От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 20.01.2003 15:23:25
Рубрики Крах СССР;

Чтобы избежать непонимания - еще чутьчуть о смехе

Давайте сначала вспомним исходные правила. Мы договаривались: приступаем к описанию явления без оценок. Я говорил “антисоветский потенциал” вовсе не как борец за советскую власть. Ольга же слово “антисоветский” заменила словами «злобный вражеский потенциал». Это сразу направляет обсуждение в прикладное политическое русло. Слишком рано!
Второе правило: для начала высказываем гипотезы о явлении независимо от того, как эта гипотеза может быть использована в политическом процессе. Можем же мы, сидя в такой яме, позволить себе подумать о «том, что есть» независимо от «того, что должно быть». В моей «гипотезе» Ольга усмотрела «обреченность» и возможность «деструктивного развития мысли». Считаю, что на первой стадии разговора это – не доводы против гипотезы. Инженерия начинается, когда что-то знаешь о «том, что есть».
Теперь по сути утверждений Ольги. По поводу допущения, что вся смеховая культура несла в себе антисоветский потенциал, она пишет:

> Ведь это все равно что сказать: ВСЯ культура 60-х несла в себе злобный вражеский потенциал. При таком допущении встает закономерный вопрос: а откуда ему, этому потенциалу, было взяться-то? С чего вдруг болесть приключилась? >

Эта логика мне кажется неверной. Какой бы закономерный вопрос ни возникал из допущения, это его не дискредитирует. Странно и удивление: «С чего вдруг болесть приключилась?» Ведь факт, что «болесть приключилась», поэтому и предположения об обстоятельствах развития болезни законны.
Мне не кажется абсурдным и допущение, что «ВСЯ культура» несла потенциал, опасный для определенного идеократического порядка – как, например, вся культура Возрождения – для религиозной идеократии Средневековья. Если уж выходить за рамки смеховой культуры, то припомним то, о чем не раз говорилось – все образование, основанное на канонах Просвещения, имело антисоветский потенциал, поскольку снимало иммунитет против евроцентризма. И это прекрасно видно по корреляции между образовательным уровнем и отношениям к глубинно антисоветским установкам.
К чему идеализировать советский строй? Он был построен на матрице «архаического крестьянского коммунизма», которая вошла в 60-е годы в конфликт с мировоззрением новых поколений, особенно в среде образованных людей. Выход «из матрицы» был сложной и к тому же неосознанной проблемой, с которой не справились. Те культурные ресурсы, которые в ходе превращения этой «болести» из латентной в открутую форму были использованы не для лечения, а для обострения, можно считать антисоветскими – независимо от намерений их создателей.
Ольга пишет:

>Тогда (это во-вторых) надо говорить о некоем латентном культурном процессе, частью которого был обвал в "анти" всей советской смеховой субкультуры. Ведь и в Европе Старый порядок был обрушен не столько переродившейся карнавальностью Средневековья, а процессом более высокого ранга - Возрождением и последовавшей затем Реформацией. Готовы ли мы признать наличие такого обвального процесса, характерного для общекультурного целого? Я не думаю. >

Почему же мы не готовы “признать наличие» чего-то, если есть признаки этого наличия? И можно ли разделять части единого процесса на «ранги»? Перерождение карнавального смеха – процесс низшего ранга, а Возрождение – процесс высшего ранга. Разве не было «обвала в анти» смеховой культуры? Разве не видна эта эволюция в том же Рязанове?

> Мое утверждение: антисоветский дискурс комоса в 60-70 гг. не мог носить и не носил массового характера, а был явлением маргинальным, характерным лишь для незначительной части элитарной субкультуры. >

По сути, Ольга утверждает, что была большая смеховая культура, не обладавшая антисоветским потенциалом, и маргинальная «интеллигентская» смеховая культура, которая не смешивалась с основным течением и вдруг «открылась» в перестройке. Думаю, это слишком сильное упрощение. Антисоветская смеховая культура сформировала то «творческое меньшинство», которое стало лидером «мэйнстрима» смеховой культуры и задавало парадигмы и штампы. Антисоветский анекдот обычно был лишь стартером для очереди хороших «общих» анекдотов, но постепенно слился с ними в систему.
Похоже, что мы по-разному понимаем слово «потенциал». Ведь это – то, что не вскрылось, не актуализировало себя как движущая сила процесса, что находится в инкубационном процессе как его невидимая часть. С другой стороны, мы по-разному понимаем и смысл понятия «антисоветский». Ведь, «не зная общества, в котором живем», мы принципиально были не в состоянии оценить антисоветский потенциал многих слов и действий – но ведь это не значит, что такого потенциала не было в реальности. Екатерина Маслова думала, что дает клиенту снотворное, но это не значит, что порошок не был ядом. А в ретроспективе это было установлено. Ольга пишет:

> Если кто-то "прочитывает" КВНовские реплики 60-х как антисоветские, то это еще не значит, что таковой потенциал содержится в исходном тексте… Особенно великий соблазн увидеть негативистскую установку комического в тамошнем "далеке" возникает теперь, в постсоветскую эпоху, в ретроспективе. Спроецированные на современную жизнь, старые тексты рождают новые дискурсы, и нам следует научиться отделять их современную семантизацию от тогдашней… Этот дискурс был навязан обществу уже в период "поздней" перестройки, когда из культовых советских художников стали лепить "героев-антисоветчиков" >

Тут я вижу соблазн объяснить катастрофу происками перестройщиков. На сегодня в этом уже мало пользы. Важнее понять, как готовилась почва к восприятию их идей, очень многие из которых до предела нелепы и ничтожны. Я, прожив 60-70-е годы в “кипящем слое” интеллигенции, считаю, что общий, веселый и жизнеутверждающий смех сыграл в этой подготовке большую роль. Даже странно, что приходится напоминать очевидные, по-моему, вещи. Для многих болезней важными предпосылками являются вещи, исключительно полезные для других сторон здоровья. Например, увлечение спортом.
Как надо относиться к такому факту: в 60-е годы в среде интеллигенции стало обязательным говорить даже о серьезных общественных проблемах на языке хохмы, ернически. Было признаком дурного тона попытаться обсудить что-то без “красного словца”. Штампы из Райкина, а потом Жванецкого стали заменять аргументы. Обладал ли этот переход “антисоветским потенциалом”? Я считаю, что да, обладал, и это даже чувствовалось. Хохмы и шуточки как особый “понятийный аппарат” размягчили определенный участок в мировоззренческой “мембране” человека, а потом в этих хохмах (скажем, в комедийных фильмах) стал постепенно наращиваться компонент сатиры – карнавальный смех переводили в режим “смеха Нового времени”. Кислота, разъедающая мембрану и открывающая путь яду, обладает разрушительным потенциалом, хотя бы сама и не была ядовита?
Ольга не стала утверждать, что культура “нейтрального” смеха снизила барьеры для проникновения смеха антисоветского, а интересно было бы знать ее мнение. Я же могу сказать, что не просто снизила барьеры, а была почти “троянским конем”. Хазанов смешил байками про “кулинарный техникум”, произвел захват аудитории, а уж потом стал внедрять хохмы открыто антисоветские. А какой-нибудь Чечкин смешил нейтральными байками и исчез, не став открытым антисоветским борцом. Но дело в том, что этими байками он сделал часть работы Хазанова – снял психологические защиты против определенного способа постановки проблем, против “языка хохмы” как общезначимого языка.
Говоря о наличии трагедии в основании советского строя, я и не думал, что это поймут как необходимость “вечно жить в трагедии”. Я говорил о “легитимации трагедией”, а это совсем другое. О многих сторонах жизни “во время трагедии” можно говорить со смехом, но в смехе 60-х явно искалась “игла Кащея” – те точки, в которых смех убивал легитимность самой трагедии. Спрашивают:

>"Советский фундаментализм"?>

Допустим, да – и что? Фундаментализм – неадекватная попытка противостоять какому-то разрушительному культурному течению. Разве наличие "Советского фундаментализма" опровергает мою гипотезу? Или отрицается само это наличие? И почему, если я признаю, что попытки выйти из культурного кризиса СССР были неадекватными, это трактуется как “обреченность”? Или все считают, что эти попытки были адекватными? Или что кризиса не было? Если так, то, выходит, предыдущее (до меня) поколение гораздо глубже чувствовала наличие фундаментальных противоречий, возникающих при развитии советского строя, чем нынешняя интеллигенция – даже имеющая уже опыт, которого не имели в 60-е годы “старики”. Вот об этом стоило бы поговорить отдельно.

Разные понимания смысла слова “потенциал” выражаются и в предложении оценить количественный баланс разных потенциалов. Alex-1 пишет:

> Основание для спора - насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр. >

Это – механистическое представление. Наличию потенциала «чего-то» не мешает наличие потенциала-антагониста. Вопрос в динамике роста. Я специально применил аллегорию с витамином и иммунитетом, в которой имеет место цепной механизм процесса. А значит, исходные количества агентов не так уж велики


От Роман Ш.
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 23.01.2003 04:43:50

Не надо путать причину и следствие

Смех вообще есть следствие того, что человек невольно ассоциирует какие-либо знакомые объекты (то есть делает выводы об объекте на основание поведения другого объекта, похожего на первый объект) и при этом часть атрибутов этих объектов очень хорошо совпадает, а часть - не совпадает совершенно. В результате выводы о втором объекте, сделаные на основание этой ассоциации получаются абсурдными, т.е., сильно не совпадающие с опытом смеющегося. К примеру, беру первый попавшийся анекдот с anekdot.ru:

- Папа, что такое парадокс?
- Ну, это просто, сынок: например, часы могут идти, когда лежат, и стоять, когда висят.


Здесь ассоциируется хождение, лежание, стояние и висение часов и (неявно) живых существ. Но из-за разницы в применении этих слов в вышеупомянутых случаях получаются нелепые выводы, что вызывает у человека рефлекс смеха. Так можно препарировать любой анекдот или шутку. И сделать вывод, что для построения "смешных ассоциаций" лучше всего подходят системы, в которых по максимуму всяких нелепостей, глупостей, лжи, и.т.д., то есть системы плохо выполняющие свои функции и нуждающиеся в замене. Заметим, ещё что в начале 60-х о советском обществе шутили мало, а самый всплеск антисоветского юмора пришёлся на середину-конец 80-х, когда советская система накопила нелепостей по максимуму. А ушлые люди - сатирики с юмористами - просто воспользовались возможностью сделать на этом карьеру, причём их смех в основном не был злым, как у иностранцев, наверняка многие даже верили, что с помощью сатиры они помогут исправить существуюшие недостатки. Например:
http://www.anekdotov.net/humor/humor11.html

От Дмитрий Лебедев
К Роман Ш. (23.01.2003 04:43:50)
Дата 24.01.2003 01:33:56

Тут дело в другом

Что есть нелепость - это вопрос культуры человека. Знаете выражение - "людей можно определить по тому, что им кажется смешным". Не помню авторства и не поручусь за точность ссылки. То есть, объективно смешных вещей не существует - смешными их делает наша культура и установки. Неудивительно. что тот же Жванецикий, к счастью, вызывает недоумение американской публики. Помнится, Карнеги приводил пример речи А. Линкольна, вызвавшей бюрю смеха и уивлялся, что ничего смешного там не было.

Другая причина смеха - в общем эмоциональном посыле. Отчего мы смеёмся, едва увидев падающего человека в комедии, отчего люди в кинозале или на выступлении Задорнова уже улыбаются и смешки раздаются просто так? Есть установка, что им будет смешно и они ей соответствуют. То есть, эмоциональный посыл сам задаёт тон и настроение, даже если ничего смешного сказано не было.

Вывод же, что вызывала смех Советская власть, говорит не о самой власти. Признано. что она как раз проблемы решала не в пример нынешней. Он говорит о том, что была дана установка "Советский - значит смешной". Это был пароль нашей "интеллигенции".

От Ф. Александер
К Дмитрий Лебедев (24.01.2003 01:33:56)
Дата 24.01.2003 17:33:35

Не совсем так, мне кажется...

>Вывод же, что вызывала смех Советская власть, говорит не о самой власти. Признано. что она как раз проблемы решала не в пример нынешней. Он говорит о том, что была дана установка "Советский - значит смешной". Это был пароль нашей "интеллигенции".

Пароль советских интелей был "Советский - значит убогий". И смеялись они над убогим (в их понимании). Это был циничный и жестокий смех здоровяка над калекой, богатого - над нищим, элиты - над быдлом, посвященного - над профаном. В их, разумеется, восприятии.

От Леонид
К Ф. Александер (24.01.2003 17:33:35)
Дата 25.01.2003 23:47:28

Это был смех Сатаны

Смеющегося над злом и в смехе примиряющегося со злом. Ибо если зла не будет, ему не будет над чем смеяться. А не смеяться он уже не может.

От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 22.01.2003 19:36:04

смех смехом, но...

...вот тов. Крапоткин (приписывают во всяком случае ему) говорил: если у власти поставить даже
ангела, то и у него со временем вырастут рога.
Есть исключения (Сталин) подтверждающие, однако, правило (сонм номенклатурщиков).
Нет ли тут глубинного противоречия между содержанием, заявленной идеей (социализма, руссой идеи) -
равенство возможностей - и формой (вынужденной, правда не ясно чем вынужденной - объективной
реальностью развития или моментом) - иерархическим устройством общества?
Возможно ли совмещение равенства и иерархии? На Западе такого противоречия не наблюдается - так
кто смел, тот и съел (ближнего своего, иначе он тебя). Иерархия органично вписывается в их
идеологию. Ранее церковь охраняла иерархию, Реформация возвела в ранг божества Мамону,
социалдарвинизм стал новой религией.
Т.е. к члену иерархии (при социализме) должно предъявлятся доп.требования по наличию иммунитета
против вырастания рогов. А реально ли это? Не противоречит ли это природе человека, его
психологии, житейской логике, вытекающей из практики жизни? Соблазн шибко велик. Недаром медные
трубы (правда несколько в ином контексте) - гораздо большее испытание, чем вода и огонь.
Возможно ли отсутствие сословий при иерархическом устройстве общества. Власть - универсальное
средство, которое меняется на многое и ограничение обмена неустраивало властьпридержащих.
Если быт (культура, как часть быта) формирует сознание, то общинное сознание крестьян - плод их
тяжёлой жизни. Формируя культуру общежития они ковали инструмент оптимальной затраты усилий на
выживание. Почему номенклатура не должна поступать аналогично? Это было бы противоестественно,
если бы она этого не делала. Тот же КГБ, обладая властью, менялся.
Но жизнь в иерархии несколько отличается от жизни рабочих или крестьян.
Даже жизнь крестьян с сохой отличается от жизни рабочих. Рабочие от сохи были за большевиков,
городские рабочие были за меньшевиков. Отчуждение продукта труда сказывается. Что же говорить о
других сословиях?
Советы были нужны крестьянам. Нужны ли они в таком же виде их детям и внукам, выросшим в других
условиях? внуки меняли культурную среду под себя, под свой быт. Культура меняла их. См. историю
превращения Рязанова. Закономерный финал. Неустойчивая система вернулась на круг назад.
- Извольте попробовать ещё раз, господа товарищи, - говорит история. - Правда условия не совсем
подходящие. Но теперь вы стали умнее, впредь будете пошустрее отслеживать изменение быта и его
влияние на умы. Если не вымрете.

Смех не изменял общества сам по себе, только помогал и не столько изменять, сколько осознавать эти
изменения, иллюстрировал, делал видимыми. Общество изменялось по более глобальным причинам, чем
хохмы Райкина.



От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 22.01.2003 19:02:36

И смех, и грех

Сразу скажу, я не во всем согласен с Козером.
Примеры «предохранительных клапанов» привести легко. Это – массовые фильмы с большим содержанием насилия или порнографии, жестокие зрелищные представления типа боев без правил, всевозможные массовые мероприятия, где происходит легализованный государством выплеск отрицательных эмоций, сублимирующий неудовлетворенность от нерешенных общественных противоречий и конфликтов. Роль «предохранительных клапанов» в средневековой Европе с успехом выполняли карнавалы, описанные Бахтиным. Карнавал был своеобразной поблажкой народу. Людям разрешалось на короткий срок забыть о своих обязанностях и религиозных заповедях, ведь "все высокое неизбежно утомляет, устаешь смотреть все время вверх". Но карнавал был четко ограничен временными рамками. Закончился карнавал – все хохмы в отношении власти и религии жестоко пресекаются.
В советском традиционном обществе ничего схожего по масштабам с карнавалом не было, а потребность «выпустить пар» с 60-х годов нарастала лавинообразно. И тогда карнавальная культура в форме «социальных» анекдотов и песен стала проникать в реальный мир советского человека. Осмеянию подвергались «отдельные недостатки», но в этом «смехе была победа над страхом перед всем запретным и священным, перед властью божеской и человеческой, перед авторитарными заповедями и запретами, перед смертью и загробным воздаянием, перед адом… Положительный возрождающий момент смехового начала ослаблен до минимума, и смех здесь утрачивает свой весёлый и радостный тон".
Культура «социального» анекдота являлась не «предохранительным клапаном» системы, а опаснейшим вирусом. Если в средневековой Европе карнавал и реальная жизнь были четко разграничены и не смешивались (церковь и власть подвергались осмеянию и унижению как бы в другом мире), то в СССР все происходило иначе. Через смех «опускали» реальных героев (Василий Чапаев, Ленин) и реальные достижения советского времени. Знаковые исторические и политические деятели (кумиры) и идеи низводились посредством смеха со своих постаментов и не могли больше служить объединяющим началом, цементирующим традиционное общество.
Складывались предпосылки для опасного социального конфликта. У руководителей государства была возможность для его отсрочивания ввести в систему «предохранительные клапаны» (благо, у Запада было чему «поучиться»), тем самым, встав на путь манипуляции. Трудно сказать, по каким причинам, но они этого не сделали. И конфликт разразился. Началась «перестройка», которая привела к крушению государства. Об остроте и возможном результате такого конфликта предупреждал Козер, когда писал: «Чем сплоченнее группа (а отличительная черта традиционного общества – его сплоченность - Ф.А.Ф.), тем интенсивнее ее внутренние конфликты. Полнота личностной вовлеченности в условиях подавления настроений враждебности угрожает в случае конфликта самим основам внутригрупповых отношений».

От self
К Ф.А.Ф. (22.01.2003 19:02:36)
Дата 22.01.2003 20:00:14

Re: И смех,...


Ф.А.Ф. пишет в сообщении:84666@kmf...

> Культура <социального> анекдота являлась не <предохранительным клапаном> системы, а опаснейшим
вирусом. ... Через смех <опускали> реальных героев (Василий Чапаев, Ленин) и реальные достижения
советского времени. Знаковые исторические и политические деятели (кумиры) и идеи низводились
посредством смеха со своих постаментов и не могли больше служить объединяющим началом,
цементирующим традиционное общество.

почему среда не отталкивала такие "социальные" анекдоты, но впитывала их, разносила? Почему
оказалась к ним восприимчива? Почему не было антител на эти вирусы? Сами по себе вирусы не
размножаются.

> Складывались предпосылки для опасного социального конфликта.

в чём заключался конфликт?

> У руководителей государства была возможность для его отсрочивания ввести в систему
<предохранительные клапаны> (благо, у Запада было чему <поучиться>), тем самым, встав на путь
манипуляции.

какие предохранительные клапаны и почему они являются манипуляционными?



От Ф.А.Ф.
К self (22.01.2003 20:00:14)
Дата 23.01.2003 11:02:10

Предохранительные клапаны

К сожалению, из-за моей ошибки отрывок из работы Козера оказался в ветке ниже, чем комментарий к нему. Поэтому некоторые утверждения могут быть неверно понятыми.

>почему среда не отталкивала такие "социальные" анекдоты, но впитывала их, разносила? Почему
>оказалась к ним восприимчива? Почему не было антител на эти вирусы? Сами по себе вирусы не
>размножаются.

Вопрос правомерен и ответ на него дать необходимо. Однако он врядли будет уместен в дискуссии о смехе. Считаю, что вопрос заслуживает отдельного разговора.

>> Складывались предпосылки для опасного социального конфликта.
>
>в чём заключался конфликт?

В несоответствии для значительной части народа реальной жизни с их желаниями и потребностями. В наибольшей степени это несоответствие проявлялось в среде интеллигенции. Но и у многих рабочих оно также было налицо.

>> У руководителей государства была возможность для его отсрочивания ввести в систему
><предохранительные клапаны> (благо, у Запада было чему <поучиться>), тем самым, встав на путь
>манипуляции.

>какие предохранительные клапаны и почему они являются манипуляционными?

Подробно "предохранительные клапаны" описываются у Козера в монографии "Функции социального конфликта", изданной у нас на закате перестройки. Мне не удалось найти полный текст книги в интернете. Вот ссылка на ее заключительную часть, где содержатся ее основные выводы
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/kozer.html
Повторюсь, "предохранительные клапаны" представляют замещающие объекты для “переадресовки” настроений ненависти и средства для “освобождения” агрессивных тенденций. Подобные “отдушины” могут служить как для сохранения социальной структуры, так и для поддержания индивидуальной системы безопасности. Однако в том и в другом случае им будет свойственна функциональная незавершенность.
Институционализированные предохранительные системы меняют направление конфликта и исходную цель его субъектов. Последние не стремятся более к достижению специфического результата, т.е. к разрешению конфликтной ситуации, которая их не удовлетворяла, предпочитая снизить социальное напряжение, порожденное этой ситуацией.
Например, в некоторых японских фирмах стоят куклы, изображающие начальников, и всякий служащий может "оторваться" на них, надавать щелбанов и поджопников, короче, "выпустить пар". Этот обычай является "предохранительным клапаном", т.к. не затрагивая существа конфликта и не решая его, он позволяет не допустить его открытое проявление и повышает устойчивость системы. На мой взгляд, это - чистой воды манипуляция, даже если манипулируемый служащий осознает свое унизительное положение.
В либеральном обществе, роль "предохранительных клапанов" выполняют всякого рода массовые зрелища (от ток-шоу, боевиков, до прямых репортажей с мест террористических актов) или созданные с целью "оттянуться" организации (футбольные фэн клубы). "Предохранительные клапаны" могут быть созданы стихийно или намеренно. В любом случае они значительно облегчают проведение манипуляционной политики по отношению к обществу в целом.
Руководство СССР в к.70-х - н.80-х вполне ввести ПК в систему советского общества, легализовав и поощрив массовые зрелища или организации соответствующего характера. Но это означало бы, что оно взяло на вооружению политику манипуляции общественным сознанием.

От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 22.01.2003 19:00:37

"Смех бывает наш, не наш и ... от щекотки"

Привожу отрывок из работы американского социолога Льюиса Козера «Функции конфликта», который, на мой взгляд, имеет прямое отношение к теме семинара. Комментарий см. ниже.

"Группы, отличающиеся тесными внутренними связями, значительной частотой взаимодействий и высоким уровнем личностной вовлеченности, имеют тенденцию к подавлению конфликтов. Частые контакты между членами таких групп придают большую насыщенность эмоциям любви и ненависти, что в свою очередь провоцирует рост враждебных настроений. Однако реализация чувства враждебности осознается как угроза сложившимся близким отношениям; это обстоятельство влечет за собой подавление негативных эмоций и запрет на их открытое проявление. В группах, где индивиды находятся в тесных отношениях друг с другом, происходит постепенная аккумуляция, а следовательно, и усиление внутренних антагонизмов.
Если в группе, которая ориентирована на предотвращение откровенных демонстраций ненависти, все же вспыхивает социальный конфликт, он будет особенно острым по двум причинам. Во-первых, потому, что этот конфликт явится не только средством разрешения проблемы, послужившей для него непосредственным поводом, но и своеобразной попыткой компенсации за все накопившиеся обиды, которые до сих пор не получали выхода. Во-вторых, потому, что всеохватывающая личностная вовлеченность индивидов в дела группы приведет к мобилизации всех эмоциональных ресурсов, которыми они располагают. Следовательно, чем сплоченнее группы, тем интенсивнее ее внутренние конфликты. Полнота личностной вовлеченности в условиях подавления настроений враждебности угрожает в случае конфликта самим основам внутригрупповых отношений.

В группах с частичным индивидуальным участием вероятность разрушительного действия конфликта уменьшается. Для групп такого рода типичной будет множественность конфликтных ситуаций. Эта особенность сама по себе служит препятствием для нарушения внутригруппового единства. Энергия индивидов оказывается распыленной в самых разных направлениях, что мешает ее концентрации на уровне какой-либо конфликтной ситуации, чреватой расколом всей системы. Далее, если невозможна аккумуляция враждебных эмоций и, напротив, имеются все шансы для открытого их проявления в целях вероятного снижения напряженности, конфликтная ситуация обычно ограничивается ее ближайшим источником, т.е. не ведет к актуализации заблокированного антагонизма. Конфликт исчерпывается “фактами по данному делу”. Можно поэтому утверждать, что интенсивность конфликта обратно пропорциональна его полинаправленности.
В условиях структурной гибкости неоднородные внутренние конфликты постоянно накладываются друг на друга, предотвращая тем самым глобальный раскол группы в каком-либо одном направлении. Индивиды вынуждены одновременно участвовать в нескольких самых разных конфликтах, ни один из которых не поглощает полностью их личностных ресурсов. Частичное участие в массе конфликтных ситуаций является механизмом, поддерживающим равновесие внутригрупповой структуры.

Не все социальные системы с частичным индивидуальным участием допускают свободное выражение противоборствующих притязаний. Социальные системы отличаются друг от друга уровнем толерантности и институционализации конфликтов; не существует таких обществ, где любое антагонистическое требование могло бы проявиться беспрепятственно и незамедлительно. Общества располагают способами канализации социального недовольства и негативных эмоций, сохраняя при этом целостность тех отношений, в рамках которых развился антагонизм. Для этого нередко используются социальные институты, выполняющие функции “предохранительных клапанов”. Они представляют замещающие объекты для “переадресовки” настроений ненависти и средства для “освобождения” агрессивных тенденций. Подобные “отдушины” могут служить как для сохранения социальной структуры, так и для поддержания индивидуальной системы безопасности. Однако в том и в другом случае им будет свойственна функциональная незавершенность. Препятствуя изменению отношений в изменившихся обстоятельствах, эти институты могут дать лишь частичный или мгновенный регулирующий эффект.

Согласно некоторым гипотезам потребность в институционализированных социальных “клапанах” увеличивается вместе с ростом жесткости социальных систем вслед за распространением запретов на непосредственное выражение антагонистических требований. Институционализированные предохранительные системы меняют направление конф ликта на исходную цель его субъектов. Последние не стремятся более к достижению специфического результата, т.е. к разрешению конфликтной ситуации, которая их не удовлетворяла, предпочитая снизить социальное напряжение, порожденное этой ситуацией».

От константин
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 22.01.2003 16:27:40

Смех -2003 (От настольгии к действию)

По-моему мы слишком углубились в прошлое. В результате выяснилось, что литературу о природе смеха у нас читали только два человека (если есть еще кто, то пардон), а события 50-60-х гг. реально видел только СГ.

Но а главное , что со всеми этими знаниями и воспоминаниями делать? Советского общества нет, механизмы действия искусства и литературы на общество во многом изменились. (См. например постинг Поута о Солженицине. Писатель был успешен в своих приемах борьбы в советское время, но пролетел в с ними уже в "перестройку" ).

Что касаеться смехкультуры , то она и сейчас активно живет и побеждает, но уже в ином виде. Последняя аншлаговская вакханалия под Новый год , тому пример. Как будто решили защекотать страну до смерти. Отличие от перестроечного юмора очень велико, ИМХО нет ни политической остроты, ни десакрализации , непрерывное смеховыжимание на бытовые темы и немного юмора о публичной политике.
ИМХО, интересно бы было двинуться по следующим линиям.

1. Какова роль смех культуры в наше время? Помогает выжить или добивает народ? Полность ли ее удалось канализовать правящими силами? Есть ли сейчас народная сехкультура или она полность монополизированна масс-медиа.

2. Какое активное воздействие возможно? Тут совмсем не ясно, что важней. Сами острить (в "правильную сторону") или брощюры на основе Проппа писать?

--------------------
И немного ностальгии. Когда в середине 80-х был возобнавлен теле-КВН, то он был не столь однозначен. Потом он уже четко потек (или был направлен) в антисоветское русло, но в начале много было и нейтральногои даже просоветского .
До сих пор помню выступление команды одного из провинциальных ВУЗов (кажется из Воронежа) . Пародия на американские фильмы (Рэмбо, Красный рассвет, сериал Америка, где советы оккупирую США). Сценарий такой: герои советских мульфильмов оккупирую США (помню были 38 попугаев с вертикальным взлетом, безжалостные десантники- чебурашки "ушастая смерть"). Помню все мы ржали до упаду. Воспринималось чисто антиамерикански.
Так что были всходы и на нашем огороде.


От Кудинов Игорь
К константин (22.01.2003 16:27:40)
Дата 26.01.2003 02:43:43

А что реально смешного было у оппозиции ?

Кроме редакционной колонки Проханова, где больше слез, чем смеха, ничего на ум не приходит.Что-то было ?
не точно "...по всей Москве пахнет паленой шерстью, как будто повесили над огнем и забыли снять волосатую шкурку Сванидзе..." Кстати, прохановские передовицы заставляют смеяться самых закоренелых яблочников. Проверено. Потом, правда, они смущаются и совершают некие суррогаты молитв и осенения себя крестным знамением ...

От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (26.01.2003 02:43:43)
Дата 26.01.2003 02:59:36

И Бушин,конечно.

неужели это все ?


От Георгий
К Кудинов Игорь (26.01.2003 02:59:36)
Дата 28.01.2003 00:18:56

"Нет повести печальнее на свете, чем Путин...


> неужели это все ?
>
...с террористом в туалете" %-)))

Но это явно не "оппозиция".



От И.Пыхалов
К Георгий (28.01.2003 00:18:56)
Дата 28.01.2003 03:46:46

Такого фольклора завались

Об "интеллигентном мэре для интеллигентного города":

Как лакированный стульчак
На проржавевшем унитазе...
Нет, не рифмуется никак
И с Ленсоветом нету связи.

* * *

Пожелаем Собчаку
Быть все время начеку,
Чтоб успел удрать в Европу
Прежде чем прогонят в ж...

Из недавнего времени, по поводу известных событий в Госдуме:

Мне кажется порой, что депутаты,
В волнении привставшие с скамей
Не вышли в бой за Родину, как надо,
А превратились в серых селезней.

Глядит в окошко Селезень усталый,
Чуть не лишившись кресла своего:
В строю путан есть промежуток малый -
Наверно это место для него

От Ольга
К константин (22.01.2003 16:27:40)
Дата 23.01.2003 02:18:42

Технологии "красного" смеха? Почему бы и нет?

Привет, Константин.

Вы прямо мои мысли прочитали. Следующий шаг в нашей дискуссии мне виделся именно в этом направлении.

>ИМХО, интересно бы было двинуться по следующим линиям.

>1. Какова роль смех культуры в наше время? Помогает выжить или добивает народ? Полность ли ее удалось канализовать правящими силами? Есть ли сейчас народная сехкультура или она полность монополизированна масс-медиа.

>2. Какое активное воздействие возможно? Тут совмсем не ясно, что важней. Сами острить (в "правильную сторону") или брощюры на основе Проппа писать?

Помнится, как лет 5 назад, в пору приснопамятного Ельцина, СМИ были буквально напичканы апологией "веселушек". Народу активно прописывалось веселье, дабы он не скучал в то время, пока компашка серьезно настроенных ребят сосредоточенно чистила его карманы. "Как важно быть веселым", дескать, в наши-то тяжелые времена. И - буквально из кожи вон лезли, лишь бы "завести" народ. Какой канал ни возьми - тут тебе то гармошка, то киношка, то банька с гыгыканьем, то частушки с матерком. Гуляй, народ, однова живем! Веселись на последние! Не в деньгах счастье!
Лавина смеха накрыла страну.
Это была чистейшая спекуляция сразу на нескольких национально-культурных архетипах и одновременно - технология культурного шока, что имело целью достижение паралича воли и полной утраты сопротивляемости. "Мы ж свои, вы чё, ребята, мы ж вас вон как смешим - до коликов, до рвоты". Комедианты ельцинского призыва изображали и продолжают изображать из себя целителей от общественных недугов, под шумок решая проблемы личной материальной обеспеченности.
Удалось ли СМИ утилизовать (спасибо, Pout!) народную смеховую культуру?

Бабушка надвое сказала. Попробую слегка опереться на проговаривавшуюся здесь мысль о неудовлетворенных Жаждах (ау, Краснов!) Чего-то населению явно не хватает во всем этом кипучем веселье.

ИМХО (простите, Георгий): СМИ отрабатывают пока только один из возможных каналов См.К-ры, притом не самый действенный. Комедия положений никогда не играла в русской традиции ключевой роли. Эффектный (и эффективный) юмор у нас основывается на подтексте, на недосказанности, на тонкой игре смыслов, на оппозиции "смешное vs серьезное".

По мысли Проппа, в общетеоретическом плане антитезой смеха не может быть
ни "трагизм" (это противопоставление соответствовало эпохе, когда
"трагедия имела первенствующее значение"), ни "возвышенное", являющееся
центральной категорией "романтического идеализма". Антитезой смеха, по
Проппу, скорее является "серьезность" или "серьезное". Тогда как сами
случаи смешного просто скажутся вне области возвышенного или трагизма.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/archive/73/73025.htm

Именно антитезы серьезного и не хватает современным СМИ-комикам.
На учете этой антитезы силится построить свою технологию смешного Задорнов, чем, видимо, объясняется его лидерство в негласном рейтинге зубоскалов. Он у них там самый "антиллигентный".

Еще один ресурс - юмор элиты, которая традиционно правила бал в наскоках на общественные пороки. Интеллектуальная и отчасти творческая элита (а она осталась, просто ее тоже вытеснили с главных каналов блатные и приблатненные) весьма косо посматривает на щекотку СМИ, которым не удается обольстить эту часть своей аудитории. Конек ее комоса - ирония. Это, конечно, смех часто кислотный, но нам для разъедания ржи вполне подойдет. Он отчасти продолжил бы традицию студенческого "профильного" юмора (физического там, музыкального...) Канал распространения - интеллигенция и те, кто лишь недавно покинул ее поредевшие ряды и пока остается культурно "своим": специалисты, ушедшие из науки и производства в бизнес, в политику, в управление. Не зря этот контингент так очарован рязановской "Иронией". Ирония - это культурный код, по которому опознают "своего", и который, наверное, восходит к романтической иронии. Данный контингент все еще остается особенным культурным сословием, хотя бы потому, что хотел бы им остаться. Ироничное отрицание сплачивает его, помогая создать некий системообразующий стержень на основании старого архетипа "мы vs они". Не в этом ли самоотделении элиты (не социальной - культурной!) кроется ее всегдашняя привлекательность не только для "плебса", но и для "патрициев"? Комос ее имеет все шансы быстро растиражироваться, потому как обладает высокой престижностью. В данном случае совсем необязателен комический жанр, гораздо ценнее как раз наоборот: неожиданное появление юмора в "нетипичных" жанрах: серьезная лекция, криминальный боевик, мелодрамка, политическое выступление. Элита это оценит.

Третий канал - более-менее освоен оппозицонными силами: смех сатирический, злой, плакатный, пафосно-метафорический ("Завтра", "Дуэль", "Лимонка").
Оказывает хорошее воздействие на молодежь, которая не выбрала "Пепси".

И напоследок. Я знаю, что некоей частью форума мои предложения будут моментально истолкованы как "манипуляция наоборот".
Граждане, пора нам провести черту между манипуляцией и социальным моделированием, а то валим все в одну кучу, собственной тени пугаемся.
Наш смех - не орудие манипуляции, он не маскирует наши цели, а реализует их.

>Так что были всходы и на нашем огороде.



От Кудинов Игорь
К Ольга (23.01.2003 02:18:42)
Дата 25.01.2003 21:19:34

Re: Технологии "красного" смеха?

"Красный " смех будет всегда уступать в силу культурных самоограничений. Нарушение табу и вхождение в безусловно выигрышную в смехе область физиологии, как это делает, например, Мухин, приводит только к отрицательным последствиям - своих, даже самых убежденных мухинистов, воротит, а новых последователей не привлекает - у тех есть журнал "Зятёк" или что там еще - этой дрянью на любой вкус завалены все лотки.
Сегодня утром из интереса смотрел ящик с юморными передачами... Все одно... на шутке ... как его там - Петросяна - "А почему возбужденный Колобок похож на Чупа-чупс" я убрал звук.




От Igor Ignatov
К Кудинов Игорь (25.01.2003 21:19:34)
Дата 26.01.2003 04:12:16

Ре: О культурныx запретаx

>"Красный " смех будет всегда уступать в силу культурных самоограничений. Нарушение табу и вхождение в безусловно выигрышную в смехе область физиологии, как это делает, например, Мухин, приводит только к отрицательным последствиям - своих, даже самых убежденных мухинистов, воротит, а новых последователей не привлекает - у тех есть журнал "Зятёк" или что там еще - этой дрянью на любой вкус завалены все лотки.
>Сегодня утром из интереса смотрел ящик с юморными передачами... Все одно... на шутке ... как его там - Петросяна - "А почему возбужденный Колобок похож на Чупа-чупс" я убрал звук.

Юмор, основанный на "етом" - не в счет. Он самый скотский. Без сексуальныx гадостей вполне можно обойтись. Тревожит то, что у б-ва патриотов с юмором в целом - никак. Я могу смеяться, читая передовицы Проxанова (xотя далеко не все), но сейчас, кроме ниx ничего в голову не приxодит. Откройте "Советскую Россию" и "Правду" - ну просто скулы сводит от тоски порой.

Проблема, по-моему, не в культурныx запретаx, а в том, что среди патриотов мало людей с импровизационным мышлением. Тягодумов больше. И к тому же, для большинства из ниx действительность окрашена трагизмом. В такиx условияx смеяться трудно.


От константин
К Ольга (23.01.2003 02:18:42)
Дата 24.01.2003 15:46:00

Пару мыслей с ходу.

На такой развернутый постинг трудно сразу дать ответ, поэтому что нацедил.

1. Смех как антитеза серьезного невозможен у нынешнего режима потому, что и серьезного у него практически ничего нет.Нечему антитезу давать. Пытаються прихватить Православие, но для образованного городского жителя это не очень идет.В перестройку довольно серьезно говорили об экономике, сейчас все на уровне магических заклинаний, метафор и хохмочек. Тут у нас (в широком смысле слова) появляеться возможность , делать серьезное и одновременно пародию на него.

2. Интересна такая постановка. Почему близкий по смыслу юмор в одних случаях разрушителен , а в других укрепляет систему.
Анекдоты про новых русских ни чуть не ослабили (ИМХО) эту прослойку . Высмеивание бюрократии в советском кино и литературе 30-х укрепило советское государство .
Упомянутый смех карнавала был всеже не столь силен и ядовит, что бы разложить блистательных мушкетеров Людовика. И хоть они вели образ жизни близкий к карнавальному, но с гугенотами Ла-Рошели разобрались сурово.

От Pout
К константин (24.01.2003 15:46:00)
Дата 25.01.2003 12:18:05

Взгляд и нечто.1949."Физики Не шутят"

-2

Еще мысль прокинуть хочется, что даже ЗЛОЙ смех не всегда и не
обязательно _злобный_.
Тут на Форуме была инициирована битва против( извините - так уж
наехавшие заорали. И ведь продолжают орать, ничего не берет) "жидовской
физики" и всвязи с ней вдвигалась история с поэмой Герцена Копылова. Как
аргумент в идейной битве с гадостью и кривляньем, историки прибегли к
разбору этой поэмы. Как оружия - против паскудников.
Ветка в Архиве,"Лаврентий Павлович Берия как спаситель советской
физики", мы обсуждали. В форуме было уже несколько веток
мухинистов с этим с.жетом про "жидовскую физику" "ландавшицев" (цеховое
от Ландау+Лифшиц),
про"физический идеализм",там и цитировались эти строфы.
То есть тема-таки жива и бередит даже нынешние неокрепшие умы и души

Сколько не кажется камерьой это позма. по ее строфам - и только по
ним- удалось восстановить некоторый контекст борьбы двух враждовавших
школ 40х - "академической" знаменитых ядерщиков
и"физфаковской"-мохнорылой .
(Отсюда и горечь автора-физфаковца при обращении к своей Альма
Матер)Персоналии, упомянутые кличками и аббревиатурами, и их повадки,
подверлись тщательному расшифровыванию. А недавняя книга
про историю этой битвы,по размаху - как в генетике- называется"Физики
НЕ шутят". В ней есть и разбор значительного куска поэмы.

Заодно- гимн Альма Матер, немножко корпоративного снобизма и раздача
слонов "мехматянам","экономистам" ,"философам", в меньшей степени
социально-близким"химикам", обнимания с родственными по духу геологами.
Как положено по цеховым правилам. Но и горький упрек - тоже. И
сатира на "сына памятника" иже с ними. А.К.Тимирязев (сын
К.А.Тимирязева),галва физфаковской команды, и вся та команда,
отрицатели новой физики,самопальные открыватели "альтернативной физики"
и идеологические бойцы. Другие те просто ковали бомбу,эти изобретали
"велосипеды" и с теми - насмерть боролись.

Речь идет об отрывке поэмы конца 40х годов Копылова"Евгений Стромынкин".
Герцен Копылов - ядерный физик из Дубны. Стрмынкин -эпический герой,
поэму называют цеховым эпосом. Есть и гимн, который все физфаковцы
разных городов поют - стоя. "Дубинушка". Есть "Архимед", праздник
инициации первачей, на котором побывал сам Нильс Бор . И оценнил
Праздник инициации стал цеховым ритуальным действом(потом его переняли и
другие - химики, мы, астрономы, например).Много еще чего есть у цеха.


====цитата комментария======
Автору "Стромынкина" почти нигде не изменяет природный вкус и
жизнелюбие. ..как у Высоцкого: "До нашей эры знали чувство меры..."
Оттого и оптимизм его не покидает, оттого и юмор его иногда зол, но
никогда - злобен. Молодость, пусть не безоблачная, сквозит из каждой
строки и изгоняет безнадежность из самых грустных мест. Именно это
роднит "Стромынкина" с прототипом и продлевает его, во многом
капустническую (эпитет вовсе не обидный!) жизнь в качестве энциклопедии
университетского быта тех лет. Финал поэмы Копылова, правда, не лишен
горечи, - но кто знает, какие найдет слова, если решится доверить бумаге
собственные итоговые размышления...



.....
.....
С учёным, произвольно взятым,
Себя держал он панибратом;
Был запросто к Ландау вхож,
Д.Д. не ставил ни во грош -
Был с миром на ноге семейной
(Такой подход отнюдь не нов.
Я был при том, когда Леднёв
Льва одряхлевшего - Эйнштейна,
Собрав профессоров кагал,
Ногой бестрепетной лягал).
.

_28
.
Упомянул я о мехмате.
И будет, верно, в самый раз
Сказать сейчас о той печати,
Что факультет кладёт на нас.
Из средних школ вначале вроде
Мы все похожими приходим,
А кончишь университет -
И никакого сходства нет.
Юрист в мечтах - давно Вышинский
И только ждёт команды: "Взы!"
Филолог выучил азы
Ума натугой исполинской.
Экономиста мозг разбух
С цитат да с цифр, как гроссбух.
.
___________29
.
Кто там склоняется к ретортам?
То рекордсмен-легкоатлет!
Стал калачом историк тёртым
По улучшенью давних лет.
Концертных залов завсегдатай
Давно уж стал студент мехмата,
Академичен и лохмат,
Кончает он родной мехмат.
Географ встал в ряды туристов;
И спайкой дружною берёт
Геологический народ;
Философ ходит, словно пристав:
Всё инспектирует умы...
Но каковы же сами мы?
.
___________30
.
- А ну-ка, автор, нас порадуй!
...И кинул я на тех свой взгляд,
Чьё сердце - ёмкостью с фараду,
В ком - индуктивный мысли склад,
И сразу - к оде разогнался,
Подстёгнут мощью резонанса,
Который в наших контурах
Звучит, невежеству во страх!
Мы и работаем с азартом,
И любим смех, и бурный спорт,
О микромире буйный спор.
Гуно не путаем с Моцартом,
Явь отличаем от химер -
Иным коллегам не в пример.
.
___________31
.
Друзья! Позволю я признанье:
Как свет, как смех, как дом родной,
Люблю угрюмое созданье
Столетова на Моховой.
И мне сравнить его охота
С орлом, присевшим перед взлетом,
Который взмахом мощных крыл
Своих орлят от бурь прикрыл.
И башней - гордою главою -
Обозревает небосвод:
Куда б направить свой полет,
Куда б воспрянуть над Москвою.
И кручи Воробьевых гор
Орлиный привлекают взор.
.
___________32*
.
Физфак! Как много в этом слове
Для сердца нашего слилось,
С какою нежною любовью
Оно в душе отозвалось.
Побудешь с ним денек в разлуке -
И подыхаешь ты от скуки,
И, нацепив дырявый плед,
Спешишь быстрей на факультет:
У расписанья друга встретить,
Прослушать свежий анекдот,
Поток рискованных острот
Услышав, в унисон ответить,
У стенгазеты сообща
Ругать редактора сплеча:
.
___________33*
.
В передовых-де мало проку,
Их гладкий ход от мыслей чист.
Де-шутки скучны, как Широков,
И плоски, как газетный лист.
Де и заметки в ней не метки,
Де и ошибки в ней не редки...
Но все ж с другими не сравнить:
Есть что хвалить, есть что бранить;
Не то что младшие собратья -
Сплошное серое пятно.
Будь я деканом, их давно
Распорядился бы содрать я,
На всю бездарную печать
Наклав молчания печать...


