От Лом
К Дмитрий Ниткин
Дата 20.01.2003 22:15:31
Рубрики Крах СССР;

Люди, будьте бдительны, мойте руки...


в очередной раз, для профилактики двуличия.

У нашего друга уже слюнки капают от предвкушения разгрома Кара-Мурзы. Ниткин из либерализма кинулся вдруг защищать фундаментализм, услужливо помогая Сергею Георгиевичу сделать какое нибудь еще более крупное обобщение, а уж тогда он и отправится пополнять свой сайтик... Вам Сергей Георгиевич стоило бы посмотреть на его тусовку, тогда вы гораздо лучше поймете и отношение к вам и то что они подразумевают под словом "мурзятник".


>>Я поставил вопрос о советском фундаментализме, мне и отвечать.
>>Я использовал термин "фундаментализм" для обозначения системы защиты набора аксиом или догм, которые не могут быть пересмотрены (более сильная, крайняя, степень - этот набор не может быть даже расширен).
>>Ваша гипотеза, Сергей Георгиевич, этим не опровергается. Я и не ставил задачу опровержения - просто захотелось формализовать некую сущность (или тенденцию) с помощью конкретного термина. Кроме того, я ни слова не сказал об обреченности, и я так не думаю. Моя позиция на форумк достаточно ясна и по поводу наличия или отсутствия кризиса.
>>Правомерность (или неправомерность) использования термина "[советский] фундаментализм" интересна для меня тем, что, с моей точки зрения, ЛЮБОЙ фундаментализм обречен на поражение (или, что то же самое, является неадекватной реакцией на что-то). Вот и все, на что я хотел обратить внимание.

>
>Фундаментализм – всегда реакционное течение, попытка противопоставить размыванию идеологии возвращение к «первоначальным», «незамутненным» истокам, вернуться к чистоте учения. Возникает тогда, когда жизнь входит в противоречие с идеологемами, что несет в себе угрозу самому их дальнейшему существованию – и в этом смысле является вполне адекватной реакцией носителей идеоологи.

Это несомненно так.

>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).

Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как? Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про "сам измениться" это наверно глобальное потепление...

>>Если говорить о том, что "легитимация трагедией" уничтожалась (постепенно разрушалась) хохмами, то с этим невозможно спорить, да и не спорит никто.

>«Легитимация трагедией», насколько я понимаю – осознание обществом того, что исторический выбор стоил больших жертв, и что попытка отказа от этого выбора может привести к не меньшим жертвам.

Не совсем, ну ладно, допустим.

>Эта легитимация размывается самым естественным образом, по мере изменения условий жизни. Возникают иные альтернативы, замещающие старые. Помните поговорку: «Ты меня не агитируй за советскую власть!»? Просто перед обществом встают новые проблемы – а господствующая идеология продолжает рассказывать (к тому же изрядно привирая), как удачно получилось решить проблемы старые. Это само по себе смешно, но смех возникает как реакция, а не как изначальное оружие разрушения.

татата общие слова, но дальше...

>Универсальная формула смешного – конфликт между низким и высоким.

Ну это далеко не универсальная формула, а характерная только для некоторых типов людей, вас например. Как эта телебайка - "Дима! Помаши рукой маме!!!". Насколько она смешна для таких "универсалов" как вы, настолько она не смешна для других.

>Идеология взывает к трагедийному началу – а жизнь напоминает, что в доме унитаз течет.

лукавим... У СГ был пробный посыл с которым мало кто согласился, а вы уж как по аксиоме как по наездженному, "трагедийное начало". Разумеется СГ может заподозрить вас в "честности" и ему будет приятно что вы согласились с посылом, но конечно еще приятнее будет вам, когда вы сядете за очередную эпиграму..

>Высмеивать эту ситуацию можно бесконечно, пока идея не спустится на землю, или пока житейское не вырастет до трагического. Хохмы ничего не уничтожают – они просто фиксируют разрыв «неба» и «земли». И чем этот разрыв сильнее – тем хохмы злее.

Да нет, просто нормальный человек имеет в своей системе и высокое и низкое и они у него очень редко конфликтуют. Больной же хохмач типа задорнова как раз и не может примериться с трехмерным миром, что есть высокое и низкое и не остановится пока не приведет все в свой плоский двумерный мирок, где все на одном уровне.

>>И какой вывод? Ввести область сакрального, куда не допускается объективно разрушающий смех (на практике любой смех) и возложить ответственность за хранение сакральности на касту жрецов? Или признать, что легитимация трагедией не вечна, что она разрушается жизнью, как и все на свете, и признать на будущее страшной ошибкой попытку продления срока этой легитимации с помощью таких охранных средств (фундаментализма)? Последнее - очень серьезный шаг. С точки зрения религиозного сознания - принятие стороны дьявола. Добро и зло, как относительные, переходящие друг в друга категории.

>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.

Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу, вам до нее прыгать и прыгать. Ответ - не надо делать сакральным то, что не нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.
От Дмитрий Ниткин
К Лом (20.01.2003 22:15:31)
Дата 21.01.2003 12:51:32

...и спускайте за собой воду!

