Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И коллектива... У вас два больших дядьки так и выглядывают из за плеча... ;-)

От	Лом
К	self
Дата	24.01.2003 00:32:12
Рубрики	Крах СССР;

И коллектива... У вас два больших дядьки так и выглядывают из за плеча... ;-)

(Ильенков и Макаренко)

В который раз вынужден согласиться практически со всем. Ценю такой стиль именно из за практичности, потому что в нем нет никакой кабинетности и отвлеченности, но в тоже время это не байки и не валяние. Добавлю кое чего к вашим рассуждениям для завершения витка.

>...очень важна при разборе влияния смеховой на общество, на коллективное бессознательное.

>> Сделали целую газету, похохотали . а было ощущение, что делаем гадость.
>> Думаю, однако, что все наши остряки не могли не испытывать другого сильного и глубокого ощущения . что этот поток <юмористического> сознания обладает большой инерцией и ведет тебя в соответствии со своими законами. Это ощущение исключительно неприятное, и периодически тебя охватывало острое чувство стыда, физиологически. Не раз вспоминалось: <Ради красного словца не пожалеет и отца>. Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность . но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало. Соблазн был очень велик, и часто ради <продукта> делали гадость.
>
>Откуда берётся жестокость детей по отношению к друг другу (к окружающим в общем случае)? Такая жестокость - нормальное явление, это обучение, это тоже самое ощупывание руками (схватиться за горячее, залезть в розетку, тянуть всё в рот у младенцев), только в психологическом плане. Обучение на себе, на себеподобных.

Да, именно так. Никакой изначальной злонамеренности в детях нет. Детская жестокость это типичное отставание морально-этического опыта от разрастающихся возможностей и знаний. Немного отдельной категорией идет копирование негативных знаний в игре (обычно самые тяжелые случаи детской жестокости), характерно то, что практически во всех случаях образец берется из кино, книжек, комиксов, желтой прессы и т.д. Самое же характерное в детской жестокости то, что ни у кого из "жестоких" детей нет "уважаемых" взрослых. Есть любящая мама, но нет учителей, тренеров, электрика Васи или знакомой тети Шуры. Личные наблюдения подтверждают картину еще больше. Закутанные и избалованные были самыми жестокими с младшими на тренировках, за ними нужен был глаз да глаз и наоборот, "садиковские" пострелы (я всегда спрашивал об этом), чуть ли не няньчились с мелюзгой. Именно как вы и заметили, они уже получили социальный опыт в то время когда их способность к разрушению была невелика, ручки еще слабы были сделать что либо по настоящему плохое.

>Маленький человек сначала ломает игрушки (или предметы), но на самом деле он их разбирает, знакомится с устройством, испытывает на прочность, изучает окружающий мир. Дети изучают окружающую среду. Пользуются появившимися навыками. Навыки дают преимущество (осознаное или нет). Студенты также играли с "юмором" как с одной из привлекательных игрушек, интеллектуальных (как играют во дворе в футбол)

Да, тоже согласен. Добавлю, что чем больше времени человек проводит в коллективе (макаренковское определение, с единой целью, связанном социальными обст. и т.д. а не просто школьный класс), тем быстрее эволюционирует его чувство юмора, да и вообще социальный опыт. Впрочем надеюсь для многих это аксиома, так, напомнил.

>Что ограничивает область использования своих преимуществ (внутренние и внешние ограничения)? Какова связь внут. и внеш. оганичений? Как они влияют на развитие ситуации?
>Внутренние ограничения "делаются" воспитанием, внешние - гос-вом.
>Почему не хватало внутренних ограничителей?
>Почему внешние не были эффективны?

;-) Вот тут сразу оба проглядывают. Чтобы сделать поотчетливее, чуток дорисую ваш набросок. Понятно, что "внут" и "внеш" ограничения - диалектическая пара и тут важно подчеркнуть не только борьбу, но и единство. Попав под _обоснованные_ (макаренковский "дискурс") внешние ограничения и поняв их важность, человек вырабатывает в себе привычку к ним и включает их в свое видение мира, т. е. делает их внутренними, после чего даже если убрать внешние ограничения они не только будут дублироваться внутренними, но и будут воссоздаваться. Пример: Дали парню ограничение - нельзя бить маленьких, принято, вошло в привычку, а потом сам же этот парень без всяких внешних побуждений подойдет и подержит немного за шкирку того, кто попытался мелкого тронуть. И так социальный опыт, социальная этика, передается из поколения в поколение, виток за витком, прогресс - реакция - прогресс - реакция... Диалектическая спираль.

>> Освоить эти подходы не стоило большого труда, зато [у этой части учителей] я сразу приобрел дешевый авторитет.
>
>Опять же эзопов язык. Это в культуре интеллигенции (как несколько более сложной структуры, не столько по внутреннему устройству, сколько по необходимости в силу профессии, эту сложность вербализовывать, формализовывать, осозновать). Не обязательно, как реакция на "запрещения". Это и ради сокращения, профязык и в качестве "отделения", "самоопределения" себя как участника некоторой группы (у некоторых ценность, самозначимость поднималась, увеличивалась в обратной пропорции к кол-ву состава группы).

В основном согласен. Первично тут не то, что различные группы выделяются и создаются - большинство из них абсолютно здоровые, а некоторые даже с мощным позитивным зарядом типа стахановцев. Помню на практике фразу - вы тут не лампочки вкручивать пришли - тут бригада высоковольтников... понимаешь... В цехах по имени знают.

Первично же именно то, Что, заставило изначально придти к этим "подходам" и в их русле получать дешевый авторитет. И тут крути, не крути, а все равно придем к воспитанию. Но ведь не читали же двоечники Макаренко, там же красной нитью мысль, что не существует стратегии воспитания на веки вечные, что выработка и корректировка этой стратегии - непрерывный процесс, ан нет, наделают "вечных" методичек и потом расхлебывают.

