От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	21.01.2003 02:40:22
Рубрики	Крах СССР;

"Умонотоним тему" (С - Pout)

---

Еще раз здравствуйте.

Извините мою дотошность, но раз уж так получилось... Нужны дальнейшие уточнения.

>Давайте сначала вспомним исходные правила. Мы договаривались: приступаем к описанию явления без оценок.

Сейчас не время развивать эту тему, но как-нибудь обязательно. Пока коротко: "голое", объективистское описание ничего не дает, да и вряд ли оно возможно, когда рассуждаешь об истории.

>Я говорил “антисоветский потенциал” вовсе не как борец за советскую власть. Ольга же слово “антисоветский” заменила словами «злобный вражеский потенциал».

Сергей Георгиевич, а разве "анти-" и "контра-" - не синонимы? Их общим антонимом является "про-". Мы так и писали: просоветский, т.е. разделяющий установки и поддерживающий устои советского жизнеустройства. "Антисоветский" - отрицающий основы этого жизнеустройства. Или Вы имеете в виду, что надо подразумевать скорее "не(про)советский" тип комизма? Но не слишком ли это мягко? Ведь и сами Вы говорите об ОПАСНОСТИ антисоветского потенциала.
Словом, это возражение мне не совсем понятно.

>Второе правило: для начала высказываем гипотезы о явлении независимо от того, как эта гипотеза может быть использована в политическом процессе. Можем же мы, сидя в такой яме, позволить себе подумать о «том, что есть» независимо от «того, что должно быть».

МЫ позволить себе это, конечно, можем. Но ОНИ могут нам не позволить додумать "что должно быть". Прогнозирование дискурса необходимо, иначе нас опять опередят с выводами и действиями.

>В моей «гипотезе» Ольга усмотрела «обреченность» и возможность «деструктивного развития мысли». Считаю, что на первой стадии разговора это – не доводы против гипотезы.

Именно деструктивный дискурс будет радостно подхвачен и развит, а нам придется снова занять глухую оборону. Именно конструктив позволяет действовать на опережение.

>Инженерия начинается, когда что-то знаешь о «том, что есть».

А я бы сказала так: инженерия начинается с постановки задачи.

>Мне не кажется абсурдным и допущение, что «ВСЯ культура» несла потенциал, опасный для определенного идеократического порядка – как, например, вся культура Возрождения – для религиозной идеократии Средневековья.

Да нет. Это допущение не столько абсурдно, сколько в данном случае бесплодно. Соглашусь с алексом, только чуть заострю. Это опасность нового для старого, антитезиса для тезиса, динамики для статики и все в таком духе. Любое явление содержит в себе свое отрицание - да разве мне Вас учить законам диалектики!

>Если уж выходить за рамки смеховой культуры, то припомним то, о чем не раз говорилось – все образование, основанное на канонах Просвещения, имело антисоветский потенциал, поскольку снимало иммунитет против евроцентризма.

Это правда, но только одна ее сторона. То же образование, полученное в наследство от Просвещения, крепило мощь советской науки и оборонки, нашего производства, давшего потомкам крестьян и рабочих такие блага, о которых они раньше не могли и помыслить, научило лечить кучу нехороших болезней, - в конце концов, оно сделало из нас людей, которые теперь могут общаться, лично не зная друг друга, за тысячи километров друг от друга, и это здорово, право слово! Так имеет ли смысл говорить только об одной (негативной) стороне потенциала культуры Просвещения для советского строя?

> И это прекрасно видно по корреляции между образовательным уровнем и отношениям к глубинно антисоветским установкам.

Корреляция - да, есть, но какая? С этим еще разбираться и разбираться. "После этого" не значит еще "вследствие этого".

>К чему идеализировать советский строй? Он был построен на матрице «архаического крестьянского коммунизма», которая вошла в 60-е годы в конфликт с мировоззрением новых поколений, особенно в среде образованных людей. Выход «из матрицы» был сложной и к тому же неосознанной проблемой, с которой не справились.

Согласна частично. Однако наличие противоречия - еще не болезнь и не борьба на уничтожение. Или Вы видите здесь скрытый антагонизм? Антисоветское = vs традиция?

>Те культурные ресурсы, которые в ходе превращения этой «болести» из латентной в открутую форму были использованы не для лечения, а для обострения, можно считать антисоветскими – независимо от намерений их создателей.

То есть возникла ситуация "исторической ловушки"? Нарастание модернизационного потенциала канализировало смех в антитрадиционное = антисоветское русло? Целились в "отжившее, несовременное", а попадали в советскую власть - оплот крестьянской матрицы, традиции?

>>Тогда (это во-вторых) надо говорить о некоем латентном культурном процессе, частью которого был обвал в "анти" всей советской смеховой субкультуры. Ведь и в Европе Старый порядок был обрушен не столько переродившейся карнавальностью Средневековья, а процессом более высокого ранга - Возрождением и последовавшей затем Реформацией. Готовы ли мы признать наличие такого обвального процесса, характерного для общекультурного целого? Я не думаю. >
>
>Почему же мы не готовы “признать наличие» чего-то, если есть признаки этого наличия?

Потому что я не готова признать, что советский строй стал несовместим с изменившейся жизнью. Потому что не готова признать правоту Юрия, говорящего, что для советского строя было опасно ... все. Это "все" якобы неизбежно усугубляло спонтанный обвал социальной конструкции.

>И можно ли разделять части единого процесса на «ранги»? <

На мой взгляд, можно, т.к. культура комоса - подсистема, субкультура, частный случай, т.е. явление более низкого ранга по отношению к общекультурному целому.

>Перерождение карнавального смеха – процесс низшего ранга, а Возрождение – процесс высшего ранга. <

Да, если мы усматриваем корреляцию между этими процессами. Нет, если таковая корреляция отсутствует.

>Разве не было «обвала в анти» смеховой культуры? Разве не видна эта эволюция в том же Рязанове?<

А что если это проблемы рязановых, а не всего строя?

>По сути, Ольга утверждает, что была большая смеховая культура, не обладавшая антисоветским потенциалом, и маргинальная «интеллигентская» смеховая культура, которая не смешивалась с основным течением и вдруг «открылась» в перестройке.

Именно так. Топорная работа идеократической цензуры ("кастового сословия") привела к тому, что латентная инфекция поразила здоровое общество, которое потихоньку таки усваивало вакцину модернизации. Помните Ваш пример? Здоровый, в общем-то, парень и - тифозная вошь. Или Вы его пересмотрели?

>Думаю, это слишком сильное упрощение. Антисоветская смеховая культура сформировала то «творческое меньшинство», которое стало лидером «мэйнстрима» смеховой культуры и задавало парадигмы и штампы.

Так кто же невольно вывел это самое меньшинство в лидеры? У нас любят преследуемых да забижаемых...

>> Если кто-то "прочитывает" КВНовские реплики 60-х как антисоветские, то это еще не значит, что таковой потенциал содержится в исходном тексте… Особенно великий соблазн увидеть негативистскую установку комического в тамошнем "далеке" возникает теперь, в постсоветскую эпоху, в ретроспективе. Спроецированные на современную жизнь, старые тексты рождают новые дискурсы, и нам следует научиться отделять их современную семантизацию от тогдашней… Этот дискурс был навязан обществу уже в период "поздней" перестройки, когда из культовых советских художников стали лепить "героев-антисоветчиков" >
>
>Тут я вижу соблазн объяснить катастрофу происками перестройщиков.

Не всю катастрофу, но ее активную фазу, спусковой механизм - да.

>На сегодня в этом уже мало пользы. Важнее понять, как готовилась почва к восприятию их идей, очень многие из которых до предела нелепы и ничтожны.

Я так не считаю. Опыт катастройки полезен как с точки зрения изучения спонтанных процессов в общественном сознании, так и с точки зрения его (сознания) моделирования и манипулирования им.

>Я, прожив 60-70-е годы в “кипящем слое” интеллигенции, считаю, что общий, веселый и жизнеутверждающий смех сыграл в этой подготовке большую роль. <

Не могу взять в толк, как "жизнеутверждающий смех" может стать могильщиком. Жизнь ЧЕГО он тогда утверждает? Жизнь, свободную от социализма?

>Даже странно, что приходится напоминать очевидные, по-моему, вещи. Для многих болезней важными предпосылками являются вещи, исключительно полезные для других сторон здоровья. Например, увлечение спортом.<

Не занимайся спортом - не будешь болеть?

>Как надо относиться к такому факту: в 60-е годы в среде интеллигенции стало обязательным говорить даже о серьезных общественных проблемах на языке хохмы, ернически.

Ерничество и хохмачество нельзя считать жизнеутверждающим смехом.

>Хохмы и шуточки как особый “понятийный аппарат” размягчили определенный участок в мировоззренческой “мембране” человека, а потом в этих хохмах (скажем, в комедийных фильмах) стал постепенно наращиваться компонент сатиры – карнавальный смех переводили в режим “смеха Нового времени”. Кислота, разъедающая мембрану и открывающая путь яду, обладает разрушительным потенциалом, хотя бы сама и не была ядовита?>

А что мешало нейтрализовать кислотный смех? Плеснуть на него немного щелочи? Или руки себе боялись ожечь наши жрецы? Ну как кислотные брызги зацепят?

>Ольга не стала утверждать, что культура “нейтрального” смеха снизила барьеры для проникновения смеха антисоветского, а интересно было бы знать ее мнение. Я же могу сказать, что не просто снизила барьеры, а была почти “троянским конем”.

Как Вы можете догадаться, я с таким утверждением не могу согласиться, уважаемый Сергей Георгиевич. Люди во все времена обычно хорошо чувствуют разницу между безобидным и зловредным дурачеством (см. примеры Лома). Как говорится, смех без причины... А дурачье дело не хитрое. Только вот наши жрецы что-то перестали доверять простой человеческой мудрости, перестраховщики, чтоб им потолстеть.

>Хазанов смешил байками про “кулинарный техникум”, произвел захват аудитории, а уж потом стал внедрять хохмы открыто антисоветские.<

Технология обезоружения смехом? Такое делается. Но если бы общество было закалено и готово к этакому развороту, то никакой беды и не случилось бы. Плюнули бы в рожу (ай`м сорри за непарламентское) - и дело с концом. Жириновский вон тоже производил захват аудитории - толпы собирал. А ряды ЛДПР что-то все тают да тают.

>А какой-нибудь Чечкин смешил нейтральными байками и исчез, не став открытым антисоветским борцом. Но дело в том, что этими байками он сделал часть работы Хазанова – снял психологические защиты против определенного способа постановки проблем, против “языка хохмы” как общезначимого языка.<

А я всегда считала смех, напротив, важным средством психологической защиты и залогом позитивного мироощущения. "Смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно" (С). "Шутки шутками, а дело делом", "Шутить шути, да меру знай" (С - коллективная мудрость веков).

>Допустим, да – и что? Фундаментализм – неадекватная попытка противостоять какому-то разрушительному культурному течению.

Не факт. Конрреформация как католико-фундаменталистское течение была неадекватна европейской модернизации? Но разве не она привела к разумному для Европы торможению галопирующей Ррреформации (так!) и в конечном счете к компромиссу между разрушительной новацией и традицией? Контрреформация спасла католицизм и вместе с ним солидную часть западной традиции, не так ли? В моем понимании фундаментализм - это сдерживающий механизм модернизации, своего рода защитная реакция социума на попытку "разрыва непрерывности". Стал быть, фундаментализм вполне может быть адекватен характеру и темпам потенциально разрушительных процессов. И я не сводила бы его к идеологии, хотя, разумеется, он может иметь идеологическую (а также религиозную, а то и научную форму). Фундаментализм говорит на разных языках, имеет разные планы выражения, но у него один план содержания.

>Разве наличие "Советского фундаментализма" опровергает мою гипотезу? Или отрицается само это наличие? И почему, если я признаю, что попытки выйти из культурного кризиса СССР были неадекватными, это трактуется как “обреченность”?
Или все считают, что эти попытки были адекватными? Или что кризиса не было?

Если называть действия советских цензоров в области ограждения общества от сатиры охранительным фундаментализмом, то надо признать их действия действительно неадекватными, хотя и объяснимыми.
О кризисе. Кризис был, но "потом". В 60-70 кризиса еще не было (имхо), хотя существовало уже отмеченное внутрикультурное противоречие. Кризис был спровоцирован генсековской чехардой (проблемой преемственности власти, подобно тому как Смута началась с проблемы династической преемственности) после смерти Л.И. Брежнева. Или давайте уточнять, что такое кризис. Или я тихо пойду перечитывать Ваши работы.
Об "обреченности". Сия фраза, я напомню, явилась реакцией на Ваше широкое обобщение:
>В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне).

Одна из охранительных систем дала сбой. Но из этого не следует, что советский строй не располагал средствами защиты в принципе.

Пока все.

С уважением

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (21.01.2003 02:40:22)
Дата	22.01.2003 12:19:58

От сложных метафор – к прямому тексту

---

В теории смеховой культуры Ольга и Поут, несомненно, эрудиты. Я же расскажу о личных впечатлениях, из которых я и пытался вывести «гипотезу». Аллегории цепного автокаталитического процесса и анафилаксии эрудиты не приняли. Думаю, не потому, что не поняли, а потому, что признали неверными. Тут у нас расхождение, но спорить не будем, а зафиксируем. Но вот как виделось дело изнутри.
Вероятно, буду неправильно применять кое-какие понятия, потом при необходимости уточним.
1. Те нормы «смеховой культуры», которые позже были укреплены Жванецкими и подавили «юмор Грибова и Яншина», начали вводиться в середине 50-х годов «стилягами». Весь их разговор был пропитан иронией. Она казалась аполитичной именно потому, что была всеохватной. Однако имелось у нее резкое отличие от смеха «плебеев» – инстинктивно мы смеялись «не над всем». Я лично относился к этому стилю и к этому юмору стиляг с некоторым презрением. Я два-три раза в неделю ходил во МХАТ, и «юмор Грибова и Яншина» казался мне несравненно выше по качеству.
2. Уже в 1955-56 гг., когда ввели совместное обучение, оказалось, что непрерывно подшучивать «как стиляги» – социально очень выгодно. Этот язык (и взгляды, которые он отражал) стали престижны – несмотря на неодобрение большинства. Стиляги в некотором смысле стали «творческим меньшинством» (по Тойнби). К тому некоторые из молодых учителей «из элиты» тоже говорили на таком языке, только гораздо тоньше. Этот юмор приобретал нормативное значение.
3. Все мы конформисты, и я, например, стал применять эти приемы – подтекст, игру слов, хотя и без грубости стиляг. Освоить эти подходы не стоило большого труда, зато у этой части учителей я сразу приобрел дешевый авторитет (что не прибавило мне уважения к этой социальной технике, но и не оттолкнуло от ее использования – сочетание выгоды с увлекательностью заманчиво).
4. Как известно, стиляги были грубо подавлены. Придя в университет в 1956 г., я обнаружил, что говорить с юмором обо всем (или почти обо всем) стало в среде «продвинутых» студентов почти обязательной нормой. Не как у стиляг – здесь говорить надо было «интеллектуально», но и не весело-простодушно, как было в школе у «плебеев». Непрерывный КВН или капустник. Курс на 3 года старше моего, ставший костяком «шестидесятников», в этом особенно отличался. Он дал плеяду виртуозов юмора. Люди с этого курса чуть позже задали этот стиль в языке лабораторий АН СССР. Отраслевые НИИ за ними тянулись, на чуть более тупом и грубом уровне. Кстати, с этим юмором была тесно сцеплена посредственная лирика Новеллы Матвеевой и Окуджавы.
5. Натренировавшись в школе, я легко вошел в число признанных остряков курса (человек 10). По качеству остроты были неплохими, а по количеству – непрерывный поток. «Социальный доход» от этого был очень и очень значительным. Быть желанным участником почти в любой компании, быть все время в приподнятом настроении, смех девушек – все это грело душу. Кстати, ни одной передачи КВН я досмотреть не смог, они мне казались нудными и неостроумными.
6. Хотя шутки, которыми мы обменивались в кругу товарищей, «обладавших чувством юмора», были вполне доброкачественными, не раз возникало ощущение какого-то изъяна. Это было видно по тому, что в следующем эшелоне «в той же парадигме» порождался поток шуток именно тупых – я назвал это культурой «хохмы». Иной раз посмотришь на это убожество, и передергивает – это карикатура на тебя самого. Но, конечно, додумывать это не хотелось, и я не помню, чтобы кого-то это ощущение остановило.
Вот пара случаев, которые сразу стерлись из памяти, как только произошли. Я ни разу о них не вспоминал, пока не стал писать это сообщение (да и то не сразу, а вспомнил ночью и теперь вставил). В 1957 г. на целине мы проделали большую и необычно эффективную работу – очистили овчарни от слежавшегося навоза, научившись прыгать на лопатах (описано в «СЦ»). На радостях решили сделать стенгазету – посвященную навозу во всех смыслах. Тамерлан хорошо рисовал в полукарикатурном стиле, с подтекстом. А я, лежа на соломе, читал томик сонетов Шекспира. И выбирал строки, которые, будучи связаны с контекстом рисунка, как будто говорили о навозе. Сделали целую газету, похохотали – а было ощущение, что делаем гадость. Потому и забыли сразу. Через три года в военных лагерях перед отъездом тоже вдруг сделали стенгазету. Вся в стихах (тут я не участвовал) – в каждой строчке путем искажения рифмы был зашифрован мат с издевательством над армейскими порядками. Пришли сверхсрочники, смотрели, сначала не поняли. Сержант прочитал: «Солдатской каши мы хлебали, мы командиров в роте любим». Загоготал: «Вот брешут! Командиров они любят! В … вы их …, а не любите!» и пр. Потом дошло, и они восхитились – вот это было неприятным сигналом.
7. Думаю, однако, что все наши остряки не могли не испытывать другого сильного и глубокого ощущения – что этот поток «юмористического» сознания обладает большой инерцией и ведет тебя в соответствии со своими законами. Это ощущение исключительно неприятное, и периодически тебя охватывало острое чувство стыда, физиологически. Не раз вспоминалось: «Ради красного словца не пожалеет и отца». Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность – но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало. Соблазн был очень велик, и часто ради «продукта» делали гадость. Люди смеялись и за это прощали гадость, но все равно она оставалась в пространстве и «работала». Частота таких событий была весьма велика, так что можно говорить о социальном явлении. Уже в этом был активный антисоветизм (хотя в этих терминах не думали) – например, унижение товарищей, будучи в здравом уме, по расчету.
Когда в том же ключе стали «унижать» принципиальные устои советского строя, этого никто даже не заметил, т.к. унижение товарищей, конечно же, вызывало более сильные угрызения совести. Люди, которые с эстрады спокойно распевают «Забил заряд я в тушку Пуго», подготовлены сами и имеют перед собой подготовленную аудиторию. Это и есть «смеховая культура», выросшая из юмора 60-х годов. И этот юмор, определивший стиль мысли и слова важного поколения, был столь агрессивным, что именно подавил, оттеснил и «юмор Грибова и Яншина», и «юмор Теркина», и обыденный «юмор плебеев». Нигде стереотипы интеллигенции не оказывали такого нормативного влияния, как в СССР 70-х годов – ведь почти все популярные актеры, поэты, эстрадные юмористы вышли из этого поколения или подлаживались под него.
Судите сами, можно или нет считать это «кислотой», разъевшей защитные культурные барьеры.
А насчет того, что смех запретить нельзя – так разве об этом речь! Лечить надо было организм, для которого смех был губительным, а на время болезни создавать искусственные условия «сосуществования» со смехом. При астматическом кашле воздух, шевеля какие-то там реснички в трахеях, взывает нестерпимый зуд и кашель с кровью. Воздух убивает! Значит ли это, что врач, снимающий эту реакцию и меняющий параметры воздуха, считает воздух «злобным вражеским агентом»? Нет, он видит систему в целом.
Прошу прощения за метафору.