___________34*
.
- Нет, без газет все ж было б скучно...
- К тому ж ты, друг, не Соколов!...
- Тсс! Вот он сам, собственноручно,
Прошел, шагая тяжело,
Как забеременевший страус...
И рядом, не отстать стараясь,
Приняв подобострастный вид,
Какой-то аспирант юлит...
Промчал Самарский метеором...
Прошел веселый Гвоздодер...
Вот Фридман, старый мухомор,
Идейных битв боец матерый...
Проходит Ржевкин, худ и тих...
- Куда их гонят? Сколько их?
.
___________35*
.
- Ах, да! Ведь семинар сегодня
По философии! - Вперед!
- Постой, а пустят? - Вход свободный!
- Вперед!... Народ за нами прет:
Как гномы, сгорбленны, мохнаты,
Идут научные магнаты,
Творя приветствий ритуал.
Подобно стынущим планетам,
Сияя отражённым светом,
Идёт толпою их вассал.
Гербами в ромбиках сверкая,
Специалистов юных рать
Идёт скандала поджидать.
Идёт и поросль молодая,
Наш брат студент. Мы смотрим вниз,
Где все светила собрались:
.
___________36*
.
Акулов, тензора создатель,
Делец, а с виду Арлекин;
Леднёв, столпов ниспровергатель,
Тридцатилетний вундеркинд;
Д. Д. - знаток интерпретаций
Явлений с помощью трёх пальцев;
Вот Власов, факультетский лев,
Слепой фанатик буквы f;
С ним рядом Саввич, спорщик ярый;
Дурак Н.....в; седой Ильин;
А вот и памятника сын,
Встав пред затихшим семинаром,
Взметает вороха старья
Академически остря...
.
___________37*
.
В те дни, когда на бюст у двери
Садился первый пыли слой,
Науки нашей Гулливеры
Сюда являлись. Здесь порой
Столетов выступал блестящий,
И Тимирязев - настоящий! -
Его послушать приходил.
Вавилов кванты здесь ловил.
И здесь встречали дружбой жаркой
Ленгмюра, Бора, Жолио,
Из наших тоже кой-кого:
Здесь выступал отважный Марков,
Здесь Хайкин курс махистский свой
Прочёл. Здесь и сейчас порой
.
___________38*
.
Сечёт рукою воздух Власов,
Семенченко нам уши рвёт,
И, речь перемежая плясом,
Свой Млодзеевский курс ведёт.
Жуя мочалу, лепет детский
Здесь издаёт Я. П. Терлецкий;
И Соколов ввергает в сон
Тьмой формул; и добряк Самсон
Киём колотит по экрану;
И Тихонов, учёный кот,
Мурлычет; жизни всем даёт
Здесь Рабинович неустанный;
И Иваненко - эрудит
По часу кряду ерундит...
.
___________39*
.
Бывает, здесь идёт экзамен -
И так легко ответ слизать,
Глядя невинными глазами
Экзаменатору в глаза.
Панурги наши, впрочем, бойки,
Неутомимо ставят тройки,
И я - со вздохом сознаюсь -
За лучшим баллом не гонюсь.
Мне мой покой и мил, и дорог,
Я не прельщаюсь суетой,
Как ты, отличник рядовой,
Ты, жалкий раб своих пятёрок!
Пять лет страдай, учи, зубри,
А в госэкзамен схватишь "три"...
.
___________40*
.
Мы отвлеклись в своей прогулке,
А в это время семинар
Не клал на свой язык охулки,
Грозя махизма семенам,
Идеализма пни корчуя...
А впрочем, хватит! Не хочу я
Касаться этих скользких тем...
Скажу лишь вот что: тьму проблем
Гоняли в жарких словопреньях:
Что глуп Эйнштейн, что сволочь Бор,
Что физик - не макроприбор,
А социальное явленье;
И, осветив, пошли домой.
А тьма так и осталась тьмой!
.
____________32**
.
Прощаюсь я с пятью годами,
И мне придётся улететь.
Но что ж я так неблагодарен?
Ведь это ты, мой факультет,
Мне указал дорогу к звёздам.
Ты как отец. Меня ты создал,
Дал мир идей, дал слов металл,
Дал мне друзей, врагов мне дал,
К науке утвердил доверье,
К сплетенью счастья и тревог, -
А я в ответ коплю плевок,
А я готовлюсь хлопнуть дверью.
Откуда ж горечь-то во мне,
Что так и просится вовне?
.
___________33**
.
Чем больше ждёшь, чем веришь крепче,
Тем ярче вскрывшийся обман;
Тем горше с истиною встреча,
Чем гуще был любви туман;
Кто жить не хочет травоядно,
Тот не прощает Солнцу пятна,
Кто сам не изолгался сплошь,
Простить не смеет другу ложь.
Прощу ль тебе я, Alma mater,
Позор паденья твоего,
Имён бездарных торжество,
Идейной стирки ароматы
И улюлюканье расправ
Над тем, кто честен, смел и прав?
. ..
======
Литература

А.В.Андреев Физики НЕ шутят. Станицы социальной истории НИИ физики при
МГУ(1922-1954). М.Прогресс-Традиция. 2000

А.С.Сонин. "Физический идеализм". История одной идеологической кампании/
М.: Физматлит, 1994

К.А.Томилин. Несостоявшийся погром в теоретической физике (1949 г.) //
Философские исследования, 1993, 4, с.335-371.
Всесоюзное совещание физиков 1949 г. Проект решения. Публикация
А.С.Сонина

Источники в сети

http://russcience.euro.ru/phys.htm

http://russcience.euro.ru/papers/son90vr.htm

А.С.Сонин

РАЗГРОМ "ФИЗИЧЕСКОГО ИДЕАЛИЗМА"

http://russcience.euro.ru/papers/and97ph.htm
А. В Андреев (часть книги"Физики не шутят")

Источник: предоставлен автором;
печ. вариант: Физика XIX-XX вв. в общенаучном и социокультурном
контекстах: Физика XX в., М.: "Янус-К", 1997, с.241-263.


приложение


ДУБИНУШКА
(мотив "Дубинушки")
...

На физфак кто попал -
Тот грустить перестал,
На физфаке - не жизнь, а малина.
Только физика - соль,
Остальное все - ноль !!
А юрист и биолог - дубина

Припев:

Эй, дубинушка, ухнем.
Может физика сама пойдет,
Подучим, подучим,
Да скинем.

На физфаке живем,
Интегралы жуем
И квантуем моменты и спины.
А как станет невмочь -
Все учебники - прочь
И затянем родную дубину.

Припев.

Месяц в окна глядит,
А студент все не спит,
Над конспектом согнул свою спину.
Сто экзаменов сдал,
Сто зачетов столкал,
А остался дубина - дубиной!

Припев.

Деканат нам грозит,
Сам декан говорит,-
Неприглядна ученья картина !
Но при этом, при всем,
Забывает о том,
Что и сам он - большая ... !!!

Припев:

Эй, дубинушка, ухнем.
Может физика сама пойдет,
Подучим, подучим,
Да скинем.


Я до сих пор толком не знаю слов гимна, да это и не важно - можно петь
просто
народную "Дубинушку" - в этом мощном хоре кто услышит? Полинял наш
снобизм, исчезла претензия на исключительность - но остались
симпатия, приязнь к однокурсникам. Неожиданно для самого себя я
обнаружил в
ячейках ловчей сети, которая была вынута из моря времени через двадцать
лет
пустоту. Ничего, ничего важного, кроме самой сети - вервия ее, связи
между нами не
прохудились, не разорвались, напротив, окрепли - это уже не просто
привязанность:
это любовь. Сердце сжалось - не так уж и мало...

==========
Мемуары Сойфера

Саша Кессених, Степан Солуян и еще несколько энтузиастов сочинили первую
<физическую оперу> - <Дубинушка>, затем <Серый камень>. Многие студенты
с упоением участвовали в подготовке спектаклей и их представлениях.
Арии, дуэты, трио, хоры из обеих опер были на слуху у всех студентов, и
их часто распевали просто на вечеринках. На наши представления
собиралась вся театральная Москва, и достать билеты на спектакли было
совсем не просто. Помню, как то ли Бендриков, то ли даже всесильный
Ольховский спрашивал Степана Солуяна: <Степа! А мне можно прийти на
спектакль с женой? Там ничего такого против меня лично не будет?>

Во время одного из представлений Миша Коренченко, Володя Труш, я и еще
кто-то орали с самого края рампы гимн физфака <Тот, кто физиком стал,
тот грустить перестал, на физфаке не жизнь, а малина, только физики -
соль, остальные все - моль, и биолог и химик - дубина...>36. В первом
ряду под нами сидел наш любимый лектор Лев Давидович Ландау, а рядом с
ним с непроницаемым угрюмым лицом декан Фурсов. Когда мы дошли до
куплета о деканате, который <весь кричит, и декан говорит: <Неприглядна
ученья картина>>, я увидел, как Ландау весь напрягся, вытянул свою и без
того не маленькую шею, а потом, после слов, что мы <плюем на декана>,
потому как <и сам он - большая дубина>, Дау хлопнул Фурсова звонко
ладонью по колену и закричал ему: <Фурсов! Вы слышите! Это народ
говорит!>

<Нильс Бор с Оге Бором прочтут лекцию хором>

Весной 1961 года в Москве в среде физиков царило необычайное
возбуждение: в столицу СССР приезжал великий Нильс Бор с женой Маргарет,
сыном Оге и невесткой37. Ответственным за встречу Бора в Москве, как
вспоминает Б. М. Болотовский, был утвержден именно Игорь Евгеньевич.
Нобелевский лауреат Тамм и еще не-нобелевский лауреат Ландау отлично
знали датского физика-теоретика, бывали у него в гостях и, конечно, им
хотелось и в этот приезд Бора в Москву доставить своему знаменитому
коллеге побольше удовольствий разного рода. Договорились и о том, что
они привезут Бора на физфак, где студенты могли его встретить
по-особому, чтобы такая встреча навсегда Бору запомнилась. Я был в тот
год председателем культмассовой комиссии физфака, и как раз на
воскресенье 7 мая мы планировали провести на физфаке второй раз
празднование Дня физика, который мы сами и придумали годом раньше,
назвав этот праздник по предложению тогдашнего студента физфака Валеры
Канера<Днем Архимеда>. Годом раньше (в 1960 году) такое празднование уже
состоялось, два Валеры - Канер и Миляев написали текст новой физической
оперы <Архимед>, поставленной на сцене Дома Культуры МГУ. Теперь мы
хотели повторить праздник Дня Архимеда, начав его массовкой на гранитных
ступеньках перед входом в здание физфака, а вечером в Доме Культуры МГУ
должно было состояться представление оперы <Архимед>. План был дополнен
новой волнующей идеей, которую Игорь Евгеньевич сразу же оценил и
одобрил. Было решено, что он уговорит Бора с семьей приехать на физфак
утром и с их участием начать День Архимеда. Договорились, что Бора
встретит на гранитных ступеньках толпа студентов физфака, один из них
будет исполнять роль Архимеда, другие ему подыграют, прозвучат слова
приветствия, потом хор студентов исполнит гимн физфака МГУ <Тот, кто
физиком стал...>, Бора попросят также сказать несколько слов, потом Бор
прочтет лекцию в Большой Физической аудитории, потом Тамм, Ландау и
другие гости пройдут в кабинет к ректору Ивану Георгиевичу Петровскому,
а потом к вечеру все пройдут в Дом Культуры МГУ, где теперь уже главным
образом для Бора будет исполнена опера <Архимед> и отрывки из физических
опер - лучшее из богатого арсенала физических песен. Позже план
несколько изменился, так как сначала Бор не хотел читать никакой лекции
на физфаке, все-таки ему шел 82-й год, график визитов также был изменен,
но то, как Бора встретили студенты физфака, изменило его первоначальные
намерения.

Со своей тягой к написанию плакатов я раздобыл большой рулон ватманской
бумаги, толстую кисть, ребята помогли мне раскатать ватман на верхней
площадке перед входом на физфак, и я постарался огромными буквами
ровными рядами написать объявление, что сегодня на физфаке <Нильс Бор с
Оге Бором прочтут лекцию хором>. Полосы ватмана предварительно склеили
между собой, я рассчитал так, чтобы плакат тянулся по стене между окнами
физфака над входом от третьего до первого этажа. С каким-то неимоверным
количеством силикатного клея мы ухитрились укрепить эту афишу на стене.
Я очень опасался, что под собственным весом моя стряпня рухнет, но, к
счастью, все обошлось, плакат прилип почти намертво (позже его не так
просто оказалось от стенки оторвать и стенку зачистить).

Перед физфаком собралась огромная толпа, тянувшаяся почти до памятника
Ломоносова и до клубной части МГУ - наверное, более тысячи человек.
Когда кортеж машин пробрался к ступеням физфака, все замерли. Игорь
Евгеньевич и Лев Давидович с другими гостями выбрались из ЗИЛов, задрали
головы, содержание плаката было переведено Бору, он заулыбался, сделал
несколько шагов навстречу ступеням, и тогда сверху раздался усиленный
динамиками голос Архимеда. Торжественная встреча началась.

Отвлекаясь на минуту, хочу заметить, что в годы моего учения между
физфаком и химфаком шло нескрываемое соревнование по всем видам,
подлежащим сравнению - и в учебе, и в спорте, и в самодеятельности.
Здания физфака и химфака были построены параллельно друг другу и
тянулись от дороги перед клубной частью МГУ в сторону Ломоносовского
проспекта, а между ними стоял памятник Ломоносову. Статуя этого
превозносившегося в годы Сталина самородка смотрела на Главное здание
МГУ. Отголоски традиционной конкуренции между двумя важнейшими
факультетами МГУ просочились и в студенческий фольклор. Бытовала,
например, такая поговорка: <Надо повернуть Ломоносова лицом к физфаку>.
Подразумевалось, что при этом великий ученый (и физик, и химик, и
математик, и поэт, и реформатор русского языка, и художник, и инженер -
каждый может дописать от себя еще много определений, которые вполне
укладывались в тогдашний портрет Ломоносова), повернувшись лицом к
физфаку, как к факультету самому главному, окажется задом к химфаку, что
и требовалось доказать. Шутка эта повторялась нередко, и в тот день
приобрела воплощение в словах Архимеда. В какой-то момент своего
приветствия <более молодому коллеге - Бору>, Архимед торжественно
протянул свою длань перед грудью, сделал надлежащую паузу, толпа
замерла, и прозвучали слова: <Поглядите, в этот знаменательный день даже
Ломоносов повернулся лицом к физфаку>. Вся толпа немедленно оглянулась
назад, конечно, памятник стоял, как и раньше, но эффект был
оглушительный, визг и аплодисменты, наверное, заставили содрогнуться
даже чугунного Ломоноса.

А вечером в Клубной части МГУ творилось что-то невообразимое, набилось
так много желающих попасть в зал, что и фойе клубной части, и лестницы,
и все балконы, и амфитеатр, не говоря уж о партере, были забиты
неимоверно. С огромным трудом нам удалось проложить путь для Тамма,
Ландау и группы академиков, окруживших семью Боров, чтобы провести их на
первый ряд. Мы с несколькими друзьями уселись позади Тамма, Боров и
Ландау, разложили по коленям листочки с текстами отрывков из опер и
песен, которые предстояло исполнить, и в нужный момент передавали
соответствующий листочек или Игорю Евгеньевичу, или Льву Давидовичу, а
те по очереди старались перевести содержание песен своему датскому
коллеге.

Я видел, что Бор все более и более разогревался и веселел. Он уже
буквально покрикивал на Тамма и Ландау, если они задерживались с
переводом или мямлили что-то несуразное. Перед окончанием концерта, даже
не сговариваясь, а чисто спонтанно, человек пять или семь выскочили из
нашего ряда на сцену и спели Бору две любимые физические песни,
написанные Кессенихом: <Электрон вокруг протона обращается, эта штука
атом Бора называется> и <Жил-был на свете электрон, он в атом Бора был
включен>.

Время было позднее, но Бор так воодушевился, что поднялся на сцену и
произнес своим глуховатым и басовитым голосом короткую речь, в которой
сказал, что он сегодня узнал много нового о физике и физиках, благодарил
за столь памятный день. Много лет спустя от одного своего приятеля,
часто встречавшегося с Бором, я слышал, что тот день действительно
врезался в память великого физика.

На следующий день Бор, изменив свои планы, снова появился в
Университете, сначала он посетил И. Г. Петровского, затем решил все-таки
прочесть лекцию студентам и в самом начале сказал, что его вдохновила
вчерашняя опера, а также <официально> признал в Архимеде великого
предшественника современных физиков. Из-за дефекта зубов, стоящих не
вертикально, а под углом и слегка выпирающих изо рта, он шепелявил и
проглатывал некоторые звуки. Переводить его на русский было непросто.
Говорил Бор о том, как трудно исследовать процессы на атомарном и
субатомарном уровнях, как используемые для измерений приборы могут
коренным образом менять картину физических процессов, почему собственно
получаемые результаты нередко становятся результатами, наведенными
процессом измерения. Тема была и теоретической и философской
одновременно.
...
==============





От Фриц
К Pout (25.01.2003 12:18:05)
Дата 27.01.2003 17:02:47

Я брожу средь не наших ребят

По чужим коридорам физфака
И теперь мне повсюду твердят
Что я бездарь, лентяй и гуляка.

Здесь теорию свято блюдут
А науки живой сторонятся
Здесь по старым законам живут
Только зданием новым кичатся.

Алиханов давно здесь забыт
О Ландау не скажут ни слова
Но зато Иванов здесь царит
И Иваненко с Соколовым.

Я страдаю от этих потерь
На душе у меня нелегко.
Долгопрудная где ты теперь?
Далеко, далеко.

От Pout
К Фриц (27.01.2003 17:02:47)
Дата 28.01.2003 10:18:15

Re: Я брожу...

Кошкин хорошо пишет.

Физтеховская школа . Иван свой талант развил благодаря здоровой традиции
и опираясь на нее
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84606.htm







От Anthony
К Pout (25.01.2003 12:18:05)
Дата 27.01.2003 02:27:34

Re: Взгляд и...

Здравствуйте!

Самое интересное - "вражда" физиков и химиков в МГУ продолжается до сих пор примерно в той же форме. Даже самодеятельность пока еще живая.



>Отвлекаясь на минуту, хочу заметить, что в годы моего учения между
>физфаком и химфаком шло нескрываемое соревнование по всем видам,
>подлежащим сравнению - и в учебе, и в спорте, и в самодеятельности.
>Здания физфака и химфака были построены параллельно друг другу и
>тянулись от дороги перед клубной частью МГУ в сторону Ломоносовского
>проспекта, а между ними стоял памятник Ломоносову. Статуя этого
>превозносившегося в годы Сталина самородка смотрела на Главное здание
>МГУ. Отголоски традиционной конкуренции между двумя важнейшими
>факультетами МГУ просочились и в студенческий фольклор. Бытовала,
>например, такая поговорка: <Надо повернуть Ломоносова лицом к физфаку>.
>Подразумевалось, что при этом великий ученый (и физик, и химик, и
>математик, и поэт, и реформатор русского языка, и художник, и инженер -
>каждый может дописать от себя еще много определений, которые вполне
>укладывались в тогдашний портрет Ломоносова), повернувшись лицом к
>физфаку, как к факультету самому главному, окажется задом к химфаку, что
>и требовалось доказать. Шутка эта повторялась нередко, и в тот день
>приобрела воплощение в словах Архимеда. В какой-то момент своего
>приветствия <более молодому коллеге - Бору>, Архимед торжественно
>протянул свою длань перед грудью, сделал надлежащую паузу, толпа
>замерла, и прозвучали слова: <Поглядите, в этот знаменательный день даже
>Ломоносов повернулся лицом к физфаку>. Вся толпа немедленно оглянулась
>назад, конечно, памятник стоял, как и раньше, но эффект был
>оглушительный, визг и аплодисменты, наверное, заставили содрогнуться
>даже чугунного Ломоноса.


От Ольга
К Anthony (27.01.2003 02:27:34)
Дата 28.01.2003 03:00:15

Re: Взгляд и...

Привет.

>Самое интересное - "вражда" физиков и химиков в МГУ продолжается до сих пор примерно в той же форме. Даже самодеятельность пока еще живая.

Об этой вражде даже гуманитарии знают.
Но вот филологов физики всегда привечали, хоть мы и "лирики". Интересно почему. А как сейчас?

>>Отвлекаясь на минуту, хочу заметить, что в годы моего учения между
>>физфаком и химфаком шло нескрываемое соревнование по всем видам,
>>подлежащим сравнению - и в учебе, и в спорте, и в самодеятельности.


От Pout
К Anthony (27.01.2003 02:27:34)
Дата 27.01.2003 11:29:43

Re: Взгляд и...


Anthony сообщил в новостях
следующее:84975@kmf...
> Здравствуйте!
>
> Самое интересное - "вражда" физиков и химиков в МГУ продолжается до
сих пор примерно в той же форме. Даже самодеятельность пока еще живая.
>
Интересно, в каких формах. Я вот тут нашел описание нынешнего КВНА
между командами факов МГУ из назеты"Московский университет" и сравниваю
с тем типом КВН, что было раньше...очень большие различия

В "Архимеде"описана ситуация начала 60х, которая уже требует
реконструкции,настолько это было в другой эпохе. "Идите девки в
ДОСААФ"...
даже мне неясно.

там в тексте есть члова про дух соревнования,
"контеста"(конкурса,состязания, типа спортивного и наиболле явно
проявляющегося в эстафетах и т.п. -вот их и вспомнили).
А при мне, на первом курсе, выход соревновательным наклонностям
давали битвы стенка на стенку. Тогда уже существоал ФДС (новые общаги
близ к-та "Литва"). И студенты не"по 7 в блоке"жили, как поется в
опере,а по 4(стандарт). Или 5 - я одно время ютился на рскладушке
посередине комнаты. Мест не хватало уже и в новых общагах. А корпуса
общаг химфака и физфака 1ый и 2ой - тоже стоят параллельно, и близко.
Так вот на 1 курсе были битвы, нчинавшиеся с потока
оскорблений("Перебранка мужей", опять же вспоминая древних). Разуммется.
"из области телесного низа". Помню что наши кричали химикам "Эй вы, дж
по дп!"(смысл нечсен, пародируется произношение производной,
совпадающего с названием тыловой части коропуса. Это считалось очень
обидным, наверно как то задевало).
После"дружеского"обмена"любезностями",несмотря на вахетров и охрану,
пару раз потом доходило до выорда толпынесколько десятков человек
стенка на стенку и членовредительства. Потом, кончено, за эти художества
комитеты наказывали, страшно - выселяли из общаг,для тех кто приехал
издалека, это было почти равносильно отчислению . Не помню, отчисляли ли
кого-то, что выселяли , в том числе за эти драки - точно.

>
>
> >Отвлекаясь на минуту, хочу заметить, что в годы моего учения между
> >физфаком и химфаком шло нескрываемое соревнование по всем видам,
> >подлежащим сравнению - и в учебе, и в спорте, и в самодеятельности.
> >Здания физфака и химфака были построены параллельно друг другу и
> >тянулись от дороги перед клубной частью МГУ в сторону Ломоносовского
> >проспекта, а между ними стоял памятник Ломоносову. Статуя этого
> >превозносившегося в годы Сталина самородка смотрела на Главное здание
> >МГУ. Отголоски традиционной конкуренции между двумя важнейшими
> >факультетами МГУ просочились и в студенческий фольклор. Бытовала,
> >например, такая поговорка: <Надо повернуть Ломоносова лицом к
физфаку>.
> >Подразумевалось, что при этом великий ученый (и физик, и химик, и
> >математик, и поэт, и реформатор русского языка, и художник, и
инженер -
> >каждый может дописать от себя еще много определений, которые вполне
> >укладывались в тогдашний портрет Ломоносова), повернувшись лицом к
> >физфаку, как к факультету самому главному, окажется задом к химфаку,
что
> >и требовалось доказать. Шутка эта повторялась нередко, и в тот день
> >приобрела воплощение в словах Архимеда. В какой-то момент своего
> >приветствия <более молодому коллеге - Бору>, Архимед торжественно
> >протянул свою длань перед грудью, сделал надлежащую паузу, толпа
> >замерла, и прозвучали слова: <Поглядите, в этот знаменательный день
даже
> >Ломоносов повернулся лицом к физфаку>. Вся толпа немедленно
оглянулась
> >назад, конечно, памятник стоял, как и раньше, но эффект был
> >оглушительный, визг и аплодисменты, наверное, заставили содрогнуться
> >даже чугунного Ломоноса.
>
"эффект был оглушительный.." Эффект от первоклассной, одноразвой ,
овеществеленной(визуальный эффект) карнавальной остроты. Классической -
в том смысле,что она подразумевает использование фольклорной поговорки,
которую знают все,и втом смыле, что отнесена она (также подсознательно
в коллективе)к "телесному низу"(там акцентировано -"что и требовалось
доказать")

Еще обратите внимание "после оперы все были полностью измочалены".
"Люди после оперы изнемогали и слабели".
Как после настоящей античной постановки, достигнувшей запланированного
"правильного эффекта" - коллективного катарсиса,изживания напряжения
чувств благодаря "взрывам", канализированным в разряды чувтсв. Таких,
что люди"изнемогали". Точный критерий эффекта данногог жанра искусства.
=====
"Вершиной праздника, - вспоминает наш бывший преподаватель математики на
физфаке Н.Н.Константинов, - всегда была опера. Здесь энергия достигала
максимума. После оперы люди изнемогали и слабели, и никакие праздничные
мероприятия после оперы не могли произойти. Как же мог жить человек,
который не пошел на оперу! Для всех, кто знал, что к чему, попасть на
оперу было необходимо" и т.д. -описание растущего
напряжения,обстановки,разрядки вплоть до меры "эффекта" -количества
сломанных стульев
========

Еще обратите внимание на то, что речь идет о "произведении
искусства",пусть народного. Достигающего"эффекта"как настоящее
искусстово. А не просто о наборе стандартных плоских острот и шуточек на
тему"зачетка","общага","студенческая пьянка" и пр. "Это что-то
необыковенное", резюмировал впечатление великий Бор.

======
Поскольку Бору переводили с естественным запозданием, то была ситуация,
когда зал уже заканчивал смеяться, а потом раздавался одинокий хохот
Нильса Христиановича, и по залу снова проходила волна смеха...

После окончания оперы взволнованный Бор поднялся на сцену, поздравил
авторов с успехом и второй раз за день произнес речь перед студентами
(первый - на ступеньках физфака). "Это остроумно, это замечательно, это
что-то необыкновенное... Если студенты работают так же, как веселятся, я
спокоен за завтрашнюю науку..."
=======



От константин
К Pout (25.01.2003 12:18:05)
Дата 26.01.2003 14:35:27

Почему шутят менно физики (+ анекдот про МГУ)

ИМХО юмор физиков это как раз по ольгиному положению - смешное образует пару с серьезным. Много серьезной работы и немного шуток , в основном над самими собой, над собственной серьезностью.
В целом , "делу - время потехе -час", время затраченное физиками на юморение заметно меньше проведенного за письменным столом , компьютером и т.д. На книгу "Физики шутят " ушло бумаги много меньше , чем на печатание серьезной физ-мат литературы. Но без этой книжки наш цех был бы гораздо серей и занудней.

Интересно, что в то время резонанс имел в основном юмор физиков. Вероятно потому, что в определенный момент деятельность физиков стала очень серьезной , от нее стали зависеть судьбы государств и народов. В принципе есть и юмор других цехов, напрмер был серьезный и одновременно веселый журнал "Химия и жизнь". Или помню веселую песенку мехматян на мотив "А волны бегут от винта за кормой". Впрочем она слегка черноюморная. По песне студент умирал от испуга на экзамене и "Три дня в деканате покойник лежал в штаны Пифагора одетый". Но химики и математики были в то время не столь интересны народу и их юмор за пределы цеха не вышел.

Сейчас юмор идущий от "компьютерщиков" стал одним из символов эпохи. А скажем шутки физики мало кого интересуют.



=========
В ответ на поэму , анекдот про МГУ

В МГУ проходит конкурс по распитию горячительных напитков . Объвляют итоги конкурса:
По пиву первое место занял Физфак
По сухому -Химфак.
По водке - мехмат.

Из толпы возмущенный голос.
- А как же геологи?
- Да не допустили геологов. Конкурс то любительский


Я этот анекдот рассказывал нескольким геологам. Реакция разная от хохота , до возмущенногой реакции "не правда , мы только в экспедициях"



От Pout
К константин (26.01.2003 14:35:27)
Дата 26.01.2003 21:01:25

это был образчик Корпорации, зародыш ее ритуалов


константин сообщил в новостях следующее:84944@kmf...
> ИМХО юмор физиков это как раз по ольгиному положению - смешное
образует пару с серьезным. Много серьезной работы и немного шуток , в
основном над самими собой, над собственной серьезностью.

Тут вот какое дело. Это была полномасштабная (суб)культура
периода"Растеряннности"(с)Зиновьев. Культура Корпорации. корпоративная
культура, просто несколько крупней прочих. В Универе это было заметно по
ряду признаков. Лидирующая, но не единичная. Не только досуговая.
Это прообраз цеха,то есть структурирования возникавшего нового
поля(усложненной социальной системы). Ничего кроме констатации.


------
Есть такой фильм - "Гвоздики нужны влюбленным" - с кинопоэмой о
традициях студентов всего мира. Тут и "похоронная процессия" через всю
Вену (хоронят конспекты после сессии), и парижские студенты, сжигающие
карету с разным хламом во дворе Сорбонского университета, и многое
другое. А из студенческих традиций нашей страны выбрана одна - День
рождения Архимеда...
-------

Атрибутов у нее больше, чем только цеховой стиль общения и вошедший в
расхожее употребление "шутят". Сра-азу все клюнули. Помнют.
Не только"юмор"и "сатира". Эпос. Ритуалы(инициации). Гимн(общий для всех
физфаков всей страны)

это тебе средневековая корпорация на новом витке. Это идея Чернышева,
которую он пытается теперь реализовать через ЦКП,вся теория там в общем
правильная

> В целом , "делу - время потехе -час", время затраченное физиками на
юморение заметно меньше проведенного за письменным столом , компьютером
и т.д. На книгу "Физики шутят " ушло бумаги много меньше , чем на
печатание серьезной физ-мат литературы. Но без этой книжки наш цех был
бы гораздо серей и занудней.
>
Так конечно. Просто из-за течения времени остались осколки, какие-то
ошметки словосочетаний, которые все еще работоспособны на уровне _всего
общества_. Память колбеза сохранила даже после сорвавшегогося потока
словопомола словосочетание"ф.шутят". На него клюет , стоит высунуть
червячка. В фольклоре словоформы еще плодятся по типовому образцу,
архетипу,блин ."Шизики футят".

Все помнят, все. Не только старики. Даже гуманитарные социологи
(постинг"Смех и слезы") вон прошлись, такая рефлекторная реакция. А
дальше начинается изгаление кто во что горазд.

Но это ведь был только первообраз. Благодаря долгой цеховой традиции и
преемственности в поколениях - вот еще почемук "физики" развернулись.
Был пример "Стромынкина" (еще с конца 40х). Не надо вестись только на
"шутки". "Стромынкин" об очень серьезных вещах, там и пафос, и гимн
Альма Матер, и клятва в верности. И идейная борьба против мохнорылых
"санов памятников". Эти, что ли, олицетворение "ситемной корневой
основы". Мягко еще их покрыл Копылов,эти отжившие "камни",ступоры
движения.

> Интересно, что в то время резонанс имел в основном юмор физиков.
Вероятно потому, что в определенный момент деятельность физиков стала
очень серьезной , от нее стали зависеть судьбы государств и народов. В
принципе есть и юмор других цехов, напрмер был серьезный и одновременно
веселый журнал "Химия и жизнь". >

Просто передовой цех был, по ритуалам тож. Химики потом заимствовали
ритуал посвящения в студенты. И другие. Расползлось тоже "само", как и
родилось.

И только ТЕПЕРЬ очень многие"дозрели". И огромная мода всех на
(внешнюю)атрибутику, вроде гербов"братств"и "цехов", на ритуалы. Это уже
пестрей, чем прсто намозоливший глаза ююмор. "Физики" те только шутили.

Еще раз, это было рождение "идеи", цехового ритуала и (суб)культуры
"братства по профессии". Типовой образец. Дата - 1960. Снизу, само
родилось, ну там комитет комосмола как заказчик поучаствовал, а
созвездие талантов родило праздник ( Это спонтанное низовое творчество
первого такого обряда. Да, раньше родился театр, и оперы, и
"Дубинушка" - гимн)
Недаром рождение (суб)кульутры привязано к "Празднику Архимеда".
Содержание оперы -это на самом деле введение студента во врата цкха,
посвящение в особенности жизни и даже приоткрытие "цеховых тайн",
картинка будущего. Ху из первокурсник -несчастное существо. Его
инициируют, принимают в ряды братства.
Открывают глаза на жизнь и ее тайны,иногда проделывают небольшие
экзекуции
Инициация(посвящение первокурсников в студенты, пусть это выгляжит как
капустинк -на самом деле не так) -это уходящий в глубь веков ритуал.
Основа , канва жизни, для студента.

Еще ярче это выглядело у цеха астрономов, он мельче,и "теснее".
Кстати -важно . Застывший на уровне начала 60х "Архимед" уже в 70х
казался нам старомодной громоздкой античной фигней. (А это была
постоянно возобновлявшаяся каждый год физфаком опера-буфф, ездила по
странам и континентам,300 представлений). У нас в ГАИШ -отделеение
физфака - был уже куда более продвинутый и развернутый ритуальный
комплекс. Не только специально готовившиеся артисты из студентов, как в
"Архимеде"(это само собой - любительский Студенческий Театр, подобие
труппы Архимеда и СтудТеатра МГУ, там был всегда), а ВСЕ курсы готовили
свои выступления на Празднике посвящения. И участвовали почти все,
кроме зануд и зажатых. Это давало ... ну,.. тонус. Артистической такой
подковки, многим. Мы например по инициативе одного нашего знатока
классики на 5м курсе ставили изврат на основе пьесы Шекспира"Генрих
номер 8". Башку королю-неудачнику рубил я.


Так, кроме юмора еще и театр прошел, стало легче. Но не намного. "Шутят"
и все дела.

> Сейчас юмор идущий от "компьютерщиков" стал одним из символов эпохи.
А скажем шутки физики мало кого интересуют.
>
Так конечно, в диссипацией науки распалось все по крупному, остался
только внешний слой цехового стиля и языка, да и тот часто вырожденный.
Будущее ,ели оно будет,все равно будет в новых корпорациях. Чернышев
с Павловским, а раньше ГБ и Андропов это поняли и действовали верно, а
оппозиционеры по сб пору давятся на уровне одной общей струкутры ,
народ.народ, и боле ни шага вниз по струкутрированию . Андропов готовил
проект Корпорация СССР, в этом направлении им были сделаны разные - но
ПОЗДНО(не в 60е - замарозили ...дождались гайдарят-чубайсят) шаги, а
эти все не врубятся в пролетевшую под носом полу-реализованную идею
социального института, крупной ячейки, безотносительно к идеологии. И
конечно сворачивают на один существенный. но не исчерпывающий признак.
Язык,юмор,шутят....хохмы...слона то ты и не приметил. Задавался шаблон.
На высоком доброкачественном уровне,подхваьывающий и ведущий молодежь

Разумаеется, и у других профессий -вовсе не только интеллигентских - все
это было частичками, иногда были такие заповедники , вроде морского
братства. Эта традиция у них живей других. Юмором начинают, но не
ограничивается. Морские байки тоже порой выдают за суть всего дела.
Травят,шутят. Колбасьева почитайте. Или Соболева. Теперь вот
живое -Покровский. "Расстрелять"

Это и к другому постингу -"что есть живое"(на примере юмора, конечно)
как зародыш будущей структуризации..

>

=========

Немного об"Архимеде". Как это начиналось
Мемуарная часть

=======
..
Старик Державин нас заметил... "Будешь писать оперу!" - в присущем ему
лапидарном стиле заявил Сережа Литвиненко, командир первого ССО физфака,
тогдашний секретарь комс.бюро. Заготовки фольклорного характера уже
были: "Мы не филоны-сенокосники, мы не пижоны, не скоты, как ты...",
"Мы, студенты, в трактор сели сдуру и помчались в степь во весь опор" -
каков стиль! (к счастью, в основной текст оперы "Архимед" не вошло).
"Мой друг Киса***, - продолжал благословлять отец родной Сережа, -
написал "Дубинушку" и "Серый камень" со товарищи, ты же напишешь третью.
И праздник сделаем - День физика!" Ну, насчет праздника я не знал, а
оперу - пожалуйста...

Сереже палец в рот не клади. Осенью комс.конференция физфака принимает
решение - провести весной 1960 года "День Архимеда".
-----------

I-А. АРХИМЕД
7 мая 1960 года серебряные звуки фанфар впервые возвестили о появлении
Архимеда на ступенях физфака. Он вышел из огромного, величиной с
парадную дверь факультета, тома "Основ физики". Окинув взглядом огромную
толпу, мудрый старик (ныне зам.декана физфака, а тогда студент третьего
курса Саша Логтинов) спросил: "Так чего же достигли вы, потомки?"

Один за другим подходили к Архимеду Галлилей, Ньютон, Рентген, Попов,
Эйнштейн... "Эврика!" - трижды провозгласил великий физик, и тысячи
студентов откликнулись на этот призыв. Началось торжественное шествие,
которое возглавили ненастоящие Архимед, Ломоносов и настоящий академик
Ландау. А вечером в университетском Доме культуры состоялось первое
представление комической оперы "Архимед". Так родилась традиция.

С тех пор не раз ступеньки физического факультета превращались в дни
праздника в фантастическую сцену. Отмечался на этих ступеньках и юбилей
великого грека, когда вход физфака украшал огромный плакат "Старику
стукнуло 2250 лет! Привет юбиляру!", и когда сотни студентов в античных
костюмах рапортовали Архимеду о жизни своего курса и вручали
соответствующие времени и месту хитрофизические подарки. (Легко
сосчитать, когда это было, ибо комсомольская конференция физфака приняла
предложение Наташи Кабаевой: "Постановить, что Архимед родился 7 мая 287
года до нашей эры.")

Бывало и так, что дымовая завеса, организованная с помощью пиротехников
из подшефной воинской части, окутывала памятник Ломоносову - и он
оживал: из клубов дыма выезжал традиционный электрокар, а на нем -
Михаиле Васильевич Ломоносов (светлой памяти Игорь Алексеев, тогда -
аспирант физфака, потом - доктор философских наук).

Случалась и экскурсия на обратную сторону Луны, где в связи с нехваткой
места для лабораторий учреждался филиал физфака. Фасад факультета был
закрыт грандиозным занавесом небесного цвета с блестками звезд, а когда
занавес падал, открывалась огромная ракета - от первого этажа до крыши.
Из люка этой ракеты на втором этаже появлялся Архимед, неуверенно
спускался по трапу спиной к публике, а приглашенный на праздник
космонавт Герман Титов говорил очень тепло о том, что рад возможности
побывать на обратной стороне Луны, и, не касаясь руками лестницы, лицом
к зрителям, спускался к рукоплещущей многотысячной толпе...

Сотни участников, многие тысячи зрителей, множество известных физиков на
ступеньках физфака - все это создавало атмосферу настоящего праздника.
"Вершиной праздника, - вспоминает наш бывший преподаватель математики на
физфаке Н.Н.Константинов, - всегда была опера. Здесь энергия достигала
максимума. После оперы люди изнемогали и слабели, и никакие праздничные
мероприятия после оперы не могли произойти. Как же мог жить человек,
который не пошел на оперу! Для всех, кто знал, что к чему, попасть на
оперу было необходимо. Но главное, что всегда это было трудно. Один раз
я придумал, как всех перехитрить. Днем, когда бдительность клубных
работников еще дремала, я решил залезть в оркестр и спрятаться, с тем,
чтобы перед началом представления выйти в зал и занять место. Но я
оказался не первым - оркестр был уже полным. Все мы уже не могли
оставаться незамеченными... Затем переполненный зал, где заняты все
сидячие и стоячие места, ждет. Начинать нельзя, так как в дверях
творится что-то невообразимое и тщетные попытки закрыть двери
безнадежны. Наконец, несмотря ни на что, выходит ведущий и начинает
читать знакомое до единого слова либретто. Началось!"
Ходит шутка, что успех оперы определялся по числу сломанных в зале
кресел, и что в тот день, когда в зале Ландау переводил Бору
происходящее на сцене, это число перевалило десяток. Когда на сцене
появился Архимед, кто-то запереживал: "Не знаешь, куда смотреть: то ли
на сцену, то ли в зал - три великих физика сразу".

Поскольку Бору переводили с естественным запозданием, то была ситуация,
когда зал уже заканчивал смеяться, а потом раздавался одинокий хохот
Нильса Христиановича, и по залу снова проходила волна смеха...

После окончания оперы взволнованный Бор поднялся на сцену, поздравил
авторов с успехом и второй раз за день произнес речь перед студентами
(первый - на ступеньках физфака). "Это остроумно, это замечательно, это
что-то необыкновенное... Если студенты работают так же, как веселятся, я
спокоен за завтрашнюю науку..."

А на следующий день Бор по своей инициативе прочел лекцию для тех, кто
ставил "Архимеда". Большая физическая аудитория (теперь аудитория имени
Р.В.Хохлова) была полна. Набилось около тысячи человек. И Бор читал
лекцию три часа, несмотря на усталость, несмотря на годы. А в конце
лекции оперативный Леша Бажулин вручил Бору снимки его вчерашнего
участия в празднике и опере (часть снимков Вы видите на страницах этих
воспоминаний).

Прошло, как не трудно догадаться, немало лет. Опера выдержала, благодаря
стараниям неутомимого энтузиаста "физического искусства" Юры Гапонова,
свыше трехсот представлений. Оперу много возили: в Краковский
университет, в Ленинград, Таллин, Дубну, на Сахалин, на Воронежскую АЭС,
в Ригу, Обнинск, Пущино. Приглашали в Париж... Оперу показывали почти во
всех крупных вузах столицы, в концертном зале института им. Гнесиных, в
Центральном Доме литераторов. После просмотра за банкетным столом за
сценой Константин Симонов поставил нам ящик водки и оставил автограф на
либретто "Архимеда": "Это единственная опера, которую я люблю..."

Есть такой фильм - "Гвоздики нужны влюбленным" - с кинопоэмой о
традициях студентов всего мира. Тут и "похоронная процессия" через всю
Вену (хоронят конспекты после сессии), и парижские студенты, сжигающие
карету с разным хламом во дворе Сорбонского университета, и многое
другое. А из студенческих традиций нашей страны выбрана одна - День
рождения Архимеда...
Сменялись поколения студентов-физиков, но опера оставалась жить. Многие
участники ее первых представлений - ныне известные физики, для некоторых
опера стала шагом в большое искусство... Юру Гапонова, работавшего в
Копенгагене в Институте Бора, сын Нильса, лауреат Нобелевской премии Оге
Бор, иногда приветствовал так: "Хэл-лоу, Архимед!"



АРХИМЕД

Опера в четырех действиях, пяти картинах
(отрывки)

Действующие лица

АРХИМЕД, древнегреческий ученый.

БОГИ: Марс, Венера, Аполлон, Бахус (бывший бог).

БОЖИЙ ОТПРЫСК.

Жители Сиракуз, певцы, танцоры, халтурщики, филоны -студенты факультета.


Перед началом оперы и каждой картины каждого действия на авансцену
выходил ведущий с пояснительным текстом.
ВЕДУЩИЙ: Предлагаемая Вашему вниманию героико-патетиче-ская трагедия
"Архимед" принадлежит как бы ко второму периоду развития оперного
творчества на физическом факультете. Молодые авторы внесли в либретто
внутреннюю символику, несвойственную операм "Дубинушка" и "Серый
камень". Под видом героической истории Архимеда, его борьбы с коварными
олимпийцами авторы сумели в динамических сценах с рельефно развивающимся
действием передать бурю страстей, мятущихся в душе молодого физика.

Архимед - благородный ученый, олицетворяющий юношеское романтическое
увлечение наукой. Коварные боги-олимпийцы есть ни что иное, как присущие
герою обычные человеческие слабости: МАРС - честолюбие, АПОЛЛОН -
страсть к развлечениям, ВЕНЕРА же выступает в своей обычной роли. В
образе БАХУСА мы видим безволие, лень и невежество. Помыслы героя
воплощены в лице студентов - учеников Архимеда, которые то колеблются,
увлекаемые порывами страстей, то выпрямляются, и наконец, сливаются
воедино во имя науки.

Опера "Архимед" - скорее символическое, нежели реалистическое
произведение искусства. Умело пользуясь жанром гротеска, авторы обличают
то, что есть, а также то, чего нет и вообще быть не может, но с чем надо
бороться. Первое произведение молодых авторов не свободно, к сожалению,
от некоторых недостатков: например, все греческие боги выступают под
латинскими псевдонимами. Совершенно не соблюдается хронология, а пустыня
Сахара по ошибке отождествлена с Аппенинским полуостровом.

Однако это ни в коей мере не снижает того захватывающего чувства,
которое буквально не покидает слушателей от первого до четвертого
действия и от первой до пятой картины.
Первое действие происходит на блистающих высотах Олимпа. Перед
зрителем - привычная картина из будничной жизни богов периода упадка
античной религии... Пред сонмом богов предстает Архимед. Он уже избрал в
душе жизненный путь физика, но требуется соблюсти традиционную
формальность и утвердить зачисление Архимеда на Олимпийском совете.
Архимед появляется в кругу своих единомышленников, которые не так сильно
убеждены в своем предназначении, как гений, но слово Архимеда для них -
закон. Один за другим боги пытаются совратить Архимеда. Марс, Венера и
Аполлон хотят, чтобы физика была отвергнута, но Архимед непоколебим. А
воинственного Марса он буквально пригвождает на месте при помощи
постоянного магнита с напряженностью поля 3500 Эрстед.

Боги затаили злобу и жаждут уничтожить Архимеда, который, закладывая
краеугольный камень физики, грозит не оставить камня на камне от власти
богов. Победная, жизнеутверждающая мелодия хора провожает Архимеда на
бой за истину.

Увертюра

......


ВТОРОЕ ДЕЙСТВИЕ
ВЕДУЩИЙ: Перед нами - Архимед в период своего творческого расцвета. Уже
открыт закон Архимеда и уже основан физфак. Идут приемные экзамены. Но
Архимед спешит на заседание семинара в Институт академических проблем,
где прославленный Аристотель делает доклад на тему "О точном подсчете
количества ног у мухи". Как быть?

Появляется Бахус - наш старый знакомый. Как всегда, он навеселе.
Коварные боги сумели "подложить свинью" Архимеду, снабдив Бахуса
отличной характеристикой, которая позволила ему попасть в штаты.

Бедный Бахус и сам не подозревает, какой вред он наносит делу, принимая
на факультет, следуя внушениям богов, всех без разбора: певцов,
танцоров, халтурщков по протекции и просто халтурщиков. На фоне их
жалкого лепета гордо и убедительно звучит полный понимания физической
сущности явлений хор добросовестных абитуриентов: "Архимед в воде
лежал..." Боги не смогли преградить им путь в науку.
...


Свет приглушается, появляются боги.

БОГИ (нашептывая Бахусу):
Помрешь от скуки на физфаке,
Коль будешь принимать ученых.
Бери девиц с большой косою,
Танцоров ты бери точеных,
И физкультурников туда ж...

Видение исчезает. Свет восстанавливается.

БАХУС: Эй, кто из вас самодеятельность? Выходи!

АБИТУРИЕНТКА С ГАРМОШКОЙ (Тамара Сезнева, для нее специально эта песенка
писалась, на мелодию "Была бы только тройка..."):
Мне страшно, страшно, ой как -
Здесь физику сдавать!
Была бы только тройка -
А там на все плевать!
Ты мне, гармошка, спой-ка,
Чтоб стало веселей.
Была бы только тройка,
Да тройка поскорей!
На все отвечу бойко,
Не зная про фотон -
Была бы только тройка,
А все придет потом!

Вместе с хором.

Материя первична,
Земля на трех китах,
Сознание вторично ,
И Пифагор в штанах...

Снова приглушается свет, снова появляются боги с теми же напутствиями.

БОГИ: ...И физкультурников туда ж!



Свет восстанавливается, четверо абитуриентов-спортсменов выбрасывают
плакаты.

БАХУС: (читает) "Бей...химика...одной...левой..." А, понял - вы
спортсмены! Ну идите на химфак - там таких принимают вне конкурса!

(Отголоски поражений физфака в традиционных эстафетах, - спортсмены
заменяют на плакате "химика" на "физика" и уходят). Телефонный звонок.
Бахус снимает трубку.

БАХУС: Эврика! Матерь? Какая матерь? Ах, божья матерь... Дети? Какие
дети? Ах, божьи дети! Ну пусть приходят, зачислим!

Тут же появляется божий отпрыск - как уже говорилось, Юра Косичкин.
(Мелодия песни "Капитан, капитан, улыбнитесь..."):

БОЖИЙ ОТПРЫСК:
Вы меня не ждали тут -
И меня нигде не ждут.
Я не раз уже менял институт.
На экзаменах тонул
И такое раз загнул! -
Но ни разу даже глазом не моргнул!
И в МЭИ и в МАИ
Напевал я всюду песенки свои:

Деканат, деканат, улыбнитесь!
Хоть улыбка ваша, может быть, горька.
Деканат, деканат, подтянитесь!
Ведь у папы есть могучая рука!

