От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.01.2003 20:14:13
Рубрики Крах СССР;

Вопрос: почему российский режим, что при царе, что... (*)

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/84291.htm

... при Советской власти на обвинения (настоящие или даже кажущиеся - см. анекдот) в "деспотизме", "подавлении", "отсутствии свободы", "тупости", вместо того, чтобы защищаться, старался просто заткнуть рот болтунам и изолировать по возможности остальное население от "вражеской пропаганды"?

(В общем, вечное "мобилизационное состояние".)

Если традиционные режимы в принципе способны выносить наверх только таких людей, которые предпочитают не спорить, а "подавлять" - т. е. подтверждать данные оппонентами характеристики - то тогда дело плохо. Потому что альтернатива - это сговор коррумпированных верхов с "творцами" (наиболее мерзкими, кстати), который мы наблюдаем сейчас.

А если нет?
От Ф.А.Ф.
К Георгий (20.01.2003 20:14:13)
Дата 21.01.2003 11:49:54

Что такое хамство?

Традиционные общества, будь-то Российская империя, СССР или цинский Китай имели множество легализованных каналов положительной и отрицательной обратной связи между населением и управляющим аппаратом. В зависимости от исторических условий и культурных предпочтений типы и характеристики этих каналов существенно разнились. Общим для христианских традиционных обществ (и не только для них) было неприятие критики существующих порядков в форме сатиры или ерничества. Это проистекало из представление о христианском государстве как о семье. Смех же над членом семьи,находящимся в ущербном состоянии, а тем более над ее главой,наводил на прямые библейские аналогии.
Высмеивание представителей власти или власти, как таковой, представлялся поступком достойным Хама, насмехавшимся над своим пьяным отцом.
А потому, когда в традиционном обществе начинает процветать культура "социального" анекдота - это первый признак его десакрализации. Народ перестает воспринимать себя семью, братство. (Над братом, отцом, матерью, находящимся во грехе нельзя смеятся!!!)Спасти традиционное общество в данной ситуации может лишь применение чрезвычайных мер.
Только рассматривая Советский Союз как Общество традиционного типа становятся понятны жестокие наказания за анекдоты в сталинские годы, и затаптывание сатиры в период "развитого социализма".
Наоборот,для либерального государства сатира не страшна, так как в его основе лежат не священные непререкаемые принципы, а изменяемые со временем материальные интересы.
От miron
К Георгий (20.01.2003 20:14:13)
Дата 21.01.2003 10:01:34

Потому, хто оба работали на основе кривыx зеркал

>... при Советской власти на обвинения (настоящие или даже кажущиеся - см. анекдот) в "деспотизме", "подавлении", "отсутствии свободы", "тупости", вместо того, чтобы защищаться, старался просто заткнуть рот болтунам и изолировать по возможности остальное население от "вражеской пропаганды"?/

Там, где есть слабина, там и работает эта тактика. Есть слабина в политкорректности, затыкают рот тем, кто против политкорректности. Есть слабина в распределении, в закрытости копмушек, затыкают рот тем, кто кормушки критикует. Есть несправедливость и слабина в полошении дворан и царской семейки. им сразу рот затыкают. Тезис мой в том, что критика и смех деструктивны, если есть слабина в самой обшественной конструкции. Обшим между царской Россией и СССР были три момента, первый и там и там столицы немотовированно и негласно получали больше, и там и там были низкие цены на энергоносители, искажавшие реалъность и там и там была группка людей паразитов, дворяне и номенклатуршики и к ним примкнувшие. Вместо того, чтобы слабину убрать режимы затыкали глотки. Вот в Швейцарии смейся не смейся, никого не проймешь, а уже в Италии слабина есть, над ней потешаюыся в виде Берлускони, парламента, идиотов журналистов и политологов, которых нельзя уволить.

>(В общем, вечное "мобилизационное состояние".)/

В обшем вечная попытка скрыть несправедливость с глаз народных.

>Если традиционные режимы в принципе способны выносить наверх только таких людей, которые предпочитают не спорить, а "подавлять" - т. е. подтверждать данные оппонентами характеристики - то тогда дело плохо. Потому что альтернатива - это сговор коррумпированных верхов с "творцами" (наиболее мерзкими, кстати), который мы наблюдаем сейчас./

А вот и надо бороться с коррупцией, а не с юмористами. Если бы принципы распределения при социализме гласно обсуздались, если бы номенклатурная семейка и засилье евреев в верхах открыто анализировалось и решалось, если бы немотивированно высокий уровень жизни москвичея имел формальное обосновцание в виде конкурса на право проживания, то и смеяться бы не было над чем.
От Георгий
К miron (21.01.2003 10:01:34)
Дата 21.01.2003 10:31:05

Хорошо - а как это делается в той же Швейцарии?...