---

От	Дмитрий К
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата	23.01.2003 04:04:19

Re: От сложных...

---

>5. «Социальный доход» от этого был очень и очень значительным. Быть желанным участником почти в любой компании, быть все время в приподнятом настроении, смех девушек – все это грело душу.
Стало быть, не было злонамеренной манипуляции в этом случае, а шёл социальный процесс, который удаётся осмыслить только сейчас. Можно его осмыслять в терминах манипуляции, а можно в терминах естественного развития событий. Для меня, даже после прочтения СЦ и МС, этот вопрос во многом открытый.

>7. Думаю, однако, что все наши остряки не могли не испытывать другого сильного и глубокого ощущения – что этот поток «юмористического» сознания обладает большой инерцией и ведет тебя в соответствии со своими законами. Это ощущение исключительно неприятное, и периодически тебя охватывало острое чувство стыда, физиологически. Не раз вспоминалось: «Ради красного словца не пожалеет и отца». Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность – но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало.

Интересно, что сейчас в рефлексии людей произошла инверсия: "западло" стало оказаться добреньким и благородным, подумать не о себе, а о ком-то или чём-то вне своих интересов.

---

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата	22.01.2003 16:43:09

А чего - вообще не надо смеяться было?

---

По-моему, смех смеху рознь.

Вспомним 50-е годы после смерти Сталина. Мать рассказала историю, как у них из КБ вызвали мужика повесткой в КГБ. Из-за какой-то ерунды. Чего-то спросили и отпустили с миром. Мужик трясся как осиновый лист и полдня отпивался чаем.

Один из моих дедов сказал, что у Хрущева есть величайшая заслуга - он убрал из душ людей страх. Я с ним полностью согласен.

Что касается психологического действия смеха, то я в этом ничего не понимаю. Хорошо было бы почитать понятную литературу.
Я заметил вот чего:
- Смех бывает унижающий. Так дети дразнят. Или обыватели возвышаются в собственных глазах.
- Смех бывает уравнивающий. Так образуется равный коллектив. Можно смехом поднять до своего уровня, можно опустить выскочившего. Так хорошие друзья шутят.
- Смех бывает объединяющий. Высмеяв и плюнув в чужака сообща, происходит деление на свой-чужой и образование группы.
- Смехом можно снять боязнь. Как в фильме Куросавы "Семь самураев".
- Смех надо принимать дозами для нужного эффекта. Когда дети кого-то долго травят, то находится кто-то , защищающий обиженного.
- Больше пока ничего в голову не лезет.

Смех в тех-же КВН действовал по-разному на разные группы людей. У нас в институте отдельные номера у местных студентов вызывали истерику, а в других местах над шуткой почти не смеялись. Зерна должны были падать на подготовленную почву. Бывало, что в шутке имелось несколько смешных моментов. Я наблюдал как разные группы людей смеялись над разными частями шутки. А один раз я наблюдал как один еврей отпустил шутку, русские стали над шуткой смеяться, а группа евреев стала смеяться над русскими. Деталей не помню. А вообще раньше как-то над направлением смеха не задумывались. Общество было поделено на достаточно слабо пересекающиеся подгруппы. Смеялись внутри этих подгрупп, а смех из другой подгруппы слабо воспринимался. Почему - не знаю. Но про сержанта «Вот брешут! Командиров они любят! В … вы их …, а не любите!» это, кажется, оттуда.

У нас в школе стоял гипсовый Ленин на 1 этаже. Ростом скульптура была с первоклассника. Мы очень любили Ленина одевать в чью-нибудь шапку и пальто. Но злобы к нему никто не испытывал. Это был не Ленин, а просто гипсовый памятник. Также мой приятель, возвращавшийся с попойки, забежал в Автово по нужде за портреты членов Политбюро. Там его замели менты. Потом в институте его долго таскали в деканат, выясняя , не было ли у него злого умысла. Какой злой умысел после 4 литров пива? Ему всю жизнь все Политбюро вместе с генсеком были глубоко по-фигу.

А вот что я до сих пор не пойму, так это "вечера юмора" в Останкино с Ивановым в главной роли. Я помню первую передачу. После ее просмотра было ощущение полного облома. Шутки мне показались плоскими и натянутыми. Тематика была притянута за уши. Так нормальные живые люди не смеются.
Я в искусстве ничего не понимаю. Но вот сравним "Лицедеев" и "Маски-шоу". Первые - какие-то кастрированные. А глядя на вторых понимаешь, что наша земля богата талантами самого крупного калибра. Ведь подобные "Маски-шоу" можно было бы создать и раньше. А ежели подключить науку, то можно было бы организовать конвеер - тем и способов их озвучивания было предостаточно.

Смех, на мой взгляд, настраивал против власти какую-то определенную группу людей. Убирал барьер тоже у какой-то группы. Вот бы выяснить состав и размер этих групп хотя бы приблизительно. Вдруг выяснится, что размер этих групп невелик и все рассуждение не будет существенным?

Про Пуго. В день ГКЧП (или на следующий) у меня сестра замуж выходила. Народ был откровенно настроен против путчистов. Говорили так:"На Пуго не запугаешь". И правильно говорили. Кому понравилось выступление Павлова той весной: "Цены вырастают на 60% , а зарплаты на 60 рублей". Это было выступление урода. Той же весной основная часть населения лишилось своих сбережений, потому что в сберкассы выстроились очереди, а денег на всех не хватало. Гайдар только продолжил начатое Павловым. И такое чудо вошло в состав ГКЧП. Ну кто после этого
будет хорошо относиться к путчистам? Так как всю ночь на Пушкинский аэродром плюхалось что-то тяжелое военно-транспортное, то ясное дело, было страшно. Шутка про тушку Пуго была направлена как ответная реакция на страх. К счастью, тогда стрельбы и кучи трупов не было. А ведь могло бы этим кончиться...

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата	22.01.2003 15:24:30

психология индивидуума...

---

...очень важна при разборе влияния смеховой на общество, на коллективное бессознательное.

> Сделали целую газету, похохотали . а было ощущение, что делаем гадость.
> Думаю, однако, что все наши остряки не могли не испытывать другого сильного и глубокого ощущения . что этот поток <юмористического> сознания обладает большой инерцией и ведет тебя в соответствии со своими законами. Это ощущение исключительно неприятное, и периодически тебя охватывало острое чувство стыда, физиологически. Не раз вспоминалось: <Ради красного словца не пожалеет и отца>. Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность . но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало. Соблазн был очень велик, и часто ради <продукта> делали гадость.

Откуда берётся жестокость детей по отношению к друг другу (к окружающим в общем случае)? Такая жестокость - нормальное явление, это обучение, это тоже самое ощупывание руками (схватиться за горячее, залезть в розетку, тянуть всё в рот у младенцев), только в психологическом плане. Обучение на себе, на себеподобных.
Маленький человек сначала ломает игрушки (или предметы), но на самом деле он их разбирает, знакомится с устройством, испытывает на прочность, изучает окружающий мир. Дети изучают окружающую среду. Пользуются появившимися навыками. Навыки дают преимущество (осознаное или нет). Студенты также играли с "юмором" как с одной из привлекательных игрушек, интеллектуальных (как играют во дворе в футбол)
Что ограничивает область использования своих преимуществ (внутренние и внешние ограничения)? Какова связь внут. и внеш. оганичений? Как они влияют на развитие ситуации?
Внутренние ограничения "делаются" воспитанием, внешние - гос-вом.
Почему не хватало внутренних ограничителей?
Почему внешние не были эффективны?


> Освоить эти подходы не стоило большого труда, зато [у этой части учителей] я сразу приобрел дешевый авторитет.

Опять же эзопов язык. Это в культуре интеллигенции (как несколько более сложной структуры, не столько по внутреннему устройству, сколько по необходимости в силу профессии, эту сложность вербализовывать, формализовывать, осозновать). Не обязательно, как реакция на "запрещения". Это и ради сокращения, профязык и в качестве "отделения", "самоопределения" себя как участника некоторой группы (у некоторых ценность, самозначимость поднималась, увеличивалась в обратной пропорции к кол-ву состава группы).
В качестве наблюдения: в детстве, во временных коллективах (типа отрядов в пионерских лагерях, на отработках и пр.) (в постоянных коллективах такого я не наблюдал) в силу невладения инностранным, "настоящим" языком, некоторая группа (иногда просто два человека) договаривались вставлять перед каждым слогом некоторый определённый по договорённости слог и речь со стороны совершенно не воспринималась (даже зная приставку), например, фраза "пойдём на обед" могла звучать как "при-пой-при-дём при-на при-об-при-бед". Повальное увлечение было. Требовалась тренировка, чтобы на слух быстро "расшифровывать" "свою" речь и так же быстро говорить. Если это был диалог, а не отдельные фразы, то представитель группы "противников" не мог уследить за мыслью, даже если и знал "код" (его не трудно вычислить).

Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
Здесь такое хитросплетение всего и вся, что невозможно просто так взять и вырезать, а потом рассматривать и изучать.
Мне кажется, что Поутовские поиски наиболее в струю ложатся, а всё остальное - хорошие иллюстрации к этому поиску.
Я пока полностью согласен с "бади фёрст!" И Ваши наблюдения очень хорошо ложатся в его схему (как мне она видится. Хотя видится она смутно, на уровне чувств, без формализации).

Любое усложнение подобно росту ("усложнение" интеллигенции позволяет Поуту говорить "Бади фёрст!", сравнивая это с ростом, где обнаруживаются подобные тенденции, играют роль "одинаковые" законы).
У дворян были свои "обособители" - французкий язык, образование и пр., но главное, происхождение. У сов.интеллигенции происхождение тоже, что и у остальных, а инструмент обособления у них уже был в руках в силу занимаемой ниши - образование. Усовершенствование с его помощью различных структур (с том числе речи, смеха) для обособления, самоутверждения растущего организма и явилось причиной появления "скальпеля смеха", с помощью которого и сваяли навозную и армейскую стенгазеты. Старшее поколение не знало как поступать с "ребёнком" в переходном возрасте (шутки нельзя отобрать как наган), в результате инфантильность и эгоизм с безответственностью и фигою в кармане превратились в то, что мы видим нынче на канале "Культура" в лице 60-ков (вчера была отличная передача - они там были во всей своей жалкой красе - такой убогости от лиц с возрастом за (под) 60 трудно было ожидать).

---

От	Лом
К	self (22.01.2003 15:24:30)
Дата	24.01.2003 00:32:12

И коллектива... У вас два больших дядьки так и выглядывают из за плеча... ;-)

---

(Ильенков и Макаренко)

В который раз вынужден согласиться практически со всем. Ценю такой стиль именно из за практичности, потому что в нем нет никакой кабинетности и отвлеченности, но в тоже время это не байки и не валяние. Добавлю кое чего к вашим рассуждениям для завершения витка.

>...очень важна при разборе влияния смеховой на общество, на коллективное бессознательное.

>> Сделали целую газету, похохотали . а было ощущение, что делаем гадость.
>> Думаю, однако, что все наши остряки не могли не испытывать другого сильного и глубокого ощущения . что этот поток <юмористического> сознания обладает большой инерцией и ведет тебя в соответствии со своими законами. Это ощущение исключительно неприятное, и периодически тебя охватывало острое чувство стыда, физиологически. Не раз вспоминалось: <Ради красного словца не пожалеет и отца>. Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность . но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало. Соблазн был очень велик, и часто ради <продукта> делали гадость.
>
>Откуда берётся жестокость детей по отношению к друг другу (к окружающим в общем случае)? Такая жестокость - нормальное явление, это обучение, это тоже самое ощупывание руками (схватиться за горячее, залезть в розетку, тянуть всё в рот у младенцев), только в психологическом плане. Обучение на себе, на себеподобных.

Да, именно так. Никакой изначальной злонамеренности в детях нет. Детская жестокость это типичное отставание морально-этического опыта от разрастающихся возможностей и знаний. Немного отдельной категорией идет копирование негативных знаний в игре (обычно самые тяжелые случаи детской жестокости), характерно то, что практически во всех случаях образец берется из кино, книжек, комиксов, желтой прессы и т.д. Самое же характерное в детской жестокости то, что ни у кого из "жестоких" детей нет "уважаемых" взрослых. Есть любящая мама, но нет учителей, тренеров, электрика Васи или знакомой тети Шуры. Личные наблюдения подтверждают картину еще больше. Закутанные и избалованные были самыми жестокими с младшими на тренировках, за ними нужен был глаз да глаз и наоборот, "садиковские" пострелы (я всегда спрашивал об этом), чуть ли не няньчились с мелюзгой. Именно как вы и заметили, они уже получили социальный опыт в то время когда их способность к разрушению была невелика, ручки еще слабы были сделать что либо по настоящему плохое.

>Маленький человек сначала ломает игрушки (или предметы), но на самом деле он их разбирает, знакомится с устройством, испытывает на прочность, изучает окружающий мир. Дети изучают окружающую среду. Пользуются появившимися навыками. Навыки дают преимущество (осознаное или нет). Студенты также играли с "юмором" как с одной из привлекательных игрушек, интеллектуальных (как играют во дворе в футбол)

Да, тоже согласен. Добавлю, что чем больше времени человек проводит в коллективе (макаренковское определение, с единой целью, связанном социальными обст. и т.д. а не просто школьный класс), тем быстрее эволюционирует его чувство юмора, да и вообще социальный опыт. Впрочем надеюсь для многих это аксиома, так, напомнил.

>Что ограничивает область использования своих преимуществ (внутренние и внешние ограничения)? Какова связь внут. и внеш. оганичений? Как они влияют на развитие ситуации?
>Внутренние ограничения "делаются" воспитанием, внешние - гос-вом.
>Почему не хватало внутренних ограничителей?
>Почему внешние не были эффективны?

;-) Вот тут сразу оба проглядывают. Чтобы сделать поотчетливее, чуток дорисую ваш набросок. Понятно, что "внут" и "внеш" ограничения - диалектическая пара и тут важно подчеркнуть не только борьбу, но и единство. Попав под _обоснованные_ (макаренковский "дискурс") внешние ограничения и поняв их важность, человек вырабатывает в себе привычку к ним и включает их в свое видение мира, т. е. делает их внутренними, после чего даже если убрать внешние ограничения они не только будут дублироваться внутренними, но и будут воссоздаваться. Пример: Дали парню ограничение - нельзя бить маленьких, принято, вошло в привычку, а потом сам же этот парень без всяких внешних побуждений подойдет и подержит немного за шкирку того, кто попытался мелкого тронуть. И так социальный опыт, социальная этика, передается из поколения в поколение, виток за витком, прогресс - реакция - прогресс - реакция... Диалектическая спираль.

>> Освоить эти подходы не стоило большого труда, зато [у этой части учителей] я сразу приобрел дешевый авторитет.
>
>Опять же эзопов язык. Это в культуре интеллигенции (как несколько более сложной структуры, не столько по внутреннему устройству, сколько по необходимости в силу профессии, эту сложность вербализовывать, формализовывать, осозновать). Не обязательно, как реакция на "запрещения". Это и ради сокращения, профязык и в качестве "отделения", "самоопределения" себя как участника некоторой группы (у некоторых ценность, самозначимость поднималась, увеличивалась в обратной пропорции к кол-ву состава группы).

В основном согласен. Первично тут не то, что различные группы выделяются и создаются - большинство из них абсолютно здоровые, а некоторые даже с мощным позитивным зарядом типа стахановцев. Помню на практике фразу - вы тут не лампочки вкручивать пришли - тут бригада высоковольтников... понимаешь... В цехах по имени знают.

Первично же именно то, Что, заставило изначально придти к этим "подходам" и в их русле получать дешевый авторитет. И тут крути, не крути, а все равно придем к воспитанию. Но ведь не читали же двоечники Макаренко, там же красной нитью мысль, что не существует стратегии воспитания на веки вечные, что выработка и корректировка этой стратегии - непрерывный процесс, ан нет, наделают "вечных" методичек и потом расхлебывают.

>В качестве наблюдения: в детстве, во временных коллективах (типа отрядов в пионерских лагерях, на отработках и пр.) (в постоянных коллективах такого я не наблюдал) в силу невладения инностранным, "настоящим" языком, некоторая группа (иногда просто два человека) договаривались вставлять перед каждым слогом некоторый определённый по договорённости слог и речь со стороны совершенно не воспринималась (даже зная приставку), например, фраза "пойдём на обед" могла звучать как "при-пой-при-дём при-на при-об-при-бед". Повальное увлечение было. Требовалась тренировка, чтобы на слух быстро "расшифровывать" "свою" речь и так же быстро говорить. Если это был диалог, а не отдельные фразы, то представитель группы "противников" не мог уследить за мыслью, даже если и знал "код" (его не трудно вычислить).

Этим тоже увлекались, помню. Продвинутая система была даже, выбиралось два слога и чередовались. пипо-мейдем пиза-мейвтра пикумепапиться. Тренироваться приходилось много дольше, но даже у учителей очки на лоб лезли. Но вообще у нас это практиковалось не для выделения в группу от остальных, а в прикладных смыслах, как шифр, когда группы уже были определены.

>Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
>Здесь такое хитросплетение всего и вся, что невозможно просто так взять и вырезать, а потом рассматривать и изучать.
>Мне кажется, что Поутовские поиски наиболее в струю ложатся, а всё остальное - хорошие иллюстрации к этому поиску.
>Я пока полностью согласен с "бади фёрст!" И Ваши наблюдения очень хорошо ложатся в его схему (как мне она видится. Хотя видится она смутно, на уровне чувств, без формализации).
>Любое усложнение подобно росту ("усложнение" интеллигенции позволяет Поуту говорить "Бади фёрст!", сравнивая это с ростом, где обнаруживаются подобные тенденции, играют роль "одинаковые" законы).

Чур меня чур. ;-) Я два дня потратил на дешифрацию, что же Поут вдруг так к эксцентрике стал неравнодушен, нет думаю, пока не ясно, писать не буду. На следующий день - уж почти догадался и он дал этот новый пост.

Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле- здоровый дух". Мысль самая что ни на есть здравая, я бы даже сказал настолько здравая, что ничего другого я просто не вижу, спросили бы, сам бы так же ответил. Разумеется такое улучшение благосостояния народа, первая производная, улучшение питания, улучшение физ. развития, отпуска с хорошим отдыхом, улучшение жилищных условий, размеренный рабочий день, множество молодых лиц, детей (бэби бум), светлые долговременные перспективы все это оказывает самое непосредственное физиологическое воздействие, человеку просто необходимо было выразить огромный потенциал положительных эмоций, которые приходят просто, без малейшей видидимой причины. Отличная характеристика состояния в песне -"Бывает все, на свете хорошо, в чем дело сразу не поймешь, а просто летний дождь прошел..." тоже самое в "Медведях" - напойте - "Ляя, ля ля ля ляй, ля ляй... вертится быстрей ..." это не сознание, а из нутри рождающиеся эмоции.