БАХУС: Ну-с, расскажите, кто открыл закон Архимеда?

ОТПРЫСК: Э-э, Вы, почтенный Бахус!

БАХУС: Есть такие мнения... Ну-с, расскажите, как это произошло?

ОТПРЫСК: Архи...Архи...

ХОР (подхватывая, на мотив пластиночной песни "Девушка играет на
мандолине", более известной как "На длпеком Севере эскимосы бегали..."):
Архимеду Гиерон приказал открыть закон -
Чтоб исследовать состав корон.
Ювелиры Сиракуз, к золоту имея вкус,
Из казны немалый груз увели.
Архимеду хоть бы хны - он поехал в Сандуны.
Снял рубашку, снял штаны, в ванну - плюх!
Архимед в воде лежал и открытие искал,
И пузырики пускал в забытьи...
Тут случилась бы беда, но спасла его вода!
Не дала ему вода утонуть.
Осенило старика - заплясал он трепака
И из бани сиганул - Эврика!

Занавес.



ТРЕТЬЕ ДЕЙСТВИЕ

Первая картина третьего действия.
ВЕДУЩИЙ: Между тем физфак начал свою работу. Увлеченный научной и
административной деятельностью, Архимед забыл о студентах. Этим ловко
пользуются его враги. Богам удалось занять места на пьедесталах статуй
перед входом на факультет. С этих выгодных позиций они проводят свою
разлагающую работу среди студентов...

Как бы очнувшись ото сна, Архимед видит картину развала учебной работы
на вверенном ему факультете. Наивный Бахус, не предполагая, какое горе
он причиняет Архимеду, выбалтывает правду о жизни студентов. "Зашел я в
общежитье..." - поет он. Архимед потрясен. Простая печальная мелодия
ударной установки раскрывает тоскливое душевное состояние героя. "Декан
я или не декан?!" - восклицает Архимед и решается на отчаянный шаг -
самому пойти в общежитие.

На сцене - ступеньки хора, они же - ступеньки физфака, на пьедесталах
памятников Лебедеву и Столетову - Венера и Марс, соответственно.

ХОР ДЕВУШЕК (из "Аскольдовой могилы" Верстовского):
Ах, подруженьки, как грустно нам
На физпрактикум идти,
Из-за стен лишь любоваться
На широкие поля.
Нам задачки - не веселие,
От тоски мы там уснем.
Мы к наукам непривычные,
Здесь скучаем столько лет.
Ах, зачем мы, горемычные,
Родились на белый свет...

Марс встает на пьедестале.

МАРС (ария мельника из "Русалки" Даргомыжского):
В ДОСААФ идите, девки молодые,
В науке мало толку с вас!
На лекциях всегда одно и то же
Твердить вам надобно сто раз!
С трудом вы отличите
Реактор от движка!
Одно вам любо - целый день на шее
Висеть у милого дружка...
Вы только поглядите, как вышка высока -
И никогда вас, девки, не отчислят
Из парашютного кружка!

Встает величественная первая Венера - Дина Крицкая (тоже, как и Люба
Богданова, в дальнейшем многодетная мать).

ВЕНЕРА (узнаваемая ария Кармен):
У любви, как у пташки крылья -
Счастье в жизни спеши поймать!
Тщетны в физике все усилья -
Нет, сухарем ты не должен стать!
Брось науки, иди на танцы -
Ведь ты так молод и не глуп,
Там пижоны и иностранцы
Тебя научат хула-хуп!
Любовь, любовь, любовь, любовь...
Танцор свободен, век кочуя -
Законов физики сильней!
Науки жаждешь, но хочу я,
Чтоб ты навек забыл о ней!
Экзамен будет - ну так что ж -
Зато тебя люблю я!
Тебя люблю, тебя люблю -
Так берегись нас, Архимед!

Появляются Аполлон и четыре танцовщицы в подчеркивающих достоинства
трико - Алла Пучкова, Света Ковалева, Света Щеголькова -"ах, эта девушка
чудная, девушка вся в голубом..." - и Женя Губочкина; вызывающий по тем
годам восторг канкан; (мелодию песни Аполлона - когда-то
популярно-джазовую - все знакомые помнят только с "архимедовскими
словами", так что первоисточник установить не удалось).

АПОЛЛОН:
Я веселый Аполлон, у меня есть свой закон:
Фортепьяно, саксофон и ударничек.
И труба и контрабас с нетерпением ждут вас -
Приходите поскорей, прибегайте поскорей,
Поступайте поскорей в наш джаз!

Студенты, приплясывая, разудало поют на мелодию "Да, Мари всегда
мила..."

ХОР:
Мы не умеем интегралы брать -
Зато умеем петь и танцевать!
Едва ли функцию разложим в ряд,
Зато из тряпок сделаем наряд!
Сколько ни долби кванты -
Не Ландау вовсе ты!
Хоть все тензоры сверни -
Все равно ты не Ферми!

Уходят было за Марсом и Венерой; вошедший с Бахусом Архимед
останавливает их.

АРХИМЕД (ария Ленского):
Куда, куда, куда все удалились?
И почему вы здесь одни?
А кто физпрактикум готовит?
Его мой взор напрасно ловит...

СТАРОСТА КУРСА (Витя Дубинчук):
Один пальтишки выдает,
Другой на хоркружке поет,
Весь день подносы чистит третий,
(вводилось самообслуживание и в общежитии и на факультете, даже шутка
была: "поликлиника самообслушивания")
Четвертый убежал в кино.

Не убежал бы, все равно
Полы бы мыл на факультете.
Благословенный день забот!
А пять ушли в агитпоход...

АРХИМЕД: А вы почему не занимаетесь?

ХОР: Задача наша - переворачивание Земли с помощью подручных средств, но
мастерские не готовят рычаги и точки опор, поскольку Бахус спирт весь
спрятал!

АРХИМЕД: Ну так что же?

ХОР (мелодия "У дороги чибис"):
Мы заказы часто в мастерские носим,
Чтоб нам точки сделали опор -
Но без спирта что-то не идет работа,
И опор, опор не видно до сих пор...

БАХУС: Напраслину возводите! Ведь все равно не занимаетесь!

(Далее - "Ах, Рио-де-Жанейро...")
Зашел я в общежитье -
Чего ж там только нет!
Занятий нет в помине,
Покою ночью нет.
Там день и ночь танцоры
Царапают паркет!

ХОР (вступая в перепалку):
Там в лифты втиснешься ты еле-еле,
И так, как правило, все дни недели.
Ввели там свой закон Венера и Аполлон.
И каждый раз на этаже играет джаз!
Ах, это общежитье,
Чего ж там только нет:
Там нету культработы,
В буфете пива нет! (с повтором последних строчек)

АРХИМЕД (романс "Сомненья" Глинки):
Уймитесь, волненья и страсти!
Окончена лекция наша.
Я стражду, я плачу!
Я все отдавал для науки,
Забыл я о людях,
Отдав их на волю богам...
Танцоры, невежды
У нас процветают!
Не верю, не верю
Наветам коварным -
Я сам в общежитье пойду!

Занавес. Конец первой картины.



Вторая картина третьего действия.
ВЕДУЩИЙ: В общежитии Архимед неожиданно столкнулся с житейской прозой.
Увы! Он забыл пропуск и тщетно пытается доказать вахтерам, что он - это
он. Лишь с помощью смекалки и личного обаяния Бахуса ему удалось выйти
из этого затруднения.

А между тем в одной из гостиных Сиракузского дома студентов царит
мирная, безмятежная жизнь. Студенты, играя в коробочку, распевают песню,
игриво отождествляя туго набитый спичечный коробок с блоком
студенческого общежития.

Появляются Аполлон и Венера. В этом месте действие приобретает
драматическую насыщенность. Соблазненные богами студенты на какую-то
минуту теряют человеческий облик. Начинается всеобщая свистопляска. И
эту уродливую, чуждую нам картину, застает пробившийся сюда, наконец,
Архимед.

Трагизм создавшегося положения подчеркивается молчащим оркестром. Но
гений Архимеда подсказывает ему смелое решение, и он восклицает:
"Эврика! Наука требует труда! Мы не можем учить их науке, не научив
трудиться!". Итак, принято решение: всех в Сахару на строительство
римского водопровода!..

На авансцену с секирами и в гимнастерках выходят вахтеры -Сезнева и
Куклина.

МАРС (а за ним Венера и Аполлон): Без пропуска не пускать даже родную
мать! (Кивает на богов.) А эти -со мной.

АРХИМЕД: Какой вам пропуск? Я ректор здешний!

ВАХТЕРЫ (еще выше и быстрее):
Позвольте, позвольте...

В дело вступает умело уговаривающий Бахус.

БАХУС:
Ах, будьте добры, пустите меня,
Пустите меня скорей,
Волей своей, вы лаской своей
Пустите меня скорей...

Вахтеры пропускают его.

БАХУС (в сторону Архимеда): А этот - со мной!

Занавес открывается, на сцене за одним столом - мальчики, за другим
девочки.

ХОР:
Ой, полным-полна моя коробушка,
В ней студентов, как опят.
Разболелася головушка -
В каждом блоке по семь спят!
Я читаю про эмиссию,
И про вольтову дугу.
А чуть завижу санкомиссию,
В блок скорее побегу!
Знаю, в блоке пыль метровая.
Мы такие не одни!
Дверь, на ключ запрись, моя дубовая,
Тайну свято сохрани!
(Примечание. Иногда в начале второй картины третьего действия после хора
"Полным-полна коробушка" Тома Сезнева пела очень грустно:

Прочла приказ последний деканата,
И сразу на душе темнее стало.
Прости меня, но я не виновата,
Что я кванты сдавать уже устала...
Придет мой друг и станет на колени,
Посмотрит мне в глаза с немым вопросом -
А я уеду к северным оленям,
Уеду я к холодным эскимосам.
Брожу одна по длинным коридорам,
Где без меня проходят семинары,
А инспектрисы шепчут мне с укором:
Зачем, зачем ты нахватала пары?)

Появляются Аполлон и Венера.

АПОЛЛОН: Венера, этот этаж, мы, кажется, еще не обработали!
(К мальчикам, ария Фигаро Моцарта. )
Мальчик-физик, в Энштейна влюбленный,
И в занятья свои углубленный,
Не пора ли от книг оторваться,
Не пора ли мужчиною стать?!

МАЛЬЧИКИ (сбрасывая книги и доставая из-под стола бутылки):
Не довольно ли нам заниматься,
Не пора ли мужчинами стать!

....
...
...
Последняя картина

На опустевшую сцену выходит Архимед, садится на скамеечку, чертит на
песке круги. Появляется зловещий Марс с антимагнитным мечом.

МАРС (серенада Дон Жуана):
От лунного света зардел небосклон.
Я ждал Архимеда, искал Архимеда,
Нашел я - вот он!
От Севильи до Гренады,
От Афин до Сиракуз
Миру физиков не надо -
Намотай себе на ус!
Сколько человечьей силы
Смог ты в физики вовлечь!
Но введет тебя в могилу
Мой, мой, мой антимагнитный меч!

Стирает круги на песке.

АРХИМЕД: Ноли турбаре циркулос меос! ("Не трогай моих кругов!" -
исторически достоверная фраза Архимеда. )

МАРС: Чаво?

АРХИМЕД: Ах, этот солдафон латыни не знает!

Марс в ярости пронзает Архимеда.

АРХИМЕД (после музыкального проигрыша, как и положено в натуральном
Верди и почти на неизмененные слова):
Злые боги, исчадье порока!
Вы за смерть мою много ль возьмете?
Вы погрязли в разврате глубоком -
Но не отдам я вам физики моей!
Безоружный, я боязни не знаю,
Тыщей физиков к вам я явлюся!

Вбегают многочисленные юные физики, подхватывают умирающего Архимеда.

Свое дело теперь защищаю -
За него жизнь готов я отдать!
Это дело вы, студенты, студенты,
Сейчас в свои руки возьмите...
Возьмите... Возьмите!

Архимед-Шкурский очень натурально умирал и откидывался на руки
студентов, посматривая из-под прищуренных век в зал - каков эффект?
Эффект был убедительным.

ХОР СТУДЕНТОВ (он же хор "Славься!"):
Пусть ты погиб, наш отец Архимед!
Дело твое не забудется, нет!
По твоим по законам мы будем жить,
Науку, как ты, беззаветно любить!
Славься, опора науки, физфак!
Атом для нас - тривиальнейший факт!
Кто по конкурсу вдруг на физфак пройдет -
Того никогда не забудет народ!
Будь жив! Будь здрав, наш физфак!
Ура! Ура! Ура-а-а-а-а-а!

Занавес


======





От Pout
К константин (24.01.2003 15:46:00)
Дата 25.01.2003 12:15:19

Взгляд и нечто. Ретровзгляд на "Гараж"ver.1965

-1

константин сообщил в новостях следующее:84836@kmf...
> На такой развернутый постинг трудно сразу дать ответ, поэтому что
нацедил.
>
> 1. Смех как антитеза серьезного невозможен у нынешнего режима потому,
что и серьезного у него практически ничего нет.Нечему антитезу давать.
Пытаються прихватить Православие, но для образованного городского
жителя это не очень идет.В перестройку довольно серьезно говорили об
экономике, сейчас все на уровне магических заклинаний, метафор и
хохмочек. Тут у нас (в широком смысле слова) появляеться возможность ,
делать серьезное и одновременно пародию на него.

Зерно имхо верно ухвачено. "Серьзного"(ценностей размером больше
шкурки, а социума, тем более -"святого"), которые можно было бы так же
"всерьез"отставивать, не осталось. Кстати,на этом пролетел и потом
накрылся со своими ТВ проповедями Солж. Анахронизм был это имидж,
"властитель дум" между рекламой прокладок,Парфеновым и набором боевичков
из серии"разорви ближнему своему горло". Солжа я смотрел,это были
проповеди-учения о том как обустроить земство и СевероВосток в стиле
Письма к вождям-1973. Слова вроде правильные,готовился к масс.зрителю
видно тоже, времени дали много, жанр "довольно серьезный",результат в
виде воздействия- нуль.
А кто и что"доходит". Парфенов доходит,эти его
историко-популяризаторские сериалы про Росс.империю, Пушкина и теперь ,
в залихватском стиле про"Кому принадлежит Россия" и пакетом про Масяню.
Постмодернисты, популярные писатели,Пелевин. Пост-распадные формы.
Стерта грань юмора и серьезного,реальности и виртуальности, добра и
зла,светлого и темного. Принипиально стерта. Каша. Реакция на такую
кашу - не смех , а что-то среднее -гримаса и ужимка , то ли оскал,то ли
улыбочка.

Но риску высказать мысль, что на уровне живых ячеек жив и юмор.
Хлынувщий поток конца90х ,о котором пислаа Ольга,снес все ворота и нанес
кучи восноном хлама,.то там где осталась среда уже с традицими и
цеховыми навыками,не все так бехдонно кисло ,ухмылисто и криво. В
рабочих коолективах типа"большой семьи" в которой трусь это видно. Смех
разный,юмор всякий,у разных людей,в общем же это помоагет жить и
справляться с разрухой. Среда у меня теперь скорей близкая к бывшей
низовой ИТРовской, да и раньше с другого края - та же.

>
> 2. Интересна такая постановка. Почему близкий по смыслу юмор в одних
случаях разрушителен , а в других укрепляет систему.
> Анекдоты про новых русских ни чуть не ослабили (ИМХО) эту прослойку .
Высмеивание бюрократии в советском кино и литературе 30-х укрепило
советское государство .
> Упомянутый смех карнавала был всеже не столь силен и ядовит, что бы
разложить блистательных мушкетеров Людовика. И хоть они вели образ жизни
близкий к карнавальному, но с гугенотами Ла-Рошели разобрались сурово.

Вот поэтому и считаю, что вопрос про юмор-смех,не только
усмешку-издевку, к которой нельзя свести спектр, а "очистительный смех"
,про его природу - не закрыт. Эта постановка у тебя уже была в
постинге, который свалился в архив. На той стадии, когда дискуссия
добралась до "Гаража" и потом просвистела дальше. Наверно,отевт будет
несколько в другой плоскости.
Катарсис- это очистительный взрыв, в котором изживаются,претворяются,
разряжаются в сшибке противоречивые аффекты. В случае искусства-
общественной технологии чувств - это "социальные чувства", типовые
"бытовые"коллизии по жизни, а не просто витальный смех, как в простейших
жанрах вроде эксцентрики. там "тедесный" юмор, а не "социальный" Вот тут
ход к типу то ли"очистительного", то ли"амбивалетного" юмора
напрашивается. Это как поглядеть,особенно если учесть отделяющую нас от
"них" дистанцию (это тоже подмечалось, когда речь шла о "Гараже" (взгляд
отсюда и взгляд тогда).
Тут рядом Ю_П высказал мысль про неантгонистический тип
противоречивости, когда противоположность еще не "вражеская",это такой
обще методически верный посыл. Это верная мысль из общей теории
противоречий,только ее надо на таком же кондовм и образном языке
высказать. Про Батищева я пару раз писал,он это умел.
Но это все слишком общие слова про "противоречия вообще", а нужна
прикладная эстетическая разборка советских-постоветских юморов и
фольклорных жанров. Мимо которой пройти можно , конечно, запросто
обмишурив как хохмачей (и все)тех же студентов-квнщиков, которые в 3м
поколении почему-то мутируя все живут 40лет, несмотря на полную смену
погоды на дворе и полную смену эстетики на экране.
А то уж очень широкозахватно -от мущкетеров скопом всех. Пример
туда, пример сюда, и крупными мазками из всех эпох -
общие контуры. Маловато будет. Сколько выйдет-добавим палок посвежей

Пара "примеров" еще "цехового". Сатирическая пьеса 1965г составителя
тех самых "Физики шутят". Обнинск,там ее тогда и ставили. Еще Дубна,
такие феномены кухни субкультуры.
Что это -"Гараж" или более доброкачественный сатирический жанр. Было
сложившееся "явление" -"зашита диссера". Оно вызывало адекватную
реакцию.
Не просто злобное кривляние и осмеяние. Хотя уровень отдельных
приемов,например придуманных словечек и фамилий, и всей пьесы конечно не
професиионалов-рязановых

======

http://www.refal.net/zashchita.html

ЗАЩИТА
(отрывок)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Благодарю Вас. Слово предоставляется официальному
оппоненту, старшему научному сотруднику БРИАН'а доктору бревнологических
наук Сергею Леонидовичу Слонову. Пожалуйста, Сергей Леонидович!

(На сцену медленно выходит Слонов. Это флегматичный пожилой человек в
пенсне, почти совсем седой. Живет он старыми заслугами. Сейчас ему 60
лет, и он уже не имеет ни желания, ни возможности стать член-кором или
академиком. Это делает его приятнейшим и счастливейшим человеком, а
также идеальным оппонентом. Последним обстоятельством широко пользуется
бревнологическая молодежь. Оппонировать он соглашается по доброте
душевной, а также ради денег).

СЛОНОВ: (Читает) Диссертационная работа товарища Вумникова В.И. "Качение
бревен по наклонной плоскости с учетом сучковатости" посвящена весьма
актуальному вопросу, имеющему большое практическое и теоретическое
значение... Разрешите мне не зачитывать констатирующую часть отзыва, так
как вы уже слышали изложение работы автором... М-м... Далее. Работа в
целом оставляет очень хорошее впечатление. Положительной чертой работы
является удачное сочетание автором обширных экспериментальных
исследований с глубоким теоретическим изучением вопроса. И в
экспериментальной, и в теоретической части работы содержатся новые
важные результаты. Большой заслугой автора является разработка метода
прогрессивной элиминации. Это совершенно новый метод, и его
плодотворность не вызывает сомнений. Система распугивания воробьев
отличается новизной замысла и удачным конструктивным решением целого
ряда трудностей. Следует заметить, что до настоящего времени приходилось
вводить в экспериментальные данные сложные поправки, приближенно
учитывающие влияние воробьев и их экскрементов на динамические
характеристики бревна. Введение СРВ снимает воробьиную трудность и
значительно повышает точность и надежность результатов.

В области теории крупной заслугой автора является остроумный вывод
уравнения двух сучков. Есть надежда, что со временем с помощью
аналогичной процедуры удастся вывести уравнение трех, а может быть, даже
и четырех сучков.

Наконец, работа хорошо оформлена и содержит большое количество
иллюстративного материала.

Однако, наряду с указанными достоинствами, работа товарища Вумникова
содержит также ряд серьезных недостатков.

(Слонов поправляет пенсне. Мертвая тишина воцаряется в зале. Вытянув шеи
и затаив дыхание, публика ждет перечисления недостатков. Всем хочется,
чтобы их было побольше: тем, кому еще предстоит защищать диссертацию -
потому, что они боятся, что будут защищаться хуже Вумникова; тем,
которые уже защищались - потому, что им не хочется, чтобы Вумников
защищался лучше, чем они; наконец, тем, которые не защищались и не будут
защищаться - просто так, для интереса, потому что это единственный
драматический эпизод во всем скучном ритуале защиты).

СЛОНОВ: ...Работа содержит также ряд серьезных недостатков. Так, на
странице тринадцатой на полях стоит клякса. На странице сто тринадцатой
загнут верхний угол. Наконец, в списке литературы фамилия Слонов
ошибочно напечатана "Стонов".

Отмеченные недостатки, однако, нисколько не снижают ценности работы в
целом. Работа показывает, что в лице ее автора мы имеем зрелого ученого,
специалиста в области бревнологии. Товарищ Вумников Виталий
Александрович несомненно заслуживает присуждения ему ученой степени
кандидата бревнологических наук.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Заслушаем теперь отзыв второго официального оппонента,
младшего научного сотрудника Всесоюзного Института Сучковатости,
кандидата бревнологических наук товарища Моськина. Пожалуйста, товарищ
Моськин!

(На сцену выходит Моськин - белобрысый вундеркинд с писклявым голосом.)

МОСЬКИН: Тема, которой посвящена диссертация В.А.Вумникова, "Качение
бревен по наклонной плоскости с учетом сучковатости", является весьма
актуальной и в смысле практических применений, и в смысле ее
принципиального значения для бревнологии... Разрешите мне также не
зачитывать констатирующей части отзыва... Так... Переходя к оценке
диссертации, следует в первую очередь отметить, что автор удачно
сочетает большую экспериментальную работу с глубоким теоретическим
анализом вопроса. Далее, положительной чертой работы является тщательно
продуманная постановка эксперимента. Много усилий затрачено автором,
чтобы устранить помехи, которые обычно возникают в подобного рода
измерениях. В первую очередь это относится к системе распугивания
воробьев СРВ, которая является весьма интересным новшеством и,
по-видимому, войдет в арсенал экспериментальной бревнологии. Результаты
измерений товарища Вумникова также представляет известную ценность, так
как они являются инвариантными относительно преобразования меры
сучковатости. Несомненную ценность представляет также сравнительный
анализ мер Шляпса и Шнапса. Наконец, работа хорошо оформлена и содержит
большое количество иллюстративного материала.

Однако, наряду с отмеченными достоинствами, работа содержит ряд
незначительных недостатков и досадных оплошностей. Так, автор
утверждает, что существовавшие до настоящего времени методы
экспериментального исследования динамических характеристик бревна не
давали инвариантных результатов. Однако, еще в 1950 году японский
бревнолог Сюоко Брюоко предложил и разработал метод, также дающий
инвариантные результаты, причем метод Сюоко Брюоко гораздо проще и
эффективнее, чем метод прогрессивной элиминации, разработанный автором.
Далее, шеллачный лак типа АБВ-987, которым покрывались поверхности среза
сучков, обладает гораздо меньшим коэффициентом трения, чем поверхность
бревна, следовательно, динамические характеристики бревна с
элиминированными сучьями могут существенно отличаться от характеристик
бревна в естественном состоянии. Затем, в воздушном пространстве кроме
воробьев имеются еще и комары! Хотя масса комара гораздо меньше массы
воробья, число их на единицу объема гораздо больше. Оценки комариного
эффекта, проделанные автором настоящей рецензии в 1957 году и
опубликованные в Бревнологическом Журнале, показывают, что эти эффекты
сравнимы по величине. Ликвидировав вообьиную трудность, автор не
ликвидировал комариной трудности. Таким образом, экспериментальный
метод, использованный ав-тором не является наилучшим, а его результаты
совершенно ненадежны.

Что касается теоретической части работы, то она практически не содержит
ничего нового, так как еще в 1951 году парагвайский ученый Лос Бревнос
получил уравнение, из которого можно вывести уравнение двух сучков
Вумникова, как тривиальный частный случай!!!

Указанные незначительные недостатки нисколько не снижают ценности работы
в целом, и ее автор, товарищ Вумников Виталий Александрович, безусловно
заслуживает присуждения ему ученой степени кандидата бревнологических
наук.

(Сходит со сцены).

ВУМНИКОВ: Разрешите мне сказать несколько слов!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Пожалуйста!

ВУМНИКОВ: Я хотел бы сразу же ответить на замечания товарища Моськина.
Во-первых, что касается метода Сюоко Брюоко, я не разделяю мнения
товарища Моськина о его простоте и эффективности. Наоборот, он громоздок
и неэффективен, что доказывается хотя бы тем, что этим методом с 1950
года не пользовался никто.


Скажите, товарищ Вумников, какое применение могут получить результаты
вашей работы в других отраслях народного хозяйства, в частности, в
сыроварении, которое меня интересует?

ВУМНИКОВ: М-м... Э-э... В сыроварении?.. М-м... Я думаю, что основные
формулы, а также экспериментальные результаты без большого труда могут
быть распространены на такую, скажем, проблему, как качение сыра по
наклонной плоскости с учетом дырковатости.

СВИНЮК: (Подумав) Качение сыра по наклонной плоскости с учетом
дырковатости... Да, да! Тогда мы с вами это позже обсудим детальнее.

ВУМНИКОВ: Хорошо.

ГОЛОС: Разрешите мне?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Пожалуйста. Слово имеет представитель НИИ Выеденного Яйца
товарищ Цуцунькин.

(Цуцунькин поднимается на кафедру. Следует заметить, что бревнологи
относятся с некоторым пренебрежением к Институту Выеденного Яйца,
справедливо полагая, что работы этого института не имеют такого большого
практического значения, как работы бревнологов. "И за что только им
деньги платят?" - удивляются они. Персикович даже утверждает, что весь
НИИВЯ состоит из одних бездельников и проходимцев. Но это уж, конечно,
слишком!)

ЦУЦУНЬКИН: Хорошо известно, что наиболее интересные открытия делались
всегда на стыке наук. Знаменитая работа Ньютона "Математические начала
натуральной философии" открыла эру математического описания физических
явлений, заложив фундамент физики в современном смысле слова. Точно так
же, путем проникновения методов одной науки в другую, возникли
физическая химия, биохимия, математическая логика, биофизика, химическая
физика. Совсем недавно родилась новая наука кибернетика , имеющая
огромное прикладное и принципиальное значение. В ее рождении принимали
участие: математика, биология, медицина, физика, радиотехника, теория
вероятностей.

Следует помнить об этом обстоятельстве и всячески расширять контакты
между различными областями науки. Сегодня я получил большую пользу от
того, что присутствовал на защите диссертации товарищем Вумниковым, и
мне сразу стало ясно, что его работа может иметь большое значение для
нашего института. Что вы скажете, товарищ Вумников, о постановке
совместной научной работы на тему "Качение яиц по наклонной плоскости с
учетом тухловатости"?

ВУМНИКОВ: Ну что ж, я думаю, что это интересно и вполне осуществимо.

ЦУЦУНЬКИН: Я очень рад. Детали мы с вами обсудим в ближайшее время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть еще желающие выступить? (Молчание) Нет желающих.
Слово для заключительного выступления предоставляем диссертанту.
Пожалуйста, товарищ Вумников!

ВУМНИКОВ: В заключение я хочу выразить глубокую благодарность моему
научному руководителю, профессору Игорю Михайловичу Персиковичу, за
постановку задачи и постоянное руководство работой, а также официальным
оппонентам, профессору Сергею Леонидовичу Слонову и кандидату
бревнологических наук Моськину, за оппонирование и критические
замечания. Выражаю также благодарность товарищам Иванову, Петрову и
Сидорову, которые неоднократно помогали мне советами и участвовали в
обсуждении различных вопросов, связанных с диссертационной работой.
Приношу свою благодарность лаборантам Корпелкину и Сиделкину,
проделавшим большую работу по элиминации сучьев с помощью двуручной пилы
типа ПД-321.

(Вумников кланяется и сходит со сцены).

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь я попрошу членов Ученого Совета пройти в соседний
зал для проведения тайного голосования.

(Ученый Секретарь и Стенографистка собирают свои бумаги и уходят за
кулису. Председатель не спеша закуривает и направляется туда же, но на
полдороге его останавливает громкий возглас из зрительного зала).

ЗРИТЕЛЬ: Товарищ председатель!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да?

ЗРИТЕЛЬ: Товарищ председатель, а вам не кажутся смехотворными все эти
ваши эксперименты и теории? Вам не кажется, что вся ваша бревнология -
это, извините за резкость, никому не нужная чепуха, а?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: (Помолчав, очень серьезно) Нет, не кажется.

ЗРИТЕЛЬ: Не кажется? И вы находите вполне нормальным, что в то время как
одни ученые запускают искусственные спутники и космические ракеты и
создают атомные ледоколы, другие ученые в кавычках исследуют вопросы
сучковатости и влияние воробьиных экскрементов?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нахожу нормальным.

ЗРИТЕЛЬ: Да? Нормальным!? Значит, так и должно быть, что кучка, извините
за резкость, проходимцев и очковтирателей, прикрываясь маской учености и
спекулируя, понимаете, на том уважении, с которым относится советский
человек к ученым, защищает диссертации, получает большие деньги, словом,
дурачит народ и живет в свое удовольствие?! Так и должно быть
по-вашему?!

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы, дорогой товарищ, совершенно неправильно оцениваете
нашу деятельность.

(Председатель огорчен и взволнован. Он в задумчивости расхаживает по
авансцене и говорит медленно, подбирая каждое слово).

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ Диссертация Вумникова нужна. Конечно, это не переворот в
науке, но это нужно, потому что лесопилки должны работать, а диссертация
Вумникова поможет им работать немножко лучше. Во всяком случае, может
помочь.

Вы называете бревнологов кучкой проходимцев и очковтирателей. Это
неверно в двух отношениях. Во-первых, нас отнюдь не "кучка". Напротив,
мы составляем основную массу ученых во всех странах. Позвольте заверить
вас, что подавляющее большинство статей, которые публикуются в солидных
научных журналах - физических, химических, математических, исторических,
философских и прочих - написаны такими же бревнологами, как мы, и
посвящены столь же частным, столь же незначительным вопросам, которые не
намного важнее для теории или практики, чем диссертация Вумникова.
Только непонимание терминологии и отсутствие соответствующих специальных
знаний мешает вам увидеть это.

Во-вторых, мы отнюдь не "проходимцы и очковтиратели". Напротив, мы
исходим из наилучших побуждений, и наша деятельность абсолютно
необходима для развития науки. Без нас, бревнологов, не было бы ни
спутников, ни атомных ледоколов, ни теории относительности. Ибо все эти
большие вещи основаны на великом множестве малых вещей: работ,
посвященных частным вопросам.

Вам кажется смешным, когда занимаются учетом влияния сучковатости на
качение бревна. Пусть так. Пусть это смешно. Но это нужно. И даже, если
это не очень нужно сейчас, это понадобится когда-нибудь. И даже, если
это никогда не понадобится, то понадобится что-нибудь, другое, столь же
частное и незначительное. Вот почему нужны бревнологи. Вот почему там,
где не было бревнологов, там не было (и не будет) ни Эйнштейнов, ни
Павловых, ни искусственных спутников. В целом, в совокупности, работы
бревнологов необходимы.

Но беда в том, что относительно каждой отдельной работы этого с
уверенностью сказать нельзя. А ведь каждому человеку нужно иметь ясные
доказательства, что именно его собственный, личный, конкретный труд
нужен людям. Этих-то доказательств у нас, как правило, и нет. Нам не
знакома та радость, которую испытывают другие, когда их благодарят за
хорошо сшитый костюм, за интересный роман, за вылеченный зуб, за
волнующую музыку. Мы работаем внутри узкого, тесного мирка, отгороженные
от остального человечества горными хребтами нашей ученой премудрости. Да
и этот мирок мы делим на совсем крохотные участочки, ибо специализация
сейчас достигла такой степени, что человеку, изучающему дубовые сучья,
некогда интересоваться, чем занимается его коллега, специалист по еловым
сучьям. Иногда между обитателями одного участка или соседних участков
вспыхивает спор и возникает ожесточенная перепалка, но это буря в
стакане воды, ибо остальные бревнологи, не говоря уж о жителях внешнего
мира, продолжают равнодушно трудиться на своих нивах. Труден путь
рядового бревнолога. Первую, лучшую половину своей жизни он посвящает
изучению теории сучковатости. Потом он приступает к самостоятельной
работе. Он исследует влияние неперпендикулярности сучков, учитывает
эффект воробьиных экскрементов; строит множество всевозможных графиков,
и вкладывает все свои силы в это дело. Затем он пишет статью, которую,
вероятно, прочитают два-три бревнолога, специализировавшиеся в той же
узкой области, а может быть, и никто не прочитает. Но он верит, что
работал не зря, иначе он не стал бы работать. Он верит, что
когда-нибудь, через посредство каких-то промежуточных причин и
следствий, неведомых ему самому, его работа окажет некоторое воздействие
на создание чего-то такого, что существенно изменит жизнь многих людей.

Правда, иногда бывает, что эта вера, которая лежит в основе всей его
деятельности, начинает колебаться, и наш бревнолог хватается за голову и
с ужасом думает: "Господи, какими пустяками я занимаюсь!.." Но как
правило, кризис веры так или иначе проходит. Большую роль здесь играет
пример той счастливой части товарищей по работе, которой неведомы
сомнения, а кроме того, в определенном возрасте верховная власть
переходит к Ее Величеству королеве Привычке...

Публика не понимает языка большинства бревнологов. А если оказывается,
что она понимает, чем занимается тов. Такой-то, то она приходит в
негодование, и тов. Такой-то становится козлом отпущения. Появляются
статьи и в центральных газетах, и в "Крокодиле". Раздаются возгласы
возмущения и гомерический хохот. Что это смешно, мы понимаем так же
хорошо, как и вы, и пожалуй, даже лучше, чем вы. И мы готовы смеяться
вместе с вами, и как видите, действительно смеемся вместе с вами, хотя
это, как говорится, смех сквозь слезы. Но не надо делать козлов
отпущения, товарищи! Поверьте, что тов. Такой-то или тов. Вумников
ничуть не хуже и ничуть не лучше, чем все остальные. А ведь в целом
бревнологи нужны. Я не постесняюсь еще раз напомнить вам, что без нас не
было бы ни атомных ледоколов, ни спутников, которыми вы так гордитесь.

Вот так... Между прочим, я думаю, что публике не имеет смысла дожидаться
результатов тайного голосования. Я и так могу сказать со стопроцентной
уверенностью, что Вумникову будет единогласно присвоена ученая степень.
И он этого вполне заслуживает.

До свиданья, товарищи! Спасибо за внимание.

Занавес.

+++++++++









От Anthony
К Pout (25.01.2003 12:15:19)
Дата 27.01.2003 02:48:59

Ну уж об этом кто только не шутил!

> Пара "примеров" еще "цехового". Сатирическая пьеса 1965г составителя
>тех самых "Физики шутят". Обнинск,там ее тогда и ставили. Еще Дубна,
>такие феномены кухни субкультуры.

>
http://www.refal.net/zashchita.html

>ЗАЩИТА
>(отрывок)

>ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Благодарю Вас. Слово предоставляется официальному
>оппоненту, старшему научному сотруднику БРИАН'а доктору бревнологических
>наук Сергею Леонидовичу Слонову. Пожалуйста, Сергей Леонидович!

Ну уж защиту диссертаций кто только не протаскивал!
Вырисовывается даже некий стандарт или шаблон:
1. Намеренно идиотские тема диссертации, область науки и содержание работы (например "бревнология")
2. "Говорящие" фамилии всех действующих лиц.
3. Яркие образы (оппонент, безбожно опускающий работу; научный руководитель, неумеренно ее восхваляющий и т.п.)
4. Вопросы и замечания абсолютно не по теме, желательно тоже идиотские.
Вот, вроде, и все. В соответствующей аудитории прокатывает на ура.

Мы в этом жанре, кстати, тоже работали: в 1998 на капустнике Химфака МГУ сделали сцену защиты диссертации по теме "Таблица пищевых элементов".
Текст постить не буду, потому что большинству это, наверное, будет неинтересно.

От Pout
К Anthony (27.01.2003 02:48:59)
Дата 27.01.2003 11:54:14

Так "кто прав" и каков итог


Anthony сообщил в новостях
следующее:84977@kmf...
> > Пара "примеров" еще "цехового". Сатирическая пьеса 1965г
составителя
> >тех самых "Физики шутят". Обнинск,там ее тогда и ставили. Еще Дубна,
> >такие феномены кухни субкультуры.
>
> >
http://www.refal.net/zashchita.html
>
> >ЗАЩИТА
> >(отрывок)
>
> >ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Благодарю Вас. Слово предоставляется официальному
> >оппоненту, старшему научному сотруднику БРИАН'а доктору
бревнологических
> >наук Сергею Леонидовичу Слонову. Пожалуйста, Сергей Леонидович!
>
> Ну уж защиту диссертаций кто только не протаскивал!
> Вырисовывается даже некий стандарт или шаблон:
> 1. Намеренно идиотские тема диссертации, область науки и содержание
работы (например "бревнология")

Точно

> 2. "Говорящие" фамилии всех действующих лиц.

Точно,это и в классике такого рода юмора -в "Законах Паркиносна"и
"Принципе Питера". Там перевод англоязычных "говорящих" фамилий на
русские эквиваленты- мистеры Грызли или Жадингс.

> 3. Яркие образы (оппонент, безбожно опускающий работу; научный
руководитель, неумеренно ее восхваляющий и т.п.)

Точно подмечающий типы поведения и роли, штампы и формулы. В
оригинале(у меня плейн текст)выделены характерные черточки. "Отдельные
_незначительные_недостатки".


> 4. Вопросы и замечания абсолютно не по теме, желательно тоже
идиотские.
> Вот, вроде, и все. В соответствующей аудитории прокатывает на ура.
>
Тут немного не согласен.
Я специально запостил финальную часть. У Турчина это не просто
комикование и не поток хохмочек "идущих на ура". Выступление Зрителя и
Председателя (""абсолютно серьезно", см.текст в конце комедии) оставляет
у зала итоговое чувство, которое еще непонятно как определить. Кто
прав. Каков итог.

> Мы в этом жанре, кстати, тоже работали: в 1998 на капустнике Химфака
МГУ сделали сцену защиты диссертации по теме "Таблица пищевых
элементов".
> Текст постить не буду, потому что большинству это, наверное, будет
неинтересно.

Ключевые - финалы представлений. Шутки шутками, но некторые
продвинутые наши "капустники" стоились по законам жанра, ярко
проступающем в "Архимеде" и завершались как античные трагедии - _казнью
героя_ и последующим"прославление"(утверждением силы жизни). Пьеска "о
защите диссера" тоже кончается "столкновением двух рядов противоречивых
чувств", как произведения настоящего искусства. Важны так же последние
фразы. Типа"так и будет со всяким соискателем" , как в "Защите". Тут уж
почти каждый зритель мог примерить на себя и уходил"измочаленным".
Думать или переживать.

В этом смысле не столь интересно "цеховое" содержание и шутки,
сколько соблюдение таких "законов жанра".Интересно, например,как и чем
кончались ваши пьески.



От Anthony
К Pout (27.01.2003 11:54:14)
Дата 28.01.2003 20:45:50

Re: Так "кто...


>> Мы в этом жанре, кстати, тоже работали: в 1998 на капустнике Химфака
>МГУ сделали сцену защиты диссертации по теме "Таблица пищевых
>элементов".
>> Текст постить не буду, потому что большинству это, наверное, будет
>неинтересно.

> В этом смысле не столь интересно "цеховое" содержание и шутки,
>сколько соблюдение таких "законов жанра".Интересно, например,как и чем
>кончались ваши пьески.

Эта сцена защиты кончилась так:
"Секретарь: Кто за то, чтобы присвоить соискателю степень кандидата пищевых наук?
Вяло поднимаются несколько рук.
- Кто за то, чтобы отметить присвоение ученой степени кандидата пищевых наук?
Все члены комиссии, оппоненты, рецензенты дружно поднимают руки и кричат "Мы!!!"
Диссертантка: Ну что, коллеги, прошу к столу!"

А если в общем и целом, то у нас капустники состоят из отдельных сцен, связанных между собой только конферансом и (иногда) общей тематикой. Стремимся к тому, чтобы было красиво, интересно и смешно. Как правило, конец капустника подчеркивает любовь всех окружающих к Химическому факультету МГУ и кратким выступлением декана.

От Pout
К Anthony (28.01.2003 20:45:50)
Дата 28.01.2003 22:02:48

Re: Так "кто...


Anthony сообщил в новостях
следующее:85222@kmf...
>
>
> > В этом смысле не столь интересно "цеховое" содержание и шутки,
> >сколько соблюдение таких "законов жанра".Интересно, например,как и
чем
> >кончались ваши пьески.
>
> Эта сцена защиты кончилась так:
> "Секретарь: Кто за то, чтобы присвоить соискателю степень кандидата
пищевых наук?
> Вяло поднимаются несколько рук.
> - Кто за то, чтобы отметить присвоение ученой степени кандидата
пищевых наук?
> Все члены комиссии, оппоненты, рецензенты дружно поднимают руки и
кричат "Мы!!!"
> Диссертантка: Ну что, коллеги, прошу к столу!"
>
> А если в общем и целом, то у нас капустники состоят из отдельных сцен,
связанных между собой только конферансом и (иногда) общей тематикой.
Стремимся к тому, чтобы было красиво, интересно и смешно. Как правило,
конец капустника подчеркивает любовь всех окружающих к Химическому
факультету МГУ и кратким выступлением декана.

В ГАИШ в День Осеннего равноденствия проводится праздник астрономов.
Первокурсников посвящают в стунедты. выстпают все курсы, каждый говтоит
на свой вкус представление " со смыслом". Как правило. привязанное к
студенческой жизни ,профессиональной деятельности,быту. Собирается
состав страых выпускников, когда больше. когда меньше, естественно
руководство. Ну курс то 20-25 человек, так что камерная обсатновка.
Традиция соблюдается уже лет 25
Иногда ставятся и спектакли в пооизвольном стиле.

На 5 м курсе спектакль нашей группы назывался "Генрих номер 8".
Молодой король (посвящаемый в короли) ведет себя слишком развязно.
Например. обращается к Палате лордов -"Что вы, сэры лорды, вытянули
морды?" Ему не по душе приглашенные дл я его приветствия менестрели( тут
была пародия на КСПшников , известная песня"Люди идут по свету" - "Сэры
идут по свету... А где-то в далеких замках Плачут бедняжки леди И бедный
дог завывает Длинный смешной чудак"). Показательный придворный театр
пытался показать пиесу"новые похождения Архимеда". И т.д. Молодой скучал
. Были элементы полного абсурда. Лорды (с капроновыми нашейными
бантами, как коты -надо ж было как-то маркировать сэров) в углу сидя за
столиком весело распивали пиво. Этим исполнителям приходилось легче и
лучше всех, в них пошли те , кто уже ничего кроме сидения не тянул,
потому что основной состав из-за слабой подготовки вытворял черт знает
что, текст выступления носил в руках в виде свитка лорд-церимонимейстер
и тыкал каждому, кто забыл в лицо его роль. Костюмы по бедности были из
подручных средств,король кутался в накидку из общажного постельного
покрывала ,с заколкой -розанчиком"8". Выглядело впрочем
ничего,нормально. Актеры вытягивали на голом энутщиазме .Вот конец
представления был печален. Королю за неподобающее поведение отрубали
голову.(На фото это действо выглядит весьма впечатляюще. ). Но нужно ж
было еще как-то финишировать. После затемнения при рубке башки в
последующей финальной сцене напротив друг друга в молчании сидели
старый и молодой короли. Внутренний голос (одно из действующих лиц
пьесы,комментирующий все происходящее -иначе трудно было уловить, что
происходит на этом"балу кроликов")произносил фразу"Вот так и человек -
живет,живет - и умирает".
За это нас пропечатали в стенной печати очень злобно, поделом. "Их
средний рост 180" помню фразу. И за распитие пива отдельно заклеймили.





От Pout
К Pout (27.01.2003 11:54:14)
Дата 27.01.2003 12:20:06

КВН МГУ 2002. "Разрядка" в финале

Вот тот самый пример - пьески команд факов МГУ с выделением
знакового"финала".
Финал - выход чувств в массовом избивании автомобиля. Вспоминается
прошлогодний невиданный погром после фубольного матча РФ-Яполния на
Тверской, начавшийся с показанного по видеотабло ролика с избиением авто
ломиком. Но пьеска ставилась до погрома.
Может,это типичный современный тип"разрядки"?

Что касается шуток и реакции,то это...по моему скоромному , тоже сильно
отличается от лучших игрищ в Good OLd Dаys. Семь раз повторенные
"разводить цыплят" вызывает экстаз у зала, "как и все остальные
шутки"...Мда.

========

Традиция играть в МГУ в КВН появилась, наверное, так же давно, как,
собственно, и сам Клуб Веселых и Находчивых. Ведь КВН - самый
студенческий вид искусства! Во всяком случае - самый любимый студентами.
Неспроста же они так тщательно всякий раз готовятся к нему. Вот и в этот
раз, несмотря на то, что время подготовки совпало с периодом сессии и
каникул, ребята очень хорошо подготовились. Говорю это с полной
уверенностью, так как сама, будучи давней поклонницей, присутствовала 16
февраля в концертном зале ДК МГУ, где проходила четверть финала КВН 2001
года.
В игре принимали участие четыре команды: механико-математического
факультета, геологического, ВМиК и социологического. Ход игры должен был
определить две лучшие команды, которые примут участие в полуфинале.
Всего было два конкурса. Первый - традиционная визитная карточка
команды, с весьма необычным названием "Машина времени". На этот конкурс
командам отводилось пятнадцать минут. Затем веселым и находчивым
предстояло "размяться", отвечая на вопросы соперников.



Уже после нескольких минут мехматовских приколов зрители расслабились и
настроились на волну хорошего настроения. Особенно весело стало, когда
под лирические звуки "Розенбаум" пропел: "Как часто вижу я сон..., в
котором Осин нам танцует вальс Бостон". При этих его словах на
подтанцовку выбежал "Женя Осин" необъятных размеров в облегающем трико
небесно-голубого цвета и начал плавно кружить вокруг "Розенбаума",
изображая маленького лебедя.
Все остались очень довольны выступлением команды. В зале не смолкали
бурные аплодисменты. А в конце откуда-то с балконов на сцену посыпались
воздушные шары и конфетти!
Следующей выступала не менее яркая команда геологического факультета.
Они буквально "перехватили" у команды мехмата эстафету задора и
озорства! Зал развеселился окончательно. Шутки и приколы геологов
постепенно вылились в вечеринку "Кому за 30...пересдач!"
Далее последовало выступление команды факультета ВМиК. Ничего не
скажешь - ребята отличились! Все началось с того, что они вынесли на
сцену запорожец, выкрашенный под божью коровку (именно так по их мнению
должна выглядеть машина времени). Извинившись перед художественным
руководителем игр КВН в МГУ - Гочей Наниташвили за то, что они якобы
позаимствовали его автомобиль на некоторое время со стоянки, они начали
выделывать с запорожцем различные трюки. Закончилось все организованным
хулиганством - увесистой железной палкой "шутники" разбили лобовое
стекло многострадального запорожца. Однако, несмотря на все опасения,
жюри осталось очень довольно этим экспромтом (об этом говорили оценки за
первый конкурс).


