, то все закончилось и окончательно установилось. А на самом деле настоящая война только начиналась. И вести ее оказались неготовы - была лишь реакция на активные действия. Тут ни о каком упреждении, а тем более захвате инициативы, говорить не приходится.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сысой (21.01.2003 17:41:18)
Дата	21.01.2003 18:31:30

Смех - оружие. А оружие имеет убийственный потенциал

Именно это я и утверждал. С оружием надо обращаться очень осторожно, вводя в строгие нормы. А мне говорят, что это оружие не целилось мне в лоб, а просто тряслось в руках моих друзей, которые заходились от здорового смеха. Но сегодня встает еще интересный вопрос - обращение с оружием как средство диагностики. Задним числом, но полезно.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 18:31:30)
Дата	22.01.2003 01:38:02

Ре: К сожалению, все вооружены

Кажется, говорим о разном (Вы и Ваши оппоненты). Ситуация со смеxом сложная и простая одновременно. Лицензию на смеx и юмор ввести не удасться, к какой бы категории оружия мы его не отнесли. Пусть ето ОМП, но оно и массового пользования одновренно. Неотьемлимая часть жизни. Значит, нет другого пути, как научиться его использовать не xуже нашиx врагов. А еще лучше - лучше (извините за тавтологию)

От	Ф. Александер
К	Igor Ignatov (22.01.2003 01:38:02)
Дата	22.01.2003 09:31:33

Точно. Все мы тут до смешного серьезны. (-)

От	Добрыня
К	Ф. Александер (22.01.2003 09:31:33)
Дата	22.01.2003 12:18:45

Далеко не все :-))) Вот Виктор, например ;-)

А идея хорошая! Гоголь вот пытался, да отступил - испугался мощности этого оружия.

От	Ф. Александер
К	Добрыня (22.01.2003 12:18:45)
Дата	22.01.2003 13:56:17

И вообще...

>А идея хорошая! Гоголь вот пытался, да отступил - испугался мощности этого оружия.

Вы знаете патриотически настроенных юмористов (Кошкин - не считается, он известен только как автор "Дневника боевого дельфина")? Я - нет. Почему патриоты усвоили имидж страдальцев? Своими унылыми физиономиями они отталкивают людей, который настроены что-то делать. От них тошнит молодежь.

Хватит ругать нынешний режим. Надо его высмеивать.

От	Miguel
К	Ф. Александер (22.01.2003 13:56:17)
Дата	28.01.2003 23:41:06

А.Свободин. "Банкет" (*)

http://www.duel.ru/200022/?22_8_1

От	Добрыня
К	Ф. Александер (22.01.2003 13:56:17)
Дата	22.01.2003 14:33:49

Ну, Кошкин много чем известен :-)))

От	Ф. Александер
К	Добрыня (22.01.2003 14:33:49)
Дата	22.01.2003 14:41:29

Спасибо, коллекция впчатляет : )

У Кошкина, конечно, дар. Но ему интересна ВИ-тематика. А я говорю о юморе, который бы поражал "структуры повседневности". Зощенко писал о драке в коммуналке и о визите к врачу. Чувствуешь разницу в калибрах?

От	Добрыня
К	Ф. Александер (22.01.2003 14:41:29)
Дата	22.01.2003 14:49:18

Разница есть...

Кстати, трудно смеяться над тем что плохо знаешь - например, над нравами всяких олигархов-шмалигархов. Ведь куда должен быть направлен удар? Едва ли на нашу повседневность. Тогда смех над повседневностью проникал за высокие заборы и охрану - сейчас людям за высокими заборами это до лампочки.

А может, и на повседневность... Хм...

От	Ф. Александер
К	Добрыня (22.01.2003 14:49:18)
Дата	22.01.2003 14:53:09

Смеятся надо не над олигархами

>Кстати, трудно смеяться над тем что плохо знаешь - например, над нравами всяких олигархов-шмалигархов. Ведь куда должен быть направлен удар? Едва ли на нашу повседневность. Тогда смех над повседневностью проникал за высокие заборы и охрану - сейчас людям за высокими заборами это до лампочки.

Зачем смеятся над олигархами? Смеятся надо над нами. Над нашим всепрощением, пофигизмом, раболепием, тупостью, трусостью, покорностью и любви к передаче "Поле чудес".

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (22.01.2003 14:53:09)
Дата	24.01.2003 05:59:42

Ре: Вы имеете в виду, над "дорогими россиянами"?

Так ето несмешно. Достало уже. Смеяться легко, когда по-мелкому пакостят или слегка дуркуют. А когда имеещ дело с серьезными формами дебилизма (которые Вы перечислили и которые продолжаются уже чертову дюжину лет) и его носителями, которые запросто определяют (своей массой) твое будущее... - трудно тут смеяться. Впрочем, я пытаюсь.

От	Ф. Александер
К	Igor Ignatov (24.01.2003 05:59:42)
Дата	24.01.2003 17:37:28

Нет. НЕТ!!!