>>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).
>
>Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как? Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про "сам измениться" это наверно глобальное потепление...

Поясняю, что я имел в виду. Закопать траншею и срубить деревья. Провести искуственную архаизацию, для чего возможны разные способы: от всеобщего отключения интернета до запрета на промышленное производство каких-то товаров (в некоторых странах практиковалось и такое). Последовательные фундаменталисты отрицают всякое развитие, вплоть до железных дорог. Ну а люди в архаизированном обществе хочешь-не хочешь приспособятся.

Но мир может измениться и сам, через катастрофу или естественую деградацию. И тогда, например, бывшие земледельцы бросают утратившие плодородие поля и возвращаются к фундаментальным ценностям кочевых племен. Но чаще они просто вымирают.

>>Идеология взывает к трагедийному началу – а жизнь напоминает, что в доме унитаз течет.
>
>лукавим... У СГ был пробный посыл с которым мало кто согласился, а вы уж как по аксиоме как по наездженному, "трагедийное начало". Разумеется СГ может заподозрить вас в "честности" и ему будет приятно что вы согласились с посылом, но конечно еще приятнее будет вам, когда вы сядете за очередную эпиграму..

Культурология - не мое поле, так что здесь эпиграммы будут ждать своих сочинителей. А сам первичный посыл, на мой взгляд, достаточно основательный. Одна из основ идеологии "советского общества" - утверждение, что оно является спасением от Большой Беды. Когда ощущение близости Беды ослабевает (неизбежное следствие нескольких десятилетий неголодной жизни) - возникает тот самый разрыв: "Мы вас спасаем!" - "Спасибо, да мы и без вас не бедствуем. Только вот унитаз течет, а вы починить не можете"

>>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.
>
>Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу, вам до нее прыгать и прыгать.
Ольга интересно пишет. А насчет попрыгать - это уж вы, милейший, сами попрыгайте. Об исполнении доложите.

>Ответ - не надо делать сакральным то, что не нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.

Нет у вас критерия "истинной сакральности", и быть не может. Потому что Истины у вас нет, а есть целесообразность, истинной сакральности не признающая.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (21.01.2003 12:51:32)
Дата 21.01.2003 20:55:28

"Истины у вас нет...", сказал Ниткин и пошёл строчить про гения Гайдара (-)
От Максим
К Максим (21.01.2003 20:55:28)
Дата 21.01.2003 23:00:10

Статистическая невозможность - по поводу обвинений Ниткиным патриотов

>Я думаю, здесь имеются в виду некоторые мои определения в адрес Мухина (психопат), Кара-Мурзы (шарлатан), Паршева (клоун). Все они сделаны открыто, каждый желающий может возразить. Включая и лично упомянутых господ. Все эти определения отражают мою личную глубокую внутреннюю убежденность и ничуть не связаны с какой-либо материальной ангажированностью.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84501.htm

Когда Мухина обзывают психопатом это ещё куда ни шло - теоретически возможно. Когда после него С.Г.Кара-Мурзу называют шарлатаном, то это уже выглядит перебором, но когда к этим определениям добавляется ещё и "клоун Паршев", то хочется сказать гомоэку - "взгляни в зеркало, это не у тебя ли рожа кривая?"

Ниткин, ведь дело не ограничится Мухиным, Паршевым и СКГМ - будут и далее люди так ли иначе дополняющие их и созвучные их идеям и словам - одним словом патриотами, антилибералами. Все они будут психопатами, клоунами, шарлатанми? Ниткин, зачем ты так торопишься заполнить своё "Дело" обвинительными материалами? Хочешь стать Че Геварой от либералов? Не выйдет - аналог Че Гевары от либералов - Пиночет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Максим (21.01.2003 23:00:10)
Дата 22.01.2003 12:27:38

Вот уж по поводу Ниткина избыточная серьезность неуместна (-)
От Лом
К Дмитрий Ниткин (21.01.2003 12:51:32)
Дата 21.01.2003 17:55:24

Вот этого мне и надо


смысл поста дан в самом начале открытым текстом - очередная плановая профилактика. Все что мне нужно, это чтоб вы не особо вживались в овечью шкурку, а говорили от первого лица, чтоб все видно было.

>>>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).
>>
>>Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как? Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про "сам измениться" это наверно глобальное потепление...
>
>Поясняю, что я имел в виду. Закопать траншею и срубить деревья. Провести искуственную архаизацию, для чего возможны разные способы: от всеобщего отключения интернета до запрета на промышленное производство каких-то товаров (в некоторых странах практиковалось и такое). Последовательные фундаменталисты отрицают всякое развитие, вплоть до железных дорог. Ну а люди в архаизированном обществе хочешь-не хочешь приспособятся.

Вот теперь верю что это ваше вИдение, а то начали издалека... Да, это была позиция Александра. Ни я ни большинство тут с ней не согласны, он нас даже прогрессистами за это называл. Я защищаю фундаментальные советские ценности, а не "фундаментализм" и архаизацию.