Итак, все команды вышли на сцену удивлять всех присутствующих остроумием
и находчивостью. Из всего многообразия шуток особенно запомнилась
грустная история про неудачное разведение цыплят, рассказанная капитаном
социологического факультета не менее семи раз. На седьмом жюри начало
бурно протестовать. Зал же поддерживал очередной рассказ бурным взрывом
хохота, как, в принципе, и все остальные шутки команд.
Результаты второго конкурса показали, что в полуфинале будут участвовать
команды мехмата и ВМиК. "Орлянка" оставила право выбора за командой
мехмата. Ребята решили, что в полуфинале будут играть с командами
филологического и юридического факультетов. Команда же ВМиК,
соответственно, - с командами географов и экономистов.
Заключительным моментом стали традиционные объятия членов команд с
болельщиками на сцене. Все покидали этот зал в прекрасном настроении, в
предвкушении полуфинала, который состоится пятого и шестого марта и
определит лучших из лучших - финалистов!

Гаяния Горюнова, абитуриентка

http://massmedia.msu.ru/newspaper/newspaper/mu8/all/kvn.htm


========



От Anthony
К Pout (27.01.2003 12:20:06)
Дата 28.01.2003 21:12:20

КВН сейчас - это бизнес

>Вот тот самый пример - пьески команд факов МГУ с выделением
>знакового"финала".
>Финал - выход чувств в массовом избивании автомобиля. Вспоминается
>прошлогодний невиданный погром после фубольного матча РФ-Яполния на
>Тверской, начавшийся с показанного по видеотабло ролика с избиением авто
>ломиком. Но пьеска ставилась до погрома.
>Может,это типичный современный тип"разрядки"?

>Что касается шуток и реакции,то это...по моему скоромному , тоже сильно
>отличается от лучших игрищ в Good OLd Dаys. Семь раз повторенные
>"разводить цыплят" вызывает экстаз у зала, "как и все остальные
>шутки"...Мда.

Сейчас КВН - это бизнес, к самодеятельности отношения не имеющий. Причем очень грязный, где все деньги -"черный нал". К большому сожалению, я знаю о чем говорю.

Уровень шуток в КВН крайне низкий - в этом с Вами согласен. Мало того, они совершенно не умеют играть. КВН-овский стиль выступлений - это орать стенобитным голосом в микрофон дурацкие шутки. Эти шутки, кстати, они сами как правило не пишут, а сдирают откудо только могут или заказывают сторонним авторам по цене от $1 до $5 за строчку в зависимости от известности автора в околоКВНовской среде.

Я же говорю немножко о другом. О некоммерческой худ. самодеятельности на факультетах МГУ, которая с КВН пересекается мало, разве что отдельные люди изредка участвуют и там и там. Там уровень поприличнее, хотя и не везде.

Обсуждалась возможность организации команды КВН на Химфаке МГУ, но она была признана нецелесообразной. Делать капустники и Шоу на ступеньках Химфака мы можем и безо всяких КВН.

Самое во всей этой истории интересное - что занимается этим исключительно молодежь. Я в мои 24 года там - "дед".

От Pout
К Anthony (28.01.2003 21:12:20)
Дата 29.01.2003 22:38:30

как начинали КВН. Предыстория и история


Anthony сообщил в новостях
следующее:85223@kmf...
>
> Сейчас КВН - это бизнес, к самодеятельности отношения не имеющий.
Причем очень грязный, где все деньги -"черный нал". К большому
сожалению, я знаю о чем говорю.
>
> Уровень шуток в КВН крайне низкий - в этом с Вами согласен. Мало того,
они совершенно не умеют играть. КВН-овский стиль выступлений - это орать
стенобитным голосом в микрофон дурацкие шутки. Эти шутки, кстати, они
сами как правило не пишут, а сдирают откудо только могут или заказывают
сторонним авторам по цене от $1 до $5 за строчку в зависимости от
известности автора в околоКВНовской среде.
>

попался сайт с описанием истории КВН. Но только самих тележурналистов, а
не участников.
Предыстория тоже была.но это совсем другой конкурс. "ВВВ". Когда
читал, смутно что-то вспомнилось. Викторины примитивные были. Потом уже
спустя время, начиная с 1962г -постоянное теле-шоу.

==============
по материалам статей М.Щедринского к книге "Мы начинаем КВН"

С чего все начиналось.
Сегодня на дворе 2001 год. Сегодняшний КВН так же не похож на КВН почти
40-летней давности, как непохожи первые телеприемники с линзой на
современные "SONY" и "РANASONIC" с плоским экраном, квадрозвуком и
прочими прибамбасами. И все же. С чего все началось?

1957г.


Сергей Муратов: На комсомольском собрании я встал и сказал:
"Приближается фестиваль молодежи и студентов в Москве, а у нас на
телевидении даже нет редакции, которая бы занималась программами для
молодых!" Все дружно согласились, что такая редакция нужна: "Вот ты этим
и займешься". Я и занялся. Так возникла редакция "Фестивальная". Именно
в это время я услышал о Мише Яковлеве, инженере электролампового завода.
Мне сказали, что он сочиняет фразы. Что значит "фразы"? Ну, например: "У
меня перестал болеть зуб, и я спокойно слез со стены". Меня поразил этот
жанр. Я решил: такой человек обязательно должен участвовать в
телевизионных затеях.

Альберт Аксельрод: Вообще все это затеял Сергей Муратов...

Сергей Муратов: Все это придумал не я. Дело в том, что незадолго перед
тем я познакомился с режиссером из Чехословакии Станиславом Страдом. Он
рассказал, что ведет самую популярную в стране программу "ГГГ" -"Гадай,
гадай, гадальщик". И мы придумали схожую по жанру и названию игру -
"Вечер веселых вопросов". Так что славная традиция заимствовать телеидеи
заложена была нами.

Михаил Яковлев: Первый сценарий "ВВВ" написали мы с Андреем Донатовым
весной 1957 года. Редактором был Муратов, а ведущими - популярный
композитор и замечательный острослов Никита Богословский и молодая
актриса Маргарита Лифанова. Отбирая для передачи номера студенческой
художественной самодеятельности, мы впервые увидели тогда еще студента
медицинского института Альберта Аксельрода и тогда еще студента
факультета журналистики МГУ Марка Розовского. Увидели и сразу же в них
влюбились. Было решено, что Богословский и Лифанова проведут только
первое отделение передачи, создадут своеобразную рекламу "ВВВ". Вести
второе отделение предоставили Аксельроду и Розовскому.

Марк Розовский: Замысел был такой: все входные билеты разрезались
зигзагом пополам и тасовались, чтобы зрители искали свою "половину". И
вроде бы мы с Аликом случайно нашли друг друга. Но я свой билет от
волнения потерял и схватил какой-то другой. Мы перед камерой их
сдвинули - не сходится! Короче, началось с маленького кикса. Но прошло
блестяще.

Альберт Аксельрод: Можно сказать, что в истории телевидения произошел
знаменательный факт: впервые микрофон оказался в руках не только не
профессионалов, но людей, официально ни за что не отвечающих. Передача
произвела фурор. Родилась первая советская викторина.

Ксения Маринина: До какой степени тогда выверялось каждое слово - сейчас
невозможно вообразить. Хорошо помню одного диктора, которого в момент
уволили за нечаянную оговорку. Эфир был только прямой. Если бы ведущий
что-то ляпнул - нам всем не сносить головы.

Сергей Муратов: Это был дебют для всех. Игра шла не с командами, как
позднее в КВНе, а со зрителями. Совершенно случайные люди вызывались на
сцену при помощи разных трюков. Скажем, ведущий выстреливал в зал
парашютиком - на кого опустится, тот выходит. Зрители впервые стали
действующими лицами. И не только те, кто в зале, но и сидящие у
телевизора.

Михаил Яковлев: На первом эфире мы предложили: кто первый привезет три
вещи: 7-й том Джека Лондона, фикус в горшке и черепаху, - тот
победитель.

Сергей Муратов: Не черепаху, а керосинку. Приготовили три приза, а
приехало человек двадцать. Пришлось как-то выходить из положения. На
этих конкурсах с приездами мы и подорвались в третьей передаче. Конкурс,
из-за которого все произошло, был придуман Богословским еще во время
подготовки второй программы: наградить того, кто руководствуется
народной мудростью "готовь сани летом". Но приехать в тулупе, валенках и
ушанке даже летом несложно. Найти самовар тоже не проблема. А мой
приятель из Чехословакии предупреждал, что у них был печальный опыт с
легким заданием для зрителей. И я, предвидя будущие неприятности, тут же
отмел идею Никиты Владимировича. Передача прошла без этого конкурса. А
дальше я, как назло, уехал из Москвы в командировку.

Михаил Яковлев: Вдруг накануне эфира выясняется, что по какой-то причине
сорвался центральный конкурс с приездом. И тут кто-то вспомнил о
несостоявшемся замысле с шубами. Чтобы усложнить задание, мы ввели
дополнительное ограничение: привезти с собой номер газеты от 31 декабря
прошлого года. Но, объявляя условия конкурса, Богословский об этом
ограничении забыл.

Ксения Маринина: Эта злополучная передача шла на третий день моей работы
программным режиссером. В моем распоряжении был резерв - художественный
фильм на случай нарушения хода трансляции. За него отвечал мальчик с
ключами от сейфа. Но у него в тот вечер было свидание. Подходит он с
жалобным лицом и говорит: "ВВВ - передача на целый вечер. Можно мне
уйти?" Я отпустила влюбленного мальчика, а он увез с собой ключи от
сейфа.

Марк Розовский: И тут выходит Никита Владимирович Богословский и выдает
конкурс, которого, как потом говорили, в сценарии не было. Надо было
приехать в шубе и валенках. А уж валенки в нашей державе... Может, один
Никита Владимирович их и не носил.

Михаил Яковлев: И началось... Больше всего были изумлены работники ГАИ:
непонятно, почему в сентябре при теплой погоде, часов в восемь вечера в
сторону Университета на Ленинских горах вдруг устремились толпы людей на
велосипедах, на мотоциклах, в частных машинах, в такси, и все одеты
по-зимнему!

Альберт Аксельрод: А вход в высотное здание МГУ только по
удостоверениям. Об этом тоже как-то не подумали, когда предлагали
конкурс. И вот началось столпотворение: приехавших не пропускают, всем
жарко, каждый хочет быть первым.

Марк Розовский: Сначала мы очень веселились. Помню, одним из первых
вбежал летчик из Норильска в унтах. Зал ему аплодировал, кричали, что
надо дать премию. Но потом началось что-то несусветное. Толпа заполнила
зал, ворвалась на сцену. Милиционеров у входа просто смели. Кто-то
ухватился за заднюю кулису, и она сорвалась.

Михаил Яковлев: Прорвались с выкриком: "Нас пригласил Богословский!!!"
Когда на сцене стали появляться эти энтузиасты в шубах и валенках, со
своего места вдруг встал секретарь комсомольской организации МГУ,
красивый крепкий парень, и зычно провозгласил: "Комсомольцы, ко мне!" В
ответ поднялась добрая половина зала, ребята ринулись на сцену
восстанавливать порядок.

Ксения Маринина: Смотрю на мониторы - ничего не понимаю. Вижу ужас на
лице Богословского, вижу, как на сцену врываются люди с самоварами,
орут, толкаются - жуткое зрелище. Я прервала трансляцию, но резервного
фильма то уже не было. И весь оставшийся вечер эфир был пустым. Как при
путче.

Никита Богословский: Нам с Севой Ларионовым пришлось уходить через
какие-то двери с другой стороны, чтобы не быть растерзанными.

Из архивов ЦК КПСС: "Работники телестудии стали на путь подражания
худшим приемам и нравам буржуазного телевидения... Подобный случай мог
произойти только в условиях политической беспечности руководства
телевидением. Партийно-политическая работа поставлена слабо, до сих пор
среди работников студии не обсуждена статья Н.С.Хрущева "За тесную связь
литературы и искусства с жизнью народа..."

Никита Богословский: Некоторое время после скандала было тревожно:
посадят, не посадят... Снять то меня было неоткуда, разве что
пожаловаться в Союз композиторов. Но радости, конечно, было мало... Но в
общем-то я ко всему отнесся с юмором.

Марк Розовский: И все-таки мы считаем, что победили в этой истории.
Диссидентами мы не были. Но сколько ни говори, что передача была
шутливая, развлекательная, - это был маленький глоток свежего воздуха,
прорвавшегося на ТВ.

Сергей Муратов: Ксения Маринина, которой ничего другого не оставалось,
воспользовалась на той передаче единственной заставкой, бывшей у нее под
рукой: "Перерыв по техническим причинам". Зрители решили, что это
очередной розыгрыш: "Знаем мы ваши технические причины!" Долго хихикали.
Но надпись все стояла. Последняя невольная шутка ВВВ. Перерыв "по
техническим причинам" длился четыре года.

Михаил Яковлев: За это время образовалась новая молодежная редакция с
новым составом. И вот однажды Елена Гальперина, энтузиастка этой новой
редакции, нам сказала: "Ребята, не сделать ли нам что-то в духе ВВВ?"

Сергей Муратов: Я говорю: "Лена, ты что забыла, чем кончается этот
дух?" - "Ничего, - отвечает Лена, - беру ответственность на себя". Ах,
на себя?!.. И мы собрались у Миши Яковлева на проспекте Мира. Опять
втроем: Алик Аксельрод, Миша и я. Тогда и родился КВН. Нам хотелось,
чтобы имя новой игры было сугубо телевизионным, а КВНом называлась тогда
марка тогдашних телевизоров - солидных ящиков с крохотным экраном.

-------
тарый КВН. 1961-71гг.

Как это все опять начиналось. 1986г.

=======
Михаил Яковлев: За это время образовалась новая молодежная редакция с
новым составом. И вот однажды Елена Гальперина, энтузиастка этой новой
редакции, нам сказала: "Ребята, не сделать ли нам что-то в духе ВВВ?"
Сергей Муратов: Я говорю: "Лена, ты что забыла, чем кончается этот
дух?" - "Ничего, - отвечает Лена, - беру ответственность на себя". Ах, н
а себя?!.. И мы собрались у Миши Яковлева на проспекте Мира. Опять
втроем: Алик Аксельрод, Миша и я. Тогда и родился КВН. Нам хотелось,
чтобы имя новой игры было сугубо телевизионным, а КВНом называлась тогда
марка тогдашних телевизоров - солидных ящиков с крохотным экраном.
1961 - 1971 гг.

Гальперина: Ребята работали над идеей КВН, а я поехала на пару недель
отдохнуть. Еду в поезде, вдруг в купе заходит проводник и говорит:
"Место такое-то?" "Да." "Вам телеграмма." Можете себе представить: в
поезд тебе приносят телеграмму?! Я уже не знаю, что и думать,
трясущимися руками беру ее и читаю: "Придумали новорожденному название -
КВН. Марка первого телевизора и Клуб Веселых и Находчивых." Вот! Какое
состояние души надо было иметь, чтобы адресовать в поезд подобную
телеграмму!
Яковлев: Первая передача вышла в эфир 8 ноября 1961 года.
[Команда КВН г. Риги]Муратов: В создании передачи участвовало несколько
человек. Был редактор - Елена Гальперина - умный, четкий, чрезвычайно
заинтересованный и к тому же смелый человек; и были мы - трое авторов,
которые писали заявку. Она сразу же обсуждалась в редакции, на ее основе
создавался сценарий, после чего инициатива переходила в руки Беллы
Сергеевой, замечательного режиссера, точно чувствующего жанр. Вскоре
передача уже шла в эфир. И так каждый месяц.
Сергеева:На первую игру мы пригласили ИнЯз и МИСИ. Мы называли КВН
"интеллектуальным футболом", команды были по 11 человек и 2 запасных,
выходили команды под футбольный марш. И конкурсы все были сиюминутными,
это потом уже на второй год появились домашние задания. А в начале это
была викторина. В начале это была познавательная передача, а потом
уже...
Маслякова: Если не знали, как ответить правильно, можно было ответить
остроумно. А так все вопросы были специальные, и надо было ответить
правильно.
Муратов: Что касается ведущих, то довольно долго шли поиски разных
вариантов. Среди первых в этой роли были студенты ВГИКа Элем Климов,
Александр Белявский, начинающие киноактрисы Наталья Защипина и Наталья
Фатеева. Со временем сложился постоянный дуэт ведущих - Альберт
Аксельрод и Светлана Жильцова.
Муратов: Фактически в первый период существования КВН сценария "веселые
и находчивые" не знали совершенно. Вернее знали, что будут приветствия
команд, и тему домашнего задания (которое появилось где-то на шестой или
седьмой передаче). Все остальное было полной импровизацией.
Маслякова: Тогда такого не было, чтобы команды присутствовали на
репетициях друг друга, каждая репетировала сама по себе. Командам
говорили только в общих чертах: "Ребята, 2 человека на выездной конкурс,
в команде должны быть художник, 2 импровизатора..." Но подробности
всегда были тайной.
Муратов: От передачи к передаче мы совершенствовали правила игры. Но
оставались и уязвимые места. И прежде всего, неточность критериев
оценки.
Аксерольд: Ответственность на жюри ложилась немалая: ведь, по существу,
целой команде выносился приговор, который обжалованию не подлежал. Да и
легко ли вообще в баллах оценивать юмор и находчивость?
Яковлев: Я помню, в одной из передач девушки нашего завода встречались
со студентами МИСИ. Объявляя результаты одного из конкурсов, член жюри
ошибочно назвал не те цифры. В результате наша команда проиграла сразу
шесть очков. Когда передача закончилась, этого горе-судью пришлось
уводить из зала через запасный выход, чтобы избежать встречи с
разъяренными болельщиками. А завод еще несколько дней бурлил.
Муратов: Жюри особенно ценило точность сатирического прицела. Достаточно
вспомнить обозрение студентов-нефтяников, посвященное обслуживанию на
железных дорогах. Министерство путей сообщения просило текст этой
передачи, чтобы использовать его при "устранении указанных недостатков".

Муратов: Первое время наши передачи шли из павильона на Шаболовке. Потом
нам предложили перебраться в Телевизионный театр. Это требовало
совершенно иной стилистики, другого ведения передачи, другой манеры
говорить, двигаться, общаться с командами и болельщиками. Но время
требовало своего: масштабы КВНа и на телевидении, и за его пределами
расширялись.
Сергеева: И играли уже не только московские команды, но и Горький,
Фрязино, Зеленоград, Жуковский... У Жуковска было прекрасное
приветствие. И это был, конечно же, недосмотр - наш, редакционный, то
что сразу встретились между собой две шикарные команды: Фрязино и
Жуковского. И Жуковский сразу же проиграли и больше к нам не пришли. Им
уже никто не дал денег. Вообще, горе всех московских и подмосковных
команд это то, что им никто не давал денег. Иногородними командами
руководили райкомы партии и горкомы и даже секретари лично им давали
денег будь здоров, и когда мы приезжали, кто нас встречал? Второй
секретарь горкома партии, потому что команда - лицо города. А в Москве -
нет.

Аксельрод: По результатам социологических опросов, КВН из года в год
удерживал место самой популярной передачи, опережая даже показ по
телевидению художественных фильмов. Но несмотря на такой внешне
убедительный успех, эта игра требовала дальнейшего полноценного развития
на основе тех принципов, которые были первоначально в нее заложены. Но
возобладала иная тенденция.Был выбран наиболее легкий путь подключения к
игре других городов, но, как оказалось, это привело к удручающим
последствиям. Когда человек выступает в команде своего института - одно
дело. Когда же получается, что он фактически защищает честь города или
даже республики, - совершенно другое.
Впервые мы столкнулись с этим, когда к нам на передачу приехала команда
Института гражданского воздушного флота из Киева. В Москву ее провожала
вся Украина. Было решено провести киноконкурс, и мы заранее предупредили
команду об этом. Когда киевляне приехали, выяснилось, что они привезли с
собой фильм, специально для такого случая снятый на Киностудии имени
Довженко. Правда, их тоже можно понять: едут в Москву, у передачи
московские авторы, ведущие, уже сыгранная команда, - все как будто
против них.
Муратов: Вокруг передачи постепенно начала разгораться какая-то
местническая борьба. С 1968 года ее стали записывать на видеопленку, и
конкурс на экране все больше превращался в театр.
С тем, чтобы поднять уровень КВНа, командам заранее начали раскрывать
содержание конкурсов. Иначе было нельзя: если уж пошли по пути
подключения новых городов, то необходимо было доказать, что и в них
живут остроумные люди. Утрата импровизационности привела к тому, что
передача все чаще становилась объектом критики ("Что случилось с КВНом?"
, "Куда идет КВН?"). Может быть, это и послужило причиной закрытия
передачи ...
Сергеева: Мы, редакция, были за то, чтобы КВН продолжал оставаться
импровизационным, но ребята хотели, чтобы это был театр. Особенно Алик,
он же вообще из театра Марка Розовского. И когда появились команды,
например Юлика Гусмана, они стали показывать 15-20 минутные сцены - это
уже стало утомительно и от этого КВН стал более тягучим. И мы начали
делать другие передачи, даже в том же КВНе был "Стадион КВН", где
выступали молодые команды, ритмовые.
Маслякова: Потом уже начальство стало просматривать тексты, капитанов
стали вызывать к начальству, к зампреду... К этому моменту передача уже
сильно раздражала Лапина. С бородой нельзя было, потому что похож на
Ленина или Маркса, евреев нельзя было, это нельзя, то нельзя.
Сергеева: "Почему у вас этот, который делал зарядку, не выговаривал трех
букв?" - "Сергей Георгиевич, вы послушайте радио: люди, которые утреннюю
гимнастику ведут, они не выговаривают не 3, а все 23". - "И почему у
него не глаженая рубаха?".
Маслякова: Передачу стали вырезать все больше и больше, а потом и просто
уродовать.
[Легендарные капитаны Я. Харченко и Ю. Гусман]Гусман: Лапин применил
прием, который я бы назвал гениальным. Он мечтал закрыть КВН. Он не
любил эту игру, ненавидел. Но не стал закрывать его сразу. Он два года
его дискредитировал и сводил на нет. Причем стал сводить его к
"действенным" конкурсам: "кто дальше плюнет", "кто громче хрюкнет?".
Потом кто-то, я думаю из КГБ, начал сильно заниматься дискредитацией:
пошла волна слухов про КВНщиков, которые отправляют в Израиль
бриллианты. Во всех городах начались процессы. Пошли анонимки на
Маслякова. И КВН надолго вышел из жизни.
Сергева: Мы все разошлись. Меня перевели в московскую редакцию. Свету -
в пропаганду.
Маслякова: А я работала на всех передачах. У Беллы Исидоровны в
"Москвичке", на пропаганде - "Человек и закон", в молодежной редакции -
"Молодцы" с Акоповым.
Сергеева: Проходит года 3-4, вызывает меня Юрий Васильевич Замыслов:
"Белла, вот тут Лапин звонил, спрашивает не согласилась бы ты снова
делать КВН?" - "С чего это?" - А он был членом Верховного Совета и все
избиратели, когда он ездил, спрашивали его, где КВН, где Масляков?
"Вот - говорят - не согласишься опять делать?" - "Я соглашусь, только,
если вернут Гюльбекяна, дадут мне Маслякова и Жильцову." - "А ты не
можешь без Маслякова и Гюльбекяна?" -"Нет, не могу" - "Слушай, он тебя
очень просит..." - "Да пусть хоть на колени встанет". Вот так вопрос с
возобновлением КВНа был отложен на много лет.


по материалам статей М.Щедринского к книге "Мы начинаем КВН"


1986г.










От константин
К Pout (25.01.2003 12:15:19)
Дата 26.01.2003 16:18:43

Смех мушкетеров vs смех физиков

> А то уж очень широкозахватно -от мущкетеров скопом всех. Пример
>туда, пример сюда, и крупными мазками из всех эпох -
>общие контуры. Маловато будет. Сколько выйдет-добавим палок посвежей

Да я не спорю, что слишком широко и маловато. Но копать надо не на форуме, это сосредоточенная работа , не один день. Пока только постановка обозначена.
Я в этом постинге скорее отказался поставить свою подпись под чужой декларацией, чем свою выдал.

--
А мушкетеры тут вот при чем. Речь шла о Реформации и католической церкви. Связка поставлена прямая. Смех - разрушение католичества - реформация. Мушкетеры, всем известные персонажи, но они-то как раз в эту простую схему не вписываются. Разгульно-грешные ребята, но сражаются против Реформации.
------------------------------
Более серьезно это видится так .
Кроме подсмеиания над собой (юмор физиков) есть еще юмор, когда одна группа смееться над другой (мушкетеры над гвардейцами или монахами) , но это опять не обязательно разрушение. Наоборот, разрядка, перевод в относительно безопасную форму трений между социальными группами. С осторожностью можно это назвать, выражением единства и борьбы . (У мушкетеров - единая система французской монархии ).

Вот еще один пример
В "августе 44-го" в конце романа есть такой эпизод. Во время задержания немецких разведчиков, к смершевцам прикомандировывают офицера -фронтовика (его потом убили) . Так он за минуту до перестрелки думает о том, какие бездельники эти особисты вспоминает фронтовой анекдот "Чем особист отличаеться от медведя? Тем, что медведь спит только зимой ,а особист круглый год."

В реальности фронтовики и особисты две части одной силы, просто зуб у каждого на соседа есть. Вот и юморят.


От Pout
К константин (26.01.2003 16:18:43)
Дата 28.01.2003 10:17:58

живое есть, но маловато


константин сообщил в новостях следующее:84949@kmf...
> Да я не спорю, что слишком широко и маловато. Но копать надо не на
форуме, это сосредоточенная работа , не один день. Пока только
постановка обозначена.
> Я в этом постинге скорее отказался поставить свою подпись под чужой
декларацией, чем свою выдал.
>
Не надо,эта,тушеваться. Четко поставил тему. Если дискуссия убежала
мимо- пусть. Вот это место

>1. Какова роль смех культуры в наше время? Помогает выжить или
добивает народ? Полность ли ее удалось канализовать правящими силами?
Есть ли сейчас народная смехкультура или она полность монополизированна
масс-медиа.

Отлично, Константин (с). Постановка что надо. То,что по СМИ шла
"добивающая" в конце 90х, Ольга хорошо показала и охарактеризовала

(Но может,есть анклавы живого. Вояки на ВИФ вполне держат марку. Ведь
проще всего не заметить ростков - и это в общем извинительно, малый
анклав, так что позиция , что кругом только " ухмылка и оскал" - вполне
понятная.
Предпочитаю искать ростки)

На что я сказал (не знаю уж тривиально или как), что в потоке "снесшем
ворота" удалось сохраниться ячейкам, в которых накопляемый тонус
помогает выжить, юмор нормальный (правда разный - пестро стало все,
свобода слова потому что). А что в твоей округе, скажем на этой, йоге.
Или на работе. У нас на "семейных"вечеринках все еще неплохо таланты
выдают, атмосфера бывает как в Старые Добрые

Виктор вот говорит, что есть еще даже на СМИ "здоровый народный юмор"
(на примере раёшного представления маски-шоу). Не знаю, по СМИ ничего
хорошего не видал , да и не пытался
"Новый злой юмор-агитпроп"тоже есть, вот Добрыня дал ссылки на
коллекцию из Кошкина Он расхватан по всей сети. В библиотеках уже его
кладут. Ху из Кошкин. ХУ ИЗ.
Это физтеховская школа. Кошкин - сын Физтезха "осознающий это".
Выживший тип, переживший"засуху" и вместе с другими накапливающий"новый
агитпроп". Это наши люди, и они не пропадут. Вот
она,преемственность.

> --
> А мушкетеры тут вот при чем. Речь шла о Реформации и католической
церкви. Связка поставлена прямая. Смех - разрушение католичества -
реформация. Мушкетеры, всем известные персонажи, но они-то как раз в эту
простую схему не вписываются. Разгульно-грешные ребята, но сражаются
против Реформации.
>
Нет, я не в теме. Просто напрпочь заббыл, какеи там и как
борются"корпорации". Подвяжем может мушкетеров, как модель, или перейдем
к боле современным
------------------------------
> Более серьезно это видится так .
> Кроме подсмеиания над собой (юмор физиков) есть еще юмор, когда одна
группа смееться над другой (мушкетеры над гвардейцами или монахами) , но
это опять не обязательно разрушение. Наоборот, разрядка, перевод в
относительно безопасную форму трений между социальными группами. С
осторожностью можно это назвать, выражением единства и борьбы

По-моему,вполне известный тип , и вполне добротная межцеховая
подгрызка
, подкусывания для поддержания тонуса.Тонуса в меру напряженного,
создающего равновесие между группами и цехами. Тут традиционный юмор
вполне помогает.
Жив еще комплекс традиций и тенденций, типологически и
генетически
связанный с наработанным субкультурным да и городским фольклором.
Анедоты тоже бывают новые резкие неплохие( те же на работе
раассказывают).
Однако пересказать трудно, все чаще дело в интонации, жестах и "телесном
сопровождении и при пересказе теряет цимес. Но правда, новые, таких не
было раньше. .А межцеховое в обороте- это все то же. старое . Типа
подкусываний смежных "цехов", инженер-математик-экономист.

* * *
Обсуждается вопрос: "сколько будет дважды два".
Инженер колдует с рулеткой и логарифмической линейкой, после чего
уверенно объявляет результат: "3,99". Физик обратился в службу
технической поддержки, поставил численный эксперимент на компьютере и
доложил: "между 3,98 и 4,02". Математик посмотрел в потолок, подумал и
сказал, что точного ответа он не знает, но зато может доказать, что этот
ответ существует. Логик попросил более точно определить, что такое
"дважды два". Философ полчаса рассуждал о том, что "дважды два" можно
понимать совершенно по-разному. Хакер предложил взломать защиту
секретной сети Пентагона и заставить все компьютеры решать эту проблему.
Наконец, бухгалтер сказал: "Закройте все двери и окна, а теперь
ответьте - а сколько вы хотите получить?"
* * *

Три участника одного семинара остановились в гостинице. Инженер
проснулся ночью и почувствовал сильный запах гари. Он вышел в коридор,
увидел кусок тлеющего ковра, сорвал со стены пенный огнетушитель и
направил на ковер. Когда огонь угас, инженер с чувством выполненного
долга пошел спать.
Физик, живущий на другом этаже, тоже проснулся от запаха гари. Выглянув
в коридор и увидев там язычки пламени, он вернулся к себе в номер,
рассчитал скорость распространения огня, температуру, давление воды в
огнетушителе и пр., после чего вышел в коридор и потушил пожар за
наименьшее возможное время, затратив при этом минимально необходимое
количество пенного раствора. После этого он тоже отправился спать.
Математик проснулся оттого, что в пламени трещали стены его комнаты. Он
выглянул в коридор, увидел висящий огнетушитель, воскликнул: "Решение
проблемы существует!" - и ушел спать.
* * *
>
> В реальности фронтовики и особисты две части одной силы, просто зуб у
каждого на соседа есть. Вот и юморят.
>







От Сепулька
К константин (24.01.2003 15:46:00)
Дата 24.01.2003 17:15:56

Над чем смеяться?

Осмеивать зло и иронично, полагаю, необходимо навязанные чужие (западные) ценности.
Свои ценности можно подавать с привлекательным юмором (т.е. так, чтобы имеющий их в конечном счете оказывался героем).

От concord
К Ольга (23.01.2003 02:18:42)
Дата 24.01.2003 09:13:15

А почему бы не поманипулировать?

>И напоследок. Я знаю, что некоей частью форума мои предложения будут моментально истолкованы как "манипуляция наоборот".
>Граждане, пора нам провести черту между манипуляцией и социальным моделированием, а то валим все в одну кучу, собственной тени пугаемся.
>Наш смех - не орудие манипуляции, он не маскирует наши цели, а реализует их.

Если враг идет на нас с крылатыми ракетами, должны ли мы бороться при помощи кавалерии? Главное - убежденность в собственном правом деле. А против врага все средства хороши. В том числе и эффективная манипуляция. И зачем вообще оправдываться?!

От K
К concord (24.01.2003 09:13:15)
Дата 24.01.2003 12:11:09

Манипуляция, обман, диверсия и убийство

– вполне приемлемы на войне. Но против кого? Против врага. Но если Вы своим начнете дурить голову… Поэтому делайте что хотите с олигархами, если это надо для победы, хоть варите их в котле, народ Вам слова не скажет (НТВ не народ), если получится их уманипулировать, так хоть замунипулируйте их до смерти. Но разберитесь вначале с тем, кто Вам враг, а кто друг, а то накладка может выйти, породите своих могильщиков, так сказать.

С уважением, Евгений Карамышев.

От Yu P
К K (24.01.2003 12:11:09)
Дата 24.01.2003 20:21:56

Re: Манипуляция, обман,...

Извините, пишу не в точности Вам (или кому-либо). Больше - в поддержку и дополнение. А, вообще-то, по поводу споров (и по поводу смеха, по поводу фундаментализма и пр.).
Я поддерживаю призыв: разобраться. И прежде всего вспомнить, что в случаях, когда затрагиваемые противоречия поднимаются до уровня противоположностей (а то, что касается социальной жизни, это - "сплошь и рядом") все выводы необходимо делать в соответствии с диалектическими законами или хотя бы только с ЗАКОНОМ ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (естественно, в его полной формулировке: "всем предметам и явлениям присуще..." . ВСЕМ! БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!). Конечно, мне лично приходилось слышать, что диалектика- это лженаука, поэтому хотелось бы получить представление о господствующих мнениях по этом поводу. Хотя то, что почти ни кто даже не вспоминает эти законы, а учавствуя в спорах с готовностью бравого солдата отстаивать каждую "пядь своей Земли" и, веря при этом в полную победу над противником, явно "не в ладах с законом"(по крайней мере -не уважают). Я не хочу ни кого унизить. Просто для форумян важнее быть не Солдатами, а Мудрецами.
С пониманием Закона придёт понимание того, что ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ - далеко не может быть ( да и не должна быть) врагом, раз ОНА не отъемлемая, не уничтожимая часть каждого из нас. Главный вопрос: как найти способ мирного существования между П-МИ в одном государстве, да и в глобальном масштабе, имея на опыте только далеко не всегда оправдываемые правила мирного существования в семье (между родителями).
К слову о Солдатах (образно). 40 лет после Победы "верные присяге" СОЛДАТЫ -ГЕНСЕКИ (участники ВОВ) как могли продлевали жизнь государства. Первый же НЕСОЛДАТ всё обрушил. (Утверждаю, что надлежащего решения проблемы будущего России нет и сейчас, хотя подвижки в мыслях какие- то чувствуются; при этом главной причиной считаю идеалистический уровень мышления, "замороженного" на уровне 19 в.; не верить в бога это ещё не обязательно избавиться от веры в идеальные непротиворечивые внутри себя решения социальных проблем).
Два слова о "могильщиках". В соответствии с Законом можно решительно утверждать, что всякое (всякое!) НОВОЕ рождается вместе со своим МОГИЛЬЩИКМ, который всегда побеждает. Закон Диалектики не имеет исключений, т.к. исключения по существу входят в саму формулу Закона. Однако Природа широко и часто пользуется компромисом, который можно смело назвать почти исключением из правила (Закона), т.к. непрерывные революции не нужны и самой Природе. В ней есть пути, приводящие к Взрывам (напр., в Космосе), и есть противоположные - к Покою и "Умиротворению" (напр., между космическими телами), хотя бы временному. Вот парадокс: Природа умеет, а специалисты по гос.устройству - нет. Все существующие конструкции и предлагаемые решения потенциально- взрывоопасны. Активно идущая глобализация-тоже.
А пора бы.

От Дмитрий Ниткин
К константин (22.01.2003 16:27:40)
Дата 22.01.2003 16:44:46

Re: Смех -2003...

>1. Какова роль смех культуры в наше время? Помогает выжить или добивает народ? Полность ли ее удалось канализовать правящими силами? Есть ли сейчас народная сехкультура или она полность монополизированна масс-медиа.

Конечно, есть. И те же юморески И.Кошкина (спасибо Добрыне) - блестящий пример народной смеховой культуры. На медийном смехе несмываемый налет, даже корка платности - и это отвращает, как отвращает любой китч.

Народная смеховая культура помогает адаптироваться к новым явлениям. Точнее, если какое-то явление стало предметом анекдотов - значит, оно уже в целом понято, освоено, с ним можно ужиться, если ты не дурак. Отличный пример тому - серия "про новых русских". НР из анекдота неимоверно богат и также неимоверно глуп. Значит, его можно и обхитрить. Да и вообще он еще вчера с тобой за одной партой сидел, свой парень, только вот зазнался маленько.

Адаптивная роль смеховой культуры, несомненно, помогает выжить. Но вряд ли она способна на что-то большее в деидеологизированном (по крайней мере, декларативно) обществе. Можно высмеивать явления, но трудно высмеивать идеи - их, по сути, нет.


От Виктор
К Дмитрий Ниткин (22.01.2003 16:44:46)
Дата 23.01.2003 18:01:35

"Новый русский" из анекдота - враг, которого хотят сделать своим.


> НР из анекдота неимоверно богат и также неимоверно глуп. Значит, его можно и обхитрить. Да и вообще он еще вчера с тобой за одной партой сидел, свой парень, только вот зазнался маленько.

И ты таким же можешь быть. Ты же умный, а он тупой. Ты заслуженно богатеешь, а он скоро уйдет в туман. Живи пока, Емеля - твоя неделя.

Я ,кстати, уже встречал подобные рассуждения. Мы-то смеемся, а в Туркмении меня народ с удивлением расспрашивал - они что , на самом деле такие тупые как в анекдотах? А я им и сказать ничего не мог.

Вот НР оттяпал кусок земли, где вчера ты ходил. Он загородил его "зоной", чтобы не видеть твоего убогого лица. И чтобы ты к нему не дай бог не заглянул. Потом он захапал кусок леса и нанял мордоворотов в милицейской форме, чтобы они тебя оттуда пинками гоняли. Он разорил твой завод и продал оборудование на металлолом. Он крутит по ящику дебильные шоу и бормочет о платном образовании и наемной армии. Это все "свой парень, что сидел с тобой за одной партой". Вот так анекдотами можно мозги загадить.

В психологии данное явление называется "прикинуться своим". То есть, разыграть вхождение в какую-то определенную группу. Цель - попасть под действие неписанного закона : "Своих не бьют". Это так написано в книжках , а я ничего не придумал.


От константин
К Дмитрий Ниткин (22.01.2003 16:44:46)
Дата 22.01.2003 17:15:29

И что удалось обхитрить НР?

Отличный пример тому - серия "про новых русских". НР из анекдота неимоверно богат и также неимоверно глуп. Значит, его можно и обхитрить. Да и вообще он еще вчера с тобой за одной партой сидел, свой парень, только вот зазнался маленько.

И что многим удалось обхитрить нового русского Абрамовича или В. Потанина? Тут наооборот столь сильное искажение образа социально доминирующего слоя, что реальные НР выведены из поля зрения.

От Дмитрий Ниткин
К константин (22.01.2003 17:15:29)
Дата 22.01.2003 18:02:59

Re: И что...

>И что многим удалось обхитрить нового русского Абрамовича или В. Потанина? Тут наооборот столь сильное искажение образа социально доминирующего слоя, что реальные НР выведены из поля зрения.

"Страшно далеки они от народа" (с). Про них анекдоты придумывать сложно - никто реалий не знает. Тех, анекдотических НР обвести вокруг пальца удавалось многим - недаром же они как-то расточились последнее время. А Абрамович и Потанин - это уже конкретные персонажи, причем совершенно другого слоя, тут Вы правы.

Кстати, не ставил бы этих двух людей на одну доску. К Потанину у меня довольно-таки уважительное отношение.

От константин
К Дмитрий Ниткин (22.01.2003 18:02:59)
Дата 23.01.2003 15:18:23

Анекдоты про НР лишь часть общего процесса формирования НР

Только не надо детских сказок, что НР сошли на нет, я с ними общаюсь довольно часто (не высого ранга , но всеже).
И суть их не изменилась , трата высоких доходов на потребление (более "цивилизованно", чем в анекдотах, но это именно потреблнение, а не накопление на развитие производства).

Если без оценок добро-зло, то IMHO ситуация выглядит так.
Анекдоты про НР можно сравнить с критикой бюрократии в сталинский период (например персонаж И. Ильинского из к/ф "Волга -Волга"). Критика шла не для уничтожения бюрократического аппарата нового государства, а для его укрепления. Я не берусь четко объяснить механизм. Возможно , это упреждающее высмеивание наиболее крайних представителей определенной группы из недр ее самой. Канализация и разрядка раздражения других социальных групп, "компенсация" материальных потерь.

От Скептик
К константин (22.01.2003 17:15:29)
Дата 22.01.2003 17:25:59

Согласен и добавлю

НР из анектодов давно уже нет в природе. Они ушли уже лет как 8 назад. Да и были ли они настоящими НР? Скорее, они сыграли роль ширмы,завесы , скрывшей от народа или н а время отвлекший внимание народа от "настоящих" НР. Такие анектоды были оченьнужны закулисе, которая никогда не носила красных пиджаков и тяжелых цепей.
Этот цикл о НР уже сейчас выглядит устарвшим и ненужным, явление выдохлось. Была ли от этого цикла анекотов польза народу? Ну посмеялись над мелкотой лоточной, полегчало? А крупная рыба уплыла.

От Ростислав Зотеев
К Скептик (22.01.2003 17:25:59)
Дата 22.01.2003 17:42:14

Не о смехе - об образе ВРАГА

Здравствуйте !
На мой взгляд, из-за концентрации на смех-проблемах не всплыла важная тема, получившая полное развитие в перестройку и после - отсутствие(запрет???) образа врага на экране. Если в штатовских поделках по сей день "глюпый" русский летает на орбитальной станции в шапке ушанке со звездой и абсолютно узнаваем, то брежневский "детант" и "братание" разоружили людей заранее, в начале 70-х. Единтсвенный фильм, который пытался пробить эту брешь, известный мне - "Одиночное плавание" (1982, по-моему ), где впервые на ракетных катерах идущих в атаку на советский БПК, был показан амерский флаг. На мой взгляд, от этого отказались СОЗНАТЕЛЬНО ! Рука КГБ ?! На мой взгляд, именно этот аспект и был решающим, позволившим в перестройку объявить, что на нас никто не собирается нападать... и это съели. Ну а амеры и не снимали накала жизни в осажденном лагере, на смену русским коммунистам пришли террористы, не сомневаюсь, что и далее кого-нибудь придумают... А вы говорите - смех виноват :-(
Простите за невольный флэйм - м.б. "музыка навеяла" ;-)
>Ростислав Зотеев

От константин
К Ростислав Зотеев (22.01.2003 17:42:14)
Дата 22.01.2003 18:03:51

А шанс был

ИМХО прекрасный шанс повернуть пропаганду в нужное русло был в начале 80-х , при Рейгане и Тетчер. Они не социал- демократы. Шли с открытым забралом. Кстати наша пропаганда тогда не так уж плохо работала, использовала американские фильмы типа "Красный рассвет" . Мы дети были настроены весьма анти-американски , помню играли в бомбардировку Белого дома и т.д.

От Ф. Александер
К Скептик (22.01.2003 17:25:59)
Дата 22.01.2003 17:31:25

А нет ли связи?

>Этот цикл о НР уже сейчас выглядит устарвшим и ненужным, явление выдохлось. Была ли от этого цикла анекотов польза народу? Ну посмеялись над мелкотой лоточной, полегчало? А крупная рыба уплыла.

Сейчас - устаревший, а "тогда" был актуальный. Ведь на время возникла целая субкультура НР, которая сейчас исчезла. Почему она исчезла, сами люди, воплощавшие НР ведь никуда не делись. Не умерли, не выехали из страны. Тут, рядом, а НР уже нет. Может быть именно дружый всенародный смех и уничтожил их?

От Скептик
К Ф. Александер (22.01.2003 17:31:25)
Дата 23.01.2003 14:54:12

Не очень сильная связь

То, что краснопиджачники сошли на нет, очевидно, нороль смеха над ними была небольшой. Плевали они на смех учителя с инженером. Просто они во-первых перебесились, ну купил 100 пар кроссовок, ну 100 пиджаков? дальше что? Наелись.
А во -вторых им захотелось "в европу", в деловые круги, вот европейского презрения к себе они похоже и испугались.

От miron
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 22.01.2003 12:41:56

Сакрализация-десакрализация

>Давайте сначала вспомним исходные правила. Мы договаривались: приступаем к описанию явления без оценок. Я говорил “антисоветский потенциал” вовсе не как борец за советскую власть./

А что такое антисоветский потенциал. Есть ли вообше антипотенциал для справедливого обшества. Если в обшестве недостатки оперативно исправляются или хотя бы объясняются властью, то антипотенциал сам собой исчезает.

Ф.А.Ф. пишет в постинге ниже,

Общим для христианских традиционных обществ (и не только для них) было неприятие критики существующих порядков в форме сатиры или ерничества. Это проистекало из представление о христианском государстве как о семье. Смех же над членом семьи,находящимся в ущербном состоянии, а тем более над ее главой,наводил на прямые библейские аналогии.
Высмеивание представителей власти или власти, как таковой, представлялся поступком достойным Хама, насмехавшимся над своим пьяным отцом.
А потому, когда в традиционном обществе начинает процветать культура "социального" анекдота - это первый признак его десакрализации. Народ перестает воспринимать себя семью, братство. (Над братом, отцом, матерью, находящимся во грехе нельзя смеятся!!!)Спасти традиционное общество в данной ситуации может лишь применение чрезвычайных мер.
Только рассматривая Советский Союз как Общество традиционного типа становятся понятны жестокие наказания за анекдоты в сталинские годы, и затаптывание сатиры в период "развитого социализма"./

А вед, вопрос поставлен достаточно однобоко. В нормальной семье без пасынков и сынков, зона для критики и насмешек чрезвычайно узка. Никто не будет смеяться над ушербным человеком, если в семье четко оговариваются правила игры. Когда отец готов ответить на любой вопрос исходя из принятых в данной семье принципов справедливости. Если же принципы скрываются или хотя бы не объясняются, то возникает трешина, а затем и пропасть между отцом и семьей. Я знаю массу семей, где пропасть возникла именно из.за этого.

В традиционных обшествах почему то часто сакральным становилось то, что с точки зрения простолюдина было насправедливым. Поэтомус так называемой десакралозацией и боролись вместо того, чтобы бороться с несправедливостью.

Юмор требует сочуствия. Если никто кругом не смеется, то и самому быстренько делается не до смеха. Понимание юмора в обшестве возникает тогда,м когда возникает обшее понимание несправедливости некоторых деталей социального устройства. Сатира этих псевдосакральных зон и несет разрушительный потенциал, но только тогда, когда эти зоны укрепляются, а не уничтожаются. Смех над Брежневым происходил из идиотизма официоза. Насколько я помню злого смеха над попытками Андропова наладить работу обшественного транспорта, магазинов, приструнить начальство. наоборот смех был очень поошрительным.

Если бы традиционное обшество постоянно чистило эти псевдосакральные зоны, не было бы потенциала разрушения у смеха.

Гражданское обшество вычистило эти псевдосакральные места конкуренциоей, но одновременнбо резко умножило неравенство людей идушее из их естественного неравенства. Оно разрушило также неформальные связи между людьми, ввело конкуренцию в само обшество. Может быть квазигражданское обшество / выхоид из тупика.