>В качестве наблюдения: в детстве, во временных коллективах (типа отрядов в пионерских лагерях, на отработках и пр.) (в постоянных коллективах такого я не наблюдал) в силу невладения инностранным, "настоящим" языком, некоторая группа (иногда просто два человека) договаривались вставлять перед каждым слогом некоторый определённый по договорённости слог и речь со стороны совершенно не воспринималась (даже зная приставку), например, фраза "пойдём на обед" могла звучать как "при-пой-при-дём при-на при-об-при-бед". Повальное увлечение было. Требовалась тренировка, чтобы на слух быстро "расшифровывать" "свою" речь и так же быстро говорить. Если это был диалог, а не отдельные фразы, то представитель группы "противников" не мог уследить за мыслью, даже если и знал "код" (его не трудно вычислить).

Этим тоже увлекались, помню. Продвинутая система была даже, выбиралось два слога и чередовались. пипо-мейдем пиза-мейвтра пикумепапиться. Тренироваться приходилось много дольше, но даже у учителей очки на лоб лезли. Но вообще у нас это практиковалось не для выделения в группу от остальных, а в прикладных смыслах, как шифр, когда группы уже были определены.

>Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
>Здесь такое хитросплетение всего и вся, что невозможно просто так взять и вырезать, а потом рассматривать и изучать.
>Мне кажется, что Поутовские поиски наиболее в струю ложатся, а всё остальное - хорошие иллюстрации к этому поиску.
>Я пока полностью согласен с "бади фёрст!" И Ваши наблюдения очень хорошо ложатся в его схему (как мне она видится. Хотя видится она смутно, на уровне чувств, без формализации).
>Любое усложнение подобно росту ("усложнение" интеллигенции позволяет Поуту говорить "Бади фёрст!", сравнивая это с ростом, где обнаруживаются подобные тенденции, играют роль "одинаковые" законы).

Чур меня чур. ;-) Я два дня потратил на дешифрацию, что же Поут вдруг так к эксцентрике стал неравнодушен, нет думаю, пока не ясно, писать не буду. На следующий день - уж почти догадался и он дал этот новый пост.

Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле- здоровый дух". Мысль самая что ни на есть здравая, я бы даже сказал настолько здравая, что ничего другого я просто не вижу, спросили бы, сам бы так же ответил. Разумеется такое улучшение благосостояния народа, первая производная, улучшение питания, улучшение физ. развития, отпуска с хорошим отдыхом, улучшение жилищных условий, размеренный рабочий день, множество молодых лиц, детей (бэби бум), светлые долговременные перспективы все это оказывает самое непосредственное физиологическое воздействие, человеку просто необходимо было выразить огромный потенциал положительных эмоций, которые приходят просто, без малейшей видидимой причины. Отличная характеристика состояния в песне -"Бывает все, на свете хорошо, в чем дело сразу не поймешь, а просто летний дождь прошел..." тоже самое в "Медведях" - напойте - "Ляя, ля ля ля ляй, ля ляй... вертится быстрей ..." это не сознание, а из нутри рождающиеся эмоции.

Генезис смеха был явно "ничей", а вот кто его по канилам разводил- это следуюший вотрос. Там уже пост Ольги, с которым я тоже согласен (Ольга, вы не смотрите что мы не отвечали, мы просто, извините, офигели...). Мысль очень глубокая и важная, а заодно отвечающая на вопрос почему был потерян потенциал сопротивления антисоветскому смеху.
Основная идея в том, что область сакрального после войны начала расползаться на вещи которые особенной сакральностью не отличались, при этом теряя свою концентрацию. Примеров просто море, взять любой учебник, где с каменным лицом перечислялись всякие пленумы и специальные заседания, сакрализацию натягивали на ничем не выдающиеся фразы Брежнева, из уважаемого Бороды вообще какого-то истукана сделали, вместо того чтоб его работы изучать и развивать. Вон некоторые до сих пор заикаются при упоминании. Все это происходило на фоне стремительного разрастающегося бади-смеха. Любой нормальный несбрендивший военначальник при такой ситуации наоборот старается подтянуть войска не допуская распыления, максимально увеличить мобильность войск и создать сильную концентрацию вокруг немобильных участков. Все это могло быть сделано.

Дальше несколько человек (включая меня) обсуждали и пришли к выводу, что одной единственной тактики против "оружейного" смеха не существует. Что есть объекты над которыми не только можно, но и нужно посмеяться и уж точно нельзя защищать с каменным лицом, есть объекты которые нужно контратаковать и брать назад с еще большим их укреплением или начинать упреждающий огонь и что есть объекты за попытку смеяться над которыми нужно без всякого смеха прикладом в ухо - переступил черту - получи по полной программе.

>У дворян были свои "обособители" - французкий язык, образование и пр., но главное, происхождение. У сов.интеллигенции происхождение тоже, что и у остальных, а инструмент обособления у них уже был в руках в силу занимаемой ниши - образование. Усовершенствование с его помощью различных структур (с том числе речи, смеха) для обособления, самоутверждения растущего организма и явилось причиной появления "скальпеля смеха", с помощью которого и сваяли навозную и армейскую стенгазеты. Старшее поколение не знало как поступать с "ребёнком" в переходном возрасте (шутки нельзя отобрать как наган),
в результате инфантильность и эгоизм с безответственностью и фигою в кармане превратились в то,

Точно. Добавлю, что попытка отобрать только усугубит. Сам "наган" формируется на предидущем, очень недалеком этапе, за несколько лет или месяцев до первого использования. Ответственность же (ключевой термин) она же в данном случае _совесть_ , формируется с трех лет (по настоящему еще раньше) и развивается постоянно, именно она отвечает за то, как и будет ли использован "молоток", скальпель, наган. А о ее развитии см. про "внеш." "внут."

>что мы видим нынче на канале "Культура" в лице 60-ков (вчера была отличная передача - они там были во всей своей жалкой красе - такой убогости от лиц с возрастом за (под) 60 трудно было ожидать).

Мда, догадываюсь...

От	Pout
К	Лом (24.01.2003 00:32:12)
Дата	24.01.2003 21:51:53

"Базовые" эмоции входят в сложный синтез

А "простые"культурные коды - вплоть до последних времен- самые
неразгаданные. Мелкий-де и примитивный жанр .Не то что"высокая
культура".