>А вот и надо бороться с коррупцией, а не с юмористами. Если бы принципы распределения при социализме гласно обсуздались, если бы номенклатурная семейка и засилье евреев в верхах открыто анализировалось и решалось, если бы немотивированно высокий уровень жизни москвичея имел формальное обосновцание в виде конкурса на право проживания, то и смеяться бы не было над чем.

Хорошо - а как это делается в той же Швейцарии? (И, наверное, не только в ней одной)

Ведь при всем при том Вы утверждаете, что социализм для России - единственно приемлем. А этический пофигизм (окончательная "десакрализация") - губителен.

Так как же, по-Вашему, можно избежать этого негатива - при том, что буквально ВСЕ ПРОШЛОЕ, ВСЕ ТРАДИЦИИ ПРОТИВ?
От miron
К Георгий (21.01.2003 10:31:05)
Дата 21.01.2003 10:49:37

По справедливости


>Хорошо - а как это делается в той же Швейцарии? (И, наверное, не только в ней одной)<

Земельная рента в Швейцарии разделена практичеки поровну, а остальное по труду и рынку.

>Ведь при всем при том Вы утверждаете, что социализм для России - единственно приемлем. А этический пофигизм (окончательная "десакрализация") - губителен./

Если Вы не способны понять мысли собеседника, то не надо думать, что он преступник. Чаше спрашивайте и народ Вас полюбит.

Так вот я продолжаю утверждать, что только социализм выведет Россию из тупика. Социализм - ето когда и земельная и интеллектуальная рента распределяются почти поровну, но так, чтобы народу были понятны принципы распределения. В СССР ониу были не понятны и постойкнно нарушались.

>Так как же, по-Вашему, можно избежать этого негатива - при том, что буквально ВСЕ ПРОШЛОЕ, ВСЕ ТРАДИЦИИ ПРОТИВ?<

Вы путаете традиции обшинности и справедливости и то, что из етого сделали. На Руси не было традиций содержат паразитов, не было традиций иметь пасынков в виде крестьян, если ето случалось, то крестьяне всеми силами боролись против помешиков и других паразитов.

Итак, если бы директором был я, я бы так подправил социализм. 1. Четкая процедура смены верховной власти, способная изгегать ситуации, когда царь дурак. 2. Разделение земельной ренты среди всеx трудоспособныx работаюшиx по иx влкаду, который гласно обсуждается. 3. Постоянная ротацийк Элиты, гласная и понятная каждому. 4. Отсутствие интеллектуальной ренты. Все остальное не важно. Рыник прфи такой ситруации будет внизу, государственное планирование вверxу.

М;ногое из етого было фактически сделано при социализме, но неявно не понималось. Многое было нарушено.
От Дмитрий Ниткин
К miron (21.01.2003 10:49:37)
Дата 21.01.2003 11:39:44

Какая еще рента?

>Земельная рента в Швейцарии разделена практичеки поровну, а остальное по труду и рынку.

Откуда в Швейцарии земельная рента? Там земледелие уботочно и держится только на правителственной поддержке (чуть ли не самый высокий уровень в Европе, наряду с Норвегией). Или Вы имеете в виду горную ренту? Так полезными ископаемыми Швейцария тоже не шибко богата, как мне помнится.

А доходы швейцарских банков - "по труду и рынку", или все-таки "по капиталу"?
От miron
К Дмитрий Ниткин (21.01.2003 11:39:44)
Дата 21.01.2003 13:22:51

Под гидроелектростанциями

/Откуда в Швейцарии земельная рента? Там земледелие уботочно и держится только на правителственной поддержке (чуть ли не самый высокий уровень в Европе, наряду с Норвегией). Или Вы имеете в виду горную ренту? Так полезными ископаемыми Швейцария тоже не шибко богата, как мне помнится./

Нет, она богата дешевой гидроэлектроэнергией. Горная, земельная, в смысле сельскохозяйственная, наличие назамерзаюших бухт. особого географического положения. все это объединяется в более широкое понятие земельная рента.

Об этом писал Фред Харрисон в Независимой газете от 23 мая 2001 года.

>А доходы швейцарских банков - "по труду и рынку", или все-таки "по капиталу"?/

А вот это относится к обшему понятию интеллектуальная рента.
От Георгий
К Георгий (20.01.2003 20:14:13)
Дата 20.01.2003 23:29:33

Тут, между прочим, вот что интересно...

Один из моих собеседников не зря подметил вот это: "для них стараешься,
стараешься, а они..."
Одним из самых нелепых обыкновений того времени было вычеркивание эмигранта
из энциклопедий, изъятие фильмов с его участием и т. п.
Если продолжить аналогию государства с семьей, то бывают семьи, где детей,
желающих жить отдельно, после долгих уговоров отпускают, но после этого
проклинают, "изгоняют из сердца и мыслей", запрещают говорить в доме об
"отщепенце" и пр.
Такое бывает.
Но и в старые времена это не было обыкновением, а в позднесоветские -
действительно выглядело нелепым - и потому, между прочим, смешным -
анахронизмом. Хотя и теперь, кажется, встречается.
Ведь сумели же примириться с тем, что уехали Рахманинов, Бунин, Метнер,
Гречанинов, Николай Малько и т. д. Их не исключали их из энциклопедий - по
крайней мере, с 30-х гг. (Я не говорю о философах и активных идеологах -
здесь были дополнительные мотивы.)