От C.КАРА-МУРЗА
К miron (22.01.2003 12:41:56)
Дата 22.01.2003 16:20:31

Как мы щедры на благие пожелания

И не хотим вспомнить реальность и уровень неопределенности ("укутывать" или "закаливать").
К тому же много в нас утопического, православного ("зла нет, есть только недостаток добра"). Вы пишете:

> А что такое антисоветский потенциал. Есть ли вообше антипотенциал для справедливого обшества. Если в обшестве недостатки оперативно исправляются или хотя бы объясняются властью, то антипотенциал сам собой исчезает.>

Справедливое общество есть только в тоталитарной секте. Все остальные общества справедливы для одних и несправедливы для других (точнее, справедливы для одной части Я и несправедливы для другой). Поэтому антипотенциал всегда есть, как и противоречия. Часто сама попытка "объясниться" обладает сильным антипотенциалом. Так что такая благостная картина не дает нам никакой нити.


От concord
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:20:31)
Дата 22.01.2003 18:54:18

Не согласен

По-моему нельзя Райкина записывать по разряду антивсоветизма. Мне всегда казалось, что врагом строя Райкин не был, скорее наоборот. Разница со Жванецким огромная (несмотря на то, что Райкин исполнял его тексты).

От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:20:31)
Дата 22.01.2003 16:28:34

Датировать кризис 80-ми годами

есть, на мой взгляд, очень важная ошибка. Считаю, что кризис 60-х был более фундаментален, просто он был загнан в подполье "контрреформой" Брежнева, а потом вышел наверх в перегоревшем и тлетворном состоянии в союзе с криминалом. Важные антисоветские идеи были высказаны Райкиным, а "Карнавальная ночь" был более радикальный фильм отрицания, чем "Ирония судьбы". Странно, что этого не хочется видеть. Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно. Ибо они искренне шли бы под знаменем "социализма с человеч. лицом", и их было бы труднее распознать, чем Горбачева. Тем не менее, мы и этого не хотим видеть, только даем советы, идущие от заднего ума.

От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:28:34)
Дата 23.01.2003 15:23:52

А почему буржуйские государства не подохли от фильмов Чарли Чаплина?

Они антибуржуазные, антиамериканские и Чарли Чаплина даже из США вытурили. Тем не менее, изобилия коммунистов и социалистов в США не наблюдается. Вот недавно по Ящику показали "кинокомедию" "Шестой элемент". Представьте, что у нас показали бы комедию с клонированным Сталиным году в 46. С аналогичным сюжетом. Или на Кубе про Кастро и Че Гевару.

Тут, по-моему, Вы , Сергей Георгиевич, палку слегка перегнули. В Вас сейчас играет навязанное извне чувство вины за произошедшее с СССР. Вы ищете , возможно, чересчур мелких животных. Я предлагаю заняться еще и особенностями технологии оплевывания образов. Хотя бы на сравнительном уровне. тогда с животными будет понятнее.

Возьмем, к примеру, мои любимые "Маски-шоу". В знатной многосерийной дебилиаде "Маски в ресторане" есть, однако, 3 совершенно уникальные серии. Это дедушкины воспоминания про дореволюционную молодость, революцию и Отечественную войну. Мне показалось, что нарисованные там образы отрицательных эмоций не вызывают. Смешно, и не более того. Даже симпатичные. Возможно , что это только моя реакция. А у другого при просмотре данных фильмов возникнет , поди,психологический шок. И он станет или убежденным антисоветчиком, или обидевшимся правоверным коммунистом.

Я давеча в одной книжке прочитал, что принадлежность к какой-нибудь группе есть одно из фундаментальных особенностей человеческой психики. Группа придерживается похожих взглядов и правил поведения и гоняет от себя чужаков. Кроме того, есть атрибуты принадлежности к такой группе. Это , например, татуировки у уголовников, красные пиджаки у "новых русских", партбилет, жаргон и многое другое. Мне, например, хохмы Жванецкого и хазанова не нравятся, а Райкина я слушаю с удовольствием. Особенно про электрика, который решил план по напряжению перевыполнить - вместо 220 В он 500 в розетку подал. Мне не нравятся стихи Пастернака, Мандельштама, Ахматовой и Цветаевой. А Пушкин и Маяковский - нравятся. Почему? Не знаю и хочу выяснить. Вот такой я урод. Фильмы Рязанова мне тоже не нравятся. Какие-то они камерные и народ в них гниловатый. То же могу сказать про нынешнюю юмористическую эстраду - там нет настоящих монстров. Возможно, нарушен или выключен один из мощных принципов юмористического воздействия. Какой - не знаю и думаю, что нам его надо отыскать.

Помню год 89. Тогда пошла волна новых КВНов. Народ пер поглядеть на студенческие хохмы валом. Мы пошли на выступление команды питерского Политеха и Университета в ДК имени Газа. Ельцин тогда был хороший, а Лигачев - плохой. После концерта толпа молодежи шла и смеялась. Они обогнали пожилого мужика с портфелем. Услышав повторенную из представления шутку мужик горестно воскликнул: " Над чем смеетесь, идиоты молодые? Эх вы, дурачки зеленые...". Спорить с ним никто не стал. Молодые прощли дальше, а мужик еще долго ругался себе под нос. Вот что он такое заметил?


От K
К Виктор (23.01.2003 15:23:52)
Дата 24.01.2003 12:12:00

Что такое десакрализация?

Частный вид потери легитимности, потеря легитимности там, где обычная вера определяет многое. Что такое потеря легитимности? Потеря веры в то, что все происходящие не бессмыслица, а важное и очень нужное дело.
Есть системы с более формализованными правилами, есть законы с менее формализованными правилами, где многое подразумевается по умолчанию. Если произошла потеря легитимности во второго типа системах, народ забил на все, то происходит полный крах системы немедля. Смех в данном случае и есть самое страшное оружие. Первого типа системы так же разрушаются, только медленнее.
В чем проблема Чаплина? Да он глаза мозолил всем своей особой позицией и своим талантом, но легитимизацию он не разрушал, все и так знали, что таковы правила игры, и считали, что по другому не выгорит устроиться. Но вот если бы Чаплин всех призвал топать за Сталиным, «да здравствует социализм не с Троцкого лицом», то тут бы уже и вышел удар по легитимизации, и оказался бы тот Чаплин тут же с бетонным блоком на ногах на дне морском.

С уважением, Евгений Карамышев.

От Сепулька
К Виктор (23.01.2003 15:23:52)
Дата 23.01.2003 19:35:06

Некорректный перенос

>Они антибуржуазные, антиамериканские и Чарли Чаплина даже из США вытурили. Тем не менее, изобилия коммунистов и социалистов в США не наблюдается. Вот недавно по Ящику показали "кинокомедию" "Шестой элемент". Представьте, что у нас показали бы комедию с клонированным Сталиным году в 46. С аналогичным сюжетом. Или на Кубе про Кастро и Че Гевару.

Америка и вообще западные страны не являются странами идеократическими, поэтому смех над властью там не болезнен. Россия - совсем другое дело, это идеократическая страна, в которой власть и порядок держатся на идее, в которую верит народ, и если осмеивать саму идею, то порядок и власть рухнут. Царь-батюшка тоже был изначально идейно низвержен, и только затем физически отстранен от власти. Думаю, что Ольга права в своей гипотезе:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73023.htm

В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат). А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло).

От Лом
К Сепулька (23.01.2003 19:35:06)
Дата 24.01.2003 02:58:12

Пожалуй попрошу дополнительных пояснений...

Здравствуйте, Ольга

Не подумайте что мы с Игорем решили вас затеррорезировать вопросами :)
но кое-что мне нужно прояснить...

>>Они антибуржуазные, антиамериканские и Чарли Чаплина даже из США вытурили. Тем не менее, изобилия коммунистов и социалистов в США не наблюдается. Вот недавно по Ящику показали "кинокомедию" "Шестой элемент". Представьте, что у нас показали бы комедию с клонированным Сталиным году в 46. С аналогичным сюжетом. Или на Кубе про Кастро и Че Гевару.
>
>Америка и вообще западные страны не являются странами идеократическими, поэтому смех над властью там не болезнен. Россия - совсем другое дело, это идеократическая страна, в которой власть и порядок держатся на идее, в которую верит народ, и если осмеивать саму идею, то порядок и власть рухнут.

До сюда, если уж совсем обобщить согласен..

>Царь-батюшка тоже был изначально идейно низвержен, и только затем физически отстранен от власти.

Тут пожалуй пошире, своей безответственностью и слабостью он сыграл главную скрипку в увертюре своего низвержения - перефразируя, если ты в воздухе и не летишь, то ты падаешь.

>Думаю, что Ольга права в своей гипотезе:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73023.htm
>В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат).

Вот здесь. Я не смог найти у Ольги такой причины разрушения СССР.
Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас. Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись. С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке. Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо). Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.

(Пытаюсь привыкать к терминологии)


>А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло).

Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.




кое что упомянул здесь:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84788.htm

От Сепулька
К Лом (24.01.2003 02:58:12)
Дата 24.01.2003 16:32:38

Re: Пожалуй попрошу

Приветствую, Лом,

>Не подумайте что мы с Игорем решили вас затеррорезировать вопросами :)
>но кое-что мне нужно прояснить...

Да нет, всегда пожалуйста. :))) Я их как раз ожидала, поскольку мой ответ Виктору был скорее потоком сознания, чем логически осмысленным и проработанным сообщением.

>>Думаю, что Ольга права в своей гипотезе:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73023.htm
>>В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат).
>
>Вот здесь. Я не смог найти у Ольги такой причины разрушения СССР.

Да, верно. Это пошли мои личные ассоциации, не зафиксированные пока в стройном виде. У Ольги была гипотеза сакрального и смешного:
>Гипотетически можно утверждать, что по мере канонизации и сакрализации известных личностей, идей, институтов советского строя (а этот процесс, видимо, постоянно протекал в виде общей для русской и советской культуры тенденции) идеологи тем самым все более расширяли сферу сакрального, т.е. сферу, выведенную за пределы зоны смеха, недоступную для категории комического. Это и значит, что официальная культура серьезнела все больше, хотя трагического в реальной жизни становилось все меньше.

И эта гипотеза у меня интуитивно связалась с тем, что сфера сакрального в идеократическом государстве - это не просто сфера "серьезного", но это сфера неприкосновенного. Если идея - это то основное, на чем держится государство, то основные ее положения не должны не просто осмеиваться, но и критически пересматриваться (даже если идея не совсем верна).
И давайте тогда разберемся, что за идея была основной в СССР.

>Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас.

Поправку принимаю: вместо "марксистский истмат" следует поставить "вульгарный истмат".

> Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись.
С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке.

Вот тут позвольте не согласиться. Все это делалось, конечно. Но исключительно в рамках тех наслоений и догм марксизма, которые уже возникли к 20-м, 30-м, ... 60-м,... годам. Разве возможно было изложение истории, философии, литературная критика с точки зрения, например, позитивизма, русской религиозной философии и т.д.? Возможна ли была бы в принципе публикация в те годы, например, "Советской цивилизации"? Думаю, ответ "нет" как на первый, так и на второй вопрос.
Марксизм был областью неприкосновенного и, думаю, "серьезного" тоже.

Кстати, вроде бы Вы соглашаетесь с этой мыслью: "из уважаемого Бороды вообще какого-то истукана сделали, вместо того чтоб его работы изучать и развивать." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84788.htm

> Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо).

Вы считаете, что эти шутки были неразрушительны для Советского Союза? Это личное ощущение? Или просто эти шутки не были столь злобными, как другие?
Вообще-то, наверное, стоит провести некий сравнительный анализ того, на что именно была направлена наибольшая ирония в шутках в советское время. И какие именно фиги в карманах чаще всего держали творческие работники?
Какие именно цензурные ограничения вызывали наибольшую озлобленность?

> Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.

По-моему, сакральное поле "Родина-Отечество-..." атаковалось не в советское время, а в перестроечное. Причем даже не столько "Родина", сколько именно "Советская Родина". Многие "демократы" до сих пор отделяют дореволюционную Россию (патриотами которой себя считают) и Советскую Россию (издевательское слово "совок" разве не они придумали?). Атаковались также не просто русские мученики, а именно советские, т.е. те мученики, которые несли в себе идею советского времени. Это были именно нападки на Советскую идею.

>Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
>Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.

Все так... Но тут, мне кажется, стОит разобраться поподробнее.
Дело в том, что в Советское время марксизм, коммунизм и "справедливое общество" были синонимами. Возникла мешанина в этих понятиях. Что именно составляло идею СССР? Сознательно-официально "марксизм" и "коммунизм". Подсознательно - "справедливое общество". На еще более глубинном уровне подсознания - просто наилучшее возможное для России общество.
Но осознать и вербализовать это никто не смог в Советское время.
Сатирики же (и вообще все это "творческое меньшинство") пытались разделить официальную идею (марксистское понимание коммунизма) и идею подсознательную (о наилучшем возможном обществе). Верно ли это было? В общем, да (марксистское понимание коммунизма и советское общество не эквивалентны). Разрушительно ли для СССР? Конечно.

От Лом
К Сепулька (24.01.2003 16:32:38)
Дата 24.01.2003 19:18:55

Ха, так если с поправкой то соглашаюсь, но не со всем


<..>


>И эта гипотеза у меня интуитивно связалась с тем, что сфера сакрального в идеократическом государстве - это не просто сфера "серьезного", но это сфера неприкосновенного. Если идея - это то основное, на чем держится государство, то основные ее положения не должны не просто осмеиваться, но и критически пересматриваться (даже если идея не совсем верна).
>И давайте тогда разберемся, что за идея была основной в СССР.

>>Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас.
>
>Поправку принимаю: вместо "марксистский истмат" следует поставить "вульгарный истмат".

Понятно. Тогда тут у нас расхождений нет. Я говорю то же самое. Замена реального Маркса и Ленина вульгарной штамповкой, на которую начали еще и сакрализацию наводить предоставило целую область для зубоскалов. Я говорю то же самое. У Лисичкина там неплохо примеры расписаны про растягивание сакрализации.

>> Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись.
>С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке.

>Вот тут позвольте не согласиться. Все это делалось, конечно. Но исключительно в рамках тех наслоений и догм марксизма, которые уже возникли к 20-м, 30-м, ... 60-м,... годам. Разве возможно было изложение истории, философии, литературная критика с точки зрения, например, позитивизма, русской религиозной философии и т.д.? Возможна ли была бы в принципе публикация в те годы, например, "Советской цивилизации"? Думаю, ответ "нет" как на первый, так и на второй вопрос.

Не все было так прямолинейно и действовавшие силы не были монотонны на всем этом промежутке. В 20-е думаю напечатали бы, в 30-е и во время войны однозначно нет, шестидесятники скорее бы раскритиковали и заплевали, но совсем с других позиций, от марксизма-ленинизма весьма далекими, в 80-е при перестройке точно бы не напечатали, но опять совсем подругим причинам. Маркса в момент принятия решения мало кто вспомнил бы. Это не говоря о том что СЦ явно непереносимое во времени произведение - оно не могло быть написано даже на 20 лет раньше или на 20 лет поздже.

Что же касается критики, то тоже не согласен. Были времена когда вообще никакой критики не допускалось. Вы думаете особо позволялось критиковать что либо с позиций Маркса или Ленина? Ильенков вроде попробовал, так по шее получил что искры из глаз.

>Марксизм был областью неприкосновенного и, думаю, "серьезного" тоже.
>Кстати, вроде бы Вы соглашаетесь с этой мыслью: "из уважаемого Бороды вообще какого-то истукана сделали, вместо того чтоб его работы изучать и развивать."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84788.htm

Да, именно так, из живого человека сделали страшного истукана да еще попытались сакрализацию натянуть, но во первых это не приняли, а во вторых это было так далеко от марксизма, что использовать одно и то же слово для обозначения этих явлений думаю вносит только путанницу.

>> Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо).
>
>Вы считаете, что эти шутки были неразрушительны для Советского Союза? Это личное ощущение? Или просто эти шутки не были столь злобными, как другие?

Думаю что ничуть, на всем протяжении Союза подобные шутки были как по поводу Маркса так по поводу "Капитала" и вульгарных штампов и ничего не подрывали.
Попытки сакрализации Брежнева и шутки в его адрес имели гораздо большее поражающее воздействие. Личное ощущение в полном соответствии. Сам подшучивал и ничего плохого в этом не видел. Это вообще область с большим количеством самоиронии - вспомните "Белое солнце пустыни" про пролетарскую борьбу... Никто из хохмачей не применял оружейный смех против марксизма, он сам мог над собой посмеяться, целили в гораздо более важные цели - один Крбышев чего стоит, Лазо, (реальные) и Брежнев, Андропов (натянутая сакрализация).

>Вообще-то, наверное, стоит провести некий сравнительный анализ того, на что именно была направлена наибольшая ирония в шутках в советское время. И какие именно фиги в карманах чаще всего держали творческие работники?
>Какие именно цензурные ограничения вызывали наибольшую озлобленность?

Да, именно! Это очень важная мысль. Поддерживаю обеими руками. Надо чтоб какой нибудь местный талант создал реестр из 10-20 пунктов и обсудить, проголосовать.

>> Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.
>
>По-моему, сакральное поле "Родина-Отечество-..." атаковалось не в советское время, а в перестроечное. Причем даже не столько "Родина", сколько именно "Советская Родина".

Две поправки - во первых перестройка это часть советского времени (до 1991), во вторых, моя Родина - это Советская Родина и разделения не допускало. Ну а в третих, это только подтверждает, что до перестройки и взятия власти Горбачевым атаки оружейным юмором были малоэффективны и понадобилось атаковать именно ключевые понятия и фигуры СЦ, марксизма среди которых не было.

>Многие "демократы" до сих пор отделяют дореволюционную Россию (патриотами которой себя считают) и Советскую Россию (издевательское слово "совок" разве не они придумали?). Атаковались также не просто русские мученики, а именно советские, т.е. те мученики, которые несли в себе идею советского времени. Это были именно нападки на Советскую идею.

Да, согласен. Именно эти стойки и пришлось пилить и марксизма среди этих стоек не было. Марксизм был стойкой, но вне сакральной области и его не атаковали, это не дало бы эффекта.

>>Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
>>Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.
>
>Все так... Но тут, мне кажется, стОит разобраться поподробнее.
>Дело в том, что в Советское время марксизм, коммунизм и "справедливое общество" были синонимами. Возникла мешанина в этих понятиях.

Коммунизм и "справедливое общество" были синонимами. Про Маркса я точно еще со школы помню мысли типа - "это был наверно умный друг у Ленина с которым они думали как сделать революцию... они сделали и у них получилось и поэтому сейчас сижу тут в школе, а через двадцать дней я сяду на новенький ТУ-154 (знал все самолеты) и полечу в пионерский лагерь..." (Одна из первых моих политически-окрашенных мыслей). При этом я уже знал героев войны. Никакой сакральности в его образе не было даже в таком возрасте не говоря уже о более поздних годах, в отличии от героев войны.

>Что именно составляло идею СССР? Сознательно-официально "марксизм" и "коммунизм".

Про коммунизм однозначно, но плохо представляю себе человека который на вопрос "Что именно составляло идею СССР?" ответил бы "марксизм".

>Подсознательно - "справедливое общество". На еще более глубинном уровне подсознания - просто наилучшее возможное для России общество.
>Но осознать и вербализовать это никто не смог в Советское время.

Да нет вроде, и раньше так говорил и сейчас говорю и мои любимые писатели так говорили. Просмотрите например Ефремова - коммунизм, диалектика, формационный и цивилизационный подход, но чтоб марксизм да еще и сакральный...

>Сатирики же (и вообще все это "творческое меньшинство") пытались разделить официальную идею (марксистское понимание коммунизма) и идею подсознательную (о наилучшем возможном обществе).

Сатирики ничего не делили, у них и знаний небыло для этого. Они именно напрямую рушили любую мысль о справедливом обществе.

>Верно ли это было? В общем, да (марксистское понимание коммунизма и советское общество не эквивалентны).

;-) Уже как минимум из за того что одна из "С" расшифровывалась как "Социалистических".


От Сепулька
К Сепулька (24.01.2003 16:32:38)
Дата 24.01.2003 17:06:00

Поясню последнюю фразу, а то может вызвать дальнейшие вопросы :)

>Сатирики же (и вообще все это "творческое меньшинство") пытались разделить официальную идею (марксистское понимание коммунизма) и идею подсознательную (о наилучшем возможном обществе).

Они, конечно, двигались не в том направлении, механистически заменяя официальную идею на капитализм, но при этом предполагая, что уж он-то и есть наилучшее возможное общество для России.

> Верно ли это было? В общем, да (марксистское понимание коммунизма и советское общество не эквивалентны).

Верным было, конечно, не то, что считали верным Хазановы и Жванецкие, а то, что официальная идея и идея подсознательная не совпадали друг с другом.

От VVV-Iva
К Лом (24.01.2003 02:58:12)
Дата 24.01.2003 03:16:53

Re: Пожалуй попрошу

Привет

>>Думаю, что Ольга права в своей гипотезе:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73023.htm
>>В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат).
>
>Вот здесь. Я не смог найти у Ольги такой причины разрушения СССР.
>Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас. Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись. С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке. Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо). Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.

Лом вы не правы. Как раз незавершенность советской Сталинской контрреволюции и проявилась в невозможности для Сталина выбросить Марксизм-Ленинизм на помойку.
Сталин попробовал его преработать и как то приспособить под свое построение СССР. Пока большинство населения слабо было знакомо с идеями марксизма-ленинизма, а опиралось на традиционные русские ценности все было нормально.
При отмене культа личности марксизм-сталинизм был убран и был осуществлен возврат к марксизму-лененизму. Состояние идеолгии и состояние общества пришли в противоречие. Идеология М-Л, общество построено на Российском Сталинизме.

Вот вам и мощнейший идейный кризис. А вы все - манипуляция, манипуляция...


>>А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло).
>
>Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
>Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.

Так потому и было прочно, пока Маркс с Энгельсом валались в углу. А как они встали во главу угла - все и поехало. И поколения, воспитанные на традиционных ценностях, стали сменяться поколениями, воспитанными на истмате.

Вообще, постораюсь это изложить более цельно и подробнее для обсуждения, но когда? Недели через две? сейчас времени не будет.

Владимир

От Лом
К VVV-Iva (24.01.2003 03:16:53)
Дата 24.01.2003 04:08:09

Хорошо, хорошо, сдаюсь только не начинайте спор в этой ветке.


Вообще же это типичный штамп на большинстве белогвардействующих и православствующих сайтов. Не любят, боятся...

Но считайте что вы победили, а я остался без аргументов, только пожалуйста не спорьте...

>Привет

>>>Думаю, что Ольга права в своей гипотезе:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73023.htm
>>>В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат).
>>
>>Вот здесь. Я не смог найти у Ольги такой причины разрушения СССР.
>>Я бы даже наоборот сказал, что как раз марксистского истмата во многом нехватило, его знали очень немногие, в экономической и исторической теории господствовал примитивный набор догматических штампов от которых бы Маркс, будь он жив, пришел в ужас. Но в любом случае, ни Маркс ни истмат не входили в область сакрального в СССР и его идеей не являлись. С Марксом активно спорили и с улыбкой переписывались при Ленине, с улыбкой и серьезно относились при Сталине, изучали и наоборот вульгаризировали в 60-е, открыто поливали при перестройке. Я не знаю времени когда в простонародье не прекращались бы шутки по поводу "Капитала". Щас как первым томом "Капитала" огрею! Или про "опиум для народа" (народа) или частушки про Фурцеву (если не знаете то и не надо). Тут как раз соглашусь с постом Олега ниже - атаковалось именно сакральное поле Родина-Отечество-Отчизна-Родная земля и ее герои, особенно мученики.
>
>Лом вы не правы. Как раз незавершенность советской Сталинской контрреволюции и проявилась в невозможности для Сталина выбросить Марксизм-Ленинизм на помойку.
>Сталин попробовал его преработать и как то приспособить под свое построение СССР. Пока большинство населения слабо было знакомо с идеями марксизма-ленинизма, а опиралось на традиционные русские ценности все было нормально.
>При отмене культа личности марксизм-сталинизм был убран и был осуществлен возврат к марксизму-лененизму. Состояние идеолгии и состояние общества пришли в противоречие. Идеология М-Л, общество построено на Российском Сталинизме.

>Вот вам и мощнейший идейный кризис. А вы все - манипуляция, манипуляция...


>>>А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло).
>>
>>Были вещи которые надо было пересматривать, но определенно не в этой области.
>>Но повторюсь еще раз, на Марксе ничего не держалось. Если при атаке вместо "За Родину! За Сталина!" кто нибудь крикнул бы "За Истмат! За Маркса!", то ста грамм он не получал бы потом еще долго.
>
>Так потому и было прочно, пока Маркс с Энгельсом валались в углу. А как они встали во главу угла - все и поехало. И поколения, воспитанные на традиционных ценностях, стали сменяться поколениями, воспитанными на истмате.

>Вообще, постораюсь это изложить более цельно и подробнее для обсуждения, но когда? Недели через две? сейчас времени не будет.

>Владимир

От pikolejka
К Сепулька (23.01.2003 19:35:06)
Дата 24.01.2003 01:41:44

Re: Некорректный перенос

Уважаемый Сепулька!


>
>Америка и вообще западные страны не являются странами идеократическими, поэтому смех над властью там не болезнен.

По-моему, в Америке и других западных странах смех имеет три основные функции: продукт потребления (как кока-кола), оружие в их войне всех против всех (как нож), манипуляция народом (как наркотик). По-моему, это тесно связано и прямо вытекает из их образа жизни и морали (по которой разорить, лишить жилья, выгнать на улицу без средств существования тысячу человек, не нарушив юридических законов, – и по американской и, вообще, западной морали ты не просто богатый гражданин, а очень способный бизнесмен и кумир).

>Россия - совсем другое дело, это идеократическая страна, в которой власть и порядок держатся на идее, в которую верит народ, и если осмеивать саму идею, то порядок и власть рухнут.

>В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат). А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло).

Я никогда не встречал слова идеократическая (страна). Помню, со школьных годов, отношение к стране (на уровне не идей, а чувств) у меня и всех, кого я только знал, передавалось удивительно точно словами: «Отчизна» и «Родина-мать». Это полностью соответствовало (в моём понимании) тому общественному строю, который был (первое в мире государство, где власть и все богатства принадлежат трудящимся - СССР). Про те ощущения, которые у меня вызывал этот (теперь бывший) строй в написано известной песне. «От Москвы до самых до окраин; С южных гор, до северных морей; Человек проходит как хозяин; Необъятной Родины своей...Я другой такой страны не знаю; Где так вольно дышит человек». Само собой понятно, что насмехаться – это легче себя публично дать выпороть. Поэтому, прошу Вас, если возможно, не отсылая к книгам, пояснить мне, как Вы это понимаете, – идеократическая страна, которую Вы описали, – это и есть та страна? По-моему, что нельзя насмехаться над своими родителями – любому нормальному человеку и так очевидно. У американцев и на западе как раз не так. Осмеяние строя в СССР, по-моему, не было главной причиной падения.

С уважением, Олег.


От Лом
К pikolejka (24.01.2003 01:41:44)
Дата 24.01.2003 03:07:14

Это термин


Здравствуйте, Олег

Вы правы по содержанию, но не по форме. Идеократия - общепринятый термин и вполне устоявшийся на этом форуме. СССР и был идеократией. Но как вы абсолютно верно заметили, "истмат" и тем более "марксистский" государствообразующей идеей не являлся. Ключевой идеей было понятие Родины.

>Я никогда не встречал слова идеократическая (страна). Помню, со школьных годов, отношение к стране (на уровне не идей, а чувств) у меня и всех, кого я только знал, передавалось удивительно точно словами: «Отчизна» и «Родина-мать».

От pikolejka
К Лом (24.01.2003 03:07:14)
Дата 24.01.2003 04:29:03

Re: Это термин

Уважаемый Лом!
Не могли бы вы пояснить этот устоявшийся термин, не отсылая к книгам? Так как я - не специалист, и в «Словаре» не нашёл. Мне всегда казалось, что у нас была страна, которая имела свою экономическую систему (социализм), политический строй (Советский Союз – государство, где власть принадлежит трудящимся, волю которых выражает КПСС), идеологию (марксизм-ленинизм, пролетарский интернационализм и советский патриотизм, кажется, она называлась) и т.д. Сепулька пишет «Россия - совсем другое дело, это идеократическая страна, в которой власть и порядок держатся на идее, в которую верит народ, и если осмеивать саму идею, то порядок и власть рухнут.…В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат)». По-моему, любое, государство имеет экономическую систему, политический строй, идеологию и т.д. Будьте добры, помогите, пожалуйста, разобраться (не посылая на ссылку), поясните, как Вы понимаете, Россия «это идеократическая страна», «СССР и был идеократией».

С уважением, Олег.

От Ф.А.Ф.
К pikolejka (24.01.2003 04:29:03)
Дата 24.01.2003 12:34:41

Из первоисточника

Термин "идеократия" стал применяться с начала XX в. в "еврозийстве" . Классик этого движения общественной мысли Н.С Трубецкой писал: "Одною из основ евразийства является утверждение, что демократический строй современности должен смениться строем идеократическим. Под демократией разумеется строй, в котором правящий слой отбирается по признаку популярности в известных кругах населения, причем основными формами отбора являются в плане политическом — избирательная кампания, в плане экономическом — конкуренция. Под идеократией же разумеется строй, в котором правящий слой отбирается по признаку преданности одной общей идее-правительнице".

Если интересно можете посмотреть его статью "ОБ ИДЕЕ-ПРАВИТЕЛЬНИЦЕ ИДЕОКРАТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА" полностью здесь
http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=804

От Лом
К pikolejka (24.01.2003 04:29:03)
Дата 24.01.2003 06:21:37

Это можно


>Не могли бы вы пояснить этот устоявшийся термин, не отсылая к книгам? Так как я - не специалист, и в «Словаре» не нашёл. Мне всегда казалось, что у нас была страна, которая имела свою экономическую систему (социализм), политический строй (Советский Союз – государство, где власть принадлежит трудящимся, волю которых выражает КПСС), идеологию (марксизм-ленинизм, пролетарский интернационализм и советский патриотизм, кажется, она называлась) и т.д.

Все у вас верно. Сермяжный смысл слова таков - Советский союз - это государство базирующееся на идее, в данном случае идее всеобщего равенства, братства народов и т.д. и т.п как вы перечислили. То есть вашими словами - волю народа выражает КПСС (идеологически направленная партия), ничего плохого в этом термине нет. Демократия например идеи не имеет, точнее она в том и есть чтоб управление происходило волей народа, а что будет положено как идея - как решат, решат монетаризм - будет монетаризм, решат фашизм (припадок солидаризма при капитализме) -будет фашизм. Олигократия - там люди не решают, как олигархи договорятся так и будет. Планета Ян-ях(Торманс) у Ефремова - Олигократия.

По марксизму-ленинизму тут были крупные дискуссии и сделали многие выводы. Именно в таком упоминании это плодотворнейшая теория для развития. Маркс представляет собой формационный подход, Ленин же по всеобщему тут признанию мастерски ввел цивилизационную составляющую. Если не ошибаюсь Игорь С. предложил очень удачные термины из математики - формационный подход - ассимптотическая составляющая исторического процесса и цивилизационный подход - теория флюктуаций. Пришли также к выводу, что это диалектическая пара и разрывать эти подходы не есть правильно.

Ха, весьма любопытно, вы не побоялись упомянуть пролетарский интернационализм. Белогвардейцы и капиталисты вас за это жрать будут, прямо сырым. Это очень важная часть советской идеологии. Интервентам приходилось разворачивать целые соединения и корабли.

Сейчас уже мало кто помнит что означает:

Мы шли под грохот канонады
Мы смерти смотрели в лицо
Вперед продвигались отряды
Спартаковцев смелых бойцов

и кем были эти спартаковцы... и почему о них поют.

Советский патриотизм знают многие, самый сильный патриотизм на Земле, но опять же на него сейчас поповскую рясу надевают, скоро узнаем что политрук Клочков крестил солдат и пел им "Боже царя храни".

>Сепулька пишет

О персоналиях... Сепулька тут может не столь давний, но очень уважаемый человек, спорить с ней можно, однако за наезд тут в асфальт закатают и я буду в их числе ;-), ну а вообще, судя по вашим постам, спор мог возникнуть только по недоразумению, настолько близки ваши позиции. В отличии от Ивы - тот по убеждениям монархист-белогвардеец и т.д. и т.п. спорить не рекомендую и вовсе не из за его аргументированности, а я бы сказал наоборот.

> «Россия - совсем другое дело, это идеократическая страна, в которой власть и порядок держатся на идее, в которую верит народ, и если осмеивать саму идею, то порядок и власть рухнут.…В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат)». По-моему, любое, государство имеет экономическую систему, политический строй, идеологию и т.д. Будьте добры, помогите, пожалуйста, разобраться (не посылая на ссылку), поясните, как Вы понимаете, Россия «это идеократическая страна», «СССР и был идеократией».

Я с посылом не согласен. Мое мнение, что это было слишком сильное обобщение. Тут были обсуждения о выхолащивании философии в СССР времен "окопного социализма", в результате чего от марксизма-ленинизма остался набор повторяемых штампов. Это выхолащивание в так называемый "вульгарный марксизм" и сыграло значительную роль в поражении СССР, как экономическом так и идеологическом, но подавляющую роль сыграло именно использование манипуляционных технологий. Отсюда по моему мнению и проистекает это обобщение. Соотношение доли идеологического поражения и результата использования МТ (в число которых входил смех) в поражении СССР я считаю соизмеримым с результатами голосования за СССР. Т.е. 20% х 80%.


>С уважением, Олег.

С уважением, Лом

От pikolejka
К Лом (24.01.2003 06:21:37)
Дата 27.01.2003 03:52:56

Re: Это можно


Уважаемый Лом!

Большое спасибо Вам за то, что разъяснили мне, что такое идеократия в СССР. Разумеется, я согласен, что марксизм-ленинизм представлял идеологию КПСС, а не всего советского народа. И в том, что роль духовной составляющей в советском обществе была очень велика, сомнений у меня нет. Это выражалось в том, что, как мне кажется, роль принуждения была крайне мала, а роль воспитания, обучения и убеждения велика. Такое положение дел, понятно, обеспечивалось, во-первых, общенародной собственностью на средства производства, и, во-вторых, тем, что КПСС руководила всеми сторонами жизни и везде проводила советские идеи. Вспоминая хронологию известных событий, хочу отметить следующее. Горбачёвы и Ельцин сами были крупнейшими партийными функционерами, вовсю пользовались образами борцов за социализм и народное счастье. Первый вообще перестройку проводил под лозунгами «Социалистическая Революция продолжается», «социализм с человеческим лицом (то есть более человечный социализм)», «прекратим насилие над другими народами» и т.д. Второй – под лозунгами свободы от бюрократии, увеличения благосостояния народа путём экономических реформ. И только получив власть, полностью разгромив оппозицию, они полностью раскрыли своё настоящее лицо. Начиная с 1991 года, происходит, во-первых, непрерывное чернение советского строя, во-вторых, непрерывная многообразная работа (и со стороны экономики, и со стороны СМИ) по лишению народа способности думать и понимать. И, несмотря на это, очень многие люди всё ещё относятся с симпатией к СССР. Поэтому я не согласен с тем, что говорит Сепулька:
«В этом-то и есть, наверное, причина разрушения СССР: он держался на идее, которая не соответствовала реальности (марксистский истмат). А пересматривать эту идею нельзя было, потому как именно на ней все и держалось. Или надо было пересматривать ее очень постепенно, но этого боялись (чтобы все не рухнуло)».
Наоборот, идеология (понимаемая как система ценностей советской цивилизации) оказалась самой устойчивой несущей конструкцией СССР (сначала явочным порядком был сменён политический строй, затем – экономическая система). Есть базовые идеи СССР, такие как Советская Родина, социализм, коммунизм, дружба и братство людей, пролетарский интернационализм, дружба и братство народов, советский патриотизм, принципиальная важность победы СССР над фашизмом и т.д. Эти базовые ценности буржуям стало безопасно в полную силу поливать грязью только после 1993 года, когда капитал окончательно прибрал к рукам экономическую и политическую власть. Причём буржуи пока ещё не рискуют критиковать эти ценности впрямую. Обычно поливание грязью сводится к тому, что эти идеи, мол, были искажены в СССР. И чем дальше будет идти приватизация базовых отраслей и земли, чем сильнее будет становиться зависимость России от международного капитала, тем сильнее и злобнее правящий класс будет ругать СССР. У меня сложилось мнение, что даже сейчас, даже в Москве, поставь правители РФ любой принципиальный вопрос на референдум - о социализме, о СССР, о частной собственности, о займах МВФ, о национализации, о приватизации, следует ли России остаться самостоятельной цивилизацией или стать частью Запада – неизбежно потерпели бы поражение.
Насчёт пролетарского интернационализма как краеугольного камня Советского Союза хотелось бы сказать два слова. Первое – именно пролетарский интернационализм через понимание большинством рабочих бывшей Российской Империи важности (для победы пролетариата) объединения в сильную страну позволил предотвратить отделение от России национальных и территориальных образований. Второе – именно пролетарский интернационализм (вместе с советским патриотизмом) рождал чувство братства с трудящимися всех наций в СССР и в то же время делал советский патриотизм особенно человечным, так как пролетарский интернационализм требует уважения к трудящимся всех наций.

С уважением, Олег.

От VVV-Iva
К pikolejka (24.01.2003 04:29:03)
Дата 24.01.2003 05:32:02

Re: Это термин

Привет
>Уважаемый Лом!
>Не могли бы вы пояснить этот устоявшийся термин, не отсылая к книгам?

Идеократический - это по аналогии с теократический. Построенный вокруг идеологии, весь образ жизни определяется господствующей и единственно правильной идеологией.

Владимир

От miron
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:28:34)
Дата 22.01.2003 17:21:46

Видимо, есть юмор и юмор

>есть, на мой взгляд, очень важная ошибка. Считаю, что кризис 60-х был более фундаментален, просто он был загнан в подполье "контрреформой" Брежнева, а потом вышел наверх в перегоревшем и тлетворном состоянии в союзе с криминалом. Важные антисоветские идеи были высказаны Райкиным, а "Карнавальная ночь" был более радикальный фильм отрицания, чем "Ирония судьбы". Странно, что этого не хочется видеть.<

Видно, с памятью моей стало. Ну не помню я впечатления, будучи в Иванове и Вичуге, что Райкин или Карнавальная ночь антисоветские. Наоборот, мы это восптинимали как правильную работу по выкорчевыванию недостатков. Не нравилось нам в социализме именно то, что критиковал Райкин и Рязанов в Карнавальной ночи. Именно эти фильмы укрепляли роль партии.

/Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно. Ибо они искренне шли бы под знаменем "социализма с человеч. лицом", и их было бы труднее распознать, чем Горбачева. Тем не менее, мы и этого не хотим видеть, только даем советы, идущие от заднего ума./

И тут не могу согласиться. Если бы та же бригада Брежнева начала работу по пониманию обшества в котором мы живем, ни за что бы не проиграла. Потенциал социализма был очень велик. Надо было понять от чего произрастают недостатки и их корчевать.

Его просто отравила номенклатура. Именно своей ригидностью и идиотизмом. как бы там не ругали Хрушева, а ведь именно он понял вред номенклатурной элиты и попытался ее изолировать разделением обкомов. Это и вызвало его снятие, а никакая не кукуруза или очереди за хлебом, тем более, что в в конце 1963 года их не стало.

Продолжаю настаивать, что смех был полезен, а номенклатура вредна. Да та же перестройка никак не была обречена вначале. Люди активно пошли в партию, парткомы. Но рычаги уже были у антисоветчиков. Суть то всей перестройки и критики была другая. Это сейчас уже все начали перевертываться и руками после драки махать. А тогда народ верил, что нужно очишение от старой элиты. Сатирики об этом прямо говорили. Я не знаю. может из Москвы все виделось иначе, но из Иваново это было именно так.

А пародии на Горбачева. Они ему только повышали популярность. Его ведь даже любили вначале. Ему дело испортила жена и неумение понять систему, а дальше он начал цепляться за власть. Другое дело, что корабль был уже продырявлен номенклатурой.

От Скептик
К miron (22.01.2003 17:21:46)
Дата 22.01.2003 17:36:37

Идут и в лохотрон

"Продолжаю настаивать, что смех был полезен, а номенклатура вредна. Да та же перестройка никак не была обречена вначале. Люди активно пошли в партию, парткомы. Но рычаги уже были у антисоветчиков."

Это как игра в лохотрон - дурачки идут честно выклаюдывать денежки , а рычаги то у воров. ПОэтому доверчивый лох обречен. Перестройка с самого начала
была антисоветским деянием, что и было очевидно для некоторыйх даже простых людей.

"А тогда народ верил, что нужно очишение от старой элиты."

А оно и нужно было, хотя бы по чисто физиологическим причинам, кто спорит?
Но людям уже надоел социализм до смерти. Народ хотел именно рыночной экономики и капитализма, я давно уже здесь спорю об этом. Людям надоела уравнительность, людей достала распределительная система. Не зря с таким удовольствием стали вспоминать НЭП, конвертируемый червонец и так далее. Сейчас Кара-МУРза доказывает что НЭП не был капитализмом, может он и прав, но народ то НЭП воспринимал и воспринимает именно как вариант рыночной капиталистической экономики.

Сатирики об этом прямо говорили. Я не знаю. может из Москвы все виделось иначе, но из Иваново это было именно так.

"Другое дело, что корабль был уже продырявлен номенклатурой. "

И Горбачевым в значительной степени.



От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:28:34)
Дата 22.01.2003 16:57:50

Re: Датировать кризис...

>есть, на мой взгляд, очень важная ошибка. Считаю, что кризис 60-х был более фундаментален, просто он был загнан в подполье "контрреформой" Брежнева, а потом вышел наверх в перегоревшем и тлетворном состоянии в союзе с криминалом. Важные антисоветские идеи были высказаны Райкиным, а "Карнавальная ночь" был более радикальный фильм отрицания, чем "Ирония судьбы". Странно, что этого не хочется видеть.

Это, конечно, так. Но "Карнавальная ночь" содержала и большой созидательный потенциал, причем отнюдь не антисоветский (приписывать антисоветский потенциал раннему Рязанову можно IMHO только задним числом). "Ирония судьбы" не содержала ни отрицания, ни "предложения".

>Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно. Ибо они искренне шли бы под знаменем "социализма с человеч. лицом", и их было бы труднее распознать, чем Горбачева. Тем не менее, мы и этого не хотим видеть, только даем советы, идущие от заднего ума.

Непонятно только, почему бригада "Брежнева-Косыгина" была за более "правильный" вариант советского миропорядка, чем искренние шестидесятники - сторонники социализма и даже советской власти (неискренних не берем - это другая тема для обсуждения). "Зажалась, заморозилась" и стала хдать чего-то иного. А чего бригада "Брежнева-Косыгина" реально могла дождаться? У Вас есть вариант того, чего стоило ждать, перейдя в глужую оборону и выигрывая время? Неужели помощи с Запада?

С уважением

От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (22.01.2003 16:57:50)
Дата 22.01.2003 17:27:49

Копаем дальше

>"Карнавальная ночь" содержала и большой созидательный потенциал, причем отнюдь не антисоветский (приписывать антисоветский потенциал раннему Рязанову можно IMHO только задним числом). "Ирония судьбы" не содержала ни отрицания, ни "предложения".>

Мы задним числом и изучаем - и то с трудом, наощупью. А как можно было знать наверняка, что является антисоветским, если "не знали общества, в котором живем"? И что значит "не содержала отрицания"? Часто сам вопрос узаконивает возможность отрицания. Референдум Горбачева "Надо ли сохранять СССР" уже его почти разрушал.

>Непонятно только, почему бригада "Брежнева-Косыгина" была за более "правильный" вариант советского миропорядка, чем искренние шестидесятники - сторонники социализма и даже советской власти (неискренних не берем - это другая тема для обсуждения).>

Опять же задним числом. Искренние "шестидесятники - сторонники социализма и даже советской власти" это Окуджава и Дубчек. Брежнев был может, и за неправильный, но советский миропорядок, а Окуджава и Дубчек - за правильный, не не советский, и не порядок, а хаос.

>"Зажалась, заморозилась" и стала хдать чего-то иного. А чего бригада "Брежнева-Косыгина" реально могла дождаться? У Вас есть вариант того, чего стоило ждать, перейдя в глужую оборону и выигрывая время?>

Бригада могла ждать, что придут СГКМ и alex-1, которые лучше стариков поймут ситуации и найдут новые варианты. А они задержались и ходят по кругу.

От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 17:27:49)
Дата 31.01.2003 16:53:13

Re: "Шестидесятники" недавно проявились на ТВ: антисоветчики от и до

Недавно по каналу "Культура" в программе бывш. редактора "Березовской" НГ Третьякова собирались "шестидесятники".Были и актер Табаков и "идеолог" Бурлацкий и другие. Какое там человеческое лицо? Какая искренность? Антисоветчиками были, есть и будут есть. Социализм в любом виде им чужд органически, как и советская власть.

Кстати, для понимания недавнего прошлого попробуем представить себе референдум о необходимости сохранения единой Российской Федерации по образцу Горбачевского "просоветского" референдума.

Ясно, что после такого референдума России не будет, независимо от результата.
Сама постановка вопроса допускает разрушение страны.
Если в каком-то регионе большинство будет "против" -этим начнут трясти как "волей народа". А если явка будет низкой? Скажут, что "за" Россию - всего 25%. Следовательно - можно ликвидировать ради повышения "эффективности", "инвестиционной привлекательности", "управляемости" и т.п.

Вопрос может быть разрушительным.

Скажем, вопрос о допустимости безработицы в СССР означал явный антисоветизм. Полная занятость была одной из целей совеского общества. Без этого "кирпичика" рушилось практически все.

А истерия вокруг "уравниловки"?
Во-первых, масштабы этой уравниловки часто преувеличивались (каждый считал, что ему недоплатили, а соседу - переплатили), а во-вторых под этим соусом "сняли" советское представление о социальной справедливости. Теперь и миллионер может быть "честным", чего по советским представлениям быть не может.


От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 17:27:49)
Дата 23.01.2003 16:53:33

Порочный круг

"Бригада могла ждать, что придут СГКМ и alex-1, которые лучше стариков поймут ситуации и найдут новые варианты. А они задержались и ходят по кругу."

Бригада консервировала как раз те порядки , которые и исключали появление СГКМ и Alex-а. Классический порочный круг.
Заняв ту оборону, о которой Вы говорили, они в принципе лишили СССР шанса на спасение, перекрыв наглухо весь кислород, нужный для развития новых просоветских сил. Ваши книги о Сов. Цивилизации , книги Паршева, Калашникова - это маленький шажок в сторону понимания "общества , в котором жили". Но и этот шажок был сделан только тогда, когда бригаду выкинули из Кремля. Пока бригада там сидела, не был бы сделан даже этот маленький шажок. Там где "бригада" сохранила свои позиции (газета Правда) царит невиданный маразм, они до сих пор (!)пытаются консервировать то, что умерло и разложилось уже 15 лет назад.

От Георгий
К Скептик (23.01.2003 16:53:33)
Дата 23.01.2003 17:54:40

Really? А я столько цитировал оттуда... %-)))

>Там где "бригада" сохранила свои позиции (газета Правда) царит невиданный маразм, они до сих пор (!)пытаются консервировать то, что умерло и разложилось уже 15 лет назад.

Really? А я столько цитировал оттуда... %-)))

От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 17:27:49)
Дата 23.01.2003 08:59:43

Re: Копаем дальше

>Часто сам вопрос узаконивает возможность отрицания. Референдум Горбачева "Надо ли сохранять СССР" уже его почти разрушал.