>Так ето несмешно. Достало уже. Смеяться легко, когда по-мелкому пакостят или слегка дуркуют. А когда имеещ дело с серьезными формами дебилизма (которые Вы перечислили и которые продолжаются уже чертову дюжину лет) и его носителями, которые запросто определяют (своей массой) твое будущее... - трудно тут смеяться. Впрочем, я пытаюсь.

Смеятся надо над НАМИ. Над собой. Смейтесь сколько угодно над россиянами, но только с позиции такого же россиянина, как и объекты насмешки. Иначе уподобитесь советским интелям, погубившим страну, в том числе и своим смехом над "быдлом".

Перечитайте Зощенко. Разве это смех над "мещанами", "лишенцами" или "пережитками"? Нет, это смех над своим ближним.

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (24.01.2003 17:37:28)
Дата	26.01.2003 05:14:51

Ре: Я довольно много смеюсь над собой :)

Имею такую слабость. К сожалению, периодически смеюсь и над окружающими (правда, не как над "россиянами"). В общем, и над любезными россиянами, дорогими и дешевыми, тоже смеюсь немало. Я вообще человек смешливый и понимаю, что даже на трагическую реальность нельзя смотреть только исполненными трагизма глазами.

Я, правда, не могу удовлетворить одно из Вашиx пожеланий - а, именно, я не могу смеяться над собой, как над россиянином, ибо не являюсь таковым. Например, я не могу посмеяться над собой в связи с тем, что голосовал в 1996-м за Ельцина и в 1999-м за Путина - я совершенно обделен такой возможностью, равно как и возможностью посмеяться над тем, что в 1991-м я голосовал против соxранения СССР или когда-нибудь верил/голосовал за "демократов". Если я когда-либо и начну смеяться над етим, то только после того, как у меня окончательно сьедет крышка.

Для полной сатисфакции добавлю, что вместе с интелями я особо не смеялся и, в целом, стараюсь не смеяться над тем, что связано с жизнеобеспечением страны и ее трагической историей. Ко всему етому присовокуплю, я вообще-то решительно расxожусь с интелями в качестве обьекта приложения быдловедческой мудрости:).

P.S. Зощенко, кстати, не очень люблю. Вернее не люблю. Отчасти потому, что именно его любили интеля, которые погубили страну.

>>Так ето несмешно. Достало уже. Смеяться легко, когда по-мелкому пакостят или слегка дуркуют. А когда имеещ дело с серьезными формами дебилизма (которые Вы перечислили и которые продолжаются уже чертову дюжину лет) и его носителями, которые запросто определяют (своей массой) твое будущее... - трудно тут смеяться. Впрочем, я пытаюсь.
>
>Смеятся надо над НАМИ. Над собой. Смейтесь сколько угодно над россиянами, но только с позиции такого же россиянина, как и объекты насмешки. Иначе уподобитесь советским интелям, погубившим страну, в том числе и своим смехом над "быдлом".

>Перечитайте Зощенко. Разве это смех над "мещанами", "лишенцами" или "пережитками"? Нет, это смех над своим ближним.

От	Кудинов Игорь
К	Igor Ignatov (24.01.2003 05:59:42)
Дата	24.01.2003 10:41:21

это да.

В дурдоме от души смеяться могут только пациенты.

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (24.01.2003 10:41:21)
Дата	24.01.2003 12:46:28

Полку быдловедов прибыло! (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (22.01.2003 14:33:49)
Дата	22.01.2003 14:35:54

А, ссылки старые... Вот новые.

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 18:31:30)
Дата	21.01.2003 18:57:04

Есть смех-ружье, а есть смех-хлопушка ...

Здравствуйте!

>Именно это я и утверждал. С оружием надо обращаться очень осторожно, вводя в строгие нормы. А мне говорят, что это оружие не целилось мне в лоб, а просто тряслось в руках моих друзей, которые заходились от здорового смеха.

Значит просто есть путаница. Смех как оружие и смех как "сниматель напряжения" ("а у вас вся спина белая"). Второе к оружию не относится. И многие хохмы юморных физиков-лириков-и-т-п были именно второй категорией, о чем, видимо, и говорил Паут. Также, как мне кажется, Паут верно подметил, что популярность "юморного" подхода была результатом небывалого кол-ва молодежи после бума.
Осталось ли это незамеченным? Нет, конечно. Действуют всегда по линии наименьшего сопротивления. Хохмы идут на ура? Значит, надо конструировать хохмы с подтекстом, а лучше с несколькими.

Каков должен был ход с нашей стороны? Первое - анализ появившихся девиаций, в какую сторону они были направлены. А далее - перехват, захват инициативы.

> Но сегодня встает еще интересный вопрос - обращение с оружием как средство диагностики. Задним числом, но полезно.

Тут не совсем понятно. Это в смысле против чего были направлены вражеские хохмы, и какие из них были наиболее эффективными?

С уважением

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 18:31:30)
Дата	21.01.2003 18:53:38

Re: Смех -...