Приходится скопом и как могу скорописью отвечать всему
_карассу_...Конец этого поста - по смыслу - относится к другой
подветке...Извиняйте!
Если еще пугану - может распутаем потом. Предмет сложный,нужны опоры на
классиков жанра
Продолжение по теме "Бади ферст"

Отсюда(см.заголовок) и загвоздка. И это касается не только
"смеха",но и других атрибутов"примитива"- так раньше называли
простонародную культуру в разных обличьях. "Для нас собственные русские
крестьяне с их культурой -это почище африканцев". Какой-то из больших
культурелей,Блок кажется, начало 20 века."Разные культуры" внутри
одной.
Логики тоже это касается. Смеха , может быть, в большей степени, чем
других
базовых эмоций ,на основе которой культурно-исторически рождаются
сложные синтезные формы комического и юмора

Заключительные фразы рецензии Карасева на концепцию Проппа.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/84567.htm
Отправным пунктом для меня тогда послужили общие положения
Проппа и более всего одно место из его книги, где описывалась связь
между чувствами человека и их - в прямом смысле слова - "наличным"
выражением. "Когда мы пугаемся, мы вздрагиваем; от страха мы бледнеем и
начинаем дрожать; когда человек смущается, он краснеет, опускает глаза;
от удивления он, наоборот, широко раскрывает глаза и всплескивает
руками. От горя мы плачем, плачем мы также, когда бываем растроганы. Но
отчего человек смеется?"
В этом вопросе нарушен самим же Проппом установленный порядок
соответствий: ведь вместо "отчего" здесь следовало бы спросить "как"?
(может быть спросить иначе -"когда"-СП)

Как именно выражается на человеческом лице чувство смешного? Для меня
именно этот "сбой" оказался полезным, заставив внимательнее
присмотреться к маске смеющегося лица и сути стоящего за ним чувства,
задав, таким образом, и направление поиска антитезы смеха

и еще

Главное достоинство "Проблем комизма и смеха" в том, что Пропп постоянно
напоминает о необходимости расширения поля исследований, о том, что не
только "классические" области смеха, например комедия, но и все, что
"хотя бы отдаленно связанно с областью комического", должно быть учтено
и принято во внимание. Этот настрой все время выводит Проппа к проблеме
двойственности смеха, к выделению особого - "насмешливого смеха" и
явному или подразумеваемому поиску антитезы чувству смешного
---------

С самого первого шажка начинаются принципиально различные отнесения
самой областей "смешного". По Выготскому, область смеха-веселости
относится к
_общей_психологии, а не исключительно и собственно к психологии
искусства,о так. Область происхождения - в психо-физиологии. Тут он
сближается с умной частью психоанализа , точней с постановочной работой
Фрейда об
остроумии.
Кодовая фраза"Бади фёрст!" маркирует поворот психологии смешного в это
русло. Сначала, на базовом уровне, утанавливает
исхожную"энергетическую"основу, но не зацикливается только на нее
навсегда, вплоть до высших эмоций и сложных типов смешного и
комического, которые уже _насквозь социальны_. Ну кто же спорит, что
такое выделение дисциплины и предметной области сразу заводит свой
контур! и что могут быть иные постановки и первые шаги. ПОТОМ они
могут
сомкнуться,слиться в единстве. У грандов, как у Проппа. Он идет
концептуально по смеху от анализа "высокой литературы" ( "Несмеяна" -это
другое, встречное направление -от"ритуала",тех же_телесных_практик_).
Костя тут сказал, если не ошибаюсь что-то вроде"ну что ж нам еще и
Проппа осваивать"(могу
ошибиться. не всю разветвеленную дискуссию освоил,так что пардон если
загнул). А что такое-то. Ху из Пропп -это наш ответ Клоду Леви-Строссу,
они равновеликие величины, спорили на равных.

Проппа читать проще,чем Клода. Он на базе разбора родной русской
волшебной сказки ,блоками разбирая уникальные своды русских сказочников
вроде Афанасьва, построил свою всемирнознаменитую структуралистскую
схему _исторических корней фольклора_. Которая вызвала отпор гранда
Стросса . И никаких там сверхсложных материй, скорее детектив . Моя
старшая дочь в 18 лет уволокла у меня ни слова не говоря эти его
"Исторические корни волшебной сказки" и взахлеб читала. Спрашиваю - тебе
разве это интересно и понятно -она удивлялась -конечно, говорит,
понятно, и получше любой фантастики. На ночь читала,забившись под одеяло
и лупая глазами. Так страшней ! и веселей.

Лом сообщил в новостях следующее:84788@kmf...
> (Ильенков и Макаренко)
>

о йес, советская педагогическая психология, и если, опять-таки , идти
по"именам"далее вглубь по цепочке маркированная Мещеряковым(детская
дефектология)и Выготским.
Загадка"Отчего , когда и как смеется человек" по-разному _ставится_ ,
по разному разносится по дисциплинам и решается в разных
(базовых)психологических системах,не говоря уже о культурологии и далее
литературоведении и т.д.

> >Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
> >Здесь такое хитросплетение всего и вся, что невозможно просто так
взять и вырезать, а потом рассматривать и изучать.
> >Мне кажется, что Поутовские поиски наиболее в струю ложатся, а всё
остальное - хорошие иллюстрации к этому поиску.
> >Я пока полностью согласен с "бади фёрст!" И Ваши наблюдения очень
хорошо ложатся в его схему (как мне она видится. Хотя видится она
смутно, на уровне чувств, без формализации).
> >Любое усложнение подобно росту ("усложнение" интеллигенции позволяет
Поуту говорить "Бади фёрст!", сравнивая это с ростом, где обнаруживаются
подобные тенденции, играют роль "одинаковые" законы).
>
> Чур меня чур. ;-) Я два дня потратил на дешифрацию, что же Поут вдруг
так к эксцентрике стал неравнодушен, нет думаю, пока не ясно, писать не
буду. На следующий день - уж почти догадался и он дал этот новый пост.
>
> Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле-
здоровый дух". Мысль самая что ни на есть здравая, я бы даже сказал
настолько здравая, что ничего другого я просто не вижу, спросили бы, сам
бы так же ответил. Разумеется такое улучшение благосостояния народа,
первая производная, улучшение питания, улучшение физ. развития, отпуска
с хорошим отдыхом, улучшение жилищных условий, размеренный рабочий день,
множество молодых лиц, детей (бэби бум), светлые долговременные
перспективы все это оказывает самое непосредственное физиологическое
воздействие, человеку просто необходимо было выразить огромный потенциал
положительных эмоций, которые приходят просто, без малейшей видидимой
причины. Отличная характеристика состояния в песне -"Бывает все, на
свете хорошо, в чем дело сразу не поймешь, а просто летний дождь
прошел..." тоже самое в "Медведях" - напойте - "Ляя, ля ля ля ляй, ля
ляй... вертится быстрей ..." это не сознание, а из нутри рождающиеся
эмоции.
>