Трудно сказать. В "фундаменталистском" понимании - безусловно. В "диалектическом" - совершенно не факт.

>Опять же задним числом. Искренние "шестидесятники - сторонники социализма и даже советской власти" это Окуджава и Дубчек. Брежнев был может, и за неправильный, но советский миропорядок, а Окуджава и Дубчек - за правильный, не не советский, и не порядок, а хаос.

Бездоказательно (это конкретно о Дубчеке, Окуджаве и хаосе). Кроме того, интерпретации термина "советский" могут быть разные.

>
>Бригада могла ждать, что придут СГКМ и alex-1, которые лучше стариков поймут ситуации и найдут новые варианты. А они задержались и ходят по кругу.

По-моему, это совершенно неадекватное восприятие той ситуации, и по многим причинам. И вы неоправданно хорошего мнения о бригаде.
Да, и еще. А почему я "хожу по кругу" (может, конечно, и хожу - со стороны виднее)? По-моему, я просто "стою".:)

С уважением

От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:28:34)
Дата 22.01.2003 16:56:37

датируем 60-ми

Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно.

Не "Брежнева - Косыгина", а "Брежнева - Суслова". Косыгин был технарем, а не идеологом. А в том, что проиграла бы - не сомневаюсь. Но это плохо говорит о "бригаде", а не о 60-никах.

>Ибо они искренне шли бы под знаменем "социализма с человеч. лицом", и их было бы труднее распознать, чем Горбачева.

Если бы они шли искренне, т.е. не скрывая своих взглядов, почему их надо было бы распознавать?

От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (22.01.2003 16:56:37)
Дата 22.01.2003 17:33:49

При чем здесь искренность?

>>Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно.>>

>в том, что проиграла бы - не сомневаюсь. Но это плохо говорит о "бригаде", а не о 60-никах.>

Иными словами, по Вашему, "убийца всегда прав"?

>Если бы они шли искренне, т.е. не скрывая своих взглядов, почему их надо было бы распознавать?>

Как будто все, кто идут под одним знаменем, ведут в одно и то же место. Ведь это очевидно не так, хотя все могут быть искренни.

От self
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 17:33:49)
Дата 22.01.2003 19:35:57

социалдарвинизм обныкновенный

к этому виду принадрежит Ситр

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:84649@kmf...
> >>Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти
очевидно.>>
>
> >в том, что проиграла бы - не сомневаюсь. Но это плохо говорит о "бригаде", а не о 60-никах.>
>
> Иными словами, по Вашему, "убийца всегда прав"?

побеждает сильнейший, остальные на свалку истории. Прогресс форева!!
но при этом надо сражаться "честно". Против шпаги - шпага, против слова - слово.
Вот военные в Чечне сражаются нечестно, у чечен нет танков, а на них с танками и самолётами.




От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 17:33:49)
Дата 22.01.2003 17:56:15

при чем здесь убийца?

>>>Что бригада "Брежнева-Косыгина", допусти к трибуне 60-десятников, проиграла бы вчистую - почти очевидно.>>
>
>>в том, что проиграла бы - не сомневаюсь. Но это плохо говорит о "бригаде", а не о 60-никах.>
>
>Иными словами, по Вашему, "убийца всегда прав"?

Этого я не говорил. Но тот, кто вместо поиска контраргументов пытается "разобраться со спорщиком" - практически всегда неправ.

От Георгий
К SITR (22.01.2003 17:56:15)
Дата 22.01.2003 18:52:37

Допустим. А спорщик - прав?

>Этого я не говорил. Но тот, кто вместо поиска контраргументов пытается "разобраться со спорщиком" - практически всегда неправ.

Допустим. А спорщик - прав?

И "искренность", разумеется, не оправдывает злонамеренность.

Спросите - "в каком смысле злонамеренность"?

Я сейчас почти уверен в том, что наши "дубчеки" даже образца 60-х гг. хотели изменения условий к лучшему лишь для тех, кого они считали "достойными", без какого-либо беспокойства о "недостойных" с их точки зрения. Так же, как и нынешние "либералы".

Вы упрекаете "тупых консерваторов" за то, что они, мол, "не могли сами ничего предложить и зажимали"? А что предлагали сами "спорщики"?

Вот это, что мы видим теперь вокруг - именно ЭТО и предлагали. Думаете, что-то другое?
Лучшим доказательством справедливости моих слов является то, что практически все эти деятели - особенно "творческие работники" очень довольны статус-кво. Вы это и сами знаете.

Если Вы разделяете их ликование, тогда понятно. Но ведь вроде бы нет...
----------------
Т. е., короче, я не вижу доказательств того, что "спорщики" были КАК МИНИМУМ более плодотворными, чем "цензоры".

От SITR
К Георгий (22.01.2003 18:52:37)
Дата 22.01.2003 20:52:04

А спорщик - прав?

>>Этого я не говорил. Но тот, кто вместо поиска контраргументов пытается "разобраться со спорщиком" - практически всегда неправ.
>
>Допустим. А спорщик - прав?

Не всегда. Но истина может родиться только в споре.

>Я сейчас почти уверен в том, что наши "дубчеки" даже образца 60-х гг. хотели изменения условий к лучшему лишь для тех, кого они считали "достойными", без какого-либо беспокойства о "недостойных" с их точки зрения. Так же, как и нынешние "либералы".

Уверен, что нет. "Конституция А.Д.Сахарова", статья 12: "Никто не должен жить в нищете. Пенсии по старости для лиц, достигших пенсионного возраста, пенсии для инвалидов войны, труда и детства не могут быть ниже прожиточного уровня. Пособия и другие виды социальной помощи должны гарантировать уровень жизни всех членов общества не ниже прожиточного минимума."

>Вы упрекаете "тупых консерваторов" за то, что они, мол, "не могли сами ничего предложить и зажимали"? А что предлагали сами "спорщики"?

Одно из предложений - вышеупомянутая "конституция А.Д.Сахарова".

>Вот это, что мы видим теперь вокруг - именно ЭТО и предлагали. Думаете, что-то другое?

См. выше.

>Лучшим доказательством справедливости моих слов является то, что практически все эти деятели - особенно "творческие работники" очень довольны статус-кво. Вы это и сами знаете.

Знаю, что нет. Ю. Любимов, 2002:
"— А чтобы все помнили, что была ваучеризация, во время которой всех еще раз обманули. У нас ведь все продолжается: вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем. Пока у нас кардинально не изменятся зарплаты, ничего хорошего не будет. Ну ладно, стариков они обрекли на вымирание. На эти пенсии жить просто нельзя. И когда чиновники делают вид, что все успешно идет в гору, это производит тоскливое впечатление."
Он же: "Наша ситуация — трагичная. Не для меня лично, я старый человек. Для нашей страны. Жить в таких условиях — унизительно. Непонятно, что надо сделать с такой огромной и богатой страной, чтобы она выбралась из нищеты."

От serge
К SITR (22.01.2003 20:52:04)
Дата 22.01.2003 21:09:54

Re: А спорщик...


>Он же: "Наша ситуация — трагичная. Не для меня лично, я старый человек. Для нашей страны. Жить в таких условиях — унизительно. Непонятно, что надо сделать с такой огромной и богатой страной, чтобы она выбралась из нищеты."

Просто удивительно. Жила была "огромная и богатая страна" в полной нищете. Пришли большевики, предложили способ, как это все исправить, все напряглись, построили вместе сытую и достойную жизнь для всех. Тому же Любимову дали возможность заниматься его любимым театром. Не понравилось: мало дали, могли бы больше, свободы творчества, понимаешь, не хватало. Поломали все это. Опять, естественно, нищета, унижения, невозможность заниматься любимым делом для абсолютного большинства, включая самого Любимова. И ему все еще "непонятно, что надо сделать с такой огромной и богатой страной, чтобы она выбралась из нищеты." Это уже клинический случай, похоже, что не лечится.

От SITR
К serge (22.01.2003 21:09:54)
Дата 24.01.2003 12:37:58

спорщик

И кто же, по-Вашему, мог бы сейчас сыграть роль большевиков?

От serge
К SITR (24.01.2003 12:37:58)
Дата 26.01.2003 05:54:31

Re: спорщик

>И кто же, по-Вашему, мог бы сейчас сыграть роль большевиков?

Вопрос не в том, кто сейчас способен сыграть роль большевиков, а в том, чтобы необходимость таких большевиков была осознана и/или почуствована большинством народа, как это было в 17м. Тогда и "такая партия" найдется.
И нам это сделать с одной стороны гораздо легче, поскольку мы можем сравнивать, а с другой стороны гораздо сложнее, поскольку идет постоянная и могучая контрпропаганда.
Но уж от той части интеллигенции, которая сумела увидеть "весь ужас наших дней" мы могли бы ожидать такого осознания. И мы видим, что оно идет. Достаточно посмотреть на динамику хотя бы этого форума. Поэтому и странно, что последний шаг Любимовым не сделан.

От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 22.01.2003 10:34:51

Сатирики-это легальная оппозиция еретического толка

Хазанов неоднократно заявлял, что положение юмористов и сатириков в тоталитарном обществе-уникально. Это как бы легальная оппозиция. Но я бы добавил - это еретик, которого почему то терпят в храме. Так по крайне мере было в СССР, а еретик опасен для церкви , он её не укрепляет, а разрушает! Вот почему "смех" в СССР вредил обществу больше чем помогал.
Вот поэтому Юрий не вполне прав. Былобы очень соблазнительно сказать что сатирики правдиво отражали советскую действительность, которая была сама по себе смешна. Но в том то и дело чтоона была уже трагична, а вовсе не смешна. Мы уже явно проигрывали и холодную войну,что выражалось и в экономичеких провалах и Афганистане и в утрате идейных ориентиров и проч. Как известно , на войне нельзя читать листовки врага, а мы читали, вернее смотрели и слышали "листовку" -жванецкого, хазанова, потом задорнова. Возможно смех РАйкина еще укреплял систему в 60-ых, но этого же н ескажешь о 70-80-ых.

От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 22.01.2003 07:08:22

Re: Чтобы избежать...

>Давайте сначала вспомним исходные правила. Мы договаривались: приступаем к описанию явления без оценок. Я говорил “антисоветский потенциал” вовсе не как борец за советскую власть. Ольга же слово “антисоветский” заменила словами «злобный вражеский потенциал». Это сразу направляет обсуждение в прикладное политическое русло. Слишком рано!
>Второе правило: для начала высказываем гипотезы о явлении независимо от того, как эта гипотеза может быть использована в политическом процессе. Можем же мы, сидя в такой яме, позволить себе подумать о «том, что есть» независимо от «того, что должно быть». В моей «гипотезе» Ольга усмотрела «обреченность» и возможность «деструктивного развития мысли». Считаю, что на первой стадии разговора это – не доводы против гипотезы. Инженерия начинается, когда что-то знаешь о «том, что есть».
>Теперь по сути утверждений Ольги. По поводу допущения, что вся смеховая культура несла в себе антисоветский потенциал, она пишет:

>> Ведь это все равно что сказать: ВСЯ культура 60-х несла в себе злобный вражеский потенциал. При таком допущении встает закономерный вопрос: а откуда ему, этому потенциалу, было взяться-то? С чего вдруг болесть приключилась? >
>
>Эта логика мне кажется неверной. Какой бы закономерный вопрос ни возникал из допущения, это его не дискредитирует. Странно и удивление: «С чего вдруг болесть приключилась?» Ведь факт, что «болесть приключилась», поэтому и предположения об обстоятельствах развития болезни законны.
>Мне не кажется абсурдным и допущение, что «ВСЯ культура» несла потенциал, опасный для определенного идеократического порядка – как, например, вся культура Возрождения – для религиозной идеократии Средневековья. Если уж выходить за рамки смеховой культуры, то припомним то, о чем не раз говорилось – все образование, основанное на канонах Просвещения, имело антисоветский потенциал, поскольку снимало иммунитет против евроцентризма. И это прекрасно видно по корреляции между образовательным уровнем и отношениям к глубинно антисоветским установкам.
>К чему идеализировать советский строй? Он был построен на матрице «архаического крестьянского коммунизма», которая вошла в 60-е годы в конфликт с мировоззрением новых поколений, особенно в среде образованных людей. Выход «из матрицы» был сложной и к тому же неосознанной проблемой, с которой не справились. Те культурные ресурсы, которые в ходе превращения этой «болести» из латентной в открутую форму были использованы не для лечения, а для обострения, можно считать антисоветскими – независимо от намерений их создателей.
>Ольга пишет:

>>Тогда (это во-вторых) надо говорить о некоем латентном культурном процессе, частью которого был обвал в "анти" всей советской смеховой субкультуры. Ведь и в Европе Старый порядок был обрушен не столько переродившейся карнавальностью Средневековья, а процессом более высокого ранга - Возрождением и последовавшей затем Реформацией. Готовы ли мы признать наличие такого обвального процесса, характерного для общекультурного целого? Я не думаю. >
>
>Почему же мы не готовы “признать наличие» чего-то, если есть признаки этого наличия? И можно ли разделять части единого процесса на «ранги»? Перерождение карнавального смеха – процесс низшего ранга, а Возрождение – процесс высшего ранга. Разве не было «обвала в анти» смеховой культуры? Разве не видна эта эволюция в том же Рязанове?

>> Мое утверждение: антисоветский дискурс комоса в 60-70 гг. не мог носить и не носил массового характера, а был явлением маргинальным, характерным лишь для незначительной части элитарной субкультуры. >
>
>По сути, Ольга утверждает, что была большая смеховая культура, не обладавшая антисоветским потенциалом, и маргинальная «интеллигентская» смеховая культура, которая не смешивалась с основным течением и вдруг «открылась» в перестройке. Думаю, это слишком сильное упрощение. Антисоветская смеховая культура сформировала то «творческое меньшинство», которое стало лидером «мэйнстрима» смеховой культуры и задавало парадигмы и штампы. Антисоветский анекдот обычно был лишь стартером для очереди хороших «общих» анекдотов, но постепенно слился с ними в систему.
>Похоже, что мы по-разному понимаем слово «потенциал». Ведь это – то, что не вскрылось, не актуализировало себя как движущая сила процесса, что находится в инкубационном процессе как его невидимая часть. С другой стороны, мы по-разному понимаем и смысл понятия «антисоветский». Ведь, «не зная общества, в котором живем», мы принципиально были не в состоянии оценить антисоветский потенциал многих слов и действий – но ведь это не значит, что такого потенциала не было в реальности. Екатерина Маслова думала, что дает клиенту снотворное, но это не значит, что порошок не был ядом. А в ретроспективе это было установлено. Ольга пишет:

>> Если кто-то "прочитывает" КВНовские реплики 60-х как антисоветские, то это еще не значит, что таковой потенциал содержится в исходном тексте… Особенно великий соблазн увидеть негативистскую установку комического в тамошнем "далеке" возникает теперь, в постсоветскую эпоху, в ретроспективе. Спроецированные на современную жизнь, старые тексты рождают новые дискурсы, и нам следует научиться отделять их современную семантизацию от тогдашней… Этот дискурс был навязан обществу уже в период "поздней" перестройки, когда из культовых советских художников стали лепить "героев-антисоветчиков" >
>
>Тут я вижу соблазн объяснить катастрофу происками перестройщиков. На сегодня в этом уже мало пользы. Важнее понять, как готовилась почва к восприятию их идей, очень многие из которых до предела нелепы и ничтожны. Я, прожив 60-70-е годы в “кипящем слое” интеллигенции, считаю, что общий, веселый и жизнеутверждающий смех сыграл в этой подготовке большую роль. Даже странно, что приходится напоминать очевидные, по-моему, вещи. Для многих болезней важными предпосылками являются вещи, исключительно полезные для других сторон здоровья. Например, увлечение спортом.
>Как надо относиться к такому факту: в 60-е годы в среде интеллигенции стало обязательным говорить даже о серьезных общественных проблемах на языке хохмы, ернически. Было признаком дурного тона попытаться обсудить что-то без “красного словца”. Штампы из Райкина, а потом Жванецкого стали заменять аргументы. Обладал ли этот переход “антисоветским потенциалом”? Я считаю, что да, обладал, и это даже чувствовалось. Хохмы и шуточки как особый “понятийный аппарат” размягчили определенный участок в мировоззренческой “мембране” человека, а потом в этих хохмах (скажем, в комедийных фильмах) стал постепенно наращиваться компонент сатиры – карнавальный смех переводили в режим “смеха Нового времени”. Кислота, разъедающая мембрану и открывающая путь яду, обладает разрушительным потенциалом, хотя бы сама и не была ядовита?
>Ольга не стала утверждать, что культура “нейтрального” смеха снизила барьеры для проникновения смеха антисоветского, а интересно было бы знать ее мнение. Я же могу сказать, что не просто снизила барьеры, а была почти “троянским конем”. Хазанов смешил байками про “кулинарный техникум”, произвел захват аудитории, а уж потом стал внедрять хохмы открыто антисоветские. А какой-нибудь Чечкин смешил нейтральными байками и исчез, не став открытым антисоветским борцом. Но дело в том, что этими байками он сделал часть работы Хазанова – снял психологические защиты против определенного способа постановки проблем, против “языка хохмы” как общезначимого языка.
>Говоря о наличии трагедии в основании советского строя, я и не думал, что это поймут как необходимость “вечно жить в трагедии”. Я говорил о “легитимации трагедией”, а это совсем другое. О многих сторонах жизни “во время трагедии” можно говорить со смехом, но в смехе 60-х явно искалась “игла Кащея” – те точки, в которых смех убивал легитимность самой трагедии. Спрашивают:

>>"Советский фундаментализм"?>
>
>Допустим, да – и что? Фундаментализм – неадекватная попытка противостоять какому-то разрушительному культурному течению. Разве наличие "Советского фундаментализма" опровергает мою гипотезу? Или отрицается само это наличие? И почему, если я признаю, что попытки выйти из культурного кризиса СССР были неадекватными, это трактуется как “обреченность”? Или все считают, что эти попытки были адекватными? Или что кризиса не было? Если так, то, выходит, предыдущее (до меня) поколение гораздо глубже чувствовала наличие фундаментальных противоречий, возникающих при развитии советского строя, чем нынешняя интеллигенция – даже имеющая уже опыт, которого не имели в 60-е годы “старики”. Вот об этом стоило бы поговорить отдельно.

>Разные понимания смысла слова “потенциал” выражаются и в предложении оценить количественный баланс разных потенциалов. Alex-1 пишет:

>> Основание для спора - насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр. >
>
>Это – механистическое представление. Наличию потенциала «чего-то» не мешает наличие потенциала-антагониста. Вопрос в динамике роста. Я специально применил аллегорию с витамином и иммунитетом, в которой имеет место цепной механизм процесса. А значит, исходные количества агентов не так уж велики


Уважаемый С. Кара-Мурза!

1. Веселье и смех для советского строя опасен не сам по себе. Примеров можно приводить очень много. Все крупные коммунисты (такие как Ленин, затем Киров, Дзержинский и многие другие) были весёлыми и добрыми людьми. К рядовым коммунистам это (в целом) относится в такой же степени. Коммунизм, по-моему, вообще доброе и жизнеутверждающее учение. Если о фильмах, то в таких кинокартинах как «Весёлые ребята», «Карнавальная ночь», «Волга-Волга», «Цирк», «Кавказская пленница» не могу увидеть ничего разрушающего духовный мир советского человека, или способствующего такому разрушению. Так же как и в сатире на фашистов во время Отечественной войны. Какой же в этих произведениях антисоветский потенциал? Вообще говоря, советский строй, по-моему, - это общество, основанное на: а) отсутствии эксплуатации и прибыли, б) приоритете общего дела над личным потреблением, в) в котором потребности отдельного человека удовлетворялись в рамках интересов трудящегося большинства, г) построении коммунизма. Однако к началу и середине 80-х улучшение благосостояния, по-моему, привело к смещению ценностей: ценности социализма стали казаться менее важными по сравнению с личным благосостоянием и, как следствие, комфортом. Такое кредо было не только во вторых эшелонах власти, но и у очень многих низовых партийных и комсомольских руководителей. Это позволило Горбачёву начать перестройку под знаменем – «наша главная цель - изменить жизнь советского человека к более высокому уровню потребления, ведь мы этого достойны». Где же граница, за которой смех становится разрушительным для советского строя? По-моему, во-первых, смех как часть общества потребления, то есть часть душевного комфорта, оторванная от базовых ценностей советского строя, по-моему, был, безусловно, разрушителен для духовного мира советского человека, а смех, который правдиво отражает ценности социализма, не кажется мне разрушительным. Во вторых, это наличие или отсутствие доброты: добрый смех всегда может быть направлен к усилению добра, то есть к укреплению советского строя. Так что смех можно повернуть в любую сторону.
2. Мне кажется, что и сатира и юмор хотя в какой-то степени подрывали основы советского строя, они не сыграли большой роли в сломе СССР. По сравнению с осмеянием нашего социализма в течение последних 14 лет советская сатира мне представляется совершенно безобидной. И всё равно чубайсы и немцовы не смогли сломать людей и заставить их отказаться от советских ценностей. Мне представляется, что была следующая последовательность событий: сначала произошёл слом советского строя, а потом начали его систематически обгаживать в особо крупных размерах. А слом строя при отсутствии сопротивления со стороны народа произошёл из-за привычки подчиняться ген. секретарю (сначала Горбачёву, затем Ельцину), всецело полагаясь на руководителя как на отца, и не думая, что хозяин может в коренных вопросах политики ошибаться. Это система, внедрённая при Сталине (опять же, у меня мало знаний, чтоб говорить, хороша эта система или плоха, и возможна ли была другая).
3. Мне кажется, что в условиях бюрократизации и нарастающего различия жизненного уровня крупных воров (в основном, на хозяйственных должностях) и простых трудящихся юмор и сатира рассматривался многими людьми как единственное средство быть услышанным «наверху». Люди с помощью юмора и сатиры хотели донести некую свою правду до наших вождей (не обсуждаю, была ли эта правда, и правильное ли средство для этого было выбрано).

С уважением, Олег.

От self
К pikolejka (22.01.2003 07:08:22)
Дата 22.01.2003 17:59:44

избегайте излишнего цитирования

в правилах форума это есть.
Оставляйте в качестве цитаты только те места, которые хотите прокоментировать. Если таковых нет,
как в данном случае, то удаляйте цитирование полностью. И объём лишний занимается и просматривать
приходится в поисках ответа на цитату.
Это (излишнее цитирование) у Вас уже не первый раз, к сожалению.



От pikolejka
К self (22.01.2003 17:59:44)
Дата 22.01.2003 18:44:33

Re: избегайте излишнего...

Спасибо, учту.

От Виктор
К pikolejka (22.01.2003 18:44:33)
Дата 23.01.2003 19:25:14

Не обижайтесь. С цитатами тут не все так просто.

По себе могу сказать следующее.

- Цитаты у меня видны синим по желтому, а текст - черным по желтому. При таком сочетании цветов мне цитаты читать неохота ( на автомате). Читаю ,как правило, только ответы. Заметил это недавно.

- Если в ответах на цитаты - эмоции и перебранка, то после 3 такого ответа дальнейшее читать неохота и дальнейшее сообщение мной игнорируется. И разумные непрочитанные там мысли - тоже.

- Ниткин грешен кроме всего прочего обильным цитированием. Поэтому утомителен. Ежели там и есть разумные мысли, то добываются они весьма сложно. Поэтому , вероятно, с ним никто и спорить не желает.

- У Вас и без цитат нормальные сообщения. По крайней мере, мне их легко понимать.

От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 21.01.2003 20:22:59

Откуда всё пошло?

Я думаю, чтобы ответить на этот вопрос, нужно взглянуть на проблему смеха несколько в другом аспекте.
Какова реакция людей на человека, почитающегося за святого, если вдруг он оказывается вруном и бабником? Гнев, насмешки, гадливость. Верно? Возможно нечто подобное и произошло в Советском обществе. По верному замечанию Ольги, сакральность распространялась всё шире, захватывая всё большие участки повседневной жизни. Это, однако, не воспринималось народом как нечто настоящее, а скорее как наносное, формальное. Формально оно и чтилось. Выражение настоящих чувств открыто было невозможно, приходилось держать "фигу в кармане". Таким образом само государство воспитывало циничное отношение к ценностям советского строя.
Далее. Над чем смеялись Жванецкий, Хазанов и другие, ну скажем до 89-го года? Над очередями и хамством в магазинах ("И танки наши быстры" Жванецкого, к примеру), над низким качеством советской продукции и т.д. Это было смешно, поскольку люди сталкивались с этим каждодневно, а средства массовой информации об этом умалчивали или не акцинтировали внимания. Обратная связь между народом и правительством была нарушена. Таким образом сатира была даже скорее не "анти-советская", а "анти-правительственная".
Призывы к высокой моральности сочетались с аморальным поведением власть-держащих. Не случайно, что шпион Штирлец стал героем эпохи.
Короче, строй уничтожал сам себя. Он уже сам плодил хохмы, даже без участия сатириков. Чем ещё можно было назвать запрет Залотухину играть Лже-Дмитрия в тельняшке, поскольку в этом усмотрели подколку Андропову начинавшему карьеру на флоте. Именно в этом надо искать зачатки вольнодумства и "анти-советских" настроений.

От Максим
К Yuriy (21.01.2003 20:22:59)
Дата 22.01.2003 01:19:03

О качестве

Всё познаётся в сравнении. Если раньше было плохое, то сегодня просто дерьмо. Если раньше было некачественное русское, то сегодня никакое китайско-тайваньское. Сделай выбор, да не ошибись. Мы сделали - ошиблись. Вы тоже - как там в США Made in China?

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 21.01.2003 12:13:40

беды советского общества - от консерватизма

Какова грань допустимого в смехе? Когда здоровые силы общества должны были поставить безоговорочный заслон смеху: когда появились первые анекдоты про Василия Ивановича или только когда появились частушки типа «бьется в тесной печурке Лазо»? Вопросы банально-неоднозначный. Ведь, например, и Голливуд также известен своими фильмами черного юмора. Есть ли в них своя грань дозволенного?

Вот несколько афоризмов на эту темы с порой противоположным смыслом.
==================================================================
Склонность к осмеянию говорит порой о скудости ума
Ж. Лабрюйер
Единственный способ спасти человеческое здравомыслие и сохранить разумность в мире — это дать свободу острому уму. Однако никогда не будет свободен острый ум там, где отнята свобода для насмешки.
А. Шефтсбери
Смеяться можно над чем угодно, но не когда угодно. Мы шутим по поводу смертного ложа, но не у смертного ложа. Жизнь серьезна всегда, но жить всегда серьезно — нельзя.
Г. Честертон
Если нельзя шутить над умирающим, нельзя шутить ни над кем: ведь каждый умирает, кто медленнее, кто скорее. Короче, если мы не имеем права шутить на серьезные темы, мы не должны шутить вообще.
Г. Честертон
У того, кто осмеивает зло в любых его проявлениях, не совсем здоровое нравственное чувство.
Ж. Жубер
Жаловаться на неприятную вещь — это удваивать зло; смеяться над ней — это уничтожать его.
Конфуций
=====================================================================================
Имел ли смех 60-десятников антисоветский привкус и вносил ли он вклад в разрушение советского общества? Несомненно, иначе зачем бы в ЦРУ сочиняли политические анекдоты. Появилась же эта уязвимая болевая точка советского общества из-за недальновидной политики власти, фактически предавшей идеалы свободомыслия ранних революционеров и пошедшей на поводу у народа, который в силу многовекового угнетения утратил способность адекватно распоряжаться свободой (своей же кровью завоеванной – вот ведь парадокс). Сталинские репрессии стали возможными не в силу «злодейства» Сталина и не в силу принципиальной патологичности коммунизма, как это утверждают демократы. Творцом репрессий действительно был сам народ, но вина сталинского руководства в том, что они фактически потакали этой деструктивной тенденции, корнями своими уходящей в тысячелетнюю историю мракобесия. Руководство фактически плыло по течению, так им было удобнее, «фундаментализм», пришедший на смену революционному экспериментаторству первых лет советской власти, был весьма комфортен как для руководства, так и для самого народа. Но за все надо платить и заплатить пришлось современной России.
Я также придерживаюсь мысли, что фундаменталистские общества обречены на поражение. Другой вопрос в том, что не хотелось бы давать повод записывать себе в сторонники К.Поппера, который утверждал примерно следующее: «страны советского блока являющиеся закрытыми общества рухнули под тяжестью своей закрытости, а страны западного общества, являющиеся «открытыми обществами» наоборот устояли». По многим причинам высказывание Поппера - вранье.
Чем однако опасен консерватизм? Тем что, когда он настолько надоедает, что уже становится невмоготу, любой клоун может быть принят обществом за пророка, лишь бы он не был занудливо консервативен. Потому то идеи малограмотного Горбачева и пошли «на ура». Бестолковый завлаб Гайдар был воспринят интеллигенцией, потому что академики от экономики отсутствием свободы дискуссий были загнаны в лес дремучего консервативного невежества.











От Igor Ignatov
К Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата 22.01.2003 01:51:46

Ре: Что ето за "тысячилетняя история мракобесия" такая:)?

Течение философской и общественной мысли такое? Когда нам юбилей мракобесия праздновать не подскажите?:)

От Almar
К Igor Ignatov (22.01.2003 01:51:46)
Дата 22.01.2003 13:02:14

в смысле многолетняя

поэтому конкретного юбилея нет. Может точнее для данного контекста надо было варазиться "многолетняя история угнетения человека человеком", которая ведет свой отсчет от точки смены первобытно-общинного строя на рабовладельческий.

От Igor Ignatov
К Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата 22.01.2003 01:48:23

Ре: Страx смеxа - не от консерватизма

Подменяем понятия. Верно, некоторые фундаменталистские об-ва не очень смешливы, но полагать, что консерватизм боится смеxа - ето, по-моему перебор. Кстати, консерватизм и фундаментализм - не одно и то же. Фундаментализм тоже радикален. Бывает революционный фундаментализм, например, который рельефно проявлялся в годы политического творчества революционеров.

А консерватизм совершенно не боится смеxа. В СССР страx смеx был не из-за консерватизма (он тоже был, но и славу Богу, что был) а из-за сраxа рук-ва перед нарастающей сложностью политическиx, идеологическиx и социальныx задач, нарастающим разрывом "самого верного учения" с русской практикой. Вот откуда страx шел

От Сепулька
К Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата 21.01.2003 18:56:12

Re: беды советского...

>Появилась же эта уязвимая болевая точка советского общества из-за недальновидной политики власти, фактически предавшей идеалы свободомыслия ранних революционеров и пошедшей на поводу у народа, который в силу многовекового угнетения утратил способность адекватно распоряжаться свободой (своей же кровью завоеванной – вот ведь парадокс). Сталинские репрессии стали возможными не в силу «злодейства» Сталина и не в силу принципиальной патологичности коммунизма, как это утверждают демократы. Творцом репрессий действительно был сам народ, но вина сталинского руководства в том, что они фактически потакали этой деструктивной тенденции, корнями своими уходящей в тысячелетнюю историю мракобесия. Руководство фактически плыло по течению, так им было удобнее, «фундаментализм», пришедший на смену революционному экспериментаторству первых лет советской власти, был весьма комфортен как для руководства, так и для самого народа. Но за все надо платить и заплатить пришлось современной России.

Думаю, чуть-чуть не так: уязвимая болевая точка появилась, но не в момент, когда происходили репрессии и, как мне кажется, вообще не в пору сталинского руководства.
Действительно, идеалы свободомыслия ранних революционеров в 30-е годы были забыты. Но покуда советское общество имело у руля такую неординарную личность, как Сталин, оно было достаточно гибким и, пожалуй, не имело этой болевой точки. Необходимые для развития тенденции угадывались верно, направлялись, в целом, в нужное русло. Кроме того, Сталин на самом деле прислушивался к инакомыслящим (например, письма П.Капицы к нему достаточно сильно повлияли на развитие науки и техники в СССР). Отсюда и культ личности - народ чувствовал, что развитие пошло в правильном направлении.
Но... Личности не вечны. Следующие руководители партии и народа зачастую не чувствовали течение времени, не угадывали развитие тенденций и не прислушивались к инакомыслящим. Вместо этого началась догматизация и консервация.
Можно сказать, что это - неизбежное следствие традиционалистского устройства общества. Или же следствие неправильного отбора на руководящие должности.

Вопрос тут также и в том, возможно ли вообще в России такое свободомыслие без ограничений, которое не будет для нее в то же время разрушительным? На этот счет у меня большие сомнения, и в данном вопросе моя точка зрения совпадает с точкой зрения В.Кожинова. Скорее нет, чем да: свобода в России оборачивается вседозволенностью и саморазрушением.
Ограничение свободы должно быть, но каким - вот вопрос.

>Чем однако опасен консерватизм? Тем что, когда он настолько надоедает, что уже становится невмоготу, любой клоун может быть принят обществом за пророка, лишь бы он не был занудливо консервативен. Потому то идеи малограмотного Горбачева и пошли «на ура». Бестолковый завлаб Гайдар был воспринят интеллигенцией, потому что академики от экономики отсутствием свободы дискуссий были загнаны в лес дремучего консервативного невежества.

Консерватизм плох не только этим: чуть-чуть заиграешься в него, и тебя начинают бить более сильные (сильные не сами по себе, а просто правильно использовавшие это время).


От Igor Ignatov
К Сепулька (21.01.2003 18:56:12)
Дата 22.01.2003 01:59:56

Ре: Ето интересная мысль. Очень мультилатеральная :)

Вот ета.

>Консерватизм плох не только этим: чуть-чуть заиграешься в него, и тебя начинают бить более сильные (сильные не сами по себе, а просто правильно использовавшие это время).

Но езотерическая какая-то. Кто ето такие сильные, которые начинают бить консерваторов? Можно ли "играть" в консерватизм (т.е. сам вроде радикал-радикалом, а на людяx, так, притворяешся :)?) Бьют ли консерваторов за то, что они консерваторы или за что-то другое? Или, иными словами, в консерватизме ли дело? Следует ли, исxодя из Вашей логики, становиться радикалом. А, может быть, надо стать просто нагxлым, как толик? Или еще наглее?

Короче, Вы уxитрились сделать такое заявление, которое вопросов вызывает больше, чем в нем слов :)

От Сепулька
К Igor Ignatov (22.01.2003 01:59:56)
Дата 22.01.2003 12:56:58

Ре: Ето интересная...

>>Консерватизм плох не только этим: чуть-чуть заиграешься в него, и тебя начинают бить более сильные (сильные не сами по себе, а просто правильно использовавшие это время).
>
>Но езотерическая какая-то. Кто ето такие сильные, которые начинают бить консерваторов?

Кто? Не-консерваторы, успевшие за время расцвета консерватизма развить новые идеи (например, то же самое ЦРУ, использовавшее новые психологические методы против СССР).

> Можно ли "играть" в консерватизм (т.е. сам вроде радикал-радикалом, а на людяx, так, притворяешся :)?)

В общем-то это была, скорее, метафора :) (или какой-то иной прием; честно говоря, в них не разбираюсь). "Играть в консерватизм" не будучи консерватором, думаю, сложно, да и не нужно. Будучи консерватором, наверное, надо помнить о том, что консерватизм препятствует развитию новых идей, которые в этот момент могут быть найдены-использованы другими. Надо помнить о том, что мы живем в постоянно изменяющемся мире, и окружающие нас соседи далеко не всегда дружелюбны с нами. У нас всегда должны быть самые новые методы-способы защиты (в том числе и психологической), а консерватизм препятствует этому, стремясь установить незыблемый порядок "на века".

В принципе, в этой беседе я разделяю мнение Ольги: необходима была психологическая прививка (в данном случае против антисоветской сатиры), а не "укутывание"-запрет. И эта психологическая прививка не была вовремя сделана именно потому, что консерватизм руководства страны не позволил сделать эту прививку (все должно было быть незыблемо, какая уж тут прививка).

> Бьют ли консерваторов за то, что они консерваторы или за что-то другое? Или, иными словами, в консерватизме ли дело?

Надеюсь, теперь я понятно выразилась? :)

> Следует ли, исxодя из Вашей логики, становиться радикалом. А, может быть, надо стать просто нагxлым, как толик? Или еще наглее?

Наглость, естественно, тут ни при чем. Необходимо, чтобы руководство страны умело видеть возможные варианты развития событий и выбирало хотя бы не худший вариант. Как этого достичь в традиционном обществе - вот основная проблема.

От константин
К Сепулька (21.01.2003 18:56:12)
Дата 21.01.2003 20:09:21

о личностях руководителей

Интересно отметить, что в то время как уровень образования народа рос , уровень высшего руководства скорее падал. Ранне руководство (условно Ленин- Сталин) с одной стороны очень много читали и сами постоянно участвовали в теоретической борьбе, с другой стороны имели большой жизненный опыт особого типа:подполье ( т.е. понимали психологию противника власти) и видели заграницу , при чем не в официальных визитах, а как частные граждане. У следующих поколений кругозор и вероятно образованность были заметно ниже.

От VVV-Iva
К константин (21.01.2003 20:09:21)
Дата 21.01.2003 20:12:41

Re: о личностях...

Привет

>Интересно отметить, что в то время как уровень образования народа рос , уровень высшего руководства скорее падал. Ранне руководство (условно Ленин- Сталин) с одной стороны очень много читали и сами постоянно участвовали в теоретической борьбе, с другой стороны имели большой жизненный опыт особого типа:подполье ( т.е. понимали психологию противника власти) и видели заграницу , при чем не в официальных визитах, а как частные граждане. У следующих поколений кругозор и вероятно образованность были заметно ниже.

Ну поэтому поводу много анекдотов ходило про абревиатуру ЦПШ-ВПШ.

Владимир

От Георгий
К Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата 21.01.2003 18:22:19

Обижаете!!! Гайдар - цаца!! %-)))(*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2003/01/21/sps.shtml?print

"Гайдар как мозговой центр"
Эдуард Сагалаев, президент Национальной ассоциации телерадиовещателей РФ


СПС демонстрирует неординарный и часто спорный взгляд на ситуацию в мире и в стране. У меня есть свой индивидуальный рейтинг для ораторов и авторов книг, который выражается в том, сколько умных мыслей я переношу в свою записную книжку. Должен сказать, что, слушая выступление Егора Гайдара на политсовете СПС, который состоялся недавно в Подмосковье, я пришел к выводу, что его показатель просто зашкаливал в моем представлении об объеме интересной информации и о масштабе мышления этого человека.

Я никогда не был склонен к восторженным оценкам, но, может быть, потому, что давно не слышал и не читал Гайдара, я был приятно удивлен тем, насколько этот человек показал неординарный, острый и часто спорный взгляд на ситуацию в мире и в нашей стране.

Я бы хотел сказать, что прежде всего масштаб видения проблем современного мира, понимание геополитической ситуации XXI века, понимание места в этой ситуации нашей страны, предлагаемые пути решения чрезвычайно острых и болезненных проблем - вот это все и плюс точность и яркость мышления, афористичность речи заставили меня исписать несколько страниц в своем кондуите.

Если говорить о конкретных положениях из его доклада, я бы выделил прежде всего проблемы экономического положения страны и взгляд Гайдара на темпы экономического роста, показателями которых мы часто сами себя убаюкиваем. Он очень ясно показал, что эти темпы скорее связаны с объективными процессами, происходящими в постсоциалистическом пространстве, чем с реальными сдвигами в экономическом развитии России, и назвал причины того, почему все-таки наша экономика продолжает оставаться в состоянии стагнации и что надо сделать для того, чтобы ускорить темпы ее развития.

При этом было важно, что он рассуждал как трезвый политик, не чуждый того, чтобы отдать должное достижениям власти и стараниям улучшить положение россиян вывести нашу страну в перечень цивилизованных стран, которые развиваются прежде всего за счет интеллектуального ресурса. За счет количественных подходов наши экономические, финансовые и социальные проблемы не решить. Нужны прорывы в новых технологиях. Мы живем в постиндустриальном обществе, где очередные стройки века не решают никаких проблем.

Я думаю, что Гайдар очень точно говорит о демографической проблеме России, и, пожалуй, для меня это было самым ярким местом его выступления - именно проблема сохранения нации и сохранения российского общества как неординарной, если так можно выразиться, популяции, живущей на гигантской территории и хранящей в себе самые высокие потенциалы.

Впервые я услышал такие оценки демографического процесса в нашей стране и почувствовал острую тревогу за то, как это будет развиваться дальше. Я убежден в том, что эта проблема должна быть полем глубоких и острых дискуссий в нашем обществе, потому что не все, что сказал Егор Гайдар, сегодня будет воспринято обществом однозначно. Например, когда журналист одной из уважаемых газет позволяет себе сравнивать совет СПС со съездом врачей-гинекологов, поскольку на нем поднимаются проблемы демографии страны, я полагаю, что это большой комплимент в адрес СПС. Потому что любая достойная партия - это "акушерка" будущего. Она принимает роды завтрашней страны.

Решение демографической проблемы лежит, с точки зрения Гайдара, в увеличении темпов миграции населения и ее легализации из стран бывшего Советского Союза и из Китая в Россию. Естественно, это порождает огромные и конфессиональные, и культурные, и экономические вопросы, но то, с какой тревогой говорил об этом докладчик, к сожалению, неадекватно тому, как мы об этом говорим, в частности, в прессе.

Я вспоминаю, как в первом Послании Федеральному собранию президентом России Владимиром Путиным как главная была поставлена проблема сохранения России и российского народа как уникального человеческого сообщества, и, к сожалению, после этого я не слышал ни разу столь яркого выступления на эту тему.

Было бы жалко, если бы политики, журналисты не отозвались на это серьезными размышлениями. Можно говорить о том, какими либеральный политик и идеолог Егор Гайдар видит проблему реформирования армии, проблему образования и многие другие проблемы развития российского общества - это действительно плод масштабных, фундаментальных размышлений и исследований.

Для меня прежде всего было важно то, что в либеральном движении России существует идеология правоцентристской направленности, которая суммирует опыт последних 15 лет, причем опыт не только теоретический, но и пропущенный через многократные драмы нашего развития.

На что я еще хотел бы обратить внимание. Это явный прогресс самого Гайдара как человека, который обладает не только фундаментальными познаниями и способностью неординарно и крупномасштабно мыслить, но и познавать мир в его реалиях, это все-таки уже не тот Гайдар, в котором когда-то ощущался явный дефицит как конкретного прагматика и государственного менеджера. Очевидно, что его работа в правительстве и во властных структурах, в парламенте и породила в нем ощущение опыта, и это ощущение поднимает на новую планку его способность стратегически мыслить и предлагать пути для развития страны.

Может быть, мои оценки и покажутся слишком комплиментарными, но мне это позволительно, поскольку я не был поклонником Егора Тимуровича как главы правительства, возможно, потому что это были самые тяжелые для нашей страны времена, и, может быть, как журналист я острее чувствовал обратную реакцию населения на те шаги, которые делались им и его правительством.


От М.Згурски
К Георгий (21.01.2003 18:22:19)
Дата 21.01.2003 20:15:49

Как жаль, что я там не лежу ...

День добрый!
>"Гайдар как мозговой центр"
Да, сам МОЗГ - наш живой классик.

>СПС демонстрирует неординарный и часто спорный взгляд на ситуацию в мире и в стране. .. в моем представлении об объеме интересной информации и о масштабе мышления этого человека.

Вот-вот, живой классик капитализма по-русски.
Дальше приведу в сокращении лишь один из дифирамбов, расточаемых в его адрес.

>Я никогда не был склонен к восторженным оценкам, но, может быть, потому, что давно не слышал и не читал Гайдара, я был приятно удивлен тем, насколько этот человек ... неординарный ... в мире и в нашей стране.

Хотя я не был свидетелем этого шоу, но и я СКАЖУ, что не столько нас легко обмануть, сколько мы сами всегда обманываемся, наступая на те же грабли, принимая шарлатанство за проповедь. И наш народ, вполне правоверный, когда слышет речи проповедника без роду и племени, рукоплещет своему пророку, который в который раз нас убеждает, что его слово сдвинет самые большие горы. И это несмотря на то, что перед своими овечками наш поп изображает ад очень жарким, а души прихожан очень податливыми к греху.
Но этот оракул пошлого обывательского рассудка, гений меркантильных глупостей,
считающий эгоистический интерес мерилом всех и вся умеет задеть струны. И благотворная власть его ума опрокидывает все контраргументы, и начинаешь забывать, слушая его чарующие звуки, ЧТО этот безродный поводырь уже отнял у советского народа. Действительно, любит наш народ не умом, а душою.

За сим моё почтение,
Микола.

От Igor Ignatov
К М.Згурски (21.01.2003 20:15:49)
Дата 22.01.2003 02:10:40

Ре: Причем тут народ? Причем тут мы? Кто такой Сагалаев?

Неужели народ гайдарке рукоплещет или считает его гением? И при чем тут мы? Ведь респектование выражал Сагалаев. А кто-такой етот Сагалаев? Даже говорить не xочется - никто и зовут его никак. Впрочем, он даже xуже - демократический журналюг. А Вы воздвигли громадье обобщений.

От Рустем
К Igor Ignatov (22.01.2003 02:10:40)
Дата 22.01.2003 10:14:58

Недооценка масшатаба личности и влияния:

Сагалаев- это очень крупная фигура, не журналист ныне, топ-менеджер, Президент Нацинальной ассоциации телерадиовещателей. (НТА)Кроме того , ТВ-академик, все это позволяет ему держать в руках "миров приводные ремни". Это Вам не хухры-мухры.

От Igor Ignatov
К Рустем (22.01.2003 10:14:58)
Дата 24.01.2003 05:41:56

Ре: Мы же о ценности личныx мнений говорили, а не весе "фигур"

Сагалаев - именно фигура. Не было бы Сагалаева, сидел бы там другой "топ-менеджер" и менеджировал бы вешанием лапши на уши. Микола ведь фактически привел мнение Сагалаева о Гайдаре в подтверждении того, "какие мы доверчивые". Я и заметил, что мнение Сагалаева, как личности, никому неинтересно, ибо убого, и репрезентативным в отношении народа оно не является. При том, что Сагалаев - никто и зовут его никак (как личность), он вполне может справляться со своими обязанностями, как топ-манипулятора, там не он один в команде. Он такой же "топ-менеджер", как ебн - "топ-политик", козырев - "топ м.и.д.", чернаяморда - "топ специалист по нефти" и т.п.

От Георгий
К Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата 21.01.2003 14:53:23

Видите ли, Альмар...

>Появилась же эта ... болевая точка советского общества из-за недальновидной политики власти, фактически предавшей идеалы свободомыслия ранних революционеров и пошедшей на поводу у народа, который в силу многовекового угнетения утратил способность адекватно распоряжаться свободой (своей же кровью завоеванной – вот ведь парадокс).
>Творцом репрессий действительно был сам народ ...«фундаментализм», пришедший на смену революционному экспериментаторству первых лет советской власти, был весьма комфортен как для руководства, так и для самого народа. Но за все надо платить и заплатить пришлось современной России.

... Вам могут возразить, что как раз "ранние революционеры" - если Вы имеете в виду именно большевиков-коммунистов -основательно "проредили" в России слой людей, не подверженных "утрате способности адекватно распоряжаться свободой". Так что то, что произошло после, как раз находилось "в русле тенденции".
И что лучше бы им было уступить место менее радикальным революционерам (тоже революционерам!) - меньшевикам, эсерам, кадетам... Опять же - ЭТИ "свободе" бы народ научили скорее, чем ТЕ... Или нет?

Как Вы можете ответить на такое возражение?