Привет

>Именно это я и утверждал. С оружием надо обращаться очень осторожно, вводя в строгие нормы. А мне говорят, что это оружие не целилось мне в лоб, а просто тряслось в руках моих друзей, которые заходились от здорового смеха. Но сегодня встает еще интересный вопрос - обращение с оружием как средство диагностики. Задним числом, но полезно.

Но дозирование смеха в обществе - кто будет этим заниматься. И спетень его допущения в обществе - так можно и до Кальвина дойти.

На мой взгляд повышение доли антисоветского смеха в 60-70 это отражение морального и-или идеологического кризиса в СССР. Ситация требовала изменеий, начальство их не хотело и взяло курс на "стабилизацию общества" замораживанием и контролированием. Поэтому недовольство и выплеснлось в неконтролируемые или слабо контролируемые сферы типа анекдотов.

Владимир

От	М.Згурски
К	VVV-Iva (21.01.2003 18:53:38)
Дата	21.01.2003 19:10:33

Re: Смех -...

Владимир, я думаю речь идет о том, что тот самый массровый смех - это нетолько протест,или выплеснувшееся народное недовольство, но и хороший "продакшн" через хорошо спланированный политическими "актерами" идеологический "экшн".
Микола З.

От	VVV-Iva
К	М.Згурски (21.01.2003 19:10:33)
Дата	21.01.2003 19:19:27

Re: Смех -...

Привет

>Владимир, я думаю речь идет о том, что тот самый массровый смех - это нетолько протест,или выплеснувшееся народное недовольство, но и хороший "продакшн" через хорошо спланированный политическими "актерами" идеологический "экшн".

Слабо мне верится во все эти сказки про создание анкедотов в ЦРУ. По моему опыту не обладают западники необходимым для этого понимания наших реалий.
Хотя я понимаю, что для многих такое решение приятнее.

Владимир

От	М.Згурски
К	VVV-Iva (21.01.2003 19:19:27)
Дата	21.01.2003 19:35:08

Re: Смех -...

>Слабо мне верится во все эти сказки про создание анкедотов в ЦРУ. По моему опыту не обладают западники необходимым для этого понимания наших реалий.
>Хотя я понимаю, что для многих такое решение приятнее.

Да, некоторые предлагали свои услуги, но это единицы.
Такие люди работали в основном по собственной инициативе, часто в благодарность за лесть, расточаемую в их адрес, и хорошее к ним расположение со стороны уже к тому времени окончательно оформившейся "интеллектуальной элиты" и их лидеров, связанных через различные космополитические клубы и сообщества интеллектуалов с западными спецслужбами.

От	VVV-Iva
К	М.Згурски (21.01.2003 19:35:08)
Дата	21.01.2003 19:45:45

Вы меня не поняли.

Привет
>>Слабо мне верится во все эти сказки про создание анкедотов в ЦРУ. По моему опыту не обладают западники необходимым для этого понимания наших реалий.
>>Хотя я понимаю, что для многих такое решение приятнее.
>
>Да, некоторые предлагали свои услуги, но это единицы.
>Такие люди работали в основном по собственной инициативе, часто в благодарность за лесть, расточаемую в их адрес, и хорошее к ним расположение со стороны уже к тому времени окончательно оформившейся "интеллектуальной элиты" и их лидеров, связанных через различные космополитические клубы и сообщества интеллектуалов с западными спецслужбами.

Я имел ввиду не людей, которые возможно работали с ЦРУ, а людей, которым объяснение что во всем ЦРУ виновато гораздо приятнее и приемлимее признания наличия серьеных внутренних причин развала СССР. Я считал и считаю, что вся работа спецслужб и пропаганды была бы невозможна без наличия колоссальной доли маразма и идиотизма в идеологической работе Славы КПСС. Котрая проистекала из фундаментальных ошибок в теории марксизма-ленинизма.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 12:43:50)
Дата	21.01.2003 13:13:14

Re: "Ушел один,...

>Наблюдаю ревизию основ наших общественных наук. Явная утрата общего языка.

Сергей Георгиевич, а в чем они, основы-то? Истмат дружными усилиями раскритиковали, альтернативной концепции четко не прописали - где ваши общественные науки?

>Виноват консерватизм власти - если бы позволили"свободную игру интеллектуальных сил", то, конечно, укрепились бы и под знаменем Троцкого, под водительством Бухарина победили Гитлера и Эйзенхауэра и хохотали бы во все горло сегодня над колхозниками Оклахомщины.

Свободной игры интеллектуальных сил боятся только дураки - над ними тогда начинают потешаться. То, что дискуссии 20-х годов были свернуты переводом всех вопросов в политическую плоскость с использованием крайне недобросоветстных приемов (всеми сторонами, без исключения) - очень здорово навредило обществу, достаточно вспомнить хозяйственную катастрофу первой пятилетки. Не о том даже говорю, что "те" были правы, а "эти" - нет. Просто монополия на истину никогда не идет на пользу практике.