От alex~1
К Дмитрий Ниткин
Дата 20.01.2003 17:50:01
Рубрики Крах СССР;

Re: Фундаментализм?

>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).

Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса :)

>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.

Я в религиях не силен, и в данном случае использовал "религиозное мышление" не в прямом смысле, а в с смысле приверженности абсолюту. Типа "добро - это добро, а зло - это зло". Требует ли религия (христианство в том числе) принятия таких абсолютов или нет - не знаю.
От self
К alex~1 (20.01.2003 17:50:01)
Дата 20.01.2003 21:14:29

что такое "Фундаментализм"?


alex~1 пишет в сообщении:84342@kmf...

> Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только
временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса
:)

фундаментальны ли т.н. русские ценности? Ведь их сохранение и обеспечило Сталину победу внутри
страны над внутренними врагами и над внешними и позволило сделать гиганский рывок.

Что есть "фунтаментализм" в вашем контексте?
От alex~1
К self (20.01.2003 21:14:29)
Дата 21.01.2003 09:22:24

Re: что такое...


>alex~1 пишет в сообщении:84342@kmf...

>> Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только
>временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса
>:)

>фундаментальны ли т.н. русские ценности? Ведь их сохранение и обеспечило Сталину победу внутри
>страны над внутренними врагами и над внешними и позволило сделать гиганский рывок.

Хороший пример. Течение, провозглашающее "русские ценности" абсолютом и сакральным, является фундаменталистским. И обречено на поражение В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ. Это не значит, что "русские ценности" (что бы это не значило) подлежат осмеянию или не являются ценностями. Они не являются сакральными и застывшими, "вечными".
По поводу Сталина, русских ценностей и победы - дело сложное.
Сохранил ли Сталин "русские ценности"? "Русские ли ценности" обеспечили победу над внутренними и внешними врагами и позволили сделать гигантский рывок? Вряд ли Вам легко будет достичь согласия по этим вопросам.
И еще. Разговор о другом. Пусть победы обеспечены "русскими ценностями". Признание их "абсолютного характера", грубо говоря, означает, что они, взятые и подлинном и неизменном виде, обеспечат победы и дальше. Их "относительность", "несакральность" означает, что они не вечны, принадлежат конечному фрагменту истории и подходят в качестве фундамента победы не всегда. Так что Ваша фраза - это не возражение.

>Что есть "фунтаментализм" в вашем контексте?

Ну я же написал:
"Я использовал термин "фундаментализм" для обозначения системы защиты набора аксиом или догм, которые не могут быть пересмотрены (более сильная, крайняя, степень - этот набор не может быть даже расширен)."


С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (21.01.2003 09:22:24)
Дата 22.01.2003 12:31:55

Кстати о фундаментализме

Кто-то высказал неверное утверждение, что это средство защиты традиций от радикальной модернизации. Исторически как раз наоборот, фундаментализм возник в протестантизме как радикальное средство борьбы с "неправильными" традициями. Слово происходит от названия свода протестантских текстов "Fundamentals...".
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:31:55)
Дата 22.01.2003 14:33:41

Вы, должно быть, шутите?

>Кто-то высказал неверное утверждение, что это средство защиты традиций от радикальной модернизации. Исторически как раз наоборот, фундаментализм возник в протестантизме как радикальное средство борьбы с "неправильными" традициями. Слово происходит от названия свода протестантских текстов "Fundamentals...".

Фундаментализм как явление стар как мир, и является именно способом противостояния модернизации. Чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в любой словарь.

А термин «фундаментализм», действительно, возник в протестантской среде США в конце XIX – начале XX века, когда там появилась серия произведений под заголовком “The Fundamentals. A Testimony to the Truth”. Причем и этот фундаментализм возник как реакция против либерального протестантского рационализма. В 1895 г. на библейской конференции в Найагаре было сформулировано 5 "фундаментальных принципов", которые были признаны обязательными для христианского правоверия. Практически это были догматы традиционного Символа Веры. Фундаменталисты отвергали либеральный подход в теологии, настаивали на безошибочности Священного Писания и необходимости его буквальной интерпретации.

Есть интересная статья К.Костюка о православном фундаментализме.
http://www.spasi.ru/biblt/kostuk2.htm
Автор, в частности, классифицирует либерализм как секулярный фундаментализм эпохи модерна.
Но я хотел бы процитировать из этой статьи пару абзацев о связи фундаментализма с модерном и постмодерном.

«Было бы заблуждением делать из настоящей статьи такой вывод, что фундаментализм, в том числе православный, является формой архаики. Напротив, следует подчеркнуть, что он, ориентируясь на традицию, питаясь архаикой, всецело принадлежит и служит культуре модерна. В собственно традиционном обществе фундаментализм не может существовать, поскольку является дестабилизирующим фактором: примером служит судьба сект в средневековье. Как явление он не может даже возникнуть, поскольку его идентичность связана с отношением к модерну, а не к “вероучению”. Именно модерн – разрушая традицию, вызывая культурный шок, неся для психики угрозы, изменяя этические основания общества и т.д. – порождает фундаментализм. При этом для ясности следует произвести еще одно различение: между формами фундаментализма, свойственного модерну, и формами, свойственными постмодерну.