mens sana et corpore sana - то что выше, это современное
прочтение. В оригинале (Ювенал, "сатиры"),как не парадоксально ,фраза-то
была направлена против одностороннего увеличения теоесными упражнениями.
Ну хорошо,примем современное прочтение.Это хорошо,но мало, что видели и
выразили уже древние. Тот же Ювенал,откуда пошло и стало расхожей
крылатой фразой"в здором теле здоровый дух". Раз уже они это видели и
афористически"предупреждали" о возможном парадоксе и нетривиальности
связи, значит, надо копать дальше.
"Это не сознание". А что?какие реакции, в чем их специфика?изнутри
рождается- но в какую связь входит и на какой основе становится не
просто физиологической реакцией организма,а эстетической?
... в самую сердцевину спора "отчего и когда"рождается эмоция и
далее -искусство. Этого корня и касается Выготский в разборах
"Психологии
искусства". Разбирая спор Толстого с Шекспиром, теорию Толстого
"заражения"(скажем смехом). Вот насчет ее, насчет
простого"заражения"(как в познании -простого"отражения"жизни) -сейчас и
речь. Не так!

"Эстетическая реакция" -это "умные эмоции","пропущенные через
голову". Но это вывод, а до этого - разбор культурельных теорий народной
музыки и смеха. Толстой - это самая кондовая и упрямая теория
простого"заражения"смехом. Крестьянские бабы не то что лихие частнушки
бацают, а просто заразительно и весело _визжат_ - отираясь окол них, и
культурель рад и весел. Смех как бацилла,смешинки как искры от баб
летят и в рот попадают. И вся недолга. То же и с музыкой. Нет там и
следа энергетики "катарсиса", разряда аффектов-эмоций ( в том числе
вполне телесных аффектов) после сшибки .И нет центральных мыслей,что
"искусство относится к жизни - как вино к винограду"

> Генезис смеха был явно "ничей", а вот кто его по каналам разводил- это
следуюший вотрос. Там уже пост Ольги, с которым я тоже согласен (Ольга,
вы не смотрите что мы не отвечали, мы просто, извините, офигели...).
Мысль очень глубокая и важная, а заодно отвечающая на вопрос почему был
потерян потенциал сопротивления антисоветскому смеху.

На этом я тормозну, потому что "по видам разводить"-это уже"другой
вопрос". Дам еще один отрывок из"Психологии искусства",где дается вывод
и четко формулируется энергетика "катарсиса" в общем виде,годная для
всей прикладной эстетики.Для плача и трагедии там прописано четче, но и
для смеха-юмора кое-что проясняется

==========
ПСИХОЛОГИЯ ИСКУССТВА.
Искусство как катарсис

Толстой попытался быть последовательным в сво-
их собственных выводах. В виде иллюстрации своей
теории он сопоставляет два художественных впечатле-
ния: одно - которое произвело на него пение большого
хоровода баб, величавших вышедшую замуж его дочь,
и другое - которое осталось у него от игры прекрасно-
го музыканта, исполнившего сонату Бетховена, опус 101.
В пении баб выражалось такое определенное чувство
радости, бодрости и энергии, что оно невольно заразило

Психология искусства 303
самого Толстого, и он пошел к дому бодрый и веселый.
С этой точки зрения песня баб для него настоящее ис-
кусство, которое передает определенное и сильное чув-
ство, и так как второе впечатление решительно не со-
держало в себе такого явного выражения, то он готов
признать, что соната Бетховена только неудачная по-
пытка искусства, не содержащая никакого определен-
ного чувства и потому ничем не замечательная. Уже па
этом примере совершенно очевидно, до каких нелепых
выводов должен дойти автор, когда он в основу пони-
мания искусства положит критерий заразительности.
С этой точки зрения Бетховен не содержит никакого
определенного чувства, а пение баб элементарно и за-
разительно весело. Прав совершенно Евлахов, когда
говорит, что если это так, "то самым "настоящим", са-
мым "истинным" искусством нужно признать военную и
бальную музыку, так как та и другая заражают еще
более" (48, с. 439). И Толстой последователен: он дей-
ствительно наряду с народными песнями признает в
музыке лишь "марши и танцы разных композиторов" про-
изведениями, "приближающимися к требованиям все-
мирного искусства". "Если бы Толстой сказал, что весе-
лость баб привела его в хорошее настроение, то против
этого положения ничего нельзя было бы возразить",-
справедливо замечает рецензент его статьи В. Г. Валь-
тер. "Это значило бы, что с помощью языка чувств, вы-
разившегося в пении баб (он мог бы выразиться и
просто в орании, и, вероятно, так и было), Толстой за-
разился их веселостью. Но при чем тут искусство? Тол-
стой не говорит, хорошо ли пели бабы, но неужели, если
бы они не пели, а просто весело галдели, стуча в косы,
неужели их веселость была бы меньше заразительна, в
особенности в день свадьбы дочери".
Нам думается, что если мы сравним по заразитель-
ности обыкновенный крик ужаса и сильнейший роман
или трагедию, то произведение искусства не выдержит
этого сравнения, и очевидно, что надо привнести нечто
еще иное к простой заразительности для того, чтобы по-
нять, что такое искусство. Очевидно, искусство произ-
водит какое-то другое впечатление, и в этом смысле
очень прав Лонгин, который говорит: "Нужно тебе
знать, что другое дело изображение у оратора и другое
у поэта, а также, что цель изображения в поэзии - тре-

304 Л. С. Выготский. Психология искусства
пет, в прозе же - выразительность". Вот этот трепет,
который составляет цель поэзии, в отличие от вырази-
тельности, равной заразительности, в прозе, и не улов-
лен совершенно формулой Толстого. Однако, чтобы
окончательно убедиться в том, что он неправ, нам сле-
дует обратиться к тому искусству, на которое он указы-
вает, к искусству бальной и военной музыки, и посмот-
реть, является ли целью этого искусства действительно
простая заразительность или нет.
....