Генезис смеха был явно "ничей", а вот кто его по канилам разводил- это следуюший вотрос. Там уже пост Ольги, с которым я тоже согласен (Ольга, вы не смотрите что мы не отвечали, мы просто, извините, офигели...). Мысль очень глубокая и важная, а заодно отвечающая на вопрос почему был потерян потенциал сопротивления антисоветскому смеху.
Основная идея в том, что область сакрального после войны начала расползаться на вещи которые особенной сакральностью не отличались, при этом теряя свою концентрацию. Примеров просто море, взять любой учебник, где с каменным лицом перечислялись всякие пленумы и специальные заседания, сакрализацию натягивали на ничем не выдающиеся фразы Брежнева, из уважаемого Бороды вообще какого-то истукана сделали, вместо того чтоб его работы изучать и развивать. Вон некоторые до сих пор заикаются при упоминании. Все это происходило на фоне стремительного разрастающегося бади-смеха. Любой нормальный несбрендивший военначальник при такой ситуации наоборот старается подтянуть войска не допуская распыления, максимально увеличить мобильность войск и создать сильную концентрацию вокруг немобильных участков. Все это могло быть сделано.

Дальше несколько человек (включая меня) обсуждали и пришли к выводу, что одной единственной тактики против "оружейного" смеха не существует. Что есть объекты над которыми не только можно, но и нужно посмеяться и уж точно нельзя защищать с каменным лицом, есть объекты которые нужно контратаковать и брать назад с еще большим их укреплением или начинать упреждающий огонь и что есть объекты за попытку смеяться над которыми нужно без всякого смеха прикладом в ухо - переступил черту - получи по полной программе.

>У дворян были свои "обособители" - французкий язык, образование и пр., но главное, происхождение. У сов.интеллигенции происхождение тоже, что и у остальных, а инструмент обособления у них уже был в руках в силу занимаемой ниши - образование. Усовершенствование с его помощью различных структур (с том числе речи, смеха) для обособления, самоутверждения растущего организма и явилось причиной появления "скальпеля смеха", с помощью которого и сваяли навозную и армейскую стенгазеты. Старшее поколение не знало как поступать с "ребёнком" в переходном возрасте (шутки нельзя отобрать как наган),
в результате инфантильность и эгоизм с безответственностью и фигою в кармане превратились в то,

Точно. Добавлю, что попытка отобрать только усугубит. Сам "наган" формируется на предидущем, очень недалеком этапе, за несколько лет или месяцев до первого использования. Ответственность же (ключевой термин) она же в данном случае _совесть_ , формируется с трех лет (по настоящему еще раньше) и развивается постоянно, именно она отвечает за то, как и будет ли использован "молоток", скальпель, наган. А о ее развитии см. про "внеш." "внут."

>что мы видим нынче на канале "Культура" в лице 60-ков (вчера была отличная передача - они там были во всей своей жалкой красе - такой убогости от лиц с возрастом за (под) 60 трудно было ожидать).

Мда, догадываюсь...

---

От	Pout
К	Лом (24.01.2003 00:32:12)
Дата	24.01.2003 21:51:53

"Базовые" эмоции входят в сложный синтез

---

А "простые"культурные коды - вплоть до последних времен- самые
неразгаданные. Мелкий-де и примитивный жанр .Не то что"высокая
культура".

Приходится скопом и как могу скорописью отвечать всему
_карассу_...Конец этого поста - по смыслу - относится к другой
подветке...Извиняйте!
Если еще пугану - может распутаем потом. Предмет сложный,нужны опоры на
классиков жанра
Продолжение по теме "Бади ферст"

Отсюда(см.заголовок) и загвоздка. И это касается не только
"смеха",но и других атрибутов"примитива"- так раньше называли
простонародную культуру в разных обличьях. "Для нас собственные русские
крестьяне с их культурой -это почище африканцев". Какой-то из больших
культурелей,Блок кажется, начало 20 века."Разные культуры" внутри
одной.
Логики тоже это касается. Смеха , может быть, в большей степени, чем
других
базовых эмоций ,на основе которой культурно-исторически рождаются
сложные синтезные формы комического и юмора

Заключительные фразы рецензии Карасева на концепцию Проппа.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/84567.htm
Отправным пунктом для меня тогда послужили общие положения
Проппа и более всего одно место из его книги, где описывалась связь
между чувствами человека и их - в прямом смысле слова - "наличным"
выражением. "Когда мы пугаемся, мы вздрагиваем; от страха мы бледнеем и
начинаем дрожать; когда человек смущается, он краснеет, опускает глаза;
от удивления он, наоборот, широко раскрывает глаза и всплескивает
руками. От горя мы плачем, плачем мы также, когда бываем растроганы. Но
отчего человек смеется?"
В этом вопросе нарушен самим же Проппом установленный порядок
соответствий: ведь вместо "отчего" здесь следовало бы спросить "как"?
(может быть спросить иначе -"когда"-СП)

Как именно выражается на человеческом лице чувство смешного? Для меня
именно этот "сбой" оказался полезным, заставив внимательнее
присмотреться к маске смеющегося лица и сути стоящего за ним чувства,
задав, таким образом, и направление поиска антитезы смеха

и еще

Главное достоинство "Проблем комизма и смеха" в том, что Пропп постоянно
напоминает о необходимости расширения поля исследований, о том, что не
только "классические" области смеха, например комедия, но и все, что
"хотя бы отдаленно связанно с областью комического", должно быть учтено
и принято во внимание. Этот настрой все время выводит Проппа к проблеме
двойственности смеха, к выделению особого - "насмешливого смеха" и
явному или подразумеваемому поиску антитезы чувству смешного
---------


С самого первого шажка начинаются принципиально различные отнесения
самой областей "смешного". По Выготскому, область смеха-веселости
относится к
_общей_психологии, а не исключительно и собственно к психологии
искусства,о так. Область происхождения - в психо-физиологии. Тут он
сближается с умной частью психоанализа , точней с постановочной работой
Фрейда об
остроумии.
Кодовая фраза"Бади фёрст!" маркирует поворот психологии смешного в это
русло. Сначала, на базовом уровне, утанавливает
исхожную"энергетическую"основу, но не зацикливается только на нее
навсегда, вплоть до высших эмоций и сложных типов смешного и
комического, которые уже _насквозь социальны_. Ну кто же спорит, что
такое выделение дисциплины и предметной области сразу заводит свой
контур! и что могут быть иные постановки и первые шаги. ПОТОМ они
могут
сомкнуться,слиться в единстве. У грандов, как у Проппа. Он идет
концептуально по смеху от анализа "высокой литературы" ( "Несмеяна" -это
другое, встречное направление -от"ритуала",тех же_телесных_практик_).
Костя тут сказал, если не ошибаюсь что-то вроде"ну что ж нам еще и
Проппа осваивать"(могу
ошибиться. не всю разветвеленную дискуссию освоил,так что пардон если
загнул). А что такое-то. Ху из Пропп -это наш ответ Клоду Леви-Строссу,
они равновеликие величины, спорили на равных.

Проппа читать проще,чем Клода. Он на базе разбора родной русской
волшебной сказки ,блоками разбирая уникальные своды русских сказочников
вроде Афанасьва, построил свою всемирнознаменитую структуралистскую
схему _исторических корней фольклора_. Которая вызвала отпор гранда
Стросса . И никаких там сверхсложных материй, скорее детектив . Моя
старшая дочь в 18 лет уволокла у меня ни слова не говоря эти его
"Исторические корни волшебной сказки" и взахлеб читала. Спрашиваю - тебе
разве это интересно и понятно -она удивлялась -конечно, говорит,
понятно, и получше любой фантастики. На ночь читала,забившись под одеяло
и лупая глазами. Так страшней ! и веселей.

Лом сообщил в новостях следующее:84788@kmf...
> (Ильенков и Макаренко)
>

о йес, советская педагогическая психология, и если, опять-таки , идти
по"именам"далее вглубь по цепочке маркированная Мещеряковым(детская
дефектология)и Выготским.
Загадка"Отчего , когда и как смеется человек" по-разному _ставится_ ,
по разному разносится по дисциплинам и решается в разных
(базовых)психологических системах,не говоря уже о культурологии и далее
литературоведении и т.д.

> >Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
> >Здесь такое хитросплетение всего и вся, что невозможно просто так
взять и вырезать, а потом рассматривать и изучать.
> >Мне кажется, что Поутовские поиски наиболее в струю ложатся, а всё
остальное - хорошие иллюстрации к этому поиску.
> >Я пока полностью согласен с "бади фёрст!" И Ваши наблюдения очень
хорошо ложатся в его схему (как мне она видится. Хотя видится она
смутно, на уровне чувств, без формализации).
> >Любое усложнение подобно росту ("усложнение" интеллигенции позволяет
Поуту говорить "Бади фёрст!", сравнивая это с ростом, где обнаруживаются
подобные тенденции, играют роль "одинаковые" законы).
>
> Чур меня чур. ;-) Я два дня потратил на дешифрацию, что же Поут вдруг
так к эксцентрике стал неравнодушен, нет думаю, пока не ясно, писать не
буду. На следующий день - уж почти догадался и он дал этот новый пост.
>
> Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле-
здоровый дух". Мысль самая что ни на есть здравая, я бы даже сказал
настолько здравая, что ничего другого я просто не вижу, спросили бы, сам
бы так же ответил. Разумеется такое улучшение благосостояния народа,
первая производная, улучшение питания, улучшение физ. развития, отпуска
с хорошим отдыхом, улучшение жилищных условий, размеренный рабочий день,
множество молодых лиц, детей (бэби бум), светлые долговременные
перспективы все это оказывает самое непосредственное физиологическое
воздействие, человеку просто необходимо было выразить огромный потенциал
положительных эмоций, которые приходят просто, без малейшей видидимой
причины. Отличная характеристика состояния в песне -"Бывает все, на
свете хорошо, в чем дело сразу не поймешь, а просто летний дождь
прошел..." тоже самое в "Медведях" - напойте - "Ляя, ля ля ля ляй, ля
ляй... вертится быстрей ..." это не сознание, а из нутри рождающиеся
эмоции.
>

mens sana et corpore sana - то что выше, это современное
прочтение. В оригинале (Ювенал, "сатиры"),как не парадоксально ,фраза-то
была направлена против одностороннего увеличения теоесными упражнениями.
Ну хорошо,примем современное прочтение.Это хорошо,но мало, что видели и
выразили уже древние. Тот же Ювенал,откуда пошло и стало расхожей
крылатой фразой"в здором теле здоровый дух". Раз уже они это видели и
афористически"предупреждали" о возможном парадоксе и нетривиальности
связи, значит, надо копать дальше.
"Это не сознание". А что?какие реакции, в чем их специфика?изнутри
рождается- но в какую связь входит и на какой основе становится не
просто физиологической реакцией организма,а эстетической?
... в самую сердцевину спора "отчего и когда"рождается эмоция и
далее -искусство. Этого корня и касается Выготский в разборах
"Психологии
искусства". Разбирая спор Толстого с Шекспиром, теорию Толстого
"заражения"(скажем смехом). Вот насчет ее, насчет
простого"заражения"(как в познании -простого"отражения"жизни) -сейчас и
речь. Не так!

"Эстетическая реакция" -это "умные эмоции","пропущенные через
голову". Но это вывод, а до этого - разбор культурельных теорий народной
музыки и смеха. Толстой - это самая кондовая и упрямая теория
простого"заражения"смехом. Крестьянские бабы не то что лихие частнушки
бацают, а просто заразительно и весело _визжат_ - отираясь окол них, и
культурель рад и весел. Смех как бацилла,смешинки как искры от баб
летят и в рот попадают. И вся недолга. То же и с музыкой. Нет там и
следа энергетики "катарсиса", разряда аффектов-эмоций ( в том числе
вполне телесных аффектов) после сшибки .И нет центральных мыслей,что
"искусство относится к жизни - как вино к винограду"

> Генезис смеха был явно "ничей", а вот кто его по каналам разводил- это
следуюший вотрос. Там уже пост Ольги, с которым я тоже согласен (Ольга,
вы не смотрите что мы не отвечали, мы просто, извините, офигели...).
Мысль очень глубокая и важная, а заодно отвечающая на вопрос почему был
потерян потенциал сопротивления антисоветскому смеху.

На этом я тормозну, потому что "по видам разводить"-это уже"другой
вопрос". Дам еще один отрывок из"Психологии искусства",где дается вывод
и четко формулируется энергетика "катарсиса" в общем виде,годная для
всей прикладной эстетики.Для плача и трагедии там прописано четче, но и
для смеха-юмора кое-что проясняется

==========
ПСИХОЛОГИЯ ИСКУССТВА.
Искусство как катарсис

Толстой попытался быть последовательным в сво-
их собственных выводах. В виде иллюстрации своей
теории он сопоставляет два художественных впечатле-
ния: одно - которое произвело на него пение большого
хоровода баб, величавших вышедшую замуж его дочь,
и другое - которое осталось у него от игры прекрасно-
го музыканта, исполнившего сонату Бетховена, опус 101.
В пении баб выражалось такое определенное чувство
радости, бодрости и энергии, что оно невольно заразило

Психология искусства 303
самого Толстого, и он пошел к дому бодрый и веселый.
С этой точки зрения песня баб для него настоящее ис-
кусство, которое передает определенное и сильное чув-
ство, и так как второе впечатление решительно не со-
держало в себе такого явного выражения, то он готов
признать, что соната Бетховена только неудачная по-
пытка искусства, не содержащая никакого определен-
ного чувства и потому ничем не замечательная. Уже па
этом примере совершенно очевидно, до каких нелепых
выводов должен дойти автор, когда он в основу пони-
мания искусства положит критерий заразительности.
С этой точки зрения Бетховен не содержит никакого
определенного чувства, а пение баб элементарно и за-
разительно весело. Прав совершенно Евлахов, когда
говорит, что если это так, "то самым "настоящим", са-
мым "истинным" искусством нужно признать военную и
бальную музыку, так как та и другая заражают еще
более" (48, с. 439). И Толстой последователен: он дей-
ствительно наряду с народными песнями признает в
музыке лишь "марши и танцы разных композиторов" про-
изведениями, "приближающимися к требованиям все-
мирного искусства". "Если бы Толстой сказал, что весе-
лость баб привела его в хорошее настроение, то против
этого положения ничего нельзя было бы возразить",-
справедливо замечает рецензент его статьи В. Г. Валь-
тер. "Это значило бы, что с помощью языка чувств, вы-
разившегося в пении баб (он мог бы выразиться и
просто в орании, и, вероятно, так и было), Толстой за-
разился их веселостью. Но при чем тут искусство? Тол-
стой не говорит, хорошо ли пели бабы, но неужели, если
бы они не пели, а просто весело галдели, стуча в косы,
неужели их веселость была бы меньше заразительна, в
особенности в день свадьбы дочери".
Нам думается, что если мы сравним по заразитель-
ности обыкновенный крик ужаса и сильнейший роман
или трагедию, то произведение искусства не выдержит
этого сравнения, и очевидно, что надо привнести нечто
еще иное к простой заразительности для того, чтобы по-
нять, что такое искусство. Очевидно, искусство произ-
водит какое-то другое впечатление, и в этом смысле
очень прав Лонгин, который говорит: "Нужно тебе
знать, что другое дело изображение у оратора и другое
у поэта, а также, что цель изображения в поэзии - тре-

304 Л. С. Выготский. Психология искусства
пет, в прозе же - выразительность". Вот этот трепет,
который составляет цель поэзии, в отличие от вырази-
тельности, равной заразительности, в прозе, и не улов-
лен совершенно формулой Толстого. Однако, чтобы
окончательно убедиться в том, что он неправ, нам сле-
дует обратиться к тому искусству, на которое он указы-
вает, к искусству бальной и военной музыки, и посмот-
реть, является ли целью этого искусства действительно
простая заразительность или нет.
....


...."Смысл средневекового искусства
(не исключая скульптуры и архитектуры) заключался
главным образом в возбуждении возвышенно-религиоз-
ных эмоций. Лирика приспособлена к одним, сатира к
другим, драма и трагедия опять к иным сторонам на-
шей эмоциональной психики и проч. и проч..." (85,
с, 293).
Не говоря о том, что военная музыка на самой войне
во время боя никаких воинственных эмоций не вызы-
вает, можно усомниться и в том, что вообще вопрос
здесь поставлен правильно. Так, например, Овсянико-
Куликовский гораздо более прав, когда полагает, что
"военная лирика и музыка "подымает дух" войска,
"воодушевляет" на подвиг, но ведь они не разрешаются
боевой эмоцией или боевым аффектом. Они скорее уме-
ряют и дисциплинируют боевой пыл, а кроме того, успо-
каивают взвинченную нервную систему и прогоняют
страх. Приободрять психику, успокаивать взбудоражен-
ную душу и прогонять страх - это, можно сказать,
одно из важнейших практических приложений "лирики",
вытекающих из ее психологической природы" (79,
с. 193).
Ошибочно, таким образом, думать, что музыка непо-

Психология искусства 305
средственно вызывает боевую эмоцию, она скорее кате-
горически разрешает страх, смуту и нервное волнение,
она как бы дает возможность проявиться боевой эмоции,
но сама непосредственно ее не вызывает. Это особенно
легко увидеть на эротической поэзии, единственный
смысл которой, по Толстому, возбуждать в нас похоть
чувств, между тем как тот, кто увидит истинную приро-
ду лирической эмоции, всегда поймет, что она действует
совершенно обратным образом. "Нельзя сомневаться в
том, что на все другие эмоции (и аффекты) лирическая
эмоция действует смягчающим образом, а нередко и
парализует их. Прежде всего так действует она на поло-
вое чувство с его эмоциями и аффектами. В эротической
поэзии, если только она в самом деле лирична, гораздо
меньше соблазна, чем в тех произведениях образного
искусства, в которых вопрос любви и пресловутая поло-
вая проблема трактуются с целью морального воздей-
ствия на читателя" (79, с. 192-193). И если Овсяни-
ко-Куликовскинй полагает, что половое чувство, которое
очень легко эмоционально возбуждается, вызывается
всего сильнее образами и представлениями и что эти
образы и представления обезвреживаются в лирике ли-
рической эмоцией и что укрощением полового инстинк-
та и сбережением его человечество обязано лирике не
меньше, если не больше, чем этике,- то он прав только
наполовину. Он при этом недооценивает значения дру-
гих видов искусства, которые он называет образными,
и не замечает, что и там эмоции, вызываемые образами,
парализуются эмоцией искусства, хотя бы она и не была
лирична. Мы видим, таким образом, что теория Толсто-
го не оправдывается даже там, где он видел ее наивыс-
шую правоту,- в искусстве прикладном. Что касается
большого искусства - искусства Бетховена и Шекспи-
ра, то сам Толстой указал на то, что эта теория там не
приложима. И в самом деле, как безотрадно было бы
дело искусства в жизни, если бы оно не имело другой
задачи, кроме как заражать чувствами одного - мно-
гих людей. Его значение и роль были бы при этом чрез-
вычайно незначительны, потому что в конце концов ни-
какого выхода за пределы единичного чувства, кроме
его количественного расширения, мы не имели бы в ис-
кусстве. Чудо искусства тогда напоминало бы безотрад-
ное евангельское чудо, когда пятью-шестью хлебами и