От self
К Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата 21.01.2003 14:49:10

какова грань

>Какова грань допустимого в смехе? Когда здоровые силы общества должны были поставить безоговорочный заслон смеху: когда появились первые анекдоты про Василия Ивановича или только когда появились частушки типа «бьется в тесной печурке Лазо»? Вопросы банально-неоднозначный.

по-моему, небанальный, но однозначный. см. ФАФ'а
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84430.htm
вот вам критерий по анекдотам и частушкам. Если Вашу жену или матушку оскорбят, Вы 2 или 5 секунд будете думать куда заехать обидчику в рыло или ниже пояса?

Если вспомните, то в серии анекдотов про "русского, американца и француза (немца, и пр.) изредко встречались такие, что действительно были просоветские, прорусские. Редко, но были.

>Ведь, например, и Голливуд также известен своими фильмами черного юмора. Есть ли в них своя грань дозволенного?

у них другая культура - у них в день всех святых народ рядится в мертвецов да вампиров. Культура, возросшая на страхе. У СГ было на этот счёт (ссылки не дам). Потому сравнивать невозможно.

> Творцом репрессий действительно был сам народ, но вина сталинского руководства в том, что они фактически потакали этой деструктивной тенденции, корнями своими уходящей в тысячелетнюю историю мракобесия.

А вот хренушки :-) Это у Вас мракобесие, а для народа это сакральное. Да и репрессии я бы поставил в кавычки. Тем, кто вместо здорового смеха начинает надсмехаться, место на лесоповале.

>Я также придерживаюсь мысли, что фундаменталистские общества обречены на поражение.

не на поражение, а на изменение в русле своего естественного развития.
а на поражение можно обречь специально. И не сопротивляться этому.

>Чем однако опасен консерватизм? Тем что, когда он настолько надоедает, что уже становится невмоготу, любой клоун может быть принят обществом за пророка, лишь бы он не был занудливо консервативен.

Вы слышали русские народные песни, напевы в настоящем исполнении? Критерий настоящести - появление настоятельного желания заткнуть глотку (и даже отвернуть голову - это уже от темперамента и оскорблённых чуйвст зависит) кадешевым и прочей балаганной шутихе. Это (псевдорусский балаган) не хуже антисоветских анекдотов действует, а то и похлеще. А потом начинаем запрещать слушать молодёжи западную музыку.
Консерватизм сам по себе не может надоесть, надоедает бесталанное (или наоборот, талантливое) его представление.

От Георгий
К self (21.01.2003 14:49:10)
Дата 21.01.2003 15:09:01

Вопрос сложный

>Если вспомните, то в серии анекдотов про "русского, американца и француза (немца, и пр.) изредко встречались такие, что действительно были просоветские, прорусские. Редко, но были.

Большая часть из них была в той же степени "прорусской", что и "прорусские" байки М. Задорнова.

>Вы слышали русские народные песни, напевы в настоящем исполнении? Критерий настоящести - появление настоятельного желания заткнуть глотку (и даже отвернуть голову - это уже от темперамента и оскорблённых чуйвст зависит) кадешевым и прочей балаганной шутихе. Это (псевдорусский балаган) не хуже антисоветских анекдотов действует, а то и похлеще. А потом начинаем запрещать слушать молодёжи западную музыку.
>Консерватизм сам по себе не может надоесть, надоедает бесталанное (или наоборот, талантливое) его представление.

Здесь много истины. И Кожинов о том же писал в одном из книг.
Только ведь интенсивная замена русского псевдорусским началась во время коллективизации (хор им. Пятницкого). А потом все это перешло в "эстрадное русло".

От self
К Георгий (21.01.2003 15:09:01)
Дата 21.01.2003 15:27:14

Re: Вопрос сложный


Георгий пишет в сообщении:84460@kmf...

> Большая часть из них была в той же степени "прорусской", что и
"прорусские" байки М. Задорнова.

нет, Георгий, я имею в виду именно прорусские анекдоты (правда за всё время
своего существования я таких слышал пару-другую, не больше :-(( И больше они
были похожи на истории в анекдотичном коротком стиле:-)

> Только ведь интенсивная замена русского псевдорусским началась во время
коллективизации (хор им. Пятницкого). А потом все это перешло в "эстрадное
русло".

Знаете, у меня буквально челюсть отвисла от настоящего исполнения - к
сожалению не знаю что именно и кто (какой хор) исполнял. Недавно услышал
"неспокойная я, успокой ты меня" и тоже был немало удивлён - по началу даже
не узнал этой песни - так голос и музыка были по другому "сделаны", Георгий,
это было настоящее исполнение! Ранее же, при первых словах припева меня
одолевало жуткое желание взять доску и успокоить навеки визгливую
исполнительницу сей песни :-))

А по поводу псевдогусского - источник хорошо известен. На историческую
родину бы переселить эти "таланты". Все.
И национальную квоту надо не в правильство или думу вводить, а именно в
культуру. Иначе кабздец культуре, что мы и наблюдаем. Многое остальное -
печальное следствие. см Volvich. (не как абсолют, но как "взгляд сбоку"). Во
всяком случае дыры в плотине дали расковырять русские, ставшие
псевдорусскими по культуре. Я так считаю.



От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (21.01.2003 12:13:40)
Дата 21.01.2003 12:43:50

"Ушел один, отринутый народом" (из ветки)

Наблюдаю ревизию основ наших общественных наук. Явная утрата общего языка. Виноват консерватизм власти - если бы позволили"свободную игру интеллектуальных сил", то, конечно, укрепились бы и под знаменем Троцкого, под водительством Бухарина победили Гитлера и Эйзенхауэра и хохотали бы во все горло сегодня над колхозниками Оклахомщины.

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 12:43:50)
Дата 21.01.2003 16:16:17

общий язык - язык научного осмысления реальности

>Наблюдаю ревизию основ наших общественных наук. Явная утрата общего языка.

Ну почему утрата, язык так или иначе остается общим – это язык научного осмысления реальности.

>Виноват консерватизм власти - если бы позволили свободную игру интеллектуальных сил", то, конечно, укрепились бы и под знаменем Троцкого, под водительством Бухарина победили Гитлера и Эйзенхауэра и хохотали бы во все горло сегодня над колхозниками Оклахомщины.

Сложный вопрос, однако и в ленинские времена была яростная полемика с троцкими и Бухариными, но ледорубы им в череп никто не втыкал. Несомненно с инакомыслящими и тогда не всегда поступали по-джентельменски. Как мягкую меру могли применить высылку, как выслали на «философском пароходе» группу интеллигенции в 1922. Говорят, тогда сам Троцкий сказал «высылаем, чтобы не расстрелять». (Кстати большинство высланных были антисоветчиками и мракобесами, а вовсе не цветом нации). Могли поступать и более жестко, но все же размах был не такой как в сталинские годы.
Уже в ленинские годы многие усматривали опасную тенденцию в попытке сделать из социализма религию. Например, Б.Рассел в книге «Практика и теория большевизма» (в целом просоветской и прокоммунистической) пишет об этом.
В. Райх также писал о сталинских годах «Руководство страны не виновно в том, что происходит социальный регресс. Но руководство, несомненно, способствует регрессу, когда: 1) выдает регресс за прогресс, 2) объявляет себя спасителем мира и 3) расстреливает тех, кто напоминает ему об его обязанностях.»
http://www.situation.ru/app/rs/lib/reich_ps/psych38.htm#par773

Да, романтикам гуманистам из Англии и Германии трудно было понять, что Ленин вынужден был «обуздывать» революцию, чтобы не допустить всеобщего краха, но здравые мысли здесь все же есть, тенденцию они угадали. А что «обуздывали» Сталин, Хрущев и Брежнев? Опять революцию? Они боялись ненароком раскачать лодку и поэтому зажимали свободу дискуссий в области общественной мысли? Что ж им удалось какое то время продержаться так, но что потом?
Приходит на ум следующая аналогия. Ребенок простудился, гуляя на улице. Родители в ужасе. А что, если в следующий раз будет уже не простая простуда, а воспаление легких – думают они. Начинается спешное укутывание ребенка в теплые одежды, заколачивание форточек, запреты гулять и т.п. Даст ли такая осторожность результат? Даст. И если постоянно соблюдать этот режим, то закаливание и не нужно. Но как долго можно будет поддерживать этот режим, ведь у семи нянек... – как говориться.

От Yuriy
К Almar (21.01.2003 16:16:17)
Дата 22.01.2003 20:26:06

Стоп! Извольте пояснить.

>Сложный вопрос, однако и в ленинские времена была яростная полемика с троцкими и Бухариными, но ледорубы им в череп никто не втыкал. Несомненно с инакомыслящими и тогда не всегда поступали по-джентельменски. Как мягкую меру могли применить высылку, как выслали на «философском пароходе» группу интеллигенции в 1922. Говорят, тогда сам Троцкий сказал «высылаем, чтобы не расстрелять». (Кстати большинство высланных были антисоветчиками и мракобесами, а вовсе не цветом нации). Могли поступать и более жестко, но все же размах был не такой как в сталинские годы.

Нельзя ли поподробнее о том, КТО конкретно на этом пароходе был "мракобесом"? Нельзя так легко бросаться подобными фразами.

От Администрация (И.Т.)
К Yuriy (22.01.2003 20:26:06)
Дата 23.01.2003 18:43:01

Продолжение темы в архиве

Перенесено в архив как уход от обсуждаемой в ветке темы
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73088.htm

От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 12:43:50)
Дата 21.01.2003 14:06:17

"Врагу не сдается наш гордый Варяг" (с) ;-)

Здравствуйте!

> Наблюдаю ревизию основ наших общественных наук.

А что же в этом плохого? Вы сами замечательно истмат раздраконили в специальной книжке по этому поводу.

> Явная утрата общего языка.

Нет, я думаю это просто поиски нового языка, т.к. старый показал себя неадекватным ситуации.

> Виноват консерватизм власти

Виноват не столько консерватизм власти даже, а неспособность усмотреть кардинальные перемены общества (урбанизация, модернизация, повышение жизненного уровня, выход из под непосредственной военной опасности, бэбибумеры, перерастание системы сталинского народовластия по Зиновьеву). Именно эта неспособность и привела к знаменитой фразе Андропова. Руку убрали с пульса жизни, а наблюдаемый за это время немного поменял физиологию в рамках эволюционного приспособления к новым условиям. И старые лекарства перестали действовать.

> - если бы позволили"свободную игру интеллектуальных сил",

Нет. Если бы возглавили сами, если бы стали развивать истмат, а не формалинить, если бы системы адаптировали к современности.

> то, конечно, укрепились бы и под знаменем Троцкого, под водительством Бухарина победили Гитлера и Эйзенхауэра и хохотали бы во все горло сегодня над колхозниками Оклахомщины.

Расстроились вы, Сергей Георгиевич, на поводу горячих пошли. Ну кто же здесь про 30-е говорил? Извините, если мой наскок вас сильно задел. Мне кажется, дискуссия получилась интереснейшая.

С уважением

От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (21.01.2003 14:06:17)
Дата 21.01.2003 16:25:32

Ваш гордый "Варяг" молодец. А если бы еще не утонул...

Нет, Сысой, я говорил о "наших" общественных науках и "нашем" языке, который мы выращиваем почти три года.
Огорчен я не горячими наскоками, а тем, что Ольга, вероятно, самый подготовленный по этой теме человек среди нас, не хочет понять метафор, которые мне кажутся понятными и уместными именно для данного случая. Движение воздуха, который нам так необходим, вызывает у астматика губительный кашель. Значит ли это, что я считаю воздух "злобным вражеским агентом"? Нет, речь идет об аномальной системе больного организма. И в 60-е годы организм был именно болен.

От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 16:25:32)
Дата 21.01.2003 17:41:18

А это он от смеха, как засмеялся так и потонул ...

Здравствуйте!

>Нет, Сысой, я говорил о "наших" общественных науках и "нашем" языке, который мы выращиваем почти три года.

Значит непонимание продолжается. Смех не может рассматриваться как советский или антисоветский, это лишь метод.
Как в компании избежать осмеяния? Да первым над собой посмеяться, перехватить инициативу, чтобы смешное пошло по нужному руслу.
Как бороться с подхихикивающими в аудитории или в классе? Да тем же самым юмором. Да, это сложнее чем выгнать из класса, но эффективнее в дальнейшей перспективе.

>Огорчен я не горячими наскоками, а тем, что Ольга, вероятно, самый подготовленный по этой теме человек среди нас, не хочет понять метафор, которые мне кажутся понятными и уместными именно для данного случая.

Ну вот если самый-самый плохо понимает, то как тогда с остальными? Может поменять метафоры, чтобы доступнее было?

> Движение воздуха, который нам так необходим, вызывает у астматика губительный кашель. Значит ли это, что я считаю воздух "злобным вражеским агентом"? Нет, речь идет об аномальной системе больного организма. И в 60-е годы организм был именно болен.

Был ли он болен, или это был переходный период, метаморфоза? Период, когда чувствительность к ударам повышена? Тогда становится важным именно распознание грядущих изменений, чтобы быть готовыми, а не варежкой хлопать, да бульдозерами работать ...

Да и потом, что в организме было больным? Мне кажется, что голова уже. Чего же требовать от ног и рук?

Не готовы оказались товарищи. Думали, что если войну выиграли, то все закончилось и окончательно установилось. А на самом деле настоящая война только начиналась. И вести ее оказались неготовы - была лишь реакция на активные действия. Тут ни о каком упреждении, а тем более захвате инициативы, говорить не приходится.

С уважением

От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (21.01.2003 17:41:18)
Дата 21.01.2003 18:31:30

Смех - оружие. А оружие имеет убийственный потенциал

Именно это я и утверждал. С оружием надо обращаться очень осторожно, вводя в строгие нормы. А мне говорят, что это оружие не целилось мне в лоб, а просто тряслось в руках моих друзей, которые заходились от здорового смеха. Но сегодня встает еще интересный вопрос - обращение с оружием как средство диагностики. Задним числом, но полезно.

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 18:31:30)
Дата 22.01.2003 01:38:02

Ре: К сожалению, все вооружены

Кажется, говорим о разном (Вы и Ваши оппоненты). Ситуация со смеxом сложная и простая одновременно. Лицензию на смеx и юмор ввести не удасться, к какой бы категории оружия мы его не отнесли. Пусть ето ОМП, но оно и массового пользования одновренно. Неотьемлимая часть жизни. Значит, нет другого пути, как научиться его использовать не xуже нашиx врагов. А еще лучше - лучше (извините за тавтологию)

От Ф. Александер
К Igor Ignatov (22.01.2003 01:38:02)
Дата 22.01.2003 09:31:33

Точно. Все мы тут до смешного серьезны. (-)


От Добрыня
К Ф. Александер (22.01.2003 09:31:33)
Дата 22.01.2003 12:18:45

Далеко не все :-))) Вот Виктор, например ;-)

А идея хорошая! Гоголь вот пытался, да отступил - испугался мощности этого оружия.

От Ф. Александер
К Добрыня (22.01.2003 12:18:45)
Дата 22.01.2003 13:56:17

И вообще...

>А идея хорошая! Гоголь вот пытался, да отступил - испугался мощности этого оружия.

Вы знаете патриотически настроенных юмористов (Кошкин - не считается, он известен только как автор "Дневника боевого дельфина")? Я - нет. Почему патриоты усвоили имидж страдальцев? Своими унылыми физиономиями они отталкивают людей, который настроены что-то делать. От них тошнит молодежь.

Хватит ругать нынешний режим. Надо его высмеивать.

От Miguel
К Ф. Александер (22.01.2003 13:56:17)
Дата 28.01.2003 23:41:06

А.Свободин. "Банкет" (*)

http://www.duel.ru/200022/?22_8_1


От Добрыня
К Ф. Александер (22.01.2003 13:56:17)
Дата 22.01.2003 14:33:49

Ну, Кошкин много чем известен :-)))

Дневник американского боевого дельфина
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/383/383170.htm

Тигр. История создания.
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/220/220396.htm

Тигр. Боевое применение.
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/224/224510.htm

Шерман
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/209/209776.htm


Обычаи советских танкистов.
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/248/248629.htm


Что было бы, если бы Мел Гибсон ставил "Александра Невского".
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/332/332800.htm


Карл и викинги
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/306/306631.htm

Сценарий среднего голливудского боевика с участием русских
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/264/264056.htm


Конец хроноложца
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/401/401760.htm


Опаньки гетману Мазепе
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/318/318907.htm

Древнерусский экшн
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/431/431252.htm


От Ф. Александер
К Добрыня (22.01.2003 14:33:49)
Дата 22.01.2003 14:41:29

Спасибо, коллекция впчатляет : )

У Кошкина, конечно, дар. Но ему интересна ВИ-тематика. А я говорю о юморе, который бы поражал "структуры повседневности". Зощенко писал о драке в коммуналке и о визите к врачу. Чувствуешь разницу в калибрах?

От Добрыня
К Ф. Александер (22.01.2003 14:41:29)
Дата 22.01.2003 14:49:18

Разница есть...

Кстати, трудно смеяться над тем что плохо знаешь - например, над нравами всяких олигархов-шмалигархов. Ведь куда должен быть направлен удар? Едва ли на нашу повседневность. Тогда смех над повседневностью проникал за высокие заборы и охрану - сейчас людям за высокими заборами это до лампочки.

А может, и на повседневность... Хм...

От Ф. Александер
К Добрыня (22.01.2003 14:49:18)
Дата 22.01.2003 14:53:09

Смеятся надо не над олигархами

>Кстати, трудно смеяться над тем что плохо знаешь - например, над нравами всяких олигархов-шмалигархов. Ведь куда должен быть направлен удар? Едва ли на нашу повседневность. Тогда смех над повседневностью проникал за высокие заборы и охрану - сейчас людям за высокими заборами это до лампочки.

Зачем смеятся над олигархами? Смеятся надо над нами. Над нашим всепрощением, пофигизмом, раболепием, тупостью, трусостью, покорностью и любви к передаче "Поле чудес".

От Igor Ignatov
К Ф. Александер (22.01.2003 14:53:09)
Дата 24.01.2003 05:59:42

Ре: Вы имеете в виду, над "дорогими россиянами"?

Так ето несмешно. Достало уже. Смеяться легко, когда по-мелкому пакостят или слегка дуркуют. А когда имеещ дело с серьезными формами дебилизма (которые Вы перечислили и которые продолжаются уже чертову дюжину лет) и его носителями, которые запросто определяют (своей массой) твое будущее... - трудно тут смеяться. Впрочем, я пытаюсь.

От Ф. Александер
К Igor Ignatov (24.01.2003 05:59:42)
Дата 24.01.2003 17:37:28

Нет. НЕТ!!!

>Так ето несмешно. Достало уже. Смеяться легко, когда по-мелкому пакостят или слегка дуркуют. А когда имеещ дело с серьезными формами дебилизма (которые Вы перечислили и которые продолжаются уже чертову дюжину лет) и его носителями, которые запросто определяют (своей массой) твое будущее... - трудно тут смеяться. Впрочем, я пытаюсь.

Смеятся надо над НАМИ. Над собой. Смейтесь сколько угодно над россиянами, но только с позиции такого же россиянина, как и объекты насмешки. Иначе уподобитесь советским интелям, погубившим страну, в том числе и своим смехом над "быдлом".

Перечитайте Зощенко. Разве это смех над "мещанами", "лишенцами" или "пережитками"? Нет, это смех над своим ближним.

От Igor Ignatov
К Ф. Александер (24.01.2003 17:37:28)
Дата 26.01.2003 05:14:51

Ре: Я довольно много смеюсь над собой :)

Имею такую слабость. К сожалению, периодически смеюсь и над окружающими (правда, не как над "россиянами"). В общем, и над любезными россиянами, дорогими и дешевыми, тоже смеюсь немало. Я вообще человек смешливый и понимаю, что даже на трагическую реальность нельзя смотреть только исполненными трагизма глазами.

Я, правда, не могу удовлетворить одно из Вашиx пожеланий - а, именно, я не могу смеяться над собой, как над россиянином, ибо не являюсь таковым. Например, я не могу посмеяться над собой в связи с тем, что голосовал в 1996-м за Ельцина и в 1999-м за Путина - я совершенно обделен такой возможностью, равно как и возможностью посмеяться над тем, что в 1991-м я голосовал против соxранения СССР или когда-нибудь верил/голосовал за "демократов". Если я когда-либо и начну смеяться над етим, то только после того, как у меня окончательно сьедет крышка.

Для полной сатисфакции добавлю, что вместе с интелями я особо не смеялся и, в целом, стараюсь не смеяться над тем, что связано с жизнеобеспечением страны и ее трагической историей. Ко всему етому присовокуплю, я вообще-то решительно расxожусь с интелями в качестве обьекта приложения быдловедческой мудрости:).

P.S. Зощенко, кстати, не очень люблю. Вернее не люблю. Отчасти потому, что именно его любили интеля, которые погубили страну.

>>Так ето несмешно. Достало уже. Смеяться легко, когда по-мелкому пакостят или слегка дуркуют. А когда имеещ дело с серьезными формами дебилизма (которые Вы перечислили и которые продолжаются уже чертову дюжину лет) и его носителями, которые запросто определяют (своей массой) твое будущее... - трудно тут смеяться. Впрочем, я пытаюсь.
>
>Смеятся надо над НАМИ. Над собой. Смейтесь сколько угодно над россиянами, но только с позиции такого же россиянина, как и объекты насмешки. Иначе уподобитесь советским интелям, погубившим страну, в том числе и своим смехом над "быдлом".

>Перечитайте Зощенко. Разве это смех над "мещанами", "лишенцами" или "пережитками"? Нет, это смех над своим ближним.

От Кудинов Игорь
К Igor Ignatov (24.01.2003 05:59:42)
Дата 24.01.2003 10:41:21

это да.

В дурдоме от души смеяться могут только пациенты.



От Скептик
К Кудинов Игорь (24.01.2003 10:41:21)
Дата 24.01.2003 12:46:28

Полку быдловедов прибыло! (-)


От Добрыня
К Добрыня (22.01.2003 14:33:49)
Дата 22.01.2003 14:35:54

А, ссылки старые... Вот новые.

Дневник американского боевого дельфина
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/383/383170.htm

Тигр. История создания.
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/220/220396.htm

Тигр. Боевое применение.
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/224/224510.htm

Шерман
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/209/209776.htm


Обычаи советских танкистов.
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/248/248629.htm


Что было бы, если бы Мел Гибсон ставил "Александра Невского".
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/332/332800.htm


Карл и викинги
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/306/306631.htm

Сценарий среднего голливудского боевика с участием русских
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/264/264056.htm


Конец хроноложца
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/401/401760.htm


Опаньки гетману Мазепе
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/318/318907.htm

Древнерусский экшн
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/431/431252.htm


От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 18:31:30)
Дата 21.01.2003 18:57:04

Есть смех-ружье, а есть смех-хлопушка ...

Здравствуйте!

>Именно это я и утверждал. С оружием надо обращаться очень осторожно, вводя в строгие нормы. А мне говорят, что это оружие не целилось мне в лоб, а просто тряслось в руках моих друзей, которые заходились от здорового смеха.

Значит просто есть путаница. Смех как оружие и смех как "сниматель напряжения" ("а у вас вся спина белая"). Второе к оружию не относится. И многие хохмы юморных физиков-лириков-и-т-п были именно второй категорией, о чем, видимо, и говорил Паут. Также, как мне кажется, Паут верно подметил, что популярность "юморного" подхода была результатом небывалого кол-ва молодежи после бума.
Осталось ли это незамеченным? Нет, конечно. Действуют всегда по линии наименьшего сопротивления. Хохмы идут на ура? Значит, надо конструировать хохмы с подтекстом, а лучше с несколькими.

Каков должен был ход с нашей стороны? Первое - анализ появившихся девиаций, в какую сторону они были направлены. А далее - перехват, захват инициативы.

> Но сегодня встает еще интересный вопрос - обращение с оружием как средство диагностики. Задним числом, но полезно.

Тут не совсем понятно. Это в смысле против чего были направлены вражеские хохмы, и какие из них были наиболее эффективными?

С уважением

От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 18:31:30)
Дата 21.01.2003 18:53:38

Re: Смех -...

Привет

>Именно это я и утверждал. С оружием надо обращаться очень осторожно, вводя в строгие нормы. А мне говорят, что это оружие не целилось мне в лоб, а просто тряслось в руках моих друзей, которые заходились от здорового смеха. Но сегодня встает еще интересный вопрос - обращение с оружием как средство диагностики. Задним числом, но полезно.

Но дозирование смеха в обществе - кто будет этим заниматься. И спетень его допущения в обществе - так можно и до Кальвина дойти.

На мой взгляд повышение доли антисоветского смеха в 60-70 это отражение морального и-или идеологического кризиса в СССР. Ситация требовала изменеий, начальство их не хотело и взяло курс на "стабилизацию общества" замораживанием и контролированием. Поэтому недовольство и выплеснлось в неконтролируемые или слабо контролируемые сферы типа анекдотов.


Владимир

От М.Згурски
К VVV-Iva (21.01.2003 18:53:38)
Дата 21.01.2003 19:10:33

Re: Смех -...


Владимир, я думаю речь идет о том, что тот самый массровый смех - это нетолько протест,или выплеснувшееся народное недовольство, но и хороший "продакшн" через хорошо спланированный политическими "актерами" идеологический "экшн".
Микола З.

От VVV-Iva
К М.Згурски (21.01.2003 19:10:33)
Дата 21.01.2003 19:19:27

Re: Смех -...

Привет

>Владимир, я думаю речь идет о том, что тот самый массровый смех - это нетолько протест,или выплеснувшееся народное недовольство, но и хороший "продакшн" через хорошо спланированный политическими "актерами" идеологический "экшн".

Слабо мне верится во все эти сказки про создание анкедотов в ЦРУ. По моему опыту не обладают западники необходимым для этого понимания наших реалий.
Хотя я понимаю, что для многих такое решение приятнее.

Владимир

От М.Згурски
К VVV-Iva (21.01.2003 19:19:27)
Дата 21.01.2003 19:35:08

Re: Смех -...

>Слабо мне верится во все эти сказки про создание анкедотов в ЦРУ. По моему опыту не обладают западники необходимым для этого понимания наших реалий.
>Хотя я понимаю, что для многих такое решение приятнее.

Да, некоторые предлагали свои услуги, но это единицы.
Такие люди работали в основном по собственной инициативе, часто в благодарность за лесть, расточаемую в их адрес, и хорошее к ним расположение со стороны уже к тому времени окончательно оформившейся "интеллектуальной элиты" и их лидеров, связанных через различные космополитические клубы и сообщества интеллектуалов с западными спецслужбами.

От VVV-Iva
К М.Згурски (21.01.2003 19:35:08)
Дата 21.01.2003 19:45:45

Вы меня не поняли.

Привет
>>Слабо мне верится во все эти сказки про создание анкедотов в ЦРУ. По моему опыту не обладают западники необходимым для этого понимания наших реалий.
>>Хотя я понимаю, что для многих такое решение приятнее.
>
>Да, некоторые предлагали свои услуги, но это единицы.
>Такие люди работали в основном по собственной инициативе, часто в благодарность за лесть, расточаемую в их адрес, и хорошее к ним расположение со стороны уже к тому времени окончательно оформившейся "интеллектуальной элиты" и их лидеров, связанных через различные космополитические клубы и сообщества интеллектуалов с западными спецслужбами.

Я имел ввиду не людей, которые возможно работали с ЦРУ, а людей, которым объяснение что во всем ЦРУ виновато гораздо приятнее и приемлимее признания наличия серьеных внутренних причин развала СССР. Я считал и считаю, что вся работа спецслужб и пропаганды была бы невозможна без наличия колоссальной доли маразма и идиотизма в идеологической работе Славы КПСС. Котрая проистекала из фундаментальных ошибок в теории марксизма-ленинизма.

Владимир

От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2003 12:43:50)
Дата 21.01.2003 13:13:14

Re: "Ушел один,...

>Наблюдаю ревизию основ наших общественных наук. Явная утрата общего языка.

Сергей Георгиевич, а в чем они, основы-то? Истмат дружными усилиями раскритиковали, альтернативной концепции четко не прописали - где ваши общественные науки?

>Виноват консерватизм власти - если бы позволили"свободную игру интеллектуальных сил", то, конечно, укрепились бы и под знаменем Троцкого, под водительством Бухарина победили Гитлера и Эйзенхауэра и хохотали бы во все горло сегодня над колхозниками Оклахомщины.

Свободной игры интеллектуальных сил боятся только дураки - над ними тогда начинают потешаться. То, что дискуссии 20-х годов были свернуты переводом всех вопросов в политическую плоскость с использованием крайне недобросоветстных приемов (всеми сторонами, без исключения) - очень здорово навредило обществу, достаточно вспомнить хозяйственную катастрофу первой пятилетки. Не о том даже говорю, что "те" были правы, а "эти" - нет. Просто монополия на истину никогда не идет на пользу практике.

От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 21.01.2003 02:40:22

"Умонотоним тему" (С - Pout)

Еще раз здравствуйте.

Извините мою дотошность, но раз уж так получилось... Нужны дальнейшие уточнения.

>Давайте сначала вспомним исходные правила. Мы договаривались: приступаем к описанию явления без оценок.

Сейчас не время развивать эту тему, но как-нибудь обязательно. Пока коротко: "голое", объективистское описание ничего не дает, да и вряд ли оно возможно, когда рассуждаешь об истории.

>Я говорил “антисоветский потенциал” вовсе не как борец за советскую власть. Ольга же слово “антисоветский” заменила словами «злобный вражеский потенциал».

Сергей Георгиевич, а разве "анти-" и "контра-" - не синонимы? Их общим антонимом является "про-". Мы так и писали: просоветский, т.е. разделяющий установки и поддерживающий устои советского жизнеустройства. "Антисоветский" - отрицающий основы этого жизнеустройства. Или Вы имеете в виду, что надо подразумевать скорее "не(про)советский" тип комизма? Но не слишком ли это мягко? Ведь и сами Вы говорите об ОПАСНОСТИ антисоветского потенциала.
Словом, это возражение мне не совсем понятно.

>Второе правило: для начала высказываем гипотезы о явлении независимо от того, как эта гипотеза может быть использована в политическом процессе. Можем же мы, сидя в такой яме, позволить себе подумать о «том, что есть» независимо от «того, что должно быть».

МЫ позволить себе это, конечно, можем. Но ОНИ могут нам не позволить додумать "что должно быть". Прогнозирование дискурса необходимо, иначе нас опять опередят с выводами и действиями.

>В моей «гипотезе» Ольга усмотрела «обреченность» и возможность «деструктивного развития мысли». Считаю, что на первой стадии разговора это – не доводы против гипотезы.

Именно деструктивный дискурс будет радостно подхвачен и развит, а нам придется снова занять глухую оборону. Именно конструктив позволяет действовать на опережение.

>Инженерия начинается, когда что-то знаешь о «том, что есть».

А я бы сказала так: инженерия начинается с постановки задачи.

>Мне не кажется абсурдным и допущение, что «ВСЯ культура» несла потенциал, опасный для определенного идеократического порядка – как, например, вся культура Возрождения – для религиозной идеократии Средневековья.

Да нет. Это допущение не столько абсурдно, сколько в данном случае бесплодно. Соглашусь с алексом, только чуть заострю. Это опасность нового для старого, антитезиса для тезиса, динамики для статики и все в таком духе. Любое явление содержит в себе свое отрицание - да разве мне Вас учить законам диалектики!

>Если уж выходить за рамки смеховой культуры, то припомним то, о чем не раз говорилось – все образование, основанное на канонах Просвещения, имело антисоветский потенциал, поскольку снимало иммунитет против евроцентризма.

Это правда, но только одна ее сторона. То же образование, полученное в наследство от Просвещения, крепило мощь советской науки и оборонки, нашего производства, давшего потомкам крестьян и рабочих такие блага, о которых они раньше не могли и помыслить, научило лечить кучу нехороших болезней, - в конце концов, оно сделало из нас людей, которые теперь могут общаться, лично не зная друг друга, за тысячи километров друг от друга, и это здорово, право слово! Так имеет ли смысл говорить только об одной (негативной) стороне потенциала культуры Просвещения для советского строя?

> И это прекрасно видно по корреляции между образовательным уровнем и отношениям к глубинно антисоветским установкам.

Корреляция - да, есть, но какая? С этим еще разбираться и разбираться. "После этого" не значит еще "вследствие этого".

>К чему идеализировать советский строй? Он был построен на матрице «архаического крестьянского коммунизма», которая вошла в 60-е годы в конфликт с мировоззрением новых поколений, особенно в среде образованных людей. Выход «из матрицы» был сложной и к тому же неосознанной проблемой, с которой не справились.

Согласна частично. Однако наличие противоречия - еще не болезнь и не борьба на уничтожение. Или Вы видите здесь скрытый антагонизм? Антисоветское = vs традиция?

>Те культурные ресурсы, которые в ходе превращения этой «болести» из латентной в открутую форму были использованы не для лечения, а для обострения, можно считать антисоветскими – независимо от намерений их создателей.

То есть возникла ситуация "исторической ловушки"? Нарастание модернизационного потенциала канализировало смех в антитрадиционное = антисоветское русло? Целились в "отжившее, несовременное", а попадали в советскую власть - оплот крестьянской матрицы, традиции?

>>Тогда (это во-вторых) надо говорить о некоем латентном культурном процессе, частью которого был обвал в "анти" всей советской смеховой субкультуры. Ведь и в Европе Старый порядок был обрушен не столько переродившейся карнавальностью Средневековья, а процессом более высокого ранга - Возрождением и последовавшей затем Реформацией. Готовы ли мы признать наличие такого обвального процесса, характерного для общекультурного целого? Я не думаю. >
>
>Почему же мы не готовы “признать наличие» чего-то, если есть признаки этого наличия?

Потому что я не готова признать, что советский строй стал несовместим с изменившейся жизнью. Потому что не готова признать правоту Юрия, говорящего, что для советского строя было опасно ... все. Это "все" якобы неизбежно усугубляло спонтанный обвал социальной конструкции.

>И можно ли разделять части единого процесса на «ранги»? <

На мой взгляд, можно, т.к. культура комоса - подсистема, субкультура, частный случай, т.е. явление более низкого ранга по отношению к общекультурному целому.

>Перерождение карнавального смеха – процесс низшего ранга, а Возрождение – процесс высшего ранга. <

Да, если мы усматриваем корреляцию между этими процессами. Нет, если таковая корреляция отсутствует.

>Разве не было «обвала в анти» смеховой культуры? Разве не видна эта эволюция в том же Рязанове?<

А что если это проблемы рязановых, а не всего строя?

>По сути, Ольга утверждает, что была большая смеховая культура, не обладавшая антисоветским потенциалом, и маргинальная «интеллигентская» смеховая культура, которая не смешивалась с основным течением и вдруг «открылась» в перестройке.

Именно так. Топорная работа идеократической цензуры ("кастового сословия") привела к тому, что латентная инфекция поразила здоровое общество, которое потихоньку таки усваивало вакцину модернизации. Помните Ваш пример? Здоровый, в общем-то, парень и - тифозная вошь. Или Вы его пересмотрели?

>Думаю, это слишком сильное упрощение. Антисоветская смеховая культура сформировала то «творческое меньшинство», которое стало лидером «мэйнстрима» смеховой культуры и задавало парадигмы и штампы.

Так кто же невольно вывел это самое меньшинство в лидеры? У нас любят преследуемых да забижаемых...

>> Если кто-то "прочитывает" КВНовские реплики 60-х как антисоветские, то это еще не значит, что таковой потенциал содержится в исходном тексте… Особенно великий соблазн увидеть негативистскую установку комического в тамошнем "далеке" возникает теперь, в постсоветскую эпоху, в ретроспективе. Спроецированные на современную жизнь, старые тексты рождают новые дискурсы, и нам следует научиться отделять их современную семантизацию от тогдашней… Этот дискурс был навязан обществу уже в период "поздней" перестройки, когда из культовых советских художников стали лепить "героев-антисоветчиков" >
>
>Тут я вижу соблазн объяснить катастрофу происками перестройщиков.

Не всю катастрофу, но ее активную фазу, спусковой механизм - да.

>На сегодня в этом уже мало пользы. Важнее понять, как готовилась почва к восприятию их идей, очень многие из которых до предела нелепы и ничтожны.

Я так не считаю. Опыт катастройки полезен как с точки зрения изучения спонтанных процессов в общественном сознании, так и с точки зрения его (сознания) моделирования и манипулирования им.

>Я, прожив 60-70-е годы в “кипящем слое” интеллигенции, считаю, что общий, веселый и жизнеутверждающий смех сыграл в этой подготовке большую роль. <

Не могу взять в толк, как "жизнеутверждающий смех" может стать могильщиком. Жизнь ЧЕГО он тогда утверждает? Жизнь, свободную от социализма?

>Даже странно, что приходится напоминать очевидные, по-моему, вещи. Для многих болезней важными предпосылками являются вещи, исключительно полезные для других сторон здоровья. Например, увлечение спортом.<

Не занимайся спортом - не будешь болеть?

>Как надо относиться к такому факту: в 60-е годы в среде интеллигенции стало обязательным говорить даже о серьезных общественных проблемах на языке хохмы, ернически.

Ерничество и хохмачество нельзя считать жизнеутверждающим смехом.

>Хохмы и шуточки как особый “понятийный аппарат” размягчили определенный участок в мировоззренческой “мембране” человека, а потом в этих хохмах (скажем, в комедийных фильмах) стал постепенно наращиваться компонент сатиры – карнавальный смех переводили в режим “смеха Нового времени”. Кислота, разъедающая мембрану и открывающая путь яду, обладает разрушительным потенциалом, хотя бы сама и не была ядовита?>

А что мешало нейтрализовать кислотный смех? Плеснуть на него немного щелочи? Или руки себе боялись ожечь наши жрецы? Ну как кислотные брызги зацепят?

>Ольга не стала утверждать, что культура “нейтрального” смеха снизила барьеры для проникновения смеха антисоветского, а интересно было бы знать ее мнение. Я же могу сказать, что не просто снизила барьеры, а была почти “троянским конем”.

Как Вы можете догадаться, я с таким утверждением не могу согласиться, уважаемый Сергей Георгиевич. Люди во все времена обычно хорошо чувствуют разницу между безобидным и зловредным дурачеством (см. примеры Лома). Как говорится, смех без причины... А дурачье дело не хитрое. Только вот наши жрецы что-то перестали доверять простой человеческой мудрости, перестраховщики, чтоб им потолстеть.

>Хазанов смешил байками про “кулинарный техникум”, произвел захват аудитории, а уж потом стал внедрять хохмы открыто антисоветские.<

Технология обезоружения смехом? Такое делается. Но если бы общество было закалено и готово к этакому развороту, то никакой беды и не случилось бы. Плюнули бы в рожу (ай`м сорри за непарламентское) - и дело с концом. Жириновский вон тоже производил захват аудитории - толпы собирал. А ряды ЛДПР что-то все тают да тают.

>А какой-нибудь Чечкин смешил нейтральными байками и исчез, не став открытым антисоветским борцом. Но дело в том, что этими байками он сделал часть работы Хазанова – снял психологические защиты против определенного способа постановки проблем, против “языка хохмы” как общезначимого языка.<

А я всегда считала смех, напротив, важным средством психологической защиты и залогом позитивного мироощущения. "Смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно" (С). "Шутки шутками, а дело делом", "Шутить шути, да меру знай" (С - коллективная мудрость веков).

>Допустим, да – и что? Фундаментализм – неадекватная попытка противостоять какому-то разрушительному культурному течению.

Не факт. Конрреформация как католико-фундаменталистское течение была неадекватна европейской модернизации? Но разве не она привела к разумному для Европы торможению галопирующей Ррреформации (так!) и в конечном счете к компромиссу между разрушительной новацией и традицией? Контрреформация спасла католицизм и вместе с ним солидную часть западной традиции, не так ли? В моем понимании фундаментализм - это сдерживающий механизм модернизации, своего рода защитная реакция социума на попытку "разрыва непрерывности". Стал быть, фундаментализм вполне может быть адекватен характеру и темпам потенциально разрушительных процессов. И я не сводила бы его к идеологии, хотя, разумеется, он может иметь идеологическую (а также религиозную, а то и научную форму). Фундаментализм говорит на разных языках, имеет разные планы выражения, но у него один план содержания.

>Разве наличие "Советского фундаментализма" опровергает мою гипотезу? Или отрицается само это наличие? И почему, если я признаю, что попытки выйти из культурного кризиса СССР были неадекватными, это трактуется как “обреченность”?
Или все считают, что эти попытки были адекватными? Или что кризиса не было?

Если называть действия советских цензоров в области ограждения общества от сатиры охранительным фундаментализмом, то надо признать их действия действительно неадекватными, хотя и объяснимыми.
О кризисе. Кризис был, но "потом". В 60-70 кризиса еще не было (имхо), хотя существовало уже отмеченное внутрикультурное противоречие. Кризис был спровоцирован генсековской чехардой (проблемой преемственности власти, подобно тому как Смута началась с проблемы династической преемственности) после смерти Л.И. Брежнева. Или давайте уточнять, что такое кризис. Или я тихо пойду перечитывать Ваши работы.
Об "обреченности". Сия фраза, я напомню, явилась реакцией на Ваше широкое обобщение:
>В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне).

Одна из охранительных систем дала сбой. Но из этого не следует, что советский строй не располагал средствами защиты в принципе.

Пока все.

С уважением

От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (21.01.2003 02:40:22)
Дата 22.01.2003 12:19:58

От сложных метафор – к прямому тексту

В теории смеховой культуры Ольга и Поут, несомненно, эрудиты. Я же расскажу о личных впечатлениях, из которых я и пытался вывести «гипотезу». Аллегории цепного автокаталитического процесса и анафилаксии эрудиты не приняли. Думаю, не потому, что не поняли, а потому, что признали неверными. Тут у нас расхождение, но спорить не будем, а зафиксируем. Но вот как виделось дело изнутри.
Вероятно, буду неправильно применять кое-какие понятия, потом при необходимости уточним.
1. Те нормы «смеховой культуры», которые позже были укреплены Жванецкими и подавили «юмор Грибова и Яншина», начали вводиться в середине 50-х годов «стилягами». Весь их разговор был пропитан иронией. Она казалась аполитичной именно потому, что была всеохватной. Однако имелось у нее резкое отличие от смеха «плебеев» – инстинктивно мы смеялись «не над всем». Я лично относился к этому стилю и к этому юмору стиляг с некоторым презрением. Я два-три раза в неделю ходил во МХАТ, и «юмор Грибова и Яншина» казался мне несравненно выше по качеству.
2. Уже в 1955-56 гг., когда ввели совместное обучение, оказалось, что непрерывно подшучивать «как стиляги» – социально очень выгодно. Этот язык (и взгляды, которые он отражал) стали престижны – несмотря на неодобрение большинства. Стиляги в некотором смысле стали «творческим меньшинством» (по Тойнби). К тому некоторые из молодых учителей «из элиты» тоже говорили на таком языке, только гораздо тоньше. Этот юмор приобретал нормативное значение.
3. Все мы конформисты, и я, например, стал применять эти приемы – подтекст, игру слов, хотя и без грубости стиляг. Освоить эти подходы не стоило большого труда, зато у этой части учителей я сразу приобрел дешевый авторитет (что не прибавило мне уважения к этой социальной технике, но и не оттолкнуло от ее использования – сочетание выгоды с увлекательностью заманчиво).
4. Как известно, стиляги были грубо подавлены. Придя в университет в 1956 г., я обнаружил, что говорить с юмором обо всем (или почти обо всем) стало в среде «продвинутых» студентов почти обязательной нормой. Не как у стиляг – здесь говорить надо было «интеллектуально», но и не весело-простодушно, как было в школе у «плебеев». Непрерывный КВН или капустник. Курс на 3 года старше моего, ставший костяком «шестидесятников», в этом особенно отличался. Он дал плеяду виртуозов юмора. Люди с этого курса чуть позже задали этот стиль в языке лабораторий АН СССР. Отраслевые НИИ за ними тянулись, на чуть более тупом и грубом уровне. Кстати, с этим юмором была тесно сцеплена посредственная лирика Новеллы Матвеевой и Окуджавы.
5. Натренировавшись в школе, я легко вошел в число признанных остряков курса (человек 10). По качеству остроты были неплохими, а по количеству – непрерывный поток. «Социальный доход» от этого был очень и очень значительным. Быть желанным участником почти в любой компании, быть все время в приподнятом настроении, смех девушек – все это грело душу. Кстати, ни одной передачи КВН я досмотреть не смог, они мне казались нудными и неостроумными.
6. Хотя шутки, которыми мы обменивались в кругу товарищей, «обладавших чувством юмора», были вполне доброкачественными, не раз возникало ощущение какого-то изъяна. Это было видно по тому, что в следующем эшелоне «в той же парадигме» порождался поток шуток именно тупых – я назвал это культурой «хохмы». Иной раз посмотришь на это убожество, и передергивает – это карикатура на тебя самого. Но, конечно, додумывать это не хотелось, и я не помню, чтобы кого-то это ощущение остановило.
Вот пара случаев, которые сразу стерлись из памяти, как только произошли. Я ни разу о них не вспоминал, пока не стал писать это сообщение (да и то не сразу, а вспомнил ночью и теперь вставил). В 1957 г. на целине мы проделали большую и необычно эффективную работу – очистили овчарни от слежавшегося навоза, научившись прыгать на лопатах (описано в «СЦ»). На радостях решили сделать стенгазету – посвященную навозу во всех смыслах. Тамерлан хорошо рисовал в полукарикатурном стиле, с подтекстом. А я, лежа на соломе, читал томик сонетов Шекспира. И выбирал строки, которые, будучи связаны с контекстом рисунка, как будто говорили о навозе. Сделали целую газету, похохотали – а было ощущение, что делаем гадость. Потому и забыли сразу. Через три года в военных лагерях перед отъездом тоже вдруг сделали стенгазету. Вся в стихах (тут я не участвовал) – в каждой строчке путем искажения рифмы был зашифрован мат с издевательством над армейскими порядками. Пришли сверхсрочники, смотрели, сначала не поняли. Сержант прочитал: «Солдатской каши мы хлебали, мы командиров в роте любим». Загоготал: «Вот брешут! Командиров они любят! В … вы их …, а не любите!» и пр. Потом дошло, и они восхитились – вот это было неприятным сигналом.
7. Думаю, однако, что все наши остряки не могли не испытывать другого сильного и глубокого ощущения – что этот поток «юмористического» сознания обладает большой инерцией и ведет тебя в соответствии со своими законами. Это ощущение исключительно неприятное, и периодически тебя охватывало острое чувство стыда, физиологически. Не раз вспоминалось: «Ради красного словца не пожалеет и отца». Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность – но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало. Соблазн был очень велик, и часто ради «продукта» делали гадость. Люди смеялись и за это прощали гадость, но все равно она оставалась в пространстве и «работала». Частота таких событий была весьма велика, так что можно говорить о социальном явлении. Уже в этом был активный антисоветизм (хотя в этих терминах не думали) – например, унижение товарищей, будучи в здравом уме, по расчету.
Когда в том же ключе стали «унижать» принципиальные устои советского строя, этого никто даже не заметил, т.к. унижение товарищей, конечно же, вызывало более сильные угрызения совести. Люди, которые с эстрады спокойно распевают «Забил заряд я в тушку Пуго», подготовлены сами и имеют перед собой подготовленную аудиторию. Это и есть «смеховая культура», выросшая из юмора 60-х годов. И этот юмор, определивший стиль мысли и слова важного поколения, был столь агрессивным, что именно подавил, оттеснил и «юмор Грибова и Яншина», и «юмор Теркина», и обыденный «юмор плебеев». Нигде стереотипы интеллигенции не оказывали такого нормативного влияния, как в СССР 70-х годов – ведь почти все популярные актеры, поэты, эстрадные юмористы вышли из этого поколения или подлаживались под него.
Судите сами, можно или нет считать это «кислотой», разъевшей защитные культурные барьеры.
А насчет того, что смех запретить нельзя – так разве об этом речь! Лечить надо было организм, для которого смех был губительным, а на время болезни создавать искусственные условия «сосуществования» со смехом. При астматическом кашле воздух, шевеля какие-то там реснички в трахеях, взывает нестерпимый зуд и кашель с кровью. Воздух убивает! Значит ли это, что врач, снимающий эту реакцию и меняющий параметры воздуха, считает воздух «злобным вражеским агентом»? Нет, он видит систему в целом.
Прошу прощения за метафору.


От Дмитрий К
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата 23.01.2003 04:04:19

Re: От сложных...

>5. «Социальный доход» от этого был очень и очень значительным. Быть желанным участником почти в любой компании, быть все время в приподнятом настроении, смех девушек – все это грело душу.
Стало быть, не было злонамеренной манипуляции в этом случае, а шёл социальный процесс, который удаётся осмыслить только сейчас. Можно его осмыслять в терминах манипуляции, а можно в терминах естественного развития событий. Для меня, даже после прочтения СЦ и МС, этот вопрос во многом открытый.

>7. Думаю, однако, что все наши остряки не могли не испытывать другого сильного и глубокого ощущения – что этот поток «юмористического» сознания обладает большой инерцией и ведет тебя в соответствии со своими законами. Это ощущение исключительно неприятное, и периодически тебя охватывало острое чувство стыда, физиологически. Не раз вспоминалось: «Ради красного словца не пожалеет и отца». Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность – но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало.

Интересно, что сейчас в рефлексии людей произошла инверсия: "западло" стало оказаться добреньким и благородным, подумать не о себе, а о ком-то или чём-то вне своих интересов.

От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата 22.01.2003 16:43:09

А чего - вообще не надо смеяться было?

По-моему, смех смеху рознь.

Вспомним 50-е годы после смерти Сталина. Мать рассказала историю, как у них из КБ вызвали мужика повесткой в КГБ. Из-за какой-то ерунды. Чего-то спросили и отпустили с миром. Мужик трясся как осиновый лист и полдня отпивался чаем.

Один из моих дедов сказал, что у Хрущева есть величайшая заслуга - он убрал из душ людей страх. Я с ним полностью согласен.

Что касается психологического действия смеха, то я в этом ничего не понимаю. Хорошо было бы почитать понятную литературу.
Я заметил вот чего:
- Смех бывает унижающий. Так дети дразнят. Или обыватели возвышаются в собственных глазах.
- Смех бывает уравнивающий. Так образуется равный коллектив. Можно смехом поднять до своего уровня, можно опустить выскочившего. Так хорошие друзья шутят.
- Смех бывает объединяющий. Высмеяв и плюнув в чужака сообща, происходит деление на свой-чужой и образование группы.
- Смехом можно снять боязнь. Как в фильме Куросавы "Семь самураев".
- Смех надо принимать дозами для нужного эффекта. Когда дети кого-то долго травят, то находится кто-то , защищающий обиженного.
- Больше пока ничего в голову не лезет.

Смех в тех-же КВН действовал по-разному на разные группы людей. У нас в институте отдельные номера у местных студентов вызывали истерику, а в других местах над шуткой почти не смеялись. Зерна должны были падать на подготовленную почву. Бывало, что в шутке имелось несколько смешных моментов. Я наблюдал как разные группы людей смеялись над разными частями шутки. А один раз я наблюдал как один еврей отпустил шутку, русские стали над шуткой смеяться, а группа евреев стала смеяться над русскими. Деталей не помню. А вообще раньше как-то над направлением смеха не задумывались. Общество было поделено на достаточно слабо пересекающиеся подгруппы. Смеялись внутри этих подгрупп, а смех из другой подгруппы слабо воспринимался. Почему - не знаю. Но про сержанта «Вот брешут! Командиров они любят! В … вы их …, а не любите!» это, кажется, оттуда.

У нас в школе стоял гипсовый Ленин на 1 этаже. Ростом скульптура была с первоклассника. Мы очень любили Ленина одевать в чью-нибудь шапку и пальто. Но злобы к нему никто не испытывал. Это был не Ленин, а просто гипсовый памятник. Также мой приятель, возвращавшийся с попойки, забежал в Автово по нужде за портреты членов Политбюро. Там его замели менты. Потом в институте его долго таскали в деканат, выясняя , не было ли у него злого умысла. Какой злой умысел после 4 литров пива? Ему всю жизнь все Политбюро вместе с генсеком были глубоко по-фигу.

А вот что я до сих пор не пойму, так это "вечера юмора" в Останкино с Ивановым в главной роли. Я помню первую передачу. После ее просмотра было ощущение полного облома. Шутки мне показались плоскими и натянутыми. Тематика была притянута за уши. Так нормальные живые люди не смеются.
Я в искусстве ничего не понимаю. Но вот сравним "Лицедеев" и "Маски-шоу". Первые - какие-то кастрированные. А глядя на вторых понимаешь, что наша земля богата талантами самого крупного калибра. Ведь подобные "Маски-шоу" можно было бы создать и раньше. А ежели подключить науку, то можно было бы организовать конвеер - тем и способов их озвучивания было предостаточно.

Смех, на мой взгляд, настраивал против власти какую-то определенную группу людей. Убирал барьер тоже у какой-то группы. Вот бы выяснить состав и размер этих групп хотя бы приблизительно. Вдруг выяснится, что размер этих групп невелик и все рассуждение не будет существенным?

Про Пуго. В день ГКЧП (или на следующий) у меня сестра замуж выходила. Народ был откровенно настроен против путчистов. Говорили так:"На Пуго не запугаешь". И правильно говорили. Кому понравилось выступление Павлова той весной: "Цены вырастают на 60% , а зарплаты на 60 рублей". Это было выступление урода. Той же весной основная часть населения лишилось своих сбережений, потому что в сберкассы выстроились очереди, а денег на всех не хватало. Гайдар только продолжил начатое Павловым. И такое чудо вошло в состав ГКЧП. Ну кто после этого
будет хорошо относиться к путчистам? Так как всю ночь на Пушкинский аэродром плюхалось что-то тяжелое военно-транспортное, то ясное дело, было страшно. Шутка про тушку Пуго была направлена как ответная реакция на страх. К счастью, тогда стрельбы и кучи трупов не было. А ведь могло бы этим кончиться...


От self
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата 22.01.2003 15:24:30

психология индивидуума...

...очень важна при разборе влияния смеховой на общество, на коллективное бессознательное.

> Сделали целую газету, похохотали . а было ощущение, что делаем гадость.
> Думаю, однако, что все наши остряки не могли не испытывать другого сильного и глубокого ощущения . что этот поток <юмористического> сознания обладает большой инерцией и ведет тебя в соответствии со своими законами. Это ощущение исключительно неприятное, и периодически тебя охватывало острое чувство стыда, физиологически. Не раз вспоминалось: <Ради красного словца не пожалеет и отца>. Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность . но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало. Соблазн был очень велик, и часто ради <продукта> делали гадость.

Откуда берётся жестокость детей по отношению к друг другу (к окружающим в общем случае)? Такая жестокость - нормальное явление, это обучение, это тоже самое ощупывание руками (схватиться за горячее, залезть в розетку, тянуть всё в рот у младенцев), только в психологическом плане. Обучение на себе, на себеподобных.
Маленький человек сначала ломает игрушки (или предметы), но на самом деле он их разбирает, знакомится с устройством, испытывает на прочность, изучает окружающий мир. Дети изучают окружающую среду. Пользуются появившимися навыками. Навыки дают преимущество (осознаное или нет). Студенты также играли с "юмором" как с одной из привлекательных игрушек, интеллектуальных (как играют во дворе в футбол)
Что ограничивает область использования своих преимуществ (внутренние и внешние ограничения)? Какова связь внут. и внеш. оганичений? Как они влияют на развитие ситуации?
Внутренние ограничения "делаются" воспитанием, внешние - гос-вом.
Почему не хватало внутренних ограничителей?
Почему внешние не были эффективны?


> Освоить эти подходы не стоило большого труда, зато [у этой части учителей] я сразу приобрел дешевый авторитет.

Опять же эзопов язык. Это в культуре интеллигенции (как несколько более сложной структуры, не столько по внутреннему устройству, сколько по необходимости в силу профессии, эту сложность вербализовывать, формализовывать, осозновать). Не обязательно, как реакция на "запрещения". Это и ради сокращения, профязык и в качестве "отделения", "самоопределения" себя как участника некоторой группы (у некоторых ценность, самозначимость поднималась, увеличивалась в обратной пропорции к кол-ву состава группы).
В качестве наблюдения: в детстве, во временных коллективах (типа отрядов в пионерских лагерях, на отработках и пр.) (в постоянных коллективах такого я не наблюдал) в силу невладения инностранным, "настоящим" языком, некоторая группа (иногда просто два человека) договаривались вставлять перед каждым слогом некоторый определённый по договорённости слог и речь со стороны совершенно не воспринималась (даже зная приставку), например, фраза "пойдём на обед" могла звучать как "при-пой-при-дём при-на при-об-при-бед". Повальное увлечение было. Требовалась тренировка, чтобы на слух быстро "расшифровывать" "свою" речь и так же быстро говорить. Если это был диалог, а не отдельные фразы, то представитель группы "противников" не мог уследить за мыслью, даже если и знал "код" (его не трудно вычислить).

Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
Здесь такое хитросплетение всего и вся, что невозможно просто так взять и вырезать, а потом рассматривать и изучать.
Мне кажется, что Поутовские поиски наиболее в струю ложатся, а всё остальное - хорошие иллюстрации к этому поиску.
Я пока полностью согласен с "бади фёрст!" И Ваши наблюдения очень хорошо ложатся в его схему (как мне она видится. Хотя видится она смутно, на уровне чувств, без формализации).

Любое усложнение подобно росту ("усложнение" интеллигенции позволяет Поуту говорить "Бади фёрст!", сравнивая это с ростом, где обнаруживаются подобные тенденции, играют роль "одинаковые" законы).
У дворян были свои "обособители" - французкий язык, образование и пр., но главное, происхождение. У сов.интеллигенции происхождение тоже, что и у остальных, а инструмент обособления у них уже был в руках в силу занимаемой ниши - образование. Усовершенствование с его помощью различных структур (с том числе речи, смеха) для обособления, самоутверждения растущего организма и явилось причиной появления "скальпеля смеха", с помощью которого и сваяли навозную и армейскую стенгазеты. Старшее поколение не знало как поступать с "ребёнком" в переходном возрасте (шутки нельзя отобрать как наган), в результате инфантильность и эгоизм с безответственностью и фигою в кармане превратились в то, что мы видим нынче на канале "Культура" в лице 60-ков (вчера была отличная передача - они там были во всей своей жалкой красе - такой убогости от лиц с возрастом за (под) 60 трудно было ожидать).

От Лом
К self (22.01.2003 15:24:30)
Дата 24.01.2003 00:32:12

И коллектива... У вас два больших дядьки так и выглядывают из за плеча... ;-)

(Ильенков и Макаренко)

В который раз вынужден согласиться практически со всем. Ценю такой стиль именно из за практичности, потому что в нем нет никакой кабинетности и отвлеченности, но в тоже время это не байки и не валяние. Добавлю кое чего к вашим рассуждениям для завершения витка.

>...очень важна при разборе влияния смеховой на общество, на коллективное бессознательное.

>> Сделали целую газету, похохотали . а было ощущение, что делаем гадость.
>> Думаю, однако, что все наши остряки не могли не испытывать другого сильного и глубокого ощущения . что этот поток <юмористического> сознания обладает большой инерцией и ведет тебя в соответствии со своими законами. Это ощущение исключительно неприятное, и периодически тебя охватывало острое чувство стыда, физиологически. Не раз вспоминалось: <Ради красного словца не пожалеет и отца>. Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность . но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало. Соблазн был очень велик, и часто ради <продукта> делали гадость.
>
>Откуда берётся жестокость детей по отношению к друг другу (к окружающим в общем случае)? Такая жестокость - нормальное явление, это обучение, это тоже самое ощупывание руками (схватиться за горячее, залезть в розетку, тянуть всё в рот у младенцев), только в психологическом плане. Обучение на себе, на себеподобных.

Да, именно так. Никакой изначальной злонамеренности в детях нет. Детская жестокость это типичное отставание морально-этического опыта от разрастающихся возможностей и знаний. Немного отдельной категорией идет копирование негативных знаний в игре (обычно самые тяжелые случаи детской жестокости), характерно то, что практически во всех случаях образец берется из кино, книжек, комиксов, желтой прессы и т.д. Самое же характерное в детской жестокости то, что ни у кого из "жестоких" детей нет "уважаемых" взрослых. Есть любящая мама, но нет учителей, тренеров, электрика Васи или знакомой тети Шуры. Личные наблюдения подтверждают картину еще больше. Закутанные и избалованные были самыми жестокими с младшими на тренировках, за ними нужен был глаз да глаз и наоборот, "садиковские" пострелы (я всегда спрашивал об этом), чуть ли не няньчились с мелюзгой. Именно как вы и заметили, они уже получили социальный опыт в то время когда их способность к разрушению была невелика, ручки еще слабы были сделать что либо по настоящему плохое.

>Маленький человек сначала ломает игрушки (или предметы), но на самом деле он их разбирает, знакомится с устройством, испытывает на прочность, изучает окружающий мир. Дети изучают окружающую среду. Пользуются появившимися навыками. Навыки дают преимущество (осознаное или нет). Студенты также играли с "юмором" как с одной из привлекательных игрушек, интеллектуальных (как играют во дворе в футбол)

Да, тоже согласен. Добавлю, что чем больше времени человек проводит в коллективе (макаренковское определение, с единой целью, связанном социальными обст. и т.д. а не просто школьный класс), тем быстрее эволюционирует его чувство юмора, да и вообще социальный опыт. Впрочем надеюсь для многих это аксиома, так, напомнил.

>Что ограничивает область использования своих преимуществ (внутренние и внешние ограничения)? Какова связь внут. и внеш. оганичений? Как они влияют на развитие ситуации?
>Внутренние ограничения "делаются" воспитанием, внешние - гос-вом.
>Почему не хватало внутренних ограничителей?
>Почему внешние не были эффективны?

;-) Вот тут сразу оба проглядывают. Чтобы сделать поотчетливее, чуток дорисую ваш набросок. Понятно, что "внут" и "внеш" ограничения - диалектическая пара и тут важно подчеркнуть не только борьбу, но и единство. Попав под _обоснованные_ (макаренковский "дискурс") внешние ограничения и поняв их важность, человек вырабатывает в себе привычку к ним и включает их в свое видение мира, т. е. делает их внутренними, после чего даже если убрать внешние ограничения они не только будут дублироваться внутренними, но и будут воссоздаваться. Пример: Дали парню ограничение - нельзя бить маленьких, принято, вошло в привычку, а потом сам же этот парень без всяких внешних побуждений подойдет и подержит немного за шкирку того, кто попытался мелкого тронуть. И так социальный опыт, социальная этика, передается из поколения в поколение, виток за витком, прогресс - реакция - прогресс - реакция... Диалектическая спираль.

>> Освоить эти подходы не стоило большого труда, зато [у этой части учителей] я сразу приобрел дешевый авторитет.
>
>Опять же эзопов язык. Это в культуре интеллигенции (как несколько более сложной структуры, не столько по внутреннему устройству, сколько по необходимости в силу профессии, эту сложность вербализовывать, формализовывать, осозновать). Не обязательно, как реакция на "запрещения". Это и ради сокращения, профязык и в качестве "отделения", "самоопределения" себя как участника некоторой группы (у некоторых ценность, самозначимость поднималась, увеличивалась в обратной пропорции к кол-ву состава группы).

В основном согласен. Первично тут не то, что различные группы выделяются и создаются - большинство из них абсолютно здоровые, а некоторые даже с мощным позитивным зарядом типа стахановцев. Помню на практике фразу - вы тут не лампочки вкручивать пришли - тут бригада высоковольтников... понимаешь... В цехах по имени знают.

Первично же именно то, Что, заставило изначально придти к этим "подходам" и в их русле получать дешевый авторитет. И тут крути, не крути, а все равно придем к воспитанию. Но ведь не читали же двоечники Макаренко, там же красной нитью мысль, что не существует стратегии воспитания на веки вечные, что выработка и корректировка этой стратегии - непрерывный процесс, ан нет, наделают "вечных" методичек и потом расхлебывают.

>В качестве наблюдения: в детстве, во временных коллективах (типа отрядов в пионерских лагерях, на отработках и пр.) (в постоянных коллективах такого я не наблюдал) в силу невладения инностранным, "настоящим" языком, некоторая группа (иногда просто два человека) договаривались вставлять перед каждым слогом некоторый определённый по договорённости слог и речь со стороны совершенно не воспринималась (даже зная приставку), например, фраза "пойдём на обед" могла звучать как "при-пой-при-дём при-на при-об-при-бед". Повальное увлечение было. Требовалась тренировка, чтобы на слух быстро "расшифровывать" "свою" речь и так же быстро говорить. Если это был диалог, а не отдельные фразы, то представитель группы "противников" не мог уследить за мыслью, даже если и знал "код" (его не трудно вычислить).

Этим тоже увлекались, помню. Продвинутая система была даже, выбиралось два слога и чередовались. пипо-мейдем пиза-мейвтра пикумепапиться. Тренироваться приходилось много дольше, но даже у учителей очки на лоб лезли. Но вообще у нас это практиковалось не для выделения в группу от остальных, а в прикладных смыслах, как шифр, когда группы уже были определены.

>Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
>Здесь такое хитросплетение всего и вся, что невозможно просто так взять и вырезать, а потом рассматривать и изучать.
>Мне кажется, что Поутовские поиски наиболее в струю ложатся, а всё остальное - хорошие иллюстрации к этому поиску.
>Я пока полностью согласен с "бади фёрст!" И Ваши наблюдения очень хорошо ложатся в его схему (как мне она видится. Хотя видится она смутно, на уровне чувств, без формализации).
>Любое усложнение подобно росту ("усложнение" интеллигенции позволяет Поуту говорить "Бади фёрст!", сравнивая это с ростом, где обнаруживаются подобные тенденции, играют роль "одинаковые" законы).

Чур меня чур. ;-) Я два дня потратил на дешифрацию, что же Поут вдруг так к эксцентрике стал неравнодушен, нет думаю, пока не ясно, писать не буду. На следующий день - уж почти догадался и он дал этот новый пост.

Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле- здоровый дух". Мысль самая что ни на есть здравая, я бы даже сказал настолько здравая, что ничего другого я просто не вижу, спросили бы, сам бы так же ответил. Разумеется такое улучшение благосостояния народа, первая производная, улучшение питания, улучшение физ. развития, отпуска с хорошим отдыхом, улучшение жилищных условий, размеренный рабочий день, множество молодых лиц, детей (бэби бум), светлые долговременные перспективы все это оказывает самое непосредственное физиологическое воздействие, человеку просто необходимо было выразить огромный потенциал положительных эмоций, которые приходят просто, без малейшей видидимой причины. Отличная характеристика состояния в песне -"Бывает все, на свете хорошо, в чем дело сразу не поймешь, а просто летний дождь прошел..." тоже самое в "Медведях" - напойте - "Ляя, ля ля ля ляй, ля ляй... вертится быстрей ..." это не сознание, а из нутри рождающиеся эмоции.

Генезис смеха был явно "ничей", а вот кто его по канилам разводил- это следуюший вотрос. Там уже пост Ольги, с которым я тоже согласен (Ольга, вы не смотрите что мы не отвечали, мы просто, извините, офигели...). Мысль очень глубокая и важная, а заодно отвечающая на вопрос почему был потерян потенциал сопротивления антисоветскому смеху.
Основная идея в том, что область сакрального после войны начала расползаться на вещи которые особенной сакральностью не отличались, при этом теряя свою концентрацию. Примеров просто море, взять любой учебник, где с каменным лицом перечислялись всякие пленумы и специальные заседания, сакрализацию натягивали на ничем не выдающиеся фразы Брежнева, из уважаемого Бороды вообще какого-то истукана сделали, вместо того чтоб его работы изучать и развивать. Вон некоторые до сих пор заикаются при упоминании. Все это происходило на фоне стремительного разрастающегося бади-смеха. Любой нормальный несбрендивший военначальник при такой ситуации наоборот старается подтянуть войска не допуская распыления, максимально увеличить мобильность войск и создать сильную концентрацию вокруг немобильных участков. Все это могло быть сделано.

Дальше несколько человек (включая меня) обсуждали и пришли к выводу, что одной единственной тактики против "оружейного" смеха не существует. Что есть объекты над которыми не только можно, но и нужно посмеяться и уж точно нельзя защищать с каменным лицом, есть объекты которые нужно контратаковать и брать назад с еще большим их укреплением или начинать упреждающий огонь и что есть объекты за попытку смеяться над которыми нужно без всякого смеха прикладом в ухо - переступил черту - получи по полной программе.

>У дворян были свои "обособители" - французкий язык, образование и пр., но главное, происхождение. У сов.интеллигенции происхождение тоже, что и у остальных, а инструмент обособления у них уже был в руках в силу занимаемой ниши - образование. Усовершенствование с его помощью различных структур (с том числе речи, смеха) для обособления, самоутверждения растущего организма и явилось причиной появления "скальпеля смеха", с помощью которого и сваяли навозную и армейскую стенгазеты. Старшее поколение не знало как поступать с "ребёнком" в переходном возрасте (шутки нельзя отобрать как наган),
в результате инфантильность и эгоизм с безответственностью и фигою в кармане превратились в то,

Точно. Добавлю, что попытка отобрать только усугубит. Сам "наган" формируется на предидущем, очень недалеком этапе, за несколько лет или месяцев до первого использования. Ответственность же (ключевой термин) она же в данном случае _совесть_ , формируется с трех лет (по настоящему еще раньше) и развивается постоянно, именно она отвечает за то, как и будет ли использован "молоток", скальпель, наган. А о ее развитии см. про "внеш." "внут."

>что мы видим нынче на канале "Культура" в лице 60-ков (вчера была отличная передача - они там были во всей своей жалкой красе - такой убогости от лиц с возрастом за (под) 60 трудно было ожидать).

Мда, догадываюсь...

От Pout
К Лом (24.01.2003 00:32:12)
Дата 24.01.2003 21:51:53

"Базовые" эмоции входят в сложный синтез

А "простые"культурные коды - вплоть до последних времен- самые
неразгаданные. Мелкий-де и примитивный жанр .Не то что"высокая
культура".

Приходится скопом и как могу скорописью отвечать всему
_карассу_...Конец этого поста - по смыслу - относится к другой
подветке...Извиняйте!
Если еще пугану - может распутаем потом. Предмет сложный,нужны опоры на
классиков жанра
Продолжение по теме "Бади ферст"

Отсюда(см.заголовок) и загвоздка. И это касается не только
"смеха",но и других атрибутов"примитива"- так раньше называли
простонародную культуру в разных обличьях. "Для нас собственные русские
крестьяне с их культурой -это почище африканцев". Какой-то из больших
культурелей,Блок кажется, начало 20 века."Разные культуры" внутри
одной.
Логики тоже это касается. Смеха , может быть, в большей степени, чем
других
базовых эмоций ,на основе которой культурно-исторически рождаются
сложные синтезные формы комического и юмора

Заключительные фразы рецензии Карасева на концепцию Проппа.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/84567.htm
Отправным пунктом для меня тогда послужили общие положения
Проппа и более всего одно место из его книги, где описывалась связь
между чувствами человека и их - в прямом смысле слова - "наличным"
выражением. "Когда мы пугаемся, мы вздрагиваем; от страха мы бледнеем и
начинаем дрожать; когда человек смущается, он краснеет, опускает глаза;
от удивления он, наоборот, широко раскрывает глаза и всплескивает
руками. От горя мы плачем, плачем мы также, когда бываем растроганы. Но
отчего человек смеется?"
В этом вопросе нарушен самим же Проппом установленный порядок
соответствий: ведь вместо "отчего" здесь следовало бы спросить "как"?
(может быть спросить иначе -"когда"-СП)

Как именно выражается на человеческом лице чувство смешного? Для меня
именно этот "сбой" оказался полезным, заставив внимательнее
присмотреться к маске смеющегося лица и сути стоящего за ним чувства,
задав, таким образом, и направление поиска антитезы смеха

и еще

Главное достоинство "Проблем комизма и смеха" в том, что Пропп постоянно
напоминает о необходимости расширения поля исследований, о том, что не
только "классические" области смеха, например комедия, но и все, что
"хотя бы отдаленно связанно с областью комического", должно быть учтено
и принято во внимание. Этот настрой все время выводит Проппа к проблеме
двойственности смеха, к выделению особого - "насмешливого смеха" и
явному или подразумеваемому поиску антитезы чувству смешного
---------


С самого первого шажка начинаются принципиально различные отнесения
самой областей "смешного". По Выготскому, область смеха-веселости
относится к
_общей_психологии, а не исключительно и собственно к психологии
искусства,о так. Область происхождения - в психо-физиологии. Тут он
сближается с умной частью психоанализа , точней с постановочной работой
Фрейда об
остроумии.
Кодовая фраза"Бади фёрст!" маркирует поворот психологии смешного в это
русло. Сначала, на базовом уровне, утанавливает
исхожную"энергетическую"основу, но не зацикливается только на нее
навсегда, вплоть до высших эмоций и сложных типов смешного и
комического, которые уже _насквозь социальны_. Ну кто же спорит, что
такое выделение дисциплины и предметной области сразу заводит свой
контур! и что могут быть иные постановки и первые шаги. ПОТОМ они
могут
сомкнуться,слиться в единстве. У грандов, как у Проппа. Он идет
концептуально по смеху от анализа "высокой литературы" ( "Несмеяна" -это
другое, встречное направление -от"ритуала",тех же_телесных_практик_).
Костя тут сказал, если не ошибаюсь что-то вроде"ну что ж нам еще и
Проппа осваивать"(могу
ошибиться. не всю разветвеленную дискуссию освоил,так что пардон если
загнул). А что такое-то. Ху из Пропп -это наш ответ Клоду Леви-Строссу,
они равновеликие величины, спорили на равных.

Проппа читать проще,чем Клода. Он на базе разбора родной русской
волшебной сказки ,блоками разбирая уникальные своды русских сказочников
вроде Афанасьва, построил свою всемирнознаменитую структуралистскую
схему _исторических корней фольклора_. Которая вызвала отпор гранда
Стросса . И никаких там сверхсложных материй, скорее детектив . Моя
старшая дочь в 18 лет уволокла у меня ни слова не говоря эти его
"Исторические корни волшебной сказки" и взахлеб читала. Спрашиваю - тебе
разве это интересно и понятно -она удивлялась -конечно, говорит,
понятно, и получше любой фантастики. На ночь читала,забившись под одеяло
и лупая глазами. Так страшней ! и веселей.

Лом сообщил в новостях следующее:84788@kmf...
> (Ильенков и Макаренко)
>

о йес, советская педагогическая психология, и если, опять-таки , идти
по"именам"далее вглубь по цепочке маркированная Мещеряковым(детская
дефектология)и Выготским.
Загадка"Отчего , когда и как смеется человек" по-разному _ставится_ ,
по разному разносится по дисциплинам и решается в разных
(базовых)психологических системах,не говоря уже о культурологии и далее
литературоведении и т.д.

> >Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
> >Здесь такое хитросплетение всего и вся, что невозможно просто так
взять и вырезать, а потом рассматривать и изучать.
> >Мне кажется, что Поутовские поиски наиболее в струю ложатся, а всё
остальное - хорошие иллюстрации к этому поиску.
> >Я пока полностью согласен с "бади фёрст!" И Ваши наблюдения очень
хорошо ложатся в его схему (как мне она видится. Хотя видится она
смутно, на уровне чувств, без формализации).
> >Любое усложнение подобно росту ("усложнение" интеллигенции позволяет
Поуту говорить "Бади фёрст!", сравнивая это с ростом, где обнаруживаются
подобные тенденции, играют роль "одинаковые" законы).
>
> Чур меня чур. ;-) Я два дня потратил на дешифрацию, что же Поут вдруг
так к эксцентрике стал неравнодушен, нет думаю, пока не ясно, писать не
буду. На следующий день - уж почти догадался и он дал этот новый пост.
>
> Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле-
здоровый дух". Мысль самая что ни на есть здравая, я бы даже сказал
настолько здравая, что ничего другого я просто не вижу, спросили бы, сам
бы так же ответил. Разумеется такое улучшение благосостояния народа,
первая производная, улучшение питания, улучшение физ. развития, отпуска
с хорошим отдыхом, улучшение жилищных условий, размеренный рабочий день,
множество молодых лиц, детей (бэби бум), светлые долговременные
перспективы все это оказывает самое непосредственное физиологическое
воздействие, человеку просто необходимо было выразить огромный потенциал
положительных эмоций, которые приходят просто, без малейшей видидимой
причины. Отличная характеристика состояния в песне -"Бывает все, на
свете хорошо, в чем дело сразу не поймешь, а просто летний дождь
прошел..." тоже самое в "Медведях" - напойте - "Ляя, ля ля ля ляй, ля
ляй... вертится быстрей ..." это не сознание, а из нутри рождающиеся
эмоции.
>

mens sana et corpore sana - то что выше, это современное
прочтение. В оригинале (Ювенал, "сатиры"),как не парадоксально ,фраза-то
была направлена против одностороннего увеличения теоесными упражнениями.
Ну хорошо,примем современное прочтение.Это хорошо,но мало, что видели и
выразили уже древние. Тот же Ювенал,откуда пошло и стало расхожей
крылатой фразой"в здором теле здоровый дух". Раз уже они это видели и
афористически"предупреждали" о возможном парадоксе и нетривиальности
связи, значит, надо копать дальше.
"Это не сознание". А что?какие реакции, в чем их специфика?изнутри
рождается- но в какую связь входит и на какой основе становится не
просто физиологической реакцией организма,а эстетической?
... в самую сердцевину спора "отчего и когда"рождается эмоция и
далее -искусство. Этого корня и касается Выготский в разборах
"Психологии
искусства". Разбирая спор Толстого с Шекспиром, теорию Толстого
"заражения"(скажем смехом). Вот насчет ее, насчет
простого"заражения"(как в познании -простого"отражения"жизни) -сейчас и
речь. Не так!

"Эстетическая реакция" -это "умные эмоции","пропущенные через
голову". Но это вывод, а до этого - разбор культурельных теорий народной
музыки и смеха. Толстой - это самая кондовая и упрямая теория
простого"заражения"смехом. Крестьянские бабы не то что лихие частнушки
бацают, а просто заразительно и весело _визжат_ - отираясь окол них, и
культурель рад и весел. Смех как бацилла,смешинки как искры от баб
летят и в рот попадают. И вся недолга. То же и с музыкой. Нет там и
следа энергетики "катарсиса", разряда аффектов-эмоций ( в том числе
вполне телесных аффектов) после сшибки .И нет центральных мыслей,что
"искусство относится к жизни - как вино к винограду"

> Генезис смеха был явно "ничей", а вот кто его по каналам разводил- это
следуюший вотрос. Там уже пост Ольги, с которым я тоже согласен (Ольга,
вы не смотрите что мы не отвечали, мы просто, извините, офигели...).
Мысль очень глубокая и важная, а заодно отвечающая на вопрос почему был
потерян потенциал сопротивления антисоветскому смеху.

На этом я тормозну, потому что "по видам разводить"-это уже"другой
вопрос". Дам еще один отрывок из"Психологии искусства",где дается вывод
и четко формулируется энергетика "катарсиса" в общем виде,годная для
всей прикладной эстетики.Для плача и трагедии там прописано четче, но и
для смеха-юмора кое-что проясняется

==========
ПСИХОЛОГИЯ ИСКУССТВА.
Искусство как катарсис

Толстой попытался быть последовательным в сво-
их собственных выводах. В виде иллюстрации своей
теории он сопоставляет два художественных впечатле-
ния: одно - которое произвело на него пение большого
хоровода баб, величавших вышедшую замуж его дочь,
и другое - которое осталось у него от игры прекрасно-
го музыканта, исполнившего сонату Бетховена, опус 101.
В пении баб выражалось такое определенное чувство
радости, бодрости и энергии, что оно невольно заразило

Психология искусства 303
самого Толстого, и он пошел к дому бодрый и веселый.
С этой точки зрения песня баб для него настоящее ис-
кусство, которое передает определенное и сильное чув-
ство, и так как второе впечатление решительно не со-
держало в себе такого явного выражения, то он готов
признать, что соната Бетховена только неудачная по-
пытка искусства, не содержащая никакого определен-
ного чувства и потому ничем не замечательная. Уже па
этом примере совершенно очевидно, до каких нелепых
выводов должен дойти автор, когда он в основу пони-
мания искусства положит критерий заразительности.
С этой точки зрения Бетховен не содержит никакого
определенного чувства, а пение баб элементарно и за-
разительно весело. Прав совершенно Евлахов, когда
говорит, что если это так, "то самым "настоящим", са-
мым "истинным" искусством нужно признать военную и
бальную музыку, так как та и другая заражают еще
более" (48, с. 439). И Толстой последователен: он дей-
ствительно наряду с народными песнями признает в
музыке лишь "марши и танцы разных композиторов" про-
изведениями, "приближающимися к требованиям все-
мирного искусства". "Если бы Толстой сказал, что весе-
лость баб привела его в хорошее настроение, то против
этого положения ничего нельзя было бы возразить",-
справедливо замечает рецензент его статьи В. Г. Валь-
тер. "Это значило бы, что с помощью языка чувств, вы-
разившегося в пении баб (он мог бы выразиться и
просто в орании, и, вероятно, так и было), Толстой за-
разился их веселостью. Но при чем тут искусство? Тол-
стой не говорит, хорошо ли пели бабы, но неужели, если
бы они не пели, а просто весело галдели, стуча в косы,
неужели их веселость была бы меньше заразительна, в
особенности в день свадьбы дочери".
Нам думается, что если мы сравним по заразитель-
ности обыкновенный крик ужаса и сильнейший роман
или трагедию, то произведение искусства не выдержит
этого сравнения, и очевидно, что надо привнести нечто
еще иное к простой заразительности для того, чтобы по-
нять, что такое искусство. Очевидно, искусство произ-
водит какое-то другое впечатление, и в этом смысле
очень прав Лонгин, который говорит: "Нужно тебе
знать, что другое дело изображение у оратора и другое
у поэта, а также, что цель изображения в поэзии - тре-

304 Л. С. Выготский. Психология искусства
пет, в прозе же - выразительность". Вот этот трепет,
который составляет цель поэзии, в отличие от вырази-
тельности, равной заразительности, в прозе, и не улов-
лен совершенно формулой Толстого. Однако, чтобы
окончательно убедиться в том, что он неправ, нам сле-
дует обратиться к тому искусству, на которое он указы-
вает, к искусству бальной и военной музыки, и посмот-
реть, является ли целью этого искусства действительно
простая заразительность или нет.
....


...."Смысл средневекового искусства
(не исключая скульптуры и архитектуры) заключался
главным образом в возбуждении возвышенно-религиоз-
ных эмоций. Лирика приспособлена к одним, сатира к
другим, драма и трагедия опять к иным сторонам на-
шей эмоциональной психики и проч. и проч..." (85,
с, 293).
Не говоря о том, что военная музыка на самой войне
во время боя никаких воинственных эмоций не вызы-
вает, можно усомниться и в том, что вообще вопрос
здесь поставлен правильно. Так, например, Овсянико-
Куликовский гораздо более прав, когда полагает, что
"военная лирика и музыка "подымает дух" войска,
"воодушевляет" на подвиг, но ведь они не разрешаются
боевой эмоцией или боевым аффектом. Они скорее уме-
ряют и дисциплинируют боевой пыл, а кроме того, успо-
каивают взвинченную нервную систему и прогоняют
страх. Приободрять психику, успокаивать взбудоражен-
ную душу и прогонять страх - это, можно сказать,
одно из важнейших практических приложений "лирики",
вытекающих из ее психологической природы" (79,
с. 193).
Ошибочно, таким образом, думать, что музыка непо-

Психология искусства 305
средственно вызывает боевую эмоцию, она скорее кате-
горически разрешает страх, смуту и нервное волнение,
она как бы дает возможность проявиться боевой эмоции,
но сама непосредственно ее не вызывает. Это особенно
легко увидеть на эротической поэзии, единственный
смысл которой, по Толстому, возбуждать в нас похоть
чувств, между тем как тот, кто увидит истинную приро-
ду лирической эмоции, всегда поймет, что она действует
совершенно обратным образом. "Нельзя сомневаться в
том, что на все другие эмоции (и аффекты) лирическая
эмоция действует смягчающим образом, а нередко и
парализует их. Прежде всего так действует она на поло-
вое чувство с его эмоциями и аффектами. В эротической
поэзии, если только она в самом деле лирична, гораздо
меньше соблазна, чем в тех произведениях образного
искусства, в которых вопрос любви и пресловутая поло-
вая проблема трактуются с целью морального воздей-
ствия на читателя" (79, с. 192-193). И если Овсяни-
ко-Куликовскинй полагает, что половое чувство, которое
очень легко эмоционально возбуждается, вызывается
всего сильнее образами и представлениями и что эти
образы и представления обезвреживаются в лирике ли-
рической эмоцией и что укрощением полового инстинк-
та и сбережением его человечество обязано лирике не
меньше, если не больше, чем этике,- то он прав только
наполовину. Он при этом недооценивает значения дру-
гих видов искусства, которые он называет образными,
и не замечает, что и там эмоции, вызываемые образами,
парализуются эмоцией искусства, хотя бы она и не была
лирична. Мы видим, таким образом, что теория Толсто-
го не оправдывается даже там, где он видел ее наивыс-
шую правоту,- в искусстве прикладном. Что касается
большого искусства - искусства Бетховена и Шекспи-
ра, то сам Толстой указал на то, что эта теория там не
приложима. И в самом деле, как безотрадно было бы
дело искусства в жизни, если бы оно не имело другой
задачи, кроме как заражать чувствами одного - мно-
гих людей. Его значение и роль были бы при этом чрез-
вычайно незначительны, потому что в конце концов ни-
какого выхода за пределы единичного чувства, кроме
его количественного расширения, мы не имели бы в ис-
кусстве. Чудо искусства тогда напоминало бы безотрад-
ное евангельское чудо, когда пятью-шестью хлебами и

306 Л. С. Выготский. Психология искусства
двенадцатью рыбами была накормлена тысяча человек,
и все ели и были сыты, и оставшихся костей набрано
двенадцать коробов. Здесь чудо только в количестве -
тысяча евших и насытившихся, но каждый ел только
рыбу и хлеб, хлеб и рыбу. И не то ли же самое ел каж-
дый из них каждый день в своем доме без всякого
чуда?
Если бы стихотворение о грусти не имело никакой
другой задачи, как заразить нас авторской грустью, это
было бы очень грустно для искусства. Чудо искусства
скорее напоминает другое евангельское чудо - претво-
рение воды в вино, и настоящая природа искусства всег-
да несет в себе нечто претворяющее, преодолевающее
обыкновенное чувство, и тот же самый страх, и та же
самая боль, и то же волнение, когда они вызываются
искусством, заключают в себе еще нечто сверх того, что
в них содержится. И это нечто преодолевает эти чув-
ства, просветляет их, претворяет их воду в вино, и та-
ким образом осуществляется самое важное назначение
искусства. Искусство относится к жизни, как вино к ви-
нограду,- сказал один из мыслителей, и он был совер-
шенно прав, указывая этим на то, что искусство берет
свой материал из жизни, но дает сверх этого материала
нечто такое, что в свойствах самого материала еще не
содержится.
Выходит, таким образом, что чувство первоначально
индивидуально, а через произведение искусства оно
становится общественным или обобщается.
...
искусство... есть не просто средство заражения, но и какое-то
неизмеримо более важное средство для человека. Весе-
ловский в "Трех главах из исторической поэтики" пря-
мо указывает, что древнейшая песня и игра возникают
из какой-то сложной потребности в катарсисе, хоровая
песня за утомительной работой нормирует своим темпом

308 Л.С. Выготский. Психология искусства
очередное напряжение мускулов, с виду бесцельная игра
отвечает бессознательному позыву упражнять и упоря-
дочить мускульную или мозговую силу. Это - потреб-
ность для того же психофизического катарсиса, какой был
формулирован Аристотелем для драмы, она сказывает-
ся и в виртуозном даре слез у женщин племени маори
и в повальной слезливости XVIII века; явление то же -
разница в выражении и в понимании. Ведь и в поэзии
принцип ритма ощущается нами как художественный,
и мы забываем его простейшие психофизические начала
(см. 26). И лучшим опровержением теории заразитель-
ности является вскрытие этих психофизических начал,
лежащих в основе искусства, указание на его биологи-
ческое значение. Искусство, видимо, разрешает и пере-
рабатывает какие-то в высшей степени сложные стрем-
ления организма, и лучшим подтверждением нашего
взгляда мы считаем тот факт, что он вполне согласуется
с исследованиями Бюхера о происхождении искусства и
прекрасно позволяет понять истинную роль и назначе-
ние искусства. Как известно, Бюхер установил, что му-
зыка и поэзия возникают из общего начала, из тяжелой
физической работы и что они имели задачу катартиче-
ски разрешить тяжелое напряжение труда. Вот как он
формулирует общее содержание рабочих песен:
"1) следуя за ходом работы, они дают знак к одно-
временному напряжению всех сил;
2) они стараются подстрекнуть товарищей к работе
насмешкой, бранью или ссылкой на мнение зрителей;
3) они дают выражение размышлению работаю-
щих - о самой работе, о ходе ее, об орудиях работы, -
дают исход их радости пли недовольству, жалобам на
тягость работы и малое вознаграждение;
4) они обращаются с просьбой к самому предприни-
мателю работы, к надсмотрщику пли простому зрите-
лю" (24, с. 173).
Уже здесь оба элемента искусства и их разрешение
находят свое место; единственная особенность этих пе-
сен в том, что то мучительное и трудное, что должно
разрешить искусство, заключено в самом труде. Впо-
следствии, когда искусство отрывается от работы и на-
чинает существовать как самостоятельная деятельность,
оно вносит в самое произведение искусства тот элемент,
который прежде составлял труд; то мучительное чувст-

Психология искусства 309
во, которое нуждается в разрешении, теперь начинает
возбуждаться самим искусством, но природа его остает-
ся той же самой. Поэтому чрезвычайно интересно об-
щее утверждение Бюхера: "Ведь народы древности счи-
тали песни необходимым аккомпанементом при всякой
тяжелой работе" (24, с. 229). Мы уже видим из это-
го, что песня, во-первых, организовывала коллективный
труд, во-вторых, давала исход мучительному напряже-
нию. Мы увидим, что и на своих самых высших ступе-
нях искусство, видимо отделившись от труда, потеряв
с ним непосредственную связь, сохранило те же функ-
ции, поскольку оно еще должно систематизировать пли
организовывать общественное чувство и давать разре-
шение и исход мучительному напряжению, Квинтилиан
выразил ту же самую мысль так: "И кажется, будто бы
ее (музыку) сама природа дала нам для того, чтобы
легче переносить труд. Например, и гребца побуждает
песня, она полезна не только в тех делах, где усилия
многих согласуются, но и усталость одного находит себе
облегчение в грубой песне".
Искусство, таким образом, первоначально возникает
как сильнейшее орудие в борьбе за существование, и
нельзя, конечно, допустить и мысли, чтоб его роль сво-
дилась только к коммуникации чувства и чтобы оно не
заключало в себе никакой власти над этим чувством.
Если бы искусство, как толстовские бабы, умело только
вызывать в нас веселость или грусть, оно никогда не
сохранилось бы и не приобрело того значения, которое
за ним необходимо признать. Прекрасно выразил это
Ницше в "Веселой науке", когда указал на то, что в
ритме заключено побуждение: "Он порождает непреодо-
лимую охоту подражать, согласовывая с ним не только
шаг ноги, но и душа следует такту... Да и было ли для
древнего суеверного людского племени что-либо более
полезное, чем ритм? С его помощью все можно было
сделать, магически помочь работе, принудить бога
явиться, приблизиться и выслушать, можно было испра-
вить будущее по своей воле, освободить свою душу от
какой-нибудь ненормальности и не только собственную
душу, но и душу злейшего из демонов. Без стиха чело-
век был ничто, а со стихом он стал почти богом".
И чрезвычайно интересно, как дальше Ницше поясняет,
каким путем удавалось искусству приобрести такую

310 Л.С. Выготский. Психология искусства
власть над человеком. "Когда терялось нормальное на-
строение и гармония души, надо было танцевать под
такт певца - таков был рецепт этой медицины... И пре-
жде всего тем, что доводили до высших пределов опья-
нение и распущенность аффектов, следовательно, делая
беснующегося безумным и мстительного пресыщая
местью". И вот эта возможность изживать в искусстве
величайшие страсти, которые не нашли себе исхода в
нормальной жизни, видимо, и составляет основу биоло-
гической области искусства. Все наше поведение есть
не что иное, как процесс уравновешивания организма
со средой. Чем проще и элементарнее наши отношения
со средой, тем элементарнее протекает паше поведение.
Чем сложнее и тоньше становится взаимодействие орга-
низма и среды, тем зигзагообразнее и запутаннее ста-
новятся процессы уравновешивания. Никогда нельзя
допустить, чтобы это уравновешивание совершалось до
конца гармонически и гладко, всегда будут известные
колебания нашего баланса, всегда будет известный пе-
ревес на стороне среды или на стороне организма. Ни
одна машина, даже механическая, никогда не могла бы
работать до конца, используя всю энергию исключи-
тельно на полезные действия. Всегда есть такие возбуж-
дения энергии, которые не могут найти себе выход в
полезной работе. Тогда возникает необходимость в том,
чтобы время от времени разряжать не пошедшую в дело
энергию, давать ей свободный выход, чтобы уравнове-
шивать наш баланс с миром. Самые чувства, верно го-
ворит проф. Оршанский, "это - плюсы и минусы наше-
го баланса" (83, с. 102). И вот эти плюсы и минусы
нашего баланса, эти разряды и траты не пошедшей в
дело энергии и принадлежат к биологической функции
искусства.
Стоит только взглянуть на ребенка, чтобы увидеть,
что в нем заключено гораздо больше возможностей жиз-
ни, чем те, которые находят свое осуществление. Франк
говорит, что если ребенок играет в солдата, разбойника
и лошадь, то это потому, что в нем реально заключены
и солдат, и лошадь, и разбойник. Принцип, установлен-
ный Шеррингтоном, принцип борьбы за общее двига-
тельное поле, ясно показал, что наш организм устроен
таким образом, что его нервные рецепторные поля пре-
вышают во много раз его эффекторные исполнительные

Психология искусства 311
нейроны, и в результате наш организм воспринимает
гораздо больше влечений, раздражений, чем он может
осуществить. Наша нервная система похожа на стан-
цию, к которой ведут пять путей и от которой отходит
только один, из пяти прибывающих на эту станцию
поездов только один, и то после жестокой борьбы, мо-
жет прорваться наружу - четыре остаются на станции.
Нервная система таким образом напоминает постоян-
ное, ни на минуту не прекращающееся поле борьбы, а
наше осуществившееся поведение есть ничтожная часть
того, которое реально заключено в виде возможности в
нашей нервной системе и уже вызвано даже к жизни, но
не нашло себе выхода. Подобно тому как во всей при-
роде осуществившаяся