...."Смысл средневекового искусства
(не исключая скульптуры и архитектуры) заключался
главным образом в возбуждении возвышенно-религиоз-
ных эмоций. Лирика приспособлена к одним, сатира к
другим, драма и трагедия опять к иным сторонам на-
шей эмоциональной психики и проч. и проч..." (85,
с, 293).
Не говоря о том, что военная музыка на самой войне
во время боя никаких воинственных эмоций не вызы-
вает, можно усомниться и в том, что вообще вопрос
здесь поставлен правильно. Так, например, Овсянико-
Куликовский гораздо более прав, когда полагает, что
"военная лирика и музыка "подымает дух" войска,
"воодушевляет" на подвиг, но ведь они не разрешаются
боевой эмоцией или боевым аффектом. Они скорее уме-
ряют и дисциплинируют боевой пыл, а кроме того, успо-
каивают взвинченную нервную систему и прогоняют
страх. Приободрять психику, успокаивать взбудоражен-
ную душу и прогонять страх - это, можно сказать,
одно из важнейших практических приложений "лирики",
вытекающих из ее психологической природы" (79,
с. 193).
Ошибочно, таким образом, думать, что музыка непо-

Психология искусства 305
средственно вызывает боевую эмоцию, она скорее кате-
горически разрешает страх, смуту и нервное волнение,
она как бы дает возможность проявиться боевой эмоции,
но сама непосредственно ее не вызывает. Это особенно
легко увидеть на эротической поэзии, единственный
смысл которой, по Толстому, возбуждать в нас похоть
чувств, между тем как тот, кто увидит истинную приро-
ду лирической эмоции, всегда поймет, что она действует
совершенно обратным образом. "Нельзя сомневаться в
том, что на все другие эмоции (и аффекты) лирическая
эмоция действует смягчающим образом, а нередко и
парализует их. Прежде всего так действует она на поло-
вое чувство с его эмоциями и аффектами. В эротической
поэзии, если только она в самом деле лирична, гораздо
меньше соблазна, чем в тех произведениях образного
искусства, в которых вопрос любви и пресловутая поло-
вая проблема трактуются с целью морального воздей-
ствия на читателя" (79, с. 192-193). И если Овсяни-
ко-Куликовскинй полагает, что половое чувство, которое
очень легко эмоционально возбуждается, вызывается
всего сильнее образами и представлениями и что эти
образы и представления обезвреживаются в лирике ли-
рической эмоцией и что укрощением полового инстинк-
та и сбережением его человечество обязано лирике не
меньше, если не больше, чем этике,- то он прав только
наполовину. Он при этом недооценивает значения дру-
гих видов искусства, которые он называет образными,
и не замечает, что и там эмоции, вызываемые образами,
парализуются эмоцией искусства, хотя бы она и не была
лирична. Мы видим, таким образом, что теория Толсто-
го не оправдывается даже там, где он видел ее наивыс-
шую правоту,- в искусстве прикладном. Что касается
большого искусства - искусства Бетховена и Шекспи-
ра, то сам Толстой указал на то, что эта теория там не
приложима. И в самом деле, как безотрадно было бы
дело искусства в жизни, если бы оно не имело другой
задачи, кроме как заражать чувствами одного - мно-
гих людей. Его значение и роль были бы при этом чрез-
вычайно незначительны, потому что в конце концов ни-
какого выхода за пределы единичного чувства, кроме
его количественного расширения, мы не имели бы в ис-
кусстве. Чудо искусства тогда напоминало бы безотрад-
ное евангельское чудо, когда пятью-шестью хлебами и

306 Л. С. Выготский. Психология искусства
двенадцатью рыбами была накормлена тысяча человек,
и все ели и были сыты, и оставшихся костей набрано
двенадцать коробов. Здесь чудо только в количестве -
тысяча евших и насытившихся, но каждый ел только
рыбу и хлеб, хлеб и рыбу. И не то ли же самое ел каж-
дый из них каждый день в своем доме без всякого
чуда?
Если бы стихотворение о грусти не имело никакой
другой задачи, как заразить нас авторской грустью, это
было бы очень грустно для искусства. Чудо искусства
скорее напоминает другое евангельское чудо - претво-
рение воды в вино, и настоящая природа искусства всег-
да несет в себе нечто претворяющее, преодолевающее
обыкновенное чувство, и тот же самый страх, и та же
самая боль, и то же волнение, когда они вызываются
искусством, заключают в себе еще нечто сверх того, что
в них содержится. И это нечто преодолевает эти чув-
ства, просветляет их, претворяет их воду в вино, и та-
ким образом осуществляется самое важное назначение
искусства. Искусство относится к жизни, как вино к ви-
нограду,- сказал один из мыслителей, и он был совер-
шенно прав, указывая этим на то, что искусство берет
свой материал из жизни, но дает сверх этого материала
нечто такое, что в свойствах самого материала еще не
содержится.
Выходит, таким образом, что чувство первоначально
индивидуально, а через произведение искусства оно
становится общественным или обобщается.
...
искусство... есть не просто средство заражения, но и какое-то
неизмеримо более важное средство для человека. Весе-
ловский в "Трех главах из исторической поэтики" пря-
мо указывает, что древнейшая песня и игра возникают
из какой-то сложной потребности в катарсисе, хоровая
песня за утомительной работой нормирует своим темпом

308 Л.С. Выготский. Психология искусства
очередное напряжение мускулов, с виду бесцельная игра
отвечает бессознательному позыву упражнять и упоря-
дочить мускульную или мозговую силу. Это - потреб-
ность для того же психофизического катарсиса, какой был
формулирован Аристотелем для драмы, она сказывает-
ся и в виртуозном даре слез у женщин племени маори
и в повальной слезливости XVIII века; явление то же -
разница в выражении и в понимании. Ведь и в поэзии
принцип ритма ощущается нами как художественный,
и мы забываем его простейшие психофизические начала
(см. 26). И лучшим опровержением теории заразитель-
ности является вскрытие этих психофизических начал,
лежащих в основе искусства, указание на его биологи-
ческое значение. Искусство, видимо, разрешает и пере-
рабатывает какие-то в высшей степени сложные стрем-
ления организма, и лучшим подтверждением нашего
взгляда мы считаем тот факт, что он вполне согласуется
с исследованиями Бюхера о происхождении искусства и
прекрасно позволяет понять истинную роль и назначе-
ние искусства. Как известно, Бюхер установил, что му-
зыка и поэзия возникают из общего начала, из тяжелой
физической работы и что они имели задачу катартиче-
ски разрешить тяжелое напряжение труда. Вот как он
формулирует общее содержание рабочих песен:
"1) следуя за ходом работы, они дают знак к одно-
временному напряжению всех сил;
2) они стараются подстрекнуть товарищей к работе
насмешкой, бранью или ссылкой на мнение зрителей;
3) они дают выражение размышлению работаю-
щих - о самой работе, о ходе ее, об орудиях работы, -
дают исход их радости пли недовольству, жалобам на
тягость работы и малое вознаграждение;
4) они обращаются с просьбой к самому предприни-
мателю работы, к надсмотрщику пли простому зрите-
лю" (24, с. 173).
Уже здесь оба элемента искусства и их разрешение
находят свое место; единственная особенность этих пе-
сен в том, что то мучительное и трудное, что должно
разрешить искусство, заключено в самом труде. Впо-
следствии, когда искусство отрывается от работы и на-
чинает существовать как самостоятельная деятельность,
оно вносит в самое произведение искусства тот элемент,
который прежде составлял труд; то мучительное чувст-

Психология искусства 309
во, которое нуждается в разрешении, теперь начинает
возбуждаться самим искусством, но природа его остает-
ся той же самой. Поэтому чрезвычайно интересно об-
щее утверждение Бюхера: "Ведь народы древности счи-
тали песни необходимым аккомпанементом при всякой
тяжелой работе" (24, с. 229). Мы уже видим из это-
го, что песня, во-первых, организовывала коллективный
труд, во-вторых, давала исход мучительному напряже-
нию. Мы увидим, что и на своих самых высших ступе-
нях искусство, видимо отделившись от труда, потеряв
с ним непосредственную связь, сохранило те же функ-
ции, поскольку оно еще должно систематизировать пли
организовывать общественное чувство и давать разре-
шение и исход мучительному напряжению, Квинтилиан
выразил ту же самую мысль так: "И кажется, будто бы
ее (музыку) сама природа дала нам для того, чтобы
легче переносить труд. Например, и гребца побуждает
песня, она полезна не только в тех делах, где усилия
многих согласуются, но и усталость одного находит себе
облегчение в грубой песне".
Искусство, таким образом, первоначально возникает
как сильнейшее орудие в борьбе за существование, и
нельзя, конечно, допустить и мысли, чтоб его роль сво-
дилась только к коммуникации чувства и чтобы оно не
заключало в себе никакой власти над этим чувством.
Если бы искусство, как толстовские бабы, умело только
вызывать в нас веселость или грусть, оно никогда не
сохранилось бы и не приобрело того значения, которое
за ним необходимо признать. Прекрасно выразил это
Ницше в "Веселой науке", когда указал на то, что в
ритме заключено побуждение: "Он порождает непреодо-
лимую охоту подражать, согласовывая с ним не только
шаг ноги, но и душа следует такту... Да и было ли для
древнего суеверного людского племени что-либо более
полезное, чем ритм? С его помощью все можно было
сделать, магически помочь работе, принудить бога
явиться, приблизиться и выслушать, можно было испра-
вить будущее по своей воле, освободить свою душу от
какой-нибудь ненормальности и не только собственную
душу, но и душу злейшего из демонов. Без стиха чело-
век был ничто, а со стихом он стал почти богом".
И чрезвычайно интересно, как дальше Ницше поясняет,
каким путем удавалось искусству приобрести такую

310 Л.С. Выготский. Психология искусства
власть над человеком. "Когда терялось нормальное на-
строение и гармония души, надо было танцевать под
такт певца - таков был рецепт этой медицины... И пре-
жде всего тем, что доводили до высших пределов опья-
нение и распущенность аффектов, следовательно, делая
беснующегося безумным и мстительного пресыщая
местью". И вот эта возможность изживать в искусстве
величайшие страсти, которые не нашли себе исхода в
нормальной жизни, видимо, и составляет основу биоло-
гической области искусства. Все наше поведение есть
не что иное, как процесс уравновешивания организма
со средой. Чем проще и элементарнее наши отношения
со средой, тем элементарнее протекает паше поведение.
Чем сложнее и тоньше становится взаимодействие орга-
низма и среды, тем зигзагообразнее и запутаннее ста-
новятся процессы уравновешивания. Никогда нельзя
допустить, чтобы это уравновешивание совершалось до
конца гармонически и гладко, всегда будут известные
колебания нашего баланса, всегда будет известный пе-
ревес на стороне среды или на стороне организма. Ни
одна машина, даже механическая, никогда не могла бы
работать до конца, используя всю энергию исключи-
тельно на полезные действия. Всегда есть такие возбуж-
дения энергии, которые не могут найти себе выход в
полезной работе. Тогда возникает необходимость в том,
чтобы время от времени разряжать не пошедшую в дело
энергию, давать ей свободный выход, чтобы уравнове-
шивать наш баланс с миром. Самые чувства, верно го-
ворит проф. Оршанский, "это - плюсы и минусы наше-
го баланса" (83, с. 102). И вот эти плюсы и минусы
нашего баланса, эти разряды и траты не пошедшей в
дело энергии и принадлежат к биологической функции
искусства.
Стоит только взглянуть на ребенка, чтобы увидеть,
что в нем заключено гораздо больше возможностей жиз-
ни, чем те, которые находят свое осуществление. Франк
говорит, что если ребенок играет в солдата, разбойника
и лошадь, то это потому, что в нем реально заключены
и солдат, и лошадь, и разбойник. Принцип, установлен-
ный Шеррингтоном, принцип борьбы за общее двига-
тельное поле, ясно показал, что наш организм устроен
таким образом, что его нервные рецепторные поля пре-
вышают во много раз его эффекторные исполнительные

Психология искусства 311
нейроны, и в результате наш организм воспринимает
гораздо больше влечений, раздражений, чем он может
осуществить. Наша нервная система похожа на стан-
цию, к которой ведут пять путей и от которой отходит
только один, из пяти прибывающих на эту станцию
поездов только один, и то после жестокой борьбы, мо-
жет прорваться наружу - четыре остаются на станции.
Нервная система таким образом напоминает постоян-
ное, ни на минуту не прекращающееся поле борьбы, а
наше осуществившееся поведение есть ничтожная часть
того, которое реально заключено в виде возможности в
нашей нервной системе и уже вызвано даже к жизни, но
не нашло себе выхода. Подобно тому как во всей при-
роде осуществившаяся часть жизни есть ничтожная
часть всей жизни, которая могла бы зародиться, подоб-
но тому как каждая родившаяся жизнь оплачена мил-
лионами неродившихся, так же точно и в нервной си-
стеме осуществившаяся часть жизни есть меньшая
часть реально заключенной в нас. Шеррингтон сравни-
вал нашу нервную систему с воронкой, которая обра-
щена широким отверстием к миру и узким отверстием
к действию. Мир вливается в человека через широкое
отверстие воронки тысячью зовов, влечений, раздраже-
ний, ничтожная их часть осуществляется и как бы вы-
текает наружу через узкое отверстие. Совершенно по-
нятно, что эта неосуществившаяся часть жизни, не про-
шедшая через узкое отверстие часть нашего поведения
должна быть так или иначе изжита. Организм приве-
ден в какое-то равновесие со средой, баланс необходи-
мо сгладить, как необходимо открыть клапан в котле,
в котором давление пара превышает сопротивление его
тела. И вот искусство, видимо, и является средством для
такого взрывного уравновешивания со средой в крити-
ческих точках нашего поведения.

Будучи само по себе взрывом и разрядом, искусство
все же вносит действительно строй и порядок в наши
расходы души, в наши чувства.

Искусство есть
социальное в нас, и если его действие совершается в
отдельном индивидууме, то это вовсе не значит, что его
корни и существо индивидуальны. Очень наивно пони-
мать социальное только как коллективное, как наличие
множества людей. Социальное и там, где есть только
один человек и его личные переживания. И поэтому
действие искусства, когда оно совершает катарсис и во-
влекает в этот очистительный огонь самые интимные,
самые жизненно важные потрясения личной души, есть
действие социальное. Дело происходит не таким обра-
зом, как изображает теория заражения, что чувство,
рождающееся в одном, заражает всех, становится со-
циальным, а как раз наоборот. Переплавка чувств вне
нас совершается силой социального чувства, которое
объективировано, вынесено вне нас, материализовано и
закреплено во внешних предметах искусства, которые
сделались орудиями общества. Существеннейшая осо-
бенность человека, в отличие от животного, заключается
в том. что он вносит и отделяет от своего тела и аппа-
рат техники и аппарат научного познания, которые ста-
новятся как бы орудиями общества. Так же точно и ис-
кусство есть общественная техника чувства, орудие об-
щества, посредством которого оно вовлекает в круг со-
циальной жизни самые интимные и самые личные сто-
роны нашего существа. Правильнее было бы сказать,
что чувство не становится социальным, а, напротив, оно
становится личным, когда каждый из нас переживает
произведение искусства, становится личным, не переста-
вая при этом оставаться социальным.

Вот почему неправ Фрейд, когда полагает, что человек
стоит лицом к лицу с природной реальностью и что ис-
кусство может быть выведено из чисто биологической
разности между принципом удовольствия, к которому
тяготеют наши влечения, и принципом реальности, кото-
рый заставляет их отказываться от удовольствия. Между
человеком и миром стоит еще социальная среда, которая
по-своему преломляет и направляет и всякое раздраже-
ние, действующее извне к человеку, и всякую реакцию,
идущую от человека вовне.

...искусство есть важнейшее
средоточие всех биологических и социальных процессов
личности в обществе, оно есть способ уравновешива-
ния человека с миром в самые критические и ответствен-
ные минуты жизни. И это коренным образом опроверга-
ет взгляд на искусство как на украшение

========

От	self
К	Лом (24.01.2003 00:32:12)
Дата	24.01.2003 20:58:43

повергает в уныние..

...отсутствие реальных рычагов и основы для какого-то продвижения вперёд. Воспитание - очень
далёкая перспектива. Хотя культурная инерция остатков советских учителей и воспитателей детсадов
внушает слабый оптимизм. Как бы помочь этим незатоптанным росткам, остаткам былой роскоши
методически? ну, это так, нестарческое ворчание...

Лом пишет в сообщении:84788@kmf...
> (Ильенков и Макаренко)

эх, вот библиотечку на сайте устаканим, можно будет и пополнить багаж. :-) пока увы мне по
первому, второго осваиваем потихоньку.

> Закутанные и избалованные были самыми жестокими с младшими на тренировках, за ними нужен был
глаз да глаз и наоборот, "садиковские" пострелы (я всегда спрашивал об этом), чуть ли не
няньчились с мелюзгой.

да, это видно невооружённым взлядом

> Понятно, что "внут" и "внеш" ограничения - диалектическая пара и тут важно подчеркнуть не только
борьбу, но и единство. Попав под _обоснованные_ (макаренковский "дискурс") внешние ограничения и
поняв их важность, человек вырабатывает в себе привычку к ним и включает их в свое видение мира,
т. е. делает их внутренними, после чего даже если убрать внешние ограничения они не только будут
дублироваться внутренними, но и будут воссоздаваться. ... Диалектическая спираль.

да полностью согласен.

> Первично же именно то, Что, заставило изначально придти к этим "подходам" и в их русле получать
дешевый авторитет. И тут крути, не крути, а все равно придем к воспитанию.

в том-то и дело

> Но ведь не читали же двоечники Макаренко, там же красной нитью мысль, что не существует
стратегии воспитания на веки вечные, что выработка и корректировка этой стратегии - непрерывный
процесс, ан нет, наделают "вечных" методичек и потом расхлебывают.

это не только методичек по воспитанию. Тоже и по идеологии.

> Этим тоже увлекались, помню. Продвинутая система была даже, выбиралось два слога и чередовались

да, я не стал развивать, что бы место сэконимть :-)

> >Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
> Чур меня чур. ;-)
> Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле- здоровый дух".

это было понятно - как основа (писал после его второго ответа-пояснения). Мне было интересно
"побиологизировать", "попсихологизировать".
но не в механистичном ключе, а как бы найти аналогии, проблески общих законов развития сложных
систем. От того и получилось коряво.
Я всё нахожусь под впечатлением работы Бориса Поршнева - он изучал становление человека,
возникновение речи и труда, при этом ему пришлось осваивать массу смежных дисциплин. Нам бы в
библиотечку пару другую науч-поп статей по сложным системам.

> Точно. Добавлю, что попытка отобрать только усугубит. Сам "наган" формируется на предидущем,
очень недалеком этапе, за несколько лет или месяцев до первого использования. Ответственность же
(ключевой термин) она же в данном случае _совесть_ , формируется с трех лет (по настоящему еще
раньше) и развивается постоянно, именно она отвечает за то, как и будет ли использован "молоток",
скальпель, наган. А о ее развитии см. про "внеш." "внут."

дам ссылочку - пример-иллюстрация воспитания в экстремальной ситуации (слабенько, но на безрыбье и
...)
http://www.izvestia.ru/community/article27617
почему меня это волнует (воспитание и дети) - в какую почву будут ложится наши зёрна. Не упадут ли
они при дороге бытия, не заглушат ли их терни раздора, не погибнут ли на камнях равнодушия и
эгоизма. На кого мы сейчас работаем? Какова должна быть подача материала? Услышат ли нас? Как
помочь пахарям этой земли - воспитателям и учителям?
потому и решил всё же ответить этим постом, хоть это не в заявленную тему ветки.

От	Pout
К	self (24.01.2003 20:58:43)
Дата	25.01.2003 21:36:02

Технологии создания"белого мифа" используют поршневские идеи

От	Igor Ignatov
К	Pout (25.01.2003 21:36:02)
Дата	26.01.2003 05:33:32

Ре: Ссылки - xорошо бы

Работы Поршева по суггестии являются для нас очень перспективными. Прямо по профилю. Я и не знал, что кто-то етим занимается. У меня было ощущение, что Поршнева вспоминают только криптозоологи.

От	Pout
К	Igor Ignatov (26.01.2003 05:33:32)
Дата	26.01.2003 10:28:28

"Красный огонь" светлого мифа

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:84921@kmf...
> Работы Поршева по суггестии являются для нас очень перспективными.
Прямо по профилю. Я и не знал, что кто-то етим занимается. У меня было
ощущение, что Поршнева вспоминают только криптозоологи.

Ссылки на сами работы Поршнева в сети многочисленны. Та большая книга,
о
которой говорил Селф, лежит на сайтах в виде архива во многих
библиотеках.
Вите(так пишется фамилия) тоже есть. Но это не совсем то что"технологиии
светлого мифотворчества"(зря я употребил неточное слово"белый"миф,
надо -"светлый". Сейчас станет ясно, почему)

Постараюсь собрать три-четыре текста Ирины Черепановой, которая актвино
работает как практик, написала несколько книг, в них в теоретической
части поршневские методы и идеи повернуты в прагматическое русло. Ссылку
на них в сети с ходу не могу дать. Наверно, как подберу тексты из своего
компа, в Копилку положу.

Книга, которую я цитировал, называется "Заговор народа". Основная нить у
нее - нужен не чернопиарский, а "светлый" "базовый мифологический
метатекст". Прошитый "символами"(или архетипами) "массы". Глава по
символам массы . к примеру, разбита на главки "Огонь","Символы воды.
Море. Река. Дождь""Лес""Зерно""Ветер""Песок""Груды""Сокровища""Кровь".
Цвета она тоже"шшупает" на "суггестивное воздействие"

Сразу зацепило именно у нее, когда по диагонали глядел-выбирал
книгу,
что "вычисленный" ею главный символ(даже Русский архетип) победы
"светлых" сил - КРАСНЫЙ! красный огонь . "Огонь" первый среди прочих у
нее архетип. И вторая книга, уже по конкретным результатам ее активной
работы на поприще пиара, называется "Красный ПиАр". Эта книжуля под 900
страниц, видел верстку ее в издательстве КСП+( я там приобрел "Заговор
народа"). Но по первому впечатлению хоть и звонко и нашенски названо -
это просто сборник скорей конкретных приемчиков, результатов акций, а не
основы технологии. Основы "по Поршневу"(и по другим некоторым
тоже"практикам") -в первой главе"Заговора народа". Названия
,заголовки,слоганы мадам подбирает со вкусом, соответственно своей
дисциплине -она защитила диссер доктора по теме"суггестивная
лингвистика"
и как обычно теперь у нас, "основала и тут же возглавила"новое
направление.
Зарабатывает на предвыборных кампаниях и том подобное. Программки
("экспертиза тесктов внушения" - в основном на звуки, фонология, и на
"цвета"звуков)у нее впрочем не такие продвинутые, как те, которые в сети
на сайтах нашла
Ольга(Сепулька). Мы тогда слова"Восток" и
"НСП" на зуб пробовали, точней - на звучание. Получилсь вроде бы
"добротно" и "крепко". Только что-то там "шершаво" торчало чуток из
звуков одного из названий, я уже не помню.
Б.Ф.Поршнев "Социальная психология и история"(1е издание еще 1966г,
М."Наука". Было и второе) - вот этой книги в сети кажется нету.

От	self
К	Pout (25.01.2003 21:36:02)
Дата	25.01.2003 23:17:45

ссылки очень нужны

у меня лежит мегабайт его работы, наполовину разбитый на главы (для удобства чтения делал), есть
краткий обзор этой работы его ученика Олега Витте (сейчас он вроде бизнесом занимается и чувствует
себя отлично в этой среде). Других работ не нашёл, так что ссылки очень желательны.

Pout пишет в сообщении:84896@kmf...

> ссылки если нужны -выложу
>
>