В эпоху модерна речь идет о настоящей борьбе с традицией, поэтому фундаментализм имеет серьезный политический вес, но он и более умерен и ответствен. По сути дела он сливается с консерватизмом. Совсем иная ситуация в культуре постмодерна: традиция преодолена и воспринимается более дружественно. Фундаментализм уже никак не может влиять на политическое строительство, поэтому принимает самые экстравагантные культурные формы, от мистически-оккультистских до террористических. Постмодерн опирается на плюрализм и принцип толерантности: в культуре, как на рынке, он стремится реализовать полный спектр возможностей. Он создает “системное” место для фундаментализма и заполняя это место, фундаментализм лишь реализует “проект” постмодерна. Это лишь еще один голос, еще одна субкультура, еще одна “языковая игра”. Вместе с тем, рассыпаясь в многообразии возможностей, постмодерн вызывает дефицит серьезности, вакуум духа. Заполняя этот вакуум отчаянностью своего жеста, фундаментализм придает постмодерну полноту, но именно в его игровых, “несерьезных” формах. Ведь фундаментализм постмодерна лишь профанирует голос традиции: он воскресает ее в памяти, изгоняя из жизни. Традиция для него целиком виртуальна: он берет ее не из реальности, а из текстов и обращает в тексты. Принимая на вооружение инструменты технической цивилизации для “пропаганды” своих идей, он на самом деле попадает в ловушку этой цивилизации: трансляция, а не содержание, форма, а не идея определяет его развитие. Критикуя “фельетонную” эпоху, он сам не способен продуцировать иного, кроме лозунга, фельетона, митинга, вебсайта. Он неспособен именно к серьезному дискурсу модерна: к научной работе, к конструктивному диалогу, к консолидирующему действию. Поэтому традиция для него ценна в форме архаики, форме экзотической, экстравагантной, виртуальной. Подобно художнику-примитивисту, фундаменталист открывает архаику лишь как источник новых творческих находок и постмодернистского вдохновения, как способ умерщвления традиции.»

Так что, господа фундаменталисты «красные» и «белые», все мы призваны заполнять свое системное место.
От Администрация (Добрыня)
К Дмитрий Ниткин (22.01.2003 14:33:41)
Дата 22.01.2003 16:55:17

Предупреждение за избыточное цитирование. Это уже далеко не первый раз. (-)
От Максим
К alex~1 (21.01.2003 09:22:24)
Дата 21.01.2003 20:49:47

Так Вы не шутите? Это всё серьёзно написано? Советовал бы думать до написания

>Хороший пример. Течение, провозглашающее "русские ценности" абсолютом и сакральным, является фундаменталистским. И обречено на поражение В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ.

Это я по поводу вот этого самого.
От alex~1
К Максим (21.01.2003 20:49:47)
Дата 22.01.2003 09:00:05

Re: Так Вы...

>>Хороший пример. Течение, провозглашающее "русские ценности" абсолютом и сакральным, является фундаменталистским. И обречено на поражение В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ.
>
>Это я по поводу вот этого самого.

Зайдем с другой стороны. Что такое сакральные русские ценности?
От Георгий
К alex~1 (20.01.2003 17:50:01)
Дата 20.01.2003 20:01:49

Странно %-)))

>>Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди...
>Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса :)

Хм. Так если фундаментализм побеждает "временно", то и "прогресизм" - тоже временно. А потом опять побеждает "фундаментализм" - прямо по Вашим циклам.

И вообще все в этом бренном мире "временно". Где же логика? %-))))


От alex~1
К Георгий (20.01.2003 20:01:49)
Дата 21.01.2003 09:34:17

Re: Странно %-)))

>>>Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди...
>>Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса :)
>
>Хм. Так если фундаментализм побеждает "временно", то и "прогресизм" - тоже временно. А потом опять побеждает "фундаментализм" - прямо по Вашим циклам.

Фундаментализм обречен как система, провозглашающая (и защищающая) в некотором смысле абсолютные ценности, вводящее "сакральное", необсуждаемое, не подлежащее "ревизии" и смеху.

И воообще, если один фундаментализм, продержавшись некоторое время, ломается развитием событий, возникает другой, с той же судьбой, то можно ли говорить о торжестве фундаментализма как принципа?
Вот, иллюстрация. Лед на реке ("фугндаментализм") и река безо льда ("прогрессизм"). Одно сменяет другое. Что торжествует - устойчивость или изменчивость? Торжество фундаментализма - неизменность ([практически]вечная) некоторой части льда.

>И вообще все в этом бренном мире "временно". Где же логика? %-))))

Знаете, Георгий, мышление (и его выражение в словесной форме) рода человеческого противоречиво. Гле-то я слышал фразу "ничто не вечно, даже перемены" - по-моему, у Стругацких, в "Трудно быть богом".

Александр