Хотя понять при желании можно, конечно. Те уехали в эпоху неустроенности,
"наследия прошлого" и гражданской войны и пр., и пр. А эти - "свиньи!" -
уезжали в условиях успокоенности, "увеличения благосостояния" и вообще -
развитОго социализма.
Мне (да и каждому, наверно) лично знакомы семьи, где главное - чтобы дети
были обуты, одеты, накормлены и т. п., при этом все подобные потребности
решаются на уровне "необходимого". И коль скоро это решено, то притязания на
"разнообразие" (особенно на разнообразные развлечения) воспринимаются как
"ДУРЬ", "КАПРИЗЫ" и "с жиру бесится". А кратко - как НЕБЛАГОДАРНОСТЬ. При
этом активно используются ссылки на то, что "мы в ваше время радовались
даже..." (см. фильм "Добро пожаловать или Посторонним вход воспрещен").

Можно ли было уйти от подобной практики?
А главное - можно ли было удовлетворить потребности "амбициозных" так, чтобы
это не пошатнуло всю систему в целом? (Вообще-то на примере Белоруссии мне
это не очевидно...)

P.S. Между прочим: в свое время, когда я сказал, что без идеологической
цензуры Советская власть просто перестала бы быть самой собой. SITR меня
спросил: а что это значит для Советской власти - "быть самой собой"?
А мне бы хотелось спросить его (и, наверное, Рустема) в ответ - а что такое
Советская власть С ИХ точки зрения? Они ведь, кажется, концептуальные
сторонники ее в КАКОМ-ТО смысле.
Ведь шведский социализм и все подобные системы, как ни крути - это все-таки
капитализм. Это ли их идеал? А могла ли В ПРИНЦИПЕ Россия стать "Швецией",
"Норвегией" или "Финляндией"? (И сможет ли в будущем?) Не обеспечивал ли
СССР приличную - лукавить нечего - социальную защищенность и свой довольно
высокий уровень образования и пр., т. е. ВСЕ ТО, ЧТО КАК РАЗ И ДАВАЛО
ОСНОВАНИЯ СТОЛЬ МНОГИМ ЖИТЕЛЯМ СССР ПРЕТЕНДОВАТЬ НА УРОВЕНЬ ЖИЗНИ, СРАВНИМЫЙ
С ЗАПАДНЫМ, ИМЕННО за счет каких-то ограничений на "свободу", "потребление"
и пр., а не за счет чего-то другого или каких-то неиспользованных резервов?
Способны ли Россия и русские жить иначе, чем жили всегда?
Ведь ни "Америки" (с приличными внутренними противоречиями и "контрастами",
но амбициозного и сильного), ни "Швеции" (в сегодняшнем смысле, т. е.
государства без особенных амбиций, плывущего "в фарватере сильного", но зато
очень "обустроенного" и "равномерного") из нас не получается - и еще
неизвестно, так сказать, КОГО БОЛЬШЕ не получается...
На что (на кого) в своей истории, традиции, культуре мы можем опереться,
чтобы трансформироваться так, чтобы для основной массы населения жизнь стала
привлекательной и вместе с тем - устойчивой (т. е. чтобы привлекательность
достигалась не разбазариванием накопленного предками, как теперь)?
Если опираться в прошлом действительно не на что, а альтернативы
трансформации нет, то тогда нигилизм по отношению к традициям не только
оправдан, но даже необходим %-((( И безо всяких - пусть даже
"большевистских" - уступок.)

P.P.S. Еще одна посторонняя мысль. Простая несостоятельность внедрения
"империализма" и "национализма" как основы взаимоотношений с "черными и
цветными всяких сортов", как внутрироссийскими, так и внешними (прошу
прощения у антирасистов), видна вот из чего.
Успешность западных империалистов была связана - и связана теперь - прежде
всего с тем, что они свое мировоззрение (веру, идеологию), свою культуру,
свой способ государственного строительства вполне искренно считали ЛУЧШИМИ.
И бескомпромиссно отстаивали это свое убеждение (нередко и оружием).
Такого убеждения - БЕЗУСЛОВНО - никогда не было у русских даже в массе
своей, тем более - у верхов и культурной элиты. Наверное, можно найти не так
уж мало людей, которые считают Православие - лучшей из религий, а русскую
культуру - самой глубокой и сильной.
Людей, которые обожали бы "русский стиль жизнеустройства", уже во много раз
меньше (и чем больше появляется "комфортозависимых" людей, тем меньше).
Поклонников же "русского стиля государственного строительства" нет и никогда
вообще, по-моему, не было за всю историю.
Но не может обращать "в свою веру" тот, кто не уверен сам.