>Но мир может измениться и сам, через катастрофу или естественую деградацию. И тогда, например, бывшие земледельцы бросают утратившие плодородие поля и возвращаются к фундаментальным ценностям кочевых племен. Но чаще они просто вымирают.

Катастрофа это вероятно Армагедон... А про "естественную" деградацию не изменяя людей это опять в небо.

>>>Идеология взывает к трагедийному началу – а жизнь напоминает, что в доме унитаз течет.
>>
>>лукавим... У СГ был пробный посыл с которым мало кто согласился, а вы уж как по аксиоме как по наездженному, "трагедийное начало". Разумеется СГ может заподозрить вас в "честности" и ему будет приятно что вы согласились с посылом, но конечно еще приятнее будет вам, когда вы сядете за очередную эпиграму..
>
>Культурология - не мое поле, так что здесь эпиграммы будут ждать своих сочинителей. А сам первичный посыл, на мой взгляд, достаточно основательный. Одна из основ идеологии "советского общества" - утверждение, что оно является спасением от Большой Беды. Когда ощущение близости Беды ослабевает (неизбежное следствие нескольких десятилетий неголодной жизни) - возникает тот самый разрыв: "Мы вас спасаем!" - "Спасибо, да мы и без вас не бедствуем. Только вот унитаз течет, а вы починить не можете"

Да, именно так и говорят различных типов отморозки пока их квартира вместе с упомянутым текущим устройством не переходит в руки того кто убеждал его хохмить на эти темы.

>>>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.
>>
>>Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу, вам до нее прыгать и прыгать.
>Ольга интересно пишет. А насчет попрыгать - это уж вы, милейший, сами попрыгайте. Об исполнении доложите.

Я инженер и явного первенства Ольги в данном вопросе не скрываю и уж тем более не оспариваю. Когда обсуждение переходит в мою область, я беру заботу о вас на себя, в чем вы имели неоднократную возможность убедиться. Обожаю например когда вы начинаете лезть в энергетику.

>>Ответ - не надо делать сакральным то, что не нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.
>
>Нет у вас критерия "истинной сакральности", и быть не может. Потому что Истины у вас нет, а есть целесообразность, истинной сакральности не признающая.

Абсолютный есть, но конечно не для всего, для многого. А у кропителей мерсов думаете они лучше? Сомнительно, ой сомнительно...

ЗЫ: Прекращайте двурушничество и все гадости с "мурзятником" и становитесь оппонентом.
От Fox
К Лом (21.01.2003 17:55:24)
Дата 21.01.2003 19:11:52

Дико извиняюсь, что влезаю.

Уважаемый Лом! Как говорили Стругацкие, "это, конечно, всё очень блаародно ...". У рассуждения у Вас и у уважаемого Дмитрия Ниткина очень умные и тонкие - многое просто не понятно.

>ЗЫ: Прекращайте двурушничество и все гадости с "мурзятником" и становитесь оппонентом.

Но неужели Вы, Лом не понимаете, что такая фраза сродни увещеванию зольдата из зондеркоманды, утирающего пот со лба после напряжённой работы в Бабьем Яру - ну зачем ты так нечестно ведёшь войну? Выйди в открытый бой, как мужчина!
С уважением.
От Лом
К Fox (21.01.2003 19:11:52)
Дата 21.01.2003 22:45:11

;-) А вдруг сработает?

>Уважаемый Лом! Как говорили Стругацкие, "это, конечно, всё очень блаародно ...". У рассуждения у Вас и у уважаемого Дмитрия Ниткина очень умные и тонкие - многое просто не понятно.

>>ЗЫ: Прекращайте двурушничество и все гадости с "мурзятником" и становитесь оппонентом.
>
>Но неужели Вы, Лом не понимаете, что такая фраза сродни увещеванию зольдата из зондеркоманды, утирающего пот со лба после напряжённой работы в Бабьем Яру - ну зачем ты так нечестно ведёшь войну? Выйди в открытый бой, как мужчина!
>С уважением.

Это важный философский вопрос на войне, но за редким исключением (типа Зои Космодемьянской) ответ на него положительный - противник сдает стреляющий автомат.

Ниткин привязан к этому форуму, уйти он не может, если планомерно проводить кампанию по "мытью рук", то рано или поздно руки начнет мыть большинство, что практически равносильно первому варианту или даже немного лучше, так как мытье рук полезно вообще. Так что вопрос чисто из благоразумия.

С уважением, Лом
От Администрация (Добрыня)
К Дмитрий Ниткин (21.01.2003 12:51:32)
Дата 21.01.2003 13:29:49

1 день ридонли за генитально-туалетную тематику в заголовках (-)
От Георгий
К Лом (20.01.2003 22:15:31)
Дата 20.01.2003 23:21:01

Вот это хорошо!


> Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как?
Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про
"сам измениться" это наверно глобальное потепление...

В точку!

> >Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье . <не от
мира сего>. Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто
обязаны признать допустимость нарушения сакральности.
>
> Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу,
вам до нее прыгать и прыгать. Ответ - не надо делать сакральным то, что не
нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан
допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.

Да!
ИЕРАРХИЯ - вот основа основ! Знание того, что где можно, и что где нельзя.