306 Л. С. Выготский. Психология искусства
двенадцатью рыбами была накормлена тысяча человек,
и все ели и были сыты, и оставшихся костей набрано
двенадцать коробов. Здесь чудо только в количестве -
тысяча евших и насытившихся, но каждый ел только
рыбу и хлеб, хлеб и рыбу. И не то ли же самое ел каж-
дый из них каждый день в своем доме без всякого
чуда?
Если бы стихотворение о грусти не имело никакой
другой задачи, как заразить нас авторской грустью, это
было бы очень грустно для искусства. Чудо искусства
скорее напоминает другое евангельское чудо - претво-
рение воды в вино, и настоящая природа искусства всег-
да несет в себе нечто претворяющее, преодолевающее
обыкновенное чувство, и тот же самый страх, и та же
самая боль, и то же волнение, когда они вызываются
искусством, заключают в себе еще нечто сверх того, что
в них содержится. И это нечто преодолевает эти чув-
ства, просветляет их, претворяет их воду в вино, и та-
ким образом осуществляется самое важное назначение
искусства. Искусство относится к жизни, как вино к ви-
нограду,- сказал один из мыслителей, и он был совер-
шенно прав, указывая этим на то, что искусство берет
свой материал из жизни, но дает сверх этого материала
нечто такое, что в свойствах самого материала еще не
содержится.
Выходит, таким образом, что чувство первоначально
индивидуально, а через произведение искусства оно
становится общественным или обобщается.
...
искусство... есть не просто средство заражения, но и какое-то
неизмеримо более важное средство для человека. Весе-
ловский в "Трех главах из исторической поэтики" пря-
мо указывает, что древнейшая песня и игра возникают
из какой-то сложной потребности в катарсисе, хоровая
песня за утомительной работой нормирует своим темпом

308 Л.С. Выготский. Психология искусства
очередное напряжение мускулов, с виду бесцельная игра
отвечает бессознательному позыву упражнять и упоря-
дочить мускульную или мозговую силу. Это - потреб-
ность для того же психофизического катарсиса, какой был
формулирован Аристотелем для драмы, она сказывает-
ся и в виртуозном даре слез у женщин племени маори
и в повальной слезливости XVIII века; явление то же -
разница в выражении и в понимании. Ведь и в поэзии
принцип ритма ощущается нами как художественный,
и мы забываем его простейшие психофизические начала
(см. 26). И лучшим опровержением теории заразитель-
ности является вскрытие этих психофизических начал,
лежащих в основе искусства, указание на его биологи-
ческое значение. Искусство, видимо, разрешает и пере-
рабатывает какие-то в высшей степени сложные стрем-
ления организма, и лучшим подтверждением нашего
взгляда мы считаем тот факт, что он вполне согласуется
с исследованиями Бюхера о происхождении искусства и
прекрасно позволяет понять истинную роль и назначе-
ние искусства. Как известно, Бюхер установил, что му-
зыка и поэзия возникают из общего начала, из тяжелой
физической работы и что они имели задачу катартиче-
ски разрешить тяжелое напряжение труда. Вот как он
формулирует общее содержание рабочих песен:
"1) следуя за ходом работы, они дают знак к одно-
временному напряжению всех сил;
2) они стараются подстрекнуть товарищей к работе
насмешкой, бранью или ссылкой на мнение зрителей;
3) они дают выражение размышлению работаю-
щих - о самой работе, о ходе ее, об орудиях работы, -
дают исход их радости пли недовольству, жалобам на
тягость работы и малое вознаграждение;
4) они обращаются с просьбой к самому предприни-
мателю работы, к надсмотрщику пли простому зрите-
лю" (24, с. 173).
Уже здесь оба элемента искусства и их разрешение
находят свое место; единственная особенность этих пе-
сен в том, что то мучительное и трудное, что должно
разрешить искусство, заключено в самом труде. Впо-
следствии, когда искусство отрывается от работы и на-
чинает существовать как самостоятельная деятельность,
оно вносит в самое произведение искусства тот элемент,
который прежде составлял труд; то мучительное чувст-

Психология искусства 309
во, которое нуждается в разрешении, теперь начинает
возбуждаться самим искусством, но природа его остает-
ся той же самой. Поэтому чрезвычайно интересно об-
щее утверждение Бюхера: "Ведь народы древности счи-
тали песни необходимым аккомпанементом при всякой
тяжелой работе" (24, с. 229). Мы уже видим из это-
го, что песня, во-первых, организовывала коллективный
труд, во-вторых, давала исход мучительному напряже-
нию. Мы увидим, что и на своих самых высших ступе-
нях искусство, видимо отделившись от труда, потеряв
с ним непосредственную связь, сохранило те же функ-
ции, поскольку оно еще должно систематизировать пли
организовывать общественное чувство и давать разре-
шение и исход мучительному напряжению, Квинтилиан
выразил ту же самую мысль так: "И кажется, будто бы
ее (музыку) сама природа дала нам для того, чтобы
легче переносить труд. Например, и гребца побуждает
песня, она полезна не только в тех делах, где усилия
многих согласуются, но и усталость одного находит себе
облегчение в грубой песне".
Искусство, таким образом, первоначально возникает
как сильнейшее орудие в борьбе за существование, и
нельзя, конечно, допустить и мысли, чтоб его роль сво-
дилась только к коммуникации чувства и чтобы оно не
заключало в себе никакой власти над этим чувством.
Если бы искусство, как толстовские бабы, умело только
вызывать в нас веселость или грусть, оно никогда не
сохранилось бы и не приобрело того значения, которое
за ним необходимо признать. Прекрасно выразил это
Ницше в "Веселой науке", когда указал на то, что в
ритме заключено побуждение: "Он порождает непреодо-
лимую охоту подражать, согласовывая с ним не только
шаг ноги, но и душа следует такту... Да и было ли для
древнего суеверного людского племени что-либо более
полезное, чем ритм? С его помощью все можно было
сделать, магически помочь работе, принудить бога
явиться, приблизиться и выслушать, можно было испра-
вить будущее по своей воле, освободить свою душу от
какой-нибудь ненормальности и не только собственную
душу, но и душу злейшего из демонов. Без стиха чело-
век был ничто, а со стихом он стал почти богом".
И чрезвычайно интересно, как дальше Ницше поясняет,
каким путем удавалось искусству приобрести такую

310 Л.С. Выготский. Психология искусства
власть над человеком. "Когда терялось нормальное на-
строение и гармония души, надо было танцевать под
такт певца - таков был рецепт этой медицины... И пре-
жде всего тем, что доводили до высших пределов опья-
нение и распущенность аффектов, следовательно, делая
беснующегося безумным и мстительного пресыщая
местью". И вот эта возможность изживать в искусстве
величайшие страсти, которые не нашли себе исхода в
нормальной жизни, видимо, и составляет основу биоло-
гической области искусства. Все наше поведение есть
не что иное, как процесс уравновешивания организма
со средой. Чем проще и элементарнее наши отношения
со средой, тем элементарнее протекает паше поведение.
Чем сложнее и тоньше становится взаимодействие орга-
низма и среды, тем зигзагообразнее и запутаннее ста-
новятся процессы уравновешивания. Никогда нельзя
допустить, чтобы это уравновешивание совершалось до
конца гармонически и гладко, всегда будут известные
колебания нашего баланса, всегда будет известный пе-
ревес на стороне среды или на стороне организма. Ни
одна машина, даже механическая, никогда не могла бы
работать до конца, используя всю энергию исключи-
тельно на полезные действия. Всегда есть такие возбуж-
дения энергии, которые не могут найти себе выход в
полезной работе. Тогда возникает необходимость в том,
чтобы время от времени разряжать не пошедшую в дело
энергию, давать ей свободный выход, чтобы уравнове-
шивать наш баланс с миром. Самые чувства, верно го-
ворит проф. Оршанский, "это - плюсы и минусы наше-
го баланса" (83, с. 102). И вот эти плюсы и минусы
нашего баланса, эти разряды и траты не пошедшей в
дело энергии и принадлежат к биологической функции
искусства.
Стоит только взглянуть на ребенка, чтобы увидеть,
что в нем заключено гораздо больше возможностей жиз-
ни, чем те, которые находят свое осуществление. Франк
говорит, что если ребенок играет в солдата, разбойника
и лошадь, то это потому, что в нем реально заключены
и солдат, и лошадь, и разбойник. Принцип, установлен-
ный Шеррингтоном, принцип борьбы за общее двига-
тельное поле, ясно показал, что наш организм устроен
таким образом, что его нервные рецепторные поля пре-
вышают во много раз его эффекторные исполнительные

Психология искусства 311
нейроны, и в результате наш организм воспринимает
гораздо больше влечений, раздражений, чем он может
осуществить. Наша нервная система похожа на стан-
цию, к которой ведут пять путей и от которой отходит
только один, из пяти прибывающих на эту станцию
поездов только один, и то после жестокой борьбы, мо-
жет прорваться наружу - четыре остаются на станции.
Нервная система таким образом напоминает постоян-
ное, ни на минуту не прекращающееся поле борьбы, а
наше осуществившееся поведение есть ничтожная часть
того, которое реально заключено в виде возможности в
нашей нервной системе и уже вызвано даже к жизни, но
не нашло себе выхода. Подобно тому как во всей при-
роде осуществившаяся часть жизни есть ничтожная
часть всей жизни, которая могла бы зародиться, подоб-
но тому как каждая родившаяся жизнь оплачена мил-
лионами неродившихся, так же точно и в нервной си-
стеме осуществившаяся часть жизни есть меньшая
часть реально заключенной в нас. Шеррингтон сравни-
вал нашу нервную систему с воронкой, которая обра-
щена широким отверстием к миру и узким отверстием
к действию. Мир вливается в человека через широкое
отверстие воронки тысячью зовов, влечений, раздраже-
ний, ничтожная их часть осуществляется и как бы вы-
текает наружу через узкое отверстие. Совершенно по-
нятно, что эта неосуществившаяся часть жизни, не про-
шедшая через узкое отверстие часть нашего поведения
должна быть так или иначе изжита. Организм приве-
ден в какое-то равновесие со средой, баланс необходи-
мо сгладить, как необходимо открыть клапан в котле,
в котором давление пара превышает сопротивление его
тела. И вот искусство, видимо, и является средством для
такого взрывного уравновешивания со средой в крити-
ческих точках нашего поведения.


Будучи само по себе взрывом и разрядом, искусство
все же вносит действительно строй и порядок в наши
расходы души, в наши чувства.

Искусство есть
социальное в нас, и если его действие совершается в
отдельном индивидууме, то это вовсе не значит, что его
корни и существо индивидуальны. Очень наивно пони-
мать социальное только как коллективное, как наличие
множества людей. Социальное и там, где есть только
один человек и его личные переживания. И поэтому
действие искусства, когда оно совершает катарсис и во-
влекает в этот очистительный огонь самые интимные,
самые жизненно важные потрясения личной души, есть
действие социальное. Дело происходит не таким обра-
зом, как изображает теория заражения, что чувство,
рождающееся в одном, заражает всех, становится со-
циальным, а как раз наоборот. Переплавка чувств вне
нас совершается силой социального чувства, которое
объективировано, вынесено вне нас, материализовано и
закреплено во внешних предметах искусства, которые
сделались орудиями общества. Существеннейшая осо-
бенность человека, в отличие от животного, заключается
в том. что он вносит и отделяет от своего тела и аппа-
рат техники и аппарат научного познания, которые ста-
новятся как бы орудиями общества. Так же точно и ис-
кусство есть общественная техника чувства, орудие об-
щества, посредством которого оно вовлекает в круг со-
циальной жизни самые интимные и самые личные сто-
роны нашего существа. Правильнее было бы сказать,
что чувство не становится социальным, а, напротив, оно
становится личным, когда каждый из нас переживает
произведение искусства, становится личным, не переста-
вая при этом оставаться социальным.

Вот почему неправ Фрейд, когда полагает, что человек
стоит лицом к лицу с природной реальностью и что ис-
кусство может быть выведено из чисто биологической
разности между принципом удовольствия, к которому
тяготеют наши влечения, и принципом реальности, кото-
рый заставляет их отказываться от удовольствия. Между
человеком и миром стоит еще социальная среда, которая
по-своему преломляет и направляет и всякое раздраже-
ние, действующее извне к человеку, и всякую реакцию,
идущую от человека вовне.

...искусство есть важнейшее
средоточие всех биологических и социальных процессов
личности в обществе, оно есть способ уравновешива-
ния человека с миром в самые критические и ответствен-
ные минуты жизни. И это коренным образом опроверга-
ет взгляд на искусство как на украшение


========

---

От	self
К	Лом (24.01.2003 00:32:12)
Дата	24.01.2003 20:58:43

повергает в уныние..

---

...отсутствие реальных рычагов и основы для какого-то продвижения вперёд. Воспитание - очень
далёкая перспектива. Хотя культурная инерция остатков советских учителей и воспитателей детсадов
внушает слабый оптимизм. Как бы помочь этим незатоптанным росткам, остаткам былой роскоши
методически? ну, это так, нестарческое ворчание...

Лом пишет в сообщении:84788@kmf...
> (Ильенков и Макаренко)

эх, вот библиотечку на сайте устаканим, можно будет и пополнить багаж. :-) пока увы мне по
первому, второго осваиваем потихоньку.

> Закутанные и избалованные были самыми жестокими с младшими на тренировках, за ними нужен был
глаз да глаз и наоборот, "садиковские" пострелы (я всегда спрашивал об этом), чуть ли не
няньчились с мелюзгой.

да, это видно невооружённым взлядом

> Понятно, что "внут" и "внеш" ограничения - диалектическая пара и тут важно подчеркнуть не только
борьбу, но и единство. Попав под _обоснованные_ (макаренковский "дискурс") внешние ограничения и
поняв их важность, человек вырабатывает в себе привычку к ним и включает их в свое видение мира,
т. е. делает их внутренними, после чего даже если убрать внешние ограничения они не только будут
дублироваться внутренними, но и будут воссоздаваться. ... Диалектическая спираль.

да полностью согласен.

> Первично же именно то, Что, заставило изначально придти к этим "подходам" и в их русле получать
дешевый авторитет. И тут крути, не крути, а все равно придем к воспитанию.

в том-то и дело

> Но ведь не читали же двоечники Макаренко, там же красной нитью мысль, что не существует
стратегии воспитания на веки вечные, что выработка и корректировка этой стратегии - непрерывный
процесс, ан нет, наделают "вечных" методичек и потом расхлебывают.

это не только методичек по воспитанию. Тоже и по идеологии.

> Этим тоже увлекались, помню. Продвинутая система была даже, выбиралось два слога и чередовались

да, я не стал развивать, что бы место сэконимть :-)

> >Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
> Чур меня чур. ;-)
> Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле- здоровый дух".

это было понятно - как основа (писал после его второго ответа-пояснения). Мне было интересно
"побиологизировать", "попсихологизировать".
но не в механистичном ключе, а как бы найти аналогии, проблески общих законов развития сложных
систем. От того и получилось коряво.
Я всё нахожусь под впечатлением работы Бориса Поршнева - он изучал становление человека,
возникновение речи и труда, при этом ему пришлось осваивать массу смежных дисциплин. Нам бы в
библиотечку пару другую науч-поп статей по сложным системам.

> Точно. Добавлю, что попытка отобрать только усугубит. Сам "наган" формируется на предидущем,
очень недалеком этапе, за несколько лет или месяцев до первого использования. Ответственность же
(ключевой термин) она же в данном случае _совесть_ , формируется с трех лет (по настоящему еще
раньше) и развивается постоянно, именно она отвечает за то, как и будет ли использован "молоток",
скальпель, наган. А о ее развитии см. про "внеш." "внут."

дам ссылочку - пример-иллюстрация воспитания в экстремальной ситуации (слабенько, но на безрыбье и
...)
http://www.izvestia.ru/community/article27617
почему меня это волнует (воспитание и дети) - в какую почву будут ложится наши зёрна. Не упадут ли
они при дороге бытия, не заглушат ли их терни раздора, не погибнут ли на камнях равнодушия и
эгоизма. На кого мы сейчас работаем? Какова должна быть подача материала? Услышат ли нас? Как
помочь пахарям этой земли - воспитателям и учителям?
потому и решил всё же ответить этим постом, хоть это не в заявленную тему ветки.

---

От	Pout
К	self (24.01.2003 20:58:43)
Дата	25.01.2003 21:36:02

Технологии создания"белого мифа" используют поршневские идеи

---

Поршнев рулез. Поршнев - фром бади ту дил директли. Без сознания.
В ответе Павлу "Как заговорить призрак" я говорил об этих
технологиях,использующих идеи Поршнева (не только из упомянутой книги)
как ядро.

"Красный ПиАр", или"создание конструкутивного белого мифа". Харитонова.

Сайт у нее , там отрывки ее разработок и программы-демоверсии есть, я
Сепульке рекомендовал


self сообщил в новостях следующее:84851@kmf...
>
> > >Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
> > Чур меня чур. ;-)
> > Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле-
здоровый дух".
>
> это было понятно - как основа (писал после его второго
ответа-пояснения). Мне было интересно
> "побиологизировать", "попсихологизировать".
> но не в механистичном ключе, а как бы найти аналогии, проблески общих
законов развития сложных
> систем. От того и получилось коряво.
> Я всё нахожусь под впечатлением работы Бориса Поршнева - он изучал
становление человека,
> возникновение речи и труда, при этом ему пришлось осваивать массу
смежных дисциплин. Нам бы в
> библиотечку пару другую науч-поп статей по сложным системам.

Из книги Харитоновой "Заговор народа"М.КСП+. 2002. Основные
теоретические идеи

=======
(отрывки из первой главы"Сила слова. Языковая суггестия"


...
Можно идти к победе самостоятельно, выбирая модель терапевтического
политического воздействия, формируя позитивные мифологические образы в
общественном сознании. Это путь языковой суггестии. Как ступить на
него?
Обратимся сначала к теории. В лингвистике считается аксиомой, что
язык развивается благодаря двум устойчивым тенденциям: 1) стремлению к
наибольшей выразительности; 2) стремлению к экономии произносительных
усилий. Однако за этими тенденциями скрыта третья, определяющая
социальную задачу языка, которую подробно описал Б.Ф. Поршнев в работе
"О начале человеческой истории". Он отметил, что человеческий интел-лект
и язык совершенствовались благодаря желанию воздействовать на себе
подобных. Этот процесс и обозначен понятием "суггестия" (внушение).
Феномен суггестии традиционно относили к областям магии,
ре-лигии, медицины и психологии, поэтому именно представителям данных
на-правлений принадлежит львиная доля работ, посвященных указанной
проблеме. С развитием массовых процессов главный вектор исследований
переместился на проблему суггестии в политике (массового внушения).
К анализу суггестивных процессов обращаются многие исследователи.
Но настоящая проблема заключается в синтезе суггестии. А поскольку
"пророков в своем Отечестве" по традиции нет, российские политтехнологи
ориентированы исключительно на западные технологии, особенно "грязные"
(См.: Лукашев, Пониделко, 2001, с. 71-72; Борисов, 2001, с. 378).
Однако и американские специалисты, в свою очередь, высказывают сомнения
в эффективности применяемых или пропагандируемых методов воздействия на
подсознание (в том числе легендарного 25-го кадра) (Зимбардо, Ляйппе,
2000).
И все же, независимо от позитивного или негативного отношения
"пиарщиков", суггестия необходимо присутствует в повседневном
человеческом общении. Но может быть выделена и как особый тип
коммуникации.

....


Сегодня мы имеем и возможность "пощупать" эту незримую материю,
исследовать "психический микроб" - латентное воздействие текста.

...
Важной особенностью суггестии как сущности наряду с главенствующей ролью
языка, является ее непосредственная связь с областью бессознательного.
Проблема бессознательной (неосознаваемой) психической деятельности
своими историческими корнями уходит к началу психоло-гии и философии. На
Западе изучение бессознательного привело к созданию глубинной психологии
и психоанализа (Фрейд, 1989), тран-сактному анализу (Берн, 1988),
трансперсональной психологии (Ф.Капра) и др.
Связь Слова, Действия и результирующего эффекта этой связи взяли на
вооружение в первую очередь практики и теоретики гипноза, "магнетизма",
рефлекторного внушения
...

внушение (СУГГЕСТИЯ) есть не что иное, как подача информации,
воспринимаемой адресатом без критической оценки, латентное (скрытое)
воздействие на человека, оказывающее влияние на течение
нервно-психических процессов. Путем внушения могут вызываться ощущения,
представления, эмоциональные состояния и волевые побуждения без
активного участия личности, без логической переработки воспринимаемого.
При этом форма суггестивного раздражителя (слово, вербальное
произведение дискурсионного характера) дипластична: она "определяет",
что незачем внушать человеку то действие или представление, которое
способны породить его собственные ощущения и импульсы. Более того, чтобы
временно парализовать эти ощущения и импульсы, внушающий фактор должен
лежать вне норм и механизмов конкретной сигнальной системы, "рожденной
как система принуждения между индивидами: чего не делать, а что делать"
(Поршнев, 1974, с. 450-451).
Дипластичность формы суггестивного раздражителя является, по Б.Ф.
Поршневу, выражением исходных для человека социальных отношений "мы -
они". Более того, у истоков второй сигнальной системы лежит не обмен
информацией, т.е. не сообщение чего-либо от одного человека к другому, а
особый род влияния одного индивида на действия другого - особое
суггестивное общение еще до прибавки к нему функции сообщения.
Суггестор действует в соответствии со своей прагматической установкой,
воздействуя на изменение "целостной установки личности" объекта внушения
....

Установку можно закрепить (легкая задача), создать (задача средней
трудности) и изменить (трудная задача). В случае суггестии речь идет,
прежде всего, об изменении установок общества или личности, так как
"суггестия добивается от индивида действия, которого не требует от него
совокупность его интеро-рецепторов, экстеро-рецепторов и
проприо-рецепторов. Суггестия должна отменить стимулы, исходящие от них
всех, чтобы расчистить себе дорогу. Следователь-но, суггестия есть
побуждение к реакции, противоречащей, противо-положной рефлекторному
поведению отдельного организма. Ведь нелепо "внушать" что-либо, что
организм и без этого стремится выполнить по велению внешних и внутренних
раздражителей, по необходимому ме-ханизму своей индивидуальной нервной
деятельности. Незачем внушать и то, что все равно и без этого
произойдет. Можно внушать лишь противоборствующее с импульсами первой
сигнальной системы" (Поршнев, 1974, с. 199).
Иными словами, конечной целью любого субъекта влияния является
коррекция, изменение поведения объекта этого влияния через воздействие
на мир личностных смыслов. "Вербовщики различных культовых организаций
хотят, чтобы новообращенные жили, работали и молились в изолированном
мирке секты или общины, а также тратили свои деньги и свое время на
церковные нужды. Доктор Кинг стремился к тому, чтобы черные и белые
жители Америки принимали участие в маршах протеста против насилия,
отдавали свои голоса в защиту его идей, а также проявляли терпимость по
отношению к представителям других рас. Производители сигарет тратят
миллиарды на рекламу и маркетинговые исследования, пытаясь добиться
того, чтобы потребители начали либо продолжили курить сигареты именно их
марки. Изменение поведения - самое подходящее название для всех игр,
связанных с влиянием" (Зимбардо, 2000, с. 44).


...
здесь вполне закономерен вопрос: каковы резервы языковой суггестии,
насколько однозначна реакция носителей языка на тот или иной
суггестивный текст-стимул? Можно ли ее предопределить? Разобраться в
этом поможет обращение к суггестивной лингвистике.
В.Н. Волошинов писал в работе "Марксизм и философия языка": "Мы
можем прямо сказать: лингвистика появляется там и тогда, где и когда
появились филологические потребности. Филологическая потребность родила
лингвистику, качала ее колыбель и оставила свою филологическую свирель в
ее пеленах. Пробуждать мертвых должна эта свирель. Но для овладения
живой речью в ее непрерывном становлении у нее не хватает ЗВУКОВ" (1993,
с. 78). А Б.Ф. Поршнев отмечал в книге "Социальная психология и
история": "Человеческие слова способны опрокинуть то, что выработала
"первая сигнальная система" - созданные высшей нервной деятельностью
условнорефлекторные связи и даже врожденные, наследственные безусловные
рефлексы. Она, как буря, может врываться в, казалось бы, надежные
физиологические функции организма. Она может их смести, превратить в
противоположные, разметать и перетасовать по-новому. : Нет такого
биологического инстинкта в человеке, нет такого первосигнального
рефлекса, который не мог бы быть преобразован, отменен, замещен обратным
через посредство второй сигнальной системы - РЕЧИ" (1978, с. 143).
Управляющая функция речи по отношению к физиологическим процессам не
только проанализирована современной наукой, но и включена в некоторые
специальные "практики": так, например, все известные "чудеса",
демонстрируемые "йогами", обнаруживают именно способность, опираясь на
механизмы второй сигнальной системы, сознательно управлять даже
генетически наиболее древними физиологическими функциями организма,
включая и те, которые находятся в ведении вегетативной нервной системы,
то есть являются общими для человека и растений.
...


2. ПРОСОДИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ.
ПРОСОДИЯ (от греч. prosodia - ударение, припев) - супрасег-ментный
уровень языка, так как соотносится со всеми сегментными единицами (слог,
слово, синтагма, фраза, сверхфазовое единство, текст). В языкознании
часто выделяют следующие элементы просодии: речевая мелодия, ударение,
временные и тембральные характеристики, ритм.
С точки зрения истории второй сигнальной системы, а, следовательно, и
суггестии, просодический уровень является таким же базо-вым, как и
фонологический. Так, Б.Ф. Поршнев утверждает: "По первому разу
интердикция могла быть отброшена просто избеганием прямого контакта -
отселением, удалением. К числу первичных физиологичес-ких механизмов
отбрасывания интердикции, судя по всему, следует отнести механизм
персеверации (настаивания, многократного повторе-ния). Он имеет довольно
древние филогенетические корни в аппарате центральной нервной системы,
наблюдается при некоторых нейродина-мических состояниях у всех высших
животных. Нельзя локализовать управление персеверацией у человека в
каких-либо зонах коры голов-ного мозга: как патологический симптом
персеверация (непроизволь-ное "подражание себе") наблюдается при
поражениях верхних слоев коры разных отделов, в частности, в лобной
доле. Но кажется веро-ятным, что на подступах к возникновению второй
сигнальной системы роль персеверации могла быть существенной. Инертное,
самовоспроиз-водящееся "настаивание на своем" могло выгодно послужить
как од-ной, так и противной стороне в отбрасывании или в утверждении и
закреплении интердикции, следовательно, в генезе суггестии. На
позднейших этапах это довольно элементарное нервное устройство
просыпалось снова и снова, становясь опорой всюду, где требовалось
повторять, упорно повторять, - в истории сознания, обобщения, ри-туала,
ритма" (1974, с. 434-435). Отсюда следует, что главным с точки зрения
суггестивного воздействия элементом просодического уровня можно
приз-нать РИТМ. Тем более что проблемы фоносемантики непосредственно
связаны с проблемами ритма, а звуко-ритмическое воздействие является
основой любой религиозно-магической системы. Еще великий лингвист
Гумбольдт утверждал: "Благодаря ритмической и музыкальной форме,
присущей звуку в его сочета-ниях, язык усиливает наши впечатления от
красоты в природе, еще и независимо от этих впечатлений воздействуя со
своей стороны одной лишь мелодией речи на нашу душевную настроенность"
(1974, с. 81).
Ритм "несет службу организующего начала"
...

воспользуемся лишь несколькими нетради-ционными идеями, высказанными
В.В. Налимовым:
1) многообразное употребление синонимических слов делает ритмичным даже
прозаический текст. Синонимическое богатство прозаиче-ского текста,
может быть, есть мера его ритмичности (1979,с. 242);
2) парадоксально построенные высказывания размывают смысл слов и тем
придают тексту ритмичность (с. 243).
Любопытно, что такой оригинальный подход к ритмичности текста физика
В.В. Налимова совершенно согласуется с историческим взглядом на развитие
суггес-тии: "Полустершимся следом для демонстрации природы дипластии
могли бы послужить метафоры, еще более - речевые обороты заклинаний.
Дипластия - это неврологический, или психический, присущий только
человеку феномен отождествления двух элементов, которые одновременно
абсолютно исключают друг друга. На языке физиологии высшей нервной
деятельности это затянутая, стабилизированная ситуация "сшибки" двух
противоположных нервных процессов. При "сшибке" у животных они, после
нервного срыва, обязательно снова разводятся, а здесь остаются как бы
внутри суггестивного акта. Оба элемента тождественны в том отношении,
что тождественно их совместное суггестивное действие, а их
противоположность друг другу способствует их суггестивному действию.
Дипластия - единственная адекватная форма суггестивного раздражителя
центральной нервной системы: не-зачем внушать человеку то действие или
представление, которое по-рождают его собственные ощущения и импульсы,
но, мало того, чтобы временно парализовать последние, внушающий фактор
должен лежать вне норм и механизмов первой сигнальной системы" (Поршнев,
1974, с. 450-451).
Имея в виду правополушарную ориентацию суггестивных текстов, то есть
ориентацию на образы, особенно интересен взгляд на ритм текста как
способ включения человека в чувственный (сенсорный) ди-алог с
суггестором или миром: "...внутреннее удвоение, образ, раз-вивается в
антропогенезе лишь после появления внешнего удвоения - подражания,
копирования, хотя бы самого эмбрионального. Поясню та-ким примером:
"неотвязчивая мелодия" преследует нас не просто как звуковой (сенсорный)
след, но как наши усилия ее воспроизвести беззвучным напеванием,
отстукиванием ритма, проигрыванием на инс-трументе, голосом. Вероятно,
еще до того, еще только слушая эту мелодию, мы ее почему-то связывали с
неуловимостью, ускользанием - словом, с некоторой недоступностью. Чаще
образ бывает не слуховым, а зрительным. Образ не образ, если нет
всматривания в него, вслу-шивания - словом, рецепторной или двигательной
нацеленности на не-го. Образ обычно неволен, непроизволен, нередко,
навязчив, но все же он есть активное нащупывание двойника (копии)
оригинала.
Собственно, к физиологическому антагонизму возбуждения и торможения
восходит всякое явление функциональной оппозиции в челове-ческой
психике, включая речь (фонологическая и синтаксическая оп-позиция). Но
это не значит..., что человек в дипластии может сли-вать торможение и
возбуждение, - он может сливать в дипластии два раздражителя
противоположного знака. Эта спайка - явление особого рода: в глубоком
прошлом бессмыслица внушала священный трепет или экстаз, с развитием же
самой речи, как и мышления, бессмысленное провоцирует усилия осмысления.
По афоризму Н.И. Жинкина, речь есть не что иное, как осмысление
бессмысленного". Дипластия под углом зрения физиологических процессов -
это эмоция, под углом зрения логики - это абсурд" (Поршнев, 1974, с.
466-472). Хотя и в языке встречаются оксюмороны типа "женатый холостяк",
"живой труп", "правда лжи" и внутренне противоречивые высказывания: "Я
не я, и лошадь не моя", "Анна красива и безобразна одновременно" как
специальные приемы (они и способствуют вызыванию состояния транса).
Рассуждая о гармонии и ритме, нужно также иметь в виду, что в
действительности буквальной повторяемости (тождественности) ни событий,
ни состояний нет и быть не может.
...

4. ЛЕКСИКО-ГРАММАТИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ.
Следующим этапом анализа является определение соотношения различных
частей речи в суггестивных текстах. Так, Б.Ф. Поршнев выделял особую
роль глагола в истории суггестии. Многие лингвисты также полагали, что
глаголы древнее и первичнее, чем существительные. Именно глагольную фазу
Б.Ф. Поршнев предлагал представить себе как всего лишь неодолимо
запрещающую действие или неодолимо побуждающую к действию. В таком
случае древнейшей функцией глагола может считаться ПОВЕЛИТЕЛЬНАЯ. И
действительно, повелительная функция может быть осуществлена не только
повелительным наклонением (например, начинайте!), но и инфинитивом
(начинать!) и разными временами - прошедшим (начали!), настоящим
(начинаем!) и будущим (начнем!), даже отглагольным существительным
(начало!) (См.: Поршнев, 1974, с. 426).

Определяя миф как объективную, реальную, образную, символичную
вербальную сущность, эмоционально "проживаемую" и творчески закрепленную
в тексте, философы, поэты, этнографы, лингвисты уже обнаружили метод
вербальной мифологизации и, более того, продемонстрировали его
универсальность в общности своих подходов. Нам осталось только
обозначить данную общность в качестве особого метода Вербальной
Мифологизации (ВМ) - метода Со-творения Мифов.
Рассматривая акт политического суггестивного воздействия, следует прежде
всего иметь в виду изменение установки какой-то одной личности, группы
или сообщества, так как суггестивный характер такого воздействия
позволяет добиваться от объекта внушения тех действий, которые не
обусловлены интеро-, экстеро- или проприорецепторными факторами.
Суггестия должна отменить стимулы, исходящие от названных факторов, и
открыть себе путь при помощи Текста.
Задача терапевтической суггестии - вызвать эмпатию
(вчувствование) - способность эмоционально откликнуться на переживания
другого человека. Суггестивная эмпатия есть не что иное, как
эмоциональный ответ или отзывчивость, сформированная говорящим субъектом
и обусловленная применением особых языковых средств, обладающих
суггестивной направленностью. При этом суггестия как явление
принудительной силы слова определяется как возможность навязывать
многообразные и в пределе "даже любые действия", а также возможность их
обозначать (Поршнев, 1974, с. 416).
Воздействие на установки происходит непрерывно. "Нас постоянно
пытаются в чем-то убедить, хотя многие из подобных попыток нам досаждают
или исходят от людей, мнение которых не имеет особой ценности в плане
социального сравнения. Мы неизбежно сталкиваемся с подобными попытками,
когда смотрим телевизор или включаем радио, когда совершаем воскресную
автомобильную прогулку или даже когда после работы пропускаем
рюмочку-другую с коллегами. Количество одних только рекламных сообщений
ошеломляет. Промышленные и торговые кампании ежегодно тратят 50
миллиардов долларов на рекламу своих товаров по телевидению, по радио,
на придорожных щитах, а также в газетах и журналах. Каждый ребенок в
среднем наблюдает 20.000 одних лишь телевизионных рекламных роликов в
год. Кроме коммерческой рекламы, существует реклама политическая и
социальная, не говоря уже о более тонких формах идеологического
воздействия при просмотре комедий, мелодрам и документальных фильмов,
отражающих взгляды и позиции сценаристов и режиссеров. В конце концов,
даже ни к чему не обязывающий дружеский треп, повседневные разговоры с
членами семьи, воркование влюбленных могут включать в себя убеждающую
информацию. Ежедневный обмен чувствами и оценочными суждениями -
неотъемлемая часть привычного нам вербального общения, в котором
большинство из нас находит удовольствие (а люди застенчивые страдают от
его отсутствия). :Согласно одной оценке, если сложить их вместе, в день
на нас изливается около 1500 убеждающих сообщений. Многие из этих
сообщений влияют на нас, несмотря на то, что мы практически не уделяем
им внимания, когда пролистываем газету, проезжаем мимо рекламных щитов
или наливаем себе еще одну чашку кофе во время очередной рекламной паузы
в телепрограмме. Пропустить через себя хотя бы сотню подобных - уже
немало. Если бы каждое из них оказывало на нас какое-либо влияние, наши
убеждения менялись бы каждый раз, когда такому сообщению удавалось
привлечь наше внимание. Или же мы, испытав информационную перегрузку,
впали бы в своего рода "установочный паралич" не зная, чему верить и в
чем сомневаться. И очень скоро наша нерешительность лишила бы нас всякой
способности действовать" (Зимбардо, 2000, с. 152-153).
Американские социальные психологи выделяют шесть этапов в
процессе убеждения:
1. ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ СООБЩЕНИЯ АДРЕСАТУ (ЦЕЛЕВОЙ ГРУППЕ).
Если объект убеждения не увидит или не услышит сообщение, оно не окажет
на него влияния.
2. ОБРАЩЕНИЕ ВНИМАНИЯ НА СООБЩЕНИЕ. Убеждаемый должен
обратить внимание на сообщение, иначе цель сообщения не будет
достигнута.
3. ПОНИМАНИЕ ИНФОРМАЦИИ. Чтобы сообщение могло оказать
влияние, убеждаемый должен как минимум понять его суть.
4. ПРИНЯТИЕ ВЫВОДА, ДИКТУЕМОГО СООБЩЕНИЕМ. Чтобы
установка изменилась, объект убеждающего воздействия должен принять
продиктованный сообщением вывод.
5. ЗАКРЕПЛЕНИЕ НОВОЙ УСТАНОВКИ. Если новая установка
забывается, сообщение теряет способность оказывать воздействие на
будущее поведение объекта убеждения.
6. ПЕРЕВОД УСТАНОВКИ В ПОВЕДЕНИЕ. Если целью сообщения было
оказание влияния на поведение, то в релевантной ситуации поведением
должна руководить новая установка.
....
=========
ссылки если нужны -выложу

---

От	Igor Ignatov
К	Pout (25.01.2003 21:36:02)
Дата	26.01.2003 05:33:32

Ре: Ссылки - xорошо бы

---

Работы Поршева по суггестии являются для нас очень перспективными. Прямо по профилю. Я и не знал, что кто-то етим занимается. У меня было ощущение, что Поршнева вспоминают только криптозоологи.

---

От	Pout
К	Igor Ignatov (26.01.2003 05:33:32)
Дата	26.01.2003 10:28:28

"Красный огонь" светлого мифа

---

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:84921@kmf...
> Работы Поршева по суггестии являются для нас очень перспективными.
Прямо по профилю. Я и не знал, что кто-то етим занимается. У меня было
ощущение, что Поршнева вспоминают только криптозоологи.

Ссылки на сами работы Поршнева в сети многочисленны. Та большая книга,
о
которой говорил Селф, лежит на сайтах в виде архива во многих
библиотеках.
Вите(так пишется фамилия) тоже есть. Но это не совсем то что"технологиии
светлого мифотворчества"(зря я употребил неточное слово"белый"миф,
надо -"светлый". Сейчас станет ясно, почему)

Постараюсь собрать три-четыре текста Ирины Черепановой, которая актвино
работает как практик, написала несколько книг, в них в теоретической
части поршневские методы и идеи повернуты в прагматическое русло. Ссылку
на них в сети с ходу не могу дать. Наверно, как подберу тексты из своего
компа, в Копилку положу.

Книга, которую я цитировал, называется "Заговор народа". Основная нить у
нее - нужен не чернопиарский, а "светлый" "базовый мифологический
метатекст". Прошитый "символами"(или архетипами) "массы". Глава по
символам массы . к примеру, разбита на главки "Огонь","Символы воды.
Море. Река. Дождь""Лес""Зерно""Ветер""Песок""Груды""Сокровища""Кровь".
Цвета она тоже"шшупает" на "суггестивное воздействие"

Сразу зацепило именно у нее, когда по диагонали глядел-выбирал
книгу,
что "вычисленный" ею главный символ(даже Русский архетип) победы
"светлых" сил - КРАСНЫЙ! красный огонь . "Огонь" первый среди прочих у
нее архетип. И вторая книга, уже по конкретным результатам ее активной
работы на поприще пиара, называется "Красный ПиАр". Эта книжуля под 900
страниц, видел верстку ее в издательстве КСП+( я там приобрел "Заговор
народа"). Но по первому впечатлению хоть и звонко и нашенски названо -
это просто сборник скорей конкретных приемчиков, результатов акций, а не
основы технологии. Основы "по Поршневу"(и по другим некоторым
тоже"практикам") -в первой главе"Заговора народа". Названия
,заголовки,слоганы мадам подбирает со вкусом, соответственно своей
дисциплине -она защитила диссер доктора по теме"суггестивная
лингвистика"
и как обычно теперь у нас, "основала и тут же возглавила"новое
направление.
Зарабатывает на предвыборных кампаниях и том подобное. Программки
("экспертиза тесктов внушения" - в основном на звуки, фонология, и на
"цвета"звуков)у нее впрочем не такие продвинутые, как те, которые в сети
на сайтах нашла
Ольга(Сепулька). Мы тогда слова"Восток" и
"НСП" на зуб пробовали, точней - на звучание. Получилсь вроде бы
"добротно" и "крепко". Только что-то там "шершаво" торчало чуток из
звуков одного из названий, я уже не помню.
Б.Ф.Поршнев "Социальная психология и история"(1е издание еще 1966г,
М."Наука". Было и второе) - вот этой книги в сети кажется нету.

---

От	self
К	Pout (25.01.2003 21:36:02)
Дата	25.01.2003 23:17:45

ссылки очень нужны

---

у меня лежит мегабайт его работы, наполовину разбитый на главы (для удобства чтения делал), есть
краткий обзор этой работы его ученика Олега Витте (сейчас он вроде бизнесом занимается и чувствует
себя отлично в этой среде). Других работ не нашёл, так что ссылки очень желательны.

Pout пишет в сообщении:84896@kmf...

> ссылки если нужны -выложу
>
>

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата	22.01.2003 14:50:34

Может, отсутствие авторитета церкви стало решающим фактором?

---

Озорники всегда были, в любой деревне. Особенно среди молодёжи. Но им был положен естественный предел: вот есть высокий авторитет, вера. Ваши хохмы и шутки - ниже этой веры, значит, не могут быть положены в основу жизни.
А что в 60-е можно было противопоставить шутникам? Ведь чтобы выступить против смешного, надо иметь за собой явную правоту и, желательно, авторитет. Марксизм? Но он уже так скучно излагался, так догматически, что обречён был на поражение.
И когда шутники выросли, они не нашли основы для жизни, более высокой, чем их ирония. И никто не смог противопоставить высокого и авторитетного.

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата	22.01.2003 13:20:58

вопрос в том, почему пошлякам не давали по рукам здоровые силы общества

---

Мне кажется, вы и Ольга говорите немного о разном. Я думаю, большинство с вами согласится, что смех, фактически тождественный опошлению, оказывал деструктивное влияние. Но вопрос ведь в другом. Почему пошлякам не давали по рукам здоровые силы общества. Ведь как происходило. Рассказывает такой пошляк что-либо. Это в первый момент вызывает неприятие культурной части аудитории, но бросить ему в лицо перчатку практически никто не осмеливался. И это происходило не из страха. В аналогичной ситуации, но если пошлость высказывалась на бытовую тему, аудитория была куда смелее. Здесь же в политическом юморе аудитория фактически признавала за пошляком право иметь этот кукиш в кармане, так как считала, что он был лишен властью показывать этот кукиш открыто. То есть обида пошляка на власть негласно признавалась обществом справедливой. В противном случае аудитория могла бы сказать пошляку «Хватит пошлить, если не нравится положение вещей, иди и выступи открыто и доказывай свою правоту, ведь у нас полная свобода дискуссий».

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (22.01.2003 13:20:58)
Дата	22.01.2003 13:47:51

Вопрос, во-первых, не в другом

---

> Мне кажется, вы и Ольга говорите немного о разном. Я думаю, большинство с вами согласится, что смех, фактически тождественный опошлению, оказывал деструктивное влияние. Но вопрос ведь в другом. Почему пошлякам не давали по рукам здоровые силы общества. >

Давайте кончим с одним. Я утверждал, что вся смеховая культура обладала антисоветским потенциалом. Тут был перегиб в слове "вся", но этот тезис отвергли не из-за перегиба. Говорилось, что сам по себе смех направленности не имеет, и лишь "укутывание ребенка" вместо его закаливания привело к такой опасной аллергии на смех. Вы же говорите "оказывал деструктивное влияние". Надо определиться.
Назвав генераторов смеховой культуры пошляками, Вы упрощаете ситуацию - их приняли как творческое меньшинство, и никому в голову не приходило назвать их пошляками и "дать по рукам". К тому же они были неразрывно связаны со "здоровыми силами". Не было того разделения, которое Вы изобразили.
А насчет "укутывать" или "закалять", всем полезно поговорить с мамами - всегда ли можно определить состояние ребенка и риск от закаливания в данный момент. В этой ветке меня лично удивляет, казалось бы, уже изжитая уверенность в нашем превосходстве по сравнению с "консерваторами" в выборе средств защиты "паствы". Я не вижу никаких наших прав на такую претензию - при том, что мы уже имеем опыт, которого не имели "консерваторы". Совет "закалять", мне кажется, равносилен совету "сдаться сразу". Сов. строй вышел из Гражданской войны в состоянии, когда большинство интеллигенции было глубинно антисоветским. Дать ему трибуну - значило заведомо проиграть. Но дальше - хуже, эти установки интеллигенции были унаследованы и новой интеллигенцией, из рабочих и крестьян, а в самих рабочих "крестьянский коммунизм" иссяк. Вот и истоки перестройки. Консерваторы могли ее только оттягивать - в надежде, что "здоровые силы" найдут новый язык для изложения Азбучных истин. Этого уже мы не сумели сделать - и теперь возлагаем вину на консерваторов, которые хотя бы тупо держали оборону.

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата	22.01.2003 16:27:04

Фильтровать идеологов.

---

Интеллигенция сильно склонна к прислуживанию. Дать заказ - она будет выполнять. Только организовать надо всё нормально. Кто фигу показывает - отфильтровывать, лишать финансирования.
Так ведь не было поставлено такой задачи - искать новые идеологические обоснования. Это и была главная ошибка, погубившая СССР. В конце концов, в закрытом НИИ можно было часть работы вести. Задача это увлекательная, творческая. Фактов для оправдания советского строя, как выяснилось после работ С. Г. и Паршева, было достаточно. Интеллигенция бы шедевры пропаганды создала на этом пути.
Но процесс, и правда, очень опасный. Нужны, как в реакторе, графитовые стержни. Сначала, к примеру, репрессиями заняться. Опубликовать данные Земскова, повозить Солженицына мордой по столу. Отсюда перейти к троцкистам, которые хотели пожертвовать Россией ради мировой революции. А их в 1937 остановили. Потом вообще поставить благо народа выше мировой революции и т. д. И всё время искать и поддерживать аргументы в пользу советского строя. Людей, кто их находит, ставить во главе газет, журналов и НИИ. Интеллигенция быстро сориентируется.
Пассивная оборона без контригры почти обречена на поражение. Лучше всего - сочетать оборону с атакой.
ЦК КПСС эту работу провалил. Как раз потому, что всех толковых людей оттуда отфильтровали.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (22.01.2003 16:27:04)
Дата	22.01.2003 17:12:07

А кому оно надо?

---

>Так ведь не было поставлено такой задачи - искать новые идеологические обоснования. Это и была главная ошибка, погубившая СССР.

Отсутствие заказчика - это не ошибка. Это диагноз.

>Сначала, к примеру, репрессиями заняться. Опубликовать данные Земскова, повозить Солженицына мордой по столу.
По-моему, он только этого и хотел, дал заведомо завышенные в несколько раз цифры, в надежде, что кто-то захочет его опровергнуть и скажет правду. Или хотя бы пол-правды. Расчет не оправдался.

>Отсюда перейти к троцкистам, которые хотели пожертвовать Россией ради мировой революции. А их в 1937 остановили. Потом вообще поставить благо народа выше мировой революции и т. д. И всё время искать и поддерживать аргументы в пользу советского строя.
Вы тут упускаете один момент. "Поддерживать аргументы в пользу собственного строя" можно, только дав слово противникам этого строя. Иначе придется просто воздух кулаками молотить. А на прямую конфронтацию "старые" партийные идеологи были откровенно слабы. Как и вообще на любую идеологию. КПСС к старости была глубоко безидейным конформистским формированием, обеспечивающим лишь консолидацию правящей элиты. К идейной борьбе в описанном Вами направлении она была не готова не столько от того, что не могла - ей это было просто не надо. Объективные интересы правящей элиты были настолько далеки от строительства коммунизма, что ждать от нее идейных битв за коммунизм было бы просто смешно. "Новая" часть элиты выставила других идейных бойцов - тех, которые отстаивали ее интересы. Тех самых яковлевых, гайдаров и чубайсов. И они победили.

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (22.01.2003 17:12:07)
Дата	22.01.2003 17:35:50

Советская власть - не для коммунизма, а для советского народа.

---

Это один из основных тезисов Кара-Мурзы. Вот и надо было к нему постепенно переходить. Сначала заявить, что нет такой задачи, угробить народ ради мировой революции. Наоборот, советская власть именно народу много чего даёт. А потом и вовсе всю мировую революцию на второй план.

>Отсутствие заказчика - это не ошибка. Это диагноз.
Не уверен. Патриоты-то были, хоть тот же Брежнев. Но не справились.

>По-моему, он только этого и хотел, дал заведомо завышенные в несколько раз цифры, в надежде, что кто-то захочет его опровергнуть и скажет правду. Или хотя бы пол-правды. Расчет не оправдался.
Так он патриот. Возможно, перешёл бы на сторону советов.

>Вы тут упускаете один момент. "Поддерживать аргументы в пользу собственного строя" можно, только дав слово противникам этого строя. Иначе придется просто воздух кулаками молотить. А на прямую конфронтацию "старые" партийные идеологи были откровенно слабы. Как и вообще на любую идеологию.
Не сами они бы боролись. Им только специалистов натравить и контролировать. А если не могли - это профнепригодность.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (22.01.2003 17:35:50)
Дата	22.01.2003 18:12:18

Если бы мы говорили по-китайски....

---

...то, может быть, лече поняли бы друг друга. Я написал бы вместо слова "коммунизм" иероглифы "общественное благоденствие" (китайцы, кажется, делают именно так) и не было бы расхождений в понимании.

>>Вы тут упускаете один момент. "Поддерживать аргументы в пользу собственного строя" можно, только дав слово противникам этого строя. Иначе придется просто воздух кулаками молотить. А на прямую конфронтацию "старые" партийные идеологи были откровенно слабы. Как и вообще на любую идеологию.
>Не сами они бы боролись. Им только специалистов натравить и контролировать. А если не могли - это профнепригодность.

Я, наверное, не очень четко изложил. Не только в том беда, что они не могли. Они НЕ ХОТЕЛИ. Номенклатуре нужна была фиксация права собственности. В России номенклатурщики закрепили за собой собственность на средства производства. В Туркмении Ниязов получил в собвенность страну с народом, по восточной традиции. Идеологи, которые обосновывали необходимость такого перераспределения собственности, были востребованы. Остальные - нет.

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (22.01.2003 18:12:18)
Дата	23.01.2003 17:08:31

"...премудрого у них незнанья иноземцев"

---

>...то, может быть, лече поняли бы друг друга. Я написал бы вместо слова "коммунизм" иероглифы "общественное благоденствие" (китайцы, кажется, делают именно так) и не было бы расхождений в понимании.
Молодцы китайцы. А мы взяли чужое бескорневое слово-амёбу "коммунизм", а что это такое - не поймём.

>Я, наверное, не очень четко изложил. Не только в том беда, что они не могли. Они НЕ ХОТЕЛИ. Номенклатуре нужна была фиксация права собственности. В России номенклатурщики закрепили за собой собственность на средства производства. В Туркмении Ниязов получил в собвенность страну с народом, по восточной традиции. Идеологи, которые обосновывали необходимость такого перераспределения собственности, были востребованы. Остальные - нет.
Это всё красиво, логично. Вот только соответствует ли действительности? Вот, например, есть мнение:
"Несомненно, если бы "перестройка" шла как поддержанный правящей партией процесс, издержки были бы куда ниже, в идеале произошло бы нечто вроде китайской трансформации. Закостенелая упертость брежневского партаппарата заставляла применять стенобитные орудия там, где в иных условиях можно было бы спокойно войти через ворота.

В общем, Слава КПСС получил то, чего заслуживал, по полной программе. Жаль только, что вся эта драчка между "старой" и "новой" партноменклатурой проходила не на изолированном ринге, а с участием публики".

Думаю, из всех нас один С. Г. лично наблюдал ситуацию. А он считает, что некие консерваторы сдерживали "приватизаторов" и диссидентов, надеясь на появление идеолога масштаба самого С. Г. Я склонен с ним согласиться, с той поправкой, что не уверен, как бы отнеслись эти консерваторы к идеям С. Г.

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата	22.01.2003 15:16:03

я с первым согласен, поэтому и перескочил на смежные темы

---

>Давайте кончим с одним. Я утверждал, что вся смеховая культура обладала антисоветским потенциалом.

Ну я то с этим изначально был согласен, поэтому и перескочил на смежные темы.

>В этой ветке меня лично удивляет, казалось бы, уже изжитая уверенность в нашем превосходстве по сравнению с "консерваторами" в выборе средств защиты "паствы". Я не вижу никаких наших прав на такую претензию - при том, что мы уже имеем опыт, которого не имели "консерваторы".

Это отдельная тема. Могу кратко сказать, и только за себя лично. У меня мало уважения сохранилось к консерваторам, т.к. они проиграли в конечном счете. Я конечно этих конкретных людей могу одновременно уважать за какие-либо иные качества и иные победы, но на поприще идеологии они проиграли.

>Совет "закалять", мне кажется, равносилен совету "сдаться сразу". Сов. строй вышел из Гражданской войны в состоянии, когда большинство интеллигенции было глубинно антисоветским. Дать ему трибуну - значило заведомо проиграть.

Здесь небольшой натяг. «Бывшим» трибуну эту и не давали, это даже было закреплено законодательно. Но мы то говорили о дискуссиях внутри партийной интеллигенции, они то не могли быть тогда антисоветскими.

>Но дальше - хуже, эти установки интеллигенции были унаследованы и новой интеллигенцией, из рабочих и крестьян, а в самих рабочих "крестьянский коммунизм" иссяк. Вот и истоки перестройки.

Это могло быть.

>Консерваторы могли ее только оттягивать - в надежде, что "здоровые силы" найдут новый язык для изложения Азбучных истин.

Не совсем соглашусь. Вопросы напрашиваются сами собой. Если ситуация с интеллигенцией после революции только непрерывно ухудшалась по фактически объективным причинам (а соответственно, классовая борьба обострялась - как говорили сталинисты), то откуда вообще могли в будущем взяться здоровые силы? Это весьма пессимистическая картина. Далее, если все-таки они нашлись, то каким образом (на основании каких фактов, чьих научных исследований) консерваторы определили бы, что уже нашлись эти здоровые силы и можно отпускать гайки (кстати, похоже, в 1985 году они так и подумали, приняв малограмотного Горбачева, не умеющего правильно говорить по-русски, за мессию)? Не руководствовались ли консерваторы обычными меркантильными соображениями (спокойно доработать до пенсии), а не таким высоким мотивом: оттянуть крах советского общества.

>Этого уже мы не сумели сделать - и теперь возлагаем вину на консерваторов, которые хотя бы тупо держали оборону.

Тупо держат оборону солдаты в окопах, а они были маршалами. Консерваторы тупо держали справедливую оборону, Сахаровы тупо отстаивали также справедливые идеалы гуманизма и прав человека. Может им надо было вместо этого о собственной тупости задуматься.

---

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата	22.01.2003 15:15:30

вопрос

---

Сов. строй вышел из Гражданской войны в состоянии, когда большинство интеллигенции было глубинно антисоветским. Дать ему трибуну - значило заведомо проиграть.

Серьезно? А по-моему, наоборот: интеллигенция никогда не была более просоветски настроена, как в первые годы Советской власти.

Я.И.Френкель, письмо из США, 1930: "Я сам твердо уверен в том, что через пару лет наша страна будет счастливейшей в мире."
Ответ В.А.Обручева на вопрос о том, что он намерен делать, ок. 1920: "То же, что и всегда, - служить России. Народной России..."
М.А.Зощенко, 1922: "Из всех партий мне ближе всего большевики. И большевичить я с ними согласен."

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (22.01.2003 15:15:30)
Дата	22.01.2003 16:46:52

Но комсомольская богиня - ах, это, братцы, не о том (-)

---

---

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:46:52)
Дата	24.01.2003 10:37:40

Информация к размышлению. Окуджава.

---

ПЕСЕНКА О КОМСОМОЛЬСКОЙ БОГИНЕ

Я смотрю на фотокарточку:
две косички, строгий взгляд,
и мальчишеская курточка,
и друзья кругом стоят.

За окном все дождик тенькает:
там ненастье во дворе.
Но привычно пальцы тонкие
прикоснулись к кобуре.

Вот скоро дом она покинет,
вот скоро вспыхнет гром кругом,
но комсомольская богиня...
Ах, это, братцы, о другом!

На углу у старой булочной,
там, где лето пыль метет,
в синей маечке-футболочке
комсомолочка идет.

А ее коса острижена,
в парикмахерской лежит.
Лишь одно колечко рыжее
на виске ее дрожит.

И никаких богов в помине,
лишь только дела гром кругом,
но комсомольская богиня...
Ах, это, братцы, о другом!

1958

---

От	Георгий
К	Flashpoint (24.01.2003 10:37:40)
Дата	24.01.2003 11:06:03

Вот тут-то "Дуэль" вспомнил. "Куклы"

---

Разговор "Степаныча" (Черномырдина) с "Толиком" (Чубайсом).
Заводят разговор об Окуджаве.

СТЕПАНЫЧ. Это не он написал песню "Обезьяна сьела два банана"?
ТОЛИК. Да нет, у Окуджавы песни бессмысленные.

------------------
Теперь я понял, что воистину счастлив был в детстве - у нас в семье (а воспитывался я людьми довоенного поколения) ни одному из "бардов" не поклонялись! Шестидесятники, "самиздат" - все это было для нас пустым иестом.
Мы, так сказать, потребляли только "довоенное" и "официальное"...

---

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:46:52)
Дата	22.01.2003 17:05:01

А поподробнее можно? (-)

---

---

От	SITR
К	SITR (22.01.2003 15:15:30)
Дата	22.01.2003 15:41:10

М.М.Зощенко (-)

---

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата	22.01.2003 14:09:24

Кто эти консерваторы?

---

"Консерваторы могли ее только оттягивать - в надежде, что "здоровые силы" найдут новый язык для изложения Азбучных истин. "

Кого вы подразумеваете под такими консерваторами? Разве не очевидно, что подавляющая часть советской элиты, как минимум начиная с Брежневский времен была антисоветской. Кого Вы считаете теми просоветскими консерваторами, которые оттягивал крах? Неужели тех людей ("сусловых"), которые жестко пресекали даже малейшие попытки исправить самые воиющие глупости истмата? Откуда возьмутся здоровые просоветские силы, если с ними боролись всей мощью гос. машины?
Ладно, примем тезисЮ что при Сталине нельзя было делать ревизию обществоведения, например. Тогда было худо, нужны были туго закрученные гайки. Но дальше что? Дальше политика государства была такой, что свежая мысль, выраженная в искусстве, например, если и появлялась, то в основном в антисоветской среде.
Искючение -важный знаковый фильм "Мы нижеподписавшиеся"
Ведь это именно крик защитников советского строя, предупреждение покруче горрода "Зеро".

Даже Вы, последовательный сторонник советского строя предпочитали хохмить антисоветски и верить байкам о молоке и крысе. НА что тогда можно было надеяться? Ни Вас (Сов. Цивилизация) ни Паршева бы не напечатали в доперестроечном СССР , а создать свой форум не позволили бы! ТАк откуда возьмется эта свежая мысль и эти здоровые силы? НА что надеялись эти легендарные консерваторы-защитники СССР, коих не оказалось ни одного, когд апроизошел коллапс. Да и кто защитник, у ж н е Рыжков ли и подобные ему?

---

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата	22.01.2003 13:20:14

Извините за встревание....

---

Здравствуйте !

Просто мне показалось, что в начавшихся "разборах" мы выходим на пути, пропаханные западной советологией синхронно с самими процессами.
М.б. есть смысл поискать ссылки на работы советологов на эти и близкие темы ? Ведь именно их, думаю, использовали в спецоперациях ходолдной войны... Т.е. может мы опять "велосипед изобретаем"???? Вопрос, несомненно, больше к эрудитам. ИМХО смех это всегда оружие. Особенно в идеократическом обществе. Амеры, построив неидеократическое общество, этого избегают. Кстати, из личного опыта поддерживаю СГ - манера о серьезных вещах говорить с улыбочками процветала и в комсомольском аппарате, придя в райком я этому был также удивлен, затем быстро освоил не без социальных бонусов, ессно... Но разглядеть за хохмами навоз хватило
года...:-( Это начало 80-х где-то...
>4. Как известно, стиляги были грубо подавлены. Придя в университет в 1956 г., я обнаружил, что говорить с юмором обо всем (или почти обо всем) стало в среде «продвинутых» студентов почти обязательной нормой. Не как у стиляг – здесь говорить надо было «интеллектуально», но и не весело-простодушно, как было в школе у «плебеев». Непрерывный КВН или капустник. Курс на 3 года старше моего, ставший костяком «шестидесятников», в этом особенно отличался. Он дал плеяду виртуозов юмора. Люди с этого курса чуть позже задали этот стиль в языке лабораторий АН СССР. Отраслевые НИИ за ними тянулись, на чуть более тупом и грубом уровне. Кстати, с этим юмором была тесно сцеплена посредственная лирика Новеллы Матвеевой и Окуджавы.
+++++
Повторюсь, наверное, но ощущалась громадная смысловая разница между Окуджавой и Высоцким - песенный юмор второго не вопринимался, как разрушающий, а наоборот, патриотичный, более мужской, а не салонный, что ли...

>5. Натренировавшись в школе, я легко вошел в число признанных остряков курса (человек 10). По качеству остроты были неплохими, а по количеству – непрерывный поток. «Социальный доход» от этого был очень и очень значительным. Быть желанным участником почти в любой компании, быть все время в приподнятом настроении, смех девушек – все это грело душу. Кстати, ни одной передачи КВН я досмотреть не смог, они мне казались нудными и неостроумными.
====
Ну, знакомство с КВНщиками, во всем искавшими "остроту" и заносившими ее "на карандаш" действительно навевало зевоту...
>
Не раз вспоминалось: «Ради красного словца не пожалеет и отца». Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность – но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало.
+++++
Останавливать и должно было воспитание..

Уже в этом был активный антисоветизм (хотя в этих терминах не думали) – например, унижение товарищей, будучи в здравом уме, по расчету.
+++++
Это, вроде, безотносительно к строю - просто бытовая гадость.

>Когда в том же ключе стали «унижать» принципиальные устои советского строя, этого никто даже не заметил, т.к. унижение товарищей, конечно же, вызывало более сильные угрызения совести.

Люди, которые с эстрады спокойно распевают «Забил заряд я в тушку Пуго», подготовлены сами и имеют перед собой подготовленную аудиторию. Это и есть «смеховая культура», выросшая из юмора 60-х годов.
++++
Вы много писали о десакрализации смерти. В 60-х этого не было.

И этот юмор, определивший стиль мысли и слова важного поколения, был столь агрессивным, что именно подавил, оттеснил и «юмор Грибова и Яншина», и «юмор Теркина», и обыденный «юмор плебеев». Нигде стереотипы интеллигенции не оказывали такого нормативного влияния, как в СССР 70-х годов – ведь почти все популярные актеры, поэты, эстрадные юмористы вышли из этого поколения или подлаживались под него.
++++
Дальше интеллигентской среды это не выходило, "интели" остервеняли сами себя...

>Судите сами, можно или нет считать это «кислотой», разъевшей защитные культурные барьеры.
>А насчет того, что смех запретить нельзя – так разве об этом речь! Лечить надо было организм, для которого смех был губительным, а на время болезни создавать искусственные условия «сосуществования» со смехом. При астматическом кашле воздух, шевеля какие-то там реснички в трахеях, взывает нестерпимый зуд и кашель с кровью. Воздух убивает! Значит ли это, что врач, снимающий эту реакцию и меняющий параметры воздуха, считает воздух «злобным вражеским агентом»? Нет, он видит систему в целом.
>Прошу прощения за метафору.
+++++
Прошу прощения за тупость - какой механизм защиты от смеха имеется ввиду???

Ростислав Зотеев

---

От	Pout
К	Ольга (21.01.2003 02:40:22)
Дата	22.01.2003 12:08:24

В.Я.Пропп Отчего смеется человек(ссылка,перенос)

---

Из-за архивации ветки "Новогодний треп"два моих сообщения по теме
сегодня утром разлетелись - одно в архив, другое в даун. Второе
по"Комедии книги" Иштвана Рат-Вега я удалил из корня, после повторю в
другом месте.

Первое было ответом на запрос по работам Проппа на тему комического.
Ссылка
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/84567.htm

---

От	Pout
К	Pout (22.01.2003 12:08:24)
Дата	26.01.2003 14:29:07

Смех и слезы.... Современное смеховедение(*)

---

Коллекция на закуску

Pout сообщил в новостях следующее:84583@kmf...

>
> Первое было ответом на запрос по работам Проппа на тему комического.
> Ссылка
> http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/84567.htm
>
>
Автор той рецензии на работы Проппа Л.Карасев - нынешний
"смехолог-онтолог"номер один. Много написал и наговорил, в
культур-бомонде считается вроде бы"академик по китам"(в чине снс). Этой
книги его не читал (другую-"Вещество литературы" -ценю, про Толстого -
моё,класс!), но выскажу свое ИМХО, что это далеко не Пропп (хотя и с
претензиями) - нну филолг он...плавает по волнам и временам, бога и
модный в бомонде набор имен-комбинаций тасует....ну, если есть охота-
лучше его самого немного послушать. Многое , пока нет плетнья
кружев,"когерентно" тому, что мы наобсуждали. Конечно, надо где-то
останавливаться. Это самый свежак. Дальше плыть самим, а не за
смехологами

Подробно фрейдовская и карасевская концепция изложены в книге по
социологии смеха, она в Копилке (содержание в конце постинга).

---------коллекция-------
1)Карасев
2)Плачевая культура
3)Социология смеха
4) на закуску ШИЗИКИ ФУТЯТ - юморок экономистов-реформистов!


----------------------------
1) Интервью с Карасевым

Оп.: Человек, 1999, ?6.

Смех, как и любая исследовательская проблема, требует серьезного
подхода. Это подтверждает и публикуемая беседа Татьяны Миловой с
Леонидом Владимировичем Карасевым, старшим научным сотрудником Института
высших гуманитарных исследований, автором вот уже двух книг и множества
статей по проблемам смеха, юмора, комического. Однако, похоже, сама тема
провоцирует курьезы.
Л.К. - Пишущий о смехе должен приготовиться к любым неожиданностям. В
лучшем случае - к плагиату: недавно в одном из сборников, составленных
по докладам на бахтинской конференции я нашел почти дословное
воспроизведение фрагментов своей "Философии смеха". Причем самое смешное
в том, что эти фрагменты, в свою очередь, приписывались Бахтину: такое,
согласитесь, редко бывает.
Т.М. - Сбывается история, придуманная Умберто Эко, - на это Вы
намекаете?

Л.К. - Скорее, существует наша извечная надежда на то, что загадка смеха
разрешима и однажды уже была кем-то разрешена. С другой стороны, никакая
по-настоящему важная мысль не утрачивается бесследно в культурной
традиции; так или иначе, до нас дошли бы ее отголоски в пересказах,
афоризмах, в критике, наконец. Что касается сути дела, то выходит, что
все известные нам теории смеха - Гоббса, Канта, Гегеля, Бергсона,
Бахтина - восходят к аристотелевой формулировке из первой части
"Поэтики": смешное обнаруживает некоторую меру зла, не причиняющую
страдание и не пагубную. Впрочем, загадка от этого не исчезает: почему
нашей реакцией на зло - пусть на зло адаптированное, умеренное -
оказывается не гнев, не скорбь, не осуждение, а именно смех?

В том-то и парадокс: смех - единственное из наших душевных движений,
которое во многом противоречит причине его породившей. Несмотря на свою
неожиданность и непредсказуемость, смех - это своего рода зеркало, в
котором отражаются и преображаются все наши эмоции, как бы удваивая
"пространство души". Отсюда и многообразие оттенков смеха, которое не
поддается исчерпывающему перечислению (а пытались это делать). Смех плюс
гордость и смех плюс гнев дают нам новую гордость и новый гнев. Их
необычность уже в том, что они имеют другой "градус" существования, они
бескорыстны и не переходят в дело, хотя потенциально обладают не меньшей
силой, чем "исходные" чувства.

Т.М. - В такой интерпретации смех сродни искусству, еще одному способу
отражения: здесь то же удвоение мира, та же самоценность и
неприложимость к реальности: Да и то, что Бергсон назвал кратковременной
"анестезией сердца", необходимой для восприятия смешного, вполне
сравнимо с так называемой "эстетической дистанцией".

Л.К. - В основном, да. Вот, кстати, и еще один парадокс: откуда берется
улыбка на лице новорожденного младенца - беспричинная, бессознательная,
когда еще и речи нет ни о каком целенаправленном сопротивлении злу. Да и
понятия-то о зле еще нет. Так обнаруживается вторая ипостась смеха, -
его способность выражать чисто телесную радость бытия. Эта улыбка на
лице существа, еще целиком принадлежащего миру природы - аванс от мира
человеческой культуры. Многие века варварского хохота должны были
пройти, прежде чем младенец унаследовал способность улыбаться, еще не
понимая смысла того, что он делает. С возрастом "смех ума" теснит
первостихию телесной радости с тем, чтобы позднее разрешиться в улыбке
мудрости: в той улыбке, которую мы можем увидеть на лицах античных
куросов или Будды.

Т.М. - Но тогда размывается и двойственность смеха: "смех плоти"
перетекает в "смех ума", витальная радость несет в себе остроумие
предыдущих поколений: Смех оказывается "человеческим, слишком
человеческим", отрекаясь от биологических корней.

Л.К. - А вы полагаете, животные смеются? В свое время я увлекался
натуралистической концепцией смеха: наблюдения над приматами
обнаруживают у них богатую гамму мимики и развернутую систему
"ритуальных приветствий", превращенной формой которых и мог впоследствии
явиться смех. Увы, ближайшим его источником - из всего набора животных
эмоций - оказывается агрессивность; именно она, согласно гипотезе
Лоренца, ответственная за наши первичные контакты. Даже улыбка, которую
можно назвать "венцом" смеховой эволюции, несет на себе след
агрессивности; ведь, улыбаясь, мы приподнимаем уголки губ так, что
становятся видны верхние резцы:

Т.М. - Оскаливаем клыки: Обидно. Ну, а если забыть об обезьяньем
прошлом, как быть с теперешними физиологическими видами смеха -
истерическим и от щекотки? Теоретики комического или обходят их
молчанием или упоминают, по-настоящему не объясняя, как В. Пропп в книге
"Проблемы комизма и смеха". Вот Вам "смех плоти" в чистом виде:

Л.К. - Не могу с этим согласиться. Эти явления действительно вне
эстетики, но не вне психики. Подозреваю, что смех от щекотки - одна из
форм смеха истерического, а он, в свою очередь, рождается из того же
источника, что и смех "нормальный". Просто здесь гораздо больше
энергетики. Человек, раздираемый противоречивыми чувствами или
намерениями, буквально взрывается смехом...

Т.М. - Чтобы мозг не разорвало безумием. Природа напоминает о себе хотя
бы тем, что превращает смех в свой защитный механизм. "Научи меня
смеяться, спаси мою душу", по английской пословице:

Л.К. - И душу, и тело. Наивно было бы недооценивать нашу биологическую
зависимость, но еще более неверно - отрицать приоритетную роль психики.
В медицине давно сформировалось понятие "психосоматических болезней" -
целый класс органических заболеваний, таких как астма, язва желудка,
колит и пр. оказывается результатом душевных расстройств, не всегда
подлежащих ведению психиатрии. Эмоциональный голод, неумение давать
выход своим чувствам, в том числе и негативным, - из числа таких
предпосылок. Что касается положительного спектра, то "смехотерапия"
давно уже практикуется в западных клиниках. Параллельно накапливается
статистика, и на одном из ежегодных конгрессов Международного общества
по изучению смеха (Бирмингем) приводились данные по раковым
заболеваниям; у больных, которых регулярно смешат - устраивают
выступления юмористов и клоунов, а то и шуточные соревнования между
самими пациентами, - выше процент излечения, лучше медицинские
показатели по сравнению с контрольной группой, не говоря уже об общем
психологическом настрое. Не случайно, следующую конференцию намереваются
провести прямо в онкологическом центре в норвежском городе Бергене.

Т.М. - Согласно известной шутке - "Пять минут смеха заменяют двести
грамм сметаны". А если серьезно, мне всегда казалось, что смех действует
скорее наркотически и с тем же двойственным эффектом, - разве что
привыкания не происходит. Смех действительно переживается как "икота
разума". Вы идете еще дальше, характеризуя смех, как "временное
помешательство", когда некая сила извне входит в нас, лишая способности
и думать и действовать. Наверное, и "брутальный" смех, смех воина перед
лицом опасности, о котором Вы пишете в своей книге, может "опьянить" и
привести к недооценке угрозы:

Л.К. - Существует теория П. Симонова о гиперкомпенсаторной функции
эмоций. При встрече с любым новым явлением - а опасность, безусловно,
относится к числу таковых, - чувства как бы опережают разум, искажают в
ту или иную сторону рациональную оценку происходящего. В пределе -
просто погружают в оцепенение, в шок. На биохимическом уровне
эксперименты подтверждают, что при смехе человеческий мозг вырабатывает
эндорфины, сходные с теми, что образуются при наркотическом эффекте.
Вопрос уже ставится шире - исследуются и фиксируются химические реакции,
возникающие у человека в тот момент, когда он испытывает эстетическое
удовольствие...

Т.М. - Похоже, что когда установят соответствие между смехом и его
химизмом, придет конец человеческой свободе. Не случайно, пока эстетика
и биология, каждая со своей стороны, роют этот подкоп, социология
рассматривает смех как средство управления обществом, поддержания в нем
стабильности: сопротивление идеологии чужих социальных групп и контроль
"моральной устойчивости" среди членов своей: Комический эффект может
планироваться - к счастью, пока все это делается кустарным способом.
Используется и заразительность смеха; она уже поставлена на поток:
достаточно вспомнить закадровые взрывы хохота в комических сериалах. И
это срабатывает: Вас не пугает такая программируемость человеческих
эмоций?

Л.К. - В сущности, это вопрос о вере - есть в человеке искра Божья, или
вся его душевная жизнь сводится к сумме химических реакций. Я
предпочитаю первое. ...Если деградирует культура смеха, то деградирует и
культура стыда. Я убежден, что подлинной антитезой смеха является стыд,
а не слезы. Плач - одномерен и одномирен, в нем нет той двойственности
интеллектуального и телесного, которую мы наблюдаем в смехе. В этом
смысле смех и плач - вещи не противоположные друг другу, а всего лишь
различные. Противоположности, как известно, сходятся - в данном случае,
сходятся в своем истоке, в генезисе. Чувственный, плотский смех, радость
взволнованно-смущенного тела - достояние ранней юности. Позже "смех ума"
и этический стыд, уже разойдясь, отделившись друг от друга, займут
крайние "пространственные" точки. Смех - обращается вовне человека,
стыд, напротив, идет внутръ, вглубь души. Высшая победа человека - это
смех над собой и стыд за другого. Зеркало души становится двусторонним.

Т.М. - Значит ли это, что "зеркалом", разделяющим и формирующим два этих
мира, является нравственный закон, согласно которому смех возникает лишь
в соотнесении с морально должным, как утверждает Пропп?

Л.К. - С той оговоркой, что это пространство "должного" выходит за рамки
отдельных религиозных ориентаций. Стыд столь же определяет человека как
родовое существо, сколь и смех. Это такое же "условие" человечности
человека. Смеховая культура Древней Руси сдерживала "позором" экспансию
разгульного хохота. Ведь "позор" это одновременно и то, что постыдно, и
то, что предназначено для разглядывания. Лобное (место) и улыбка - слова
однокоренные: Это есть и в русской классической литературе - особенно у
Достоевского, Сологуба.

Т.М. - Не сказала бы, что они были такими уж ортодоксальными
христианами: Как правило, особенно в пору Средневековья, христианская
мысль сосредоточивалась на стыде, а смех отписывала по ведомству зла:

Л.К. - Да, и смех в таком понимании становился "демоническим", хохот -
"адским", улыбка - "бесовской": Достоевский наделил такой улыбкой
беса-Верховенского. Христианство, возникнув как антитеза язычеству (я
говорю о его интерпретаторах), поначалу действовало достаточно
прямолинейно. Все что считалось благом прежде - земное, плотское,
сделалось греховным. А символом подлинной духовности стали страдание и
слезы. Телесная радость и смех указывали на весь набор земных
наслаждений и должны были быть отвергнуты как уступка дьяволу. А вместе
со "смехом тела" под подозрение попал и "смех ума". Это уже потом
появились слова об умеренном смехе, о его допустимости. Появился
Франциск Ассизский и вся линия францисканского отношения к смеху:

Однако с "основным" противоречием трудно было что-то сделать. В
большинстве своих проявлений смех действительно выступал как знак
зачатия, плодородия, рождения. Это сказалось и в символике человеческого
тела: рот стал восприниматься как греховная точка лица. .

Мне хочется думать, что смех - это знак будущего. Слишком уж он
несоразмерен с обычными душевными движениями. Он дан нам как бы "про
запас". Смех - вестник нового мира, нового человека, но не того, о ком
говорил отвергавший стыд ницшевский Заратустра. Союз смеха и стыда
заключен против нашей ограниченности и приземленности. Человек больше
своего тела, и он нуждается в том, чтобы ему об этом напоминали.
Собственно, смех и стыд этим только и занимаются:


==========
1б)
(немножко из книги. Цельмя будет слишком долго и накручено, а так вполне
похоже на наш разгвор)



Согласно концепции Л.Карасева, все видимое многообразие различных
проявлений юмора и смеха принципиально сводимо к двум основным типам.
Первый тип смеха связан с ситуациями, когда человек выражает свою
радость, телесное ликование, "телесный" или "витальный" энтузиазм. Этот
тип Л.Карасев называет "смехом тела" и относит к разряду состояний,
которые характерны не только для человека: нечто похожее можно увидеть и
у животных, которым также знакомы радость игры и физическое
удовольствие[30]. Второй тип связан с собственно комической оценкой
действительности. Этот вид смеха может включать в себя и элементы только
что названного типа, однако его сущность в том, что он представляет
собой соединение эмоции и рефлексии. Этот тип получил наименование
"смеха ума". И хотя в данном случае речь идет о следовании в русле
достаточно традиционном, предлагаемый вариант редукции выглядит
оригинально и перспективно.

Если первый тип - "смех тела" - по преимуществу относится к "низу"
человеческой чувственности, то второй - "смех ума" - к ее "верху". Это
область рефлексии, парадоксальной оценки, сфера проявления остроумия.
"Смех ума" - это тот самый смех, который имел в виду Аристотель, когда
писал о способности смеяться, как о специфической черте человека,
отличающей его от животного.

...
Особо Л.Карасев отмечает те ситуации, где смех присутствует, но в то же
время никаких следов зла - социального или какого-либо иного, не
обнаруживается. Подобных случаев можно насчитать немало, однако общей
теоретической картины они не нарушают, так как относятся к тому самому
"смеху тела" (таков, например, ранний детский смех), который не имеет со
"смехом ума" ничего общего, кроме формы выражения: растянувшихся губ и
оскала верхних зубов. Последнему обстоятельству Л.Карасев уделяет немало
внимания, объясняя вслед за Л.Нуаре и К.Лоренцом это сходство через идею
"ослабленной агрессии". Почему комизм выражается в форме так
напоминающей гримасы плача и ярости? Если допустить, что в основе смеха
лежит та же самая причина, что и в основе ярости и плача (негативность,
но ослабленная и к тому же выразительная), тогда появляется возможность
увидеть здесь некоторую логику: "реликтовая, функционально бесполезная
мимика - обнажение зубов в гримасах страдания и ярости - закономерно
сохраняется и в смехе, но смягчается, маскируется и обретает иной смысл.
Мимика улыбки и смеха оказывается эвфемизированной формой оскала
недовольствия - меньшей доле увиденного зла соответствует "ослабленный"
вариант агрессии; по сути, перед нами ее "тень", имитация, не
оставляющая, однако, сомнений относительно источника своего
происхождения"[37].

Гипотеза, согласно которой сложившаяся традиция рассмотрения смеха как
"тайны", парадоксального набора не похожих друг на друга причин и
следствий объясняется тем, что два различных вида смеха - "смех ума" и
"смех тела" - вынуждены делить между собой одну и ту же форму
мимического выражения, одну и ту же "маску". "Смех ума" появляется
тогда, когда основные человеческие эмоции уже сформировались и обрели
"прописку" на лице. Сильная радость, сильная ярость и сильное страдание
не случайно похожи друг на друга: их сходство как раз и объясняется
силой чувства. Когда же появился "смех ума", ему не оставалось ничего
другого как внедриться в уже сформировавшуюся маску радости.

"Смех радости и смех ума выражаются в одной и той же форме - вот в чем
причина, - отождествления этих двух различных чувств, и вот в чем
причина традиционного противопоставления смеха и плача. Смех - знак
радости; оттого так естественно противопоставить его слезам: что же до
более детального разбора устройства смеха, его особой двойственной
природы, то до этого стихийная семиотическая работа общественного ума не
дошла, ибо полученной пары уже вполне хватило для того, чтобы задать
культуре работы на многие тысячелетия"[38].

========
2)Против Карасева.

"Смехо-плачевая" культура
(автор слабоват, но возвращает к исконной традиционной формуле - "смех И
слезы". Почему нет)

http://www.anthropology.ru/ru/texts/borissv/mantextc.html

смысл
"вот смеховая культура - уже общепринятый термин, а про плачевую забыли.
Много наработали по этнограф.материалам в 20 веке...Пора вспомнить и
восстановить пару".

(плач,говорит автор возражая Карасеву, тоже бывает социален. "Перенос
социального внутрь"*по Выготскому, чувство потом м.б.стать инд-ным.
СНАЧАЛА по природе, по генезису, СОЦИАЛЕН, ср.смех. "Смеяться м.б.
только вместе, раздельно - только усмехаться"
Автор повышает статус плача до пары с культур- смехом (от физиол.
уровня) против пары стыд-vs-смех Карасева. И у умного смеха, как у
"смеха тела", парный- "кульутрный"плач - -СП)

Прежде всего, мы намерены возвысить статус плача до понимания его как
особого вида культурной деятельности и отделить его тем самым от
психологизирующе-редукционистской трактовки его в качестве всего лишь
примитивной формы эмоционального поведения. Этнографические фольклорные
исследования предоставляют нам огромный материал, убедительно
демонстрирующий принадлежность плача не к примитивным разновидностям
безусловно-рефлекторной психоэмоциональной реакции, а к ряду сложных,
развитых и весьма жестко регламентированных форм социального действия.
Эмпирически регистрируемая физиогномическая динамика и субъективно
переживаемые психоэмоциональные эффекты являются ничем иным, как
способом индивидуального осуществления интериоризированных форм
принятого плачевого поведения.


Традиционные общества предполагали одну и только одну форму поведения в
определенных ситуациях (смерть, свадьба, преддверие многолетней
разлуки) - плач с причетом. Плач в одиночестве, тайный, сокрытый плач,
если и существовал, то не в качестве иного, примитивно-физиологического
акта, а в виде редуцированного варианта публичного, коллективного
действа. Еще и сейчас, как нам удалось установить в практике личных
собеседований и при анализе самоописаний, даже
сокровеннейше-индивидуальный плач <при закрытых дверях> сопровождается
подчас негромким импровизированным причетом, что указывает на
сущностно-диалоговый, в мир и к миру обращенный характер плачевого
поведения.
...

==========
3)в Копилке
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/A_V_DMITRIEV_-_Sociologiya_smeh
a.zip


http://philosophy.ru/iphras/library/wlaugh.html

А.В.ДМИТРИЕВ
СОЦИОЛОГИЯ ЮМОРА
Очерки
Москва
1996

Д-53 ДМИТРИЕВ А.В. Социология юмора: Очерки. - М.,
1996. - 214 c.


В "Очерках" известный ученый член-корр. РАН А.В.Дмитриев освещает
ряд основных вопросов социологии юмора. В книге рассматриваются такие
проблемы, как смех в социологической теории, его основные объекты и
субъекты, социальные функции юмора и смеха. Все эти проблемы освещаются
преимущественно на материалах советского и российского обществ и
содержат немало спорных моментов. Книга написана живо и интересно,
ориентирована на широкий круг читателей. В частности, ее могут
использовать в учебных целях преподаватели общественных наук в вузах и
студенты.


SBN 5-201-01908-0
© А.В.Дмитриев, 1996

© ОФСПП, 1996

------------------------------------------------------------------------
-------

ОГЛАВЛЕНИЕ
ПРЕДИСЛОВИЕ.............................................................
............................................... 3

+ОЧЕРК ПЕРВЫЙ. Теория Фрейда: pro et
contra...................................................... 6
Фрейд как объект юмора
Фрейд - исследователь смешного
Фрейд как юморист

+ОЧЕРК ВТОРОЙ. Социологический "смех"
А.Бергсона....................................... 22

+ОЧЕРК ТРЕТИЙ. Л.В.Карасев и другие: смех как
символ..................................... 28
Обобщающий экскурс Л.В.Карасева
Уже в конце 80-х - начале 90-х гг. в ряде российских, французских и
польских изданий появились работы отечественного автора Л.В.Карасева, в
которых предлагалась новая концепция юмора и смеха. Основной ее смысл
состоял во взгляде на смех как на целостный культурно-исторический и
онтологический феномен, раскрывающий свой смысл при сопоставлении его с
окружающими его символами[29].

Еще раз о З.Фрейде

(дальше уже пошла лабуда,чтоб"набить объем"до"книги по социологии
юмора", имхо -СП)

ОЧЕРК ЧЕТВЕРТЫЙ. Ю.Борев и интеллигентский
фольклор.............................. 46
ОЧЕРК ПЯТЫЙ. Еврейский юмор: функции дифференциации и сплоченности. 55
ОЧЕРК ШЕСТОЙ. Юмор: функция
конфликта..................................................... 69
ОЧЕРК СЕДЬМОЙ. Детский анекдокт: функция политической социализации... 78
ОЧЕРК ВОСЬМОЙ. Юмор как политическая
коммуникация............................. 92
ОЧЕРК ДЕВЯТЫЙ. Политическая
карикатура.................................................... 107
ОЧЕРК ДЕСЯТЫЙ. Социология и
юмор.............................................................. 114
++ОЧЕРК ОДИННАДЦАТЫЙ.Экономика и
экономисты...................................... 129
ОЧЕРК ДВЕНАДЦАТЫЙ. Армейский
юмор........................................................ 143
ОЧЕРК ТРИНАДЦАТЫЙ. Юридический анекдот как реакция общества..........
158

ЗАКЛЮЧЕНИЕ..............................................................
............................................ 174

Приложение ? 1. В.Павлов. Перещеголяйте
насмешливость...................... 175
Приложение ? 2. Л.Муниз. Общественная ценность
смеха.......................... 178
+Приложение ? 3. А.Бергсон. Комическое
характера.................................... 180
+Приложение ? 4. Л.Карасев. Антитеза
смеха................................................ 186

(это всякая лабуда...отвратная при том -СП)
Приложение ? 5. Законы еврейской
физики.................................................. 191
Приложение ? 6. У.Лефски. 12 способов доказательства некомпетентности
работника. 193
Приложение ? 7. А.Бирс. Из "Словаря Cатаны"
.......................................... 197
Приложение ? 8. С.Норткот Паркинсон. Налоги в старое и новое время206

----------
4)
+++"Экономисты-реформаторы шутят". Вот это цех! Шизики футят!

Экономисты смотрятся в карманное зеркало
Сенека однажды заметил, что как только он пожелает увидеть глупца, то
всегда глядит в зеркало. Примерно такую "отражательную" функцию и
предназначена выполнить небольшая книга, изданная к 30-летию образования
ЦЭМИ РАН - Центрального экономико-математического института (см.: Под
листом Мебиуса (тридцать лет спустя). М., 1993). Ее многочисленные
грустно веселящиеся авторы и составители, не зная упомянутый выше
афоризм незадачливого воспитателя Нерона, оказались смелыми людьми.
Настолько смелыми и одновременно мудрыми, что решились опубликовать свой
"цэмистский" фольклор аж в 2-х частях и множестве глав, где первая из
них - самая социологическая, вторая - самая историческая, а третья -
самая-самая экономико-математическая. Тем самым цэмиты (по терминологии
коллег из окружающих институтов), или цэмисты (собственное обозначение),
утерли нос не только социологам, филологам, юристам, востоковедам и
прочим "философам", но и многим естествоиспытателям с их давно
устаревшими профессиональными байками (сборники "Физики шутят", "Физики
продолжают шутить", "Физики уже не шутят").

утерли!!!


уникальный сборник работ, несомненно, четко очертил границы столь
специфичной группы, как коллектив академических экономистов. Если эта
группа доказала, что имеет солидные традиции, то члены этой группы,
естественно, наслаждаются общением и с удовольствием используют все
символы, указывающие на принадлежность к ней. Идентичность легко
достигается ими при помощи профессионального жаргона, шуток, афоризмов -
символов, часто несравнимых и шокирующих окружающую публику. Легко
понимаемые шутки служат не только взаимодействию внутри группы, но и,
разумеется, отделяют последнюю от других. По-видимому, вне собственной
культурной матрицы многие опубликованные шутки, анекдоты, нелепицы и
проч. юмористические элементы в значительной мере потеряли бы свой
смысл. Но все же сам факт объединения столь значимого для науки
коллектива не только на базе профессиональных интересов, но и общностью
чувств, представляет собой предмет острой зависти со стороны социологов,
работающих всего в нескольких сотнях метров от стекляшки с наклеенным
сверху листом Мебиуса.

*


I. Интересным? "Самое интересное в последнее время - участие в
разработке и реализации программы реформ для России. Мы взялись за нее
ради пробы пера и упражнения профессионального ума, но так увлеклись,
что "перевернули" не только правительство, но и всю страну. "Взятие
Госплана" - куда я был отправлен с мандатом, но без маузера и отряда
матросов".

В самом деле, ведь это чрезвычайно интересно - "ради пробы пера и
упражнения профессионального ума" перевернуть и правительство, и всю
страну. А мы-то, социологи, даже и не мечтали о чем-либо подобном...
Жаль, конечно, что и при таких необыкновенно привлекательных поступках
(взятие Госплана без маузера) доходы столь важного лица все же отстают
от темпов инфляции. Мало все-таки платят нашим героям. Уходить им надо в
частные коммерческие структуры. Не работать же за нищенскую зарплату
министра, как Сашка Шохин, которому и отвечать-то на анкету некогда.
Жену подослал, вице-премьер несчастный!

Читатель будет несколько удивлен и иными откровенными ответами известных
ему респондентов: Б.А.Грушина, Б.В.Ракитского, Н.М.Римашевской,
Б.Г.Салтыкова, А.Г.Фонотова, Е.Г.Ясина,.. искренность и истинность
которых несомненна. Объясняется подобный феномен не только высокими
личностными качествами опрашиваемых, но и некоторым влиянием юбилейного
климата - можно расслабиться. Расслабиться и вспомнить отдельные
знаменитые высказывания:

Академик Н.П.Федоренко - "За цэмизацию народного хозяйства!" "Что
увидели у нас плохого - скажите нам, что увидели хорошего - расскажите
людям". Д-р. экон. наук В.А.Маш - "Какой эффект ты нанес народному
хозяйству!". Д-р. экон. наук В.И.Данилов-Данильян - "Жизнь линейна или
невыносима". Название праздничной стенгазеты лаборатории д-ра экон. наук
Б.П.Суворова - "К зияющему оптимуму!"

Заметим - юмор цэмистов не агрессивен, что не мешает ему, однако,
использовать военные марши, сочиненные сотрудниками института, марш
ветеранов института, а также марш тимуровцев:

Гайдар шагает впереди

Слушай, товарищ, продукты кончаются,

В очередях потребители маются,

Пусто в желудках - надежда в груди:

Гайдар шагает впереди!

В соревновании с США и Европою

Мы оказались с голою шляпою[125].

Но лишь вперед ты, товарищ, гляди -

Гайдар шагает впереди!

Страной управляет Бурбулис с Пияшевой.

Что с нами будет? - Лучше не спрашивай.

Пропасть раскрылась у нас на пути.

Гайдар шагает впереди!
=======

---

От	константин
К	Ольга (21.01.2003 02:40:22)
Дата	21.01.2003 13:43:33

Угу

---

Был упомянут европейский опыт (Средневековье, Реформация и т.д.) Несколько удивляет, что при этом так легко отброшены положения, что учили в школе и институте.Куда-то начисто пропали мануфактуры, великие географические открытия, колониальная экспансия - одним слово возникновение и развитие капитализма. Получаеться, что Старый порядок погиб только за счет культурного фактора и не будь Реформации он бы уцелел. ИМХО если брать историю , то полезней смотреть, почему в одних странах Реформация (или некий аналог) пошла с полным с традициями (как во Франции) и даже разрушением (как в Германии, насколько знаю), а в других закончилась реставрацией (сопряжением со Старым порядком )- как в Англии. (У Грамши сравнительный анализ разных европейских стран - один из основных приемов исследования.)
У нас ситуация сложней не ясно что с чем сравнивать. Но постановка должна быть , ИМХО, такой - измение Старого Советского порядка было неизбежно, но оно могло бы быть пусть болезненным, но обновлением, а не полным разрушением.

---

От	Pout
К	Ольга (21.01.2003 02:40:22)
Дата	21.01.2003 08:49:58

Re: "Умонотоним тему"(С - Pout)

---

"Умонотонить"- это, кстати о птичках, термин из професс.жаргона
программеров. Обработка реальной траекторной информации из космоса,
некоторые телеметрические сигналы "ломают" генеральную кривую ,их можно
включить в конечную обработку,а можно отправить за борт и не учитывать.
Иначе итог окажется вразрез с реальностью. Измерения и телеметрия,
бывает, "гуляют". Образно можно представить как селектирование и
"волевое" отбрасывание наиболее выпадающих из генеральной кривой
отростков и точек. Решение принимается из некоторых допусков,но и
некоторых соображений о "правильности" генеральной кривой.
По содержанию мой ответ, уже отправленный ранее селф`у, перекликается с
Вашим. Просто ссылку дам
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/84405.htm
"Стакан был наполовину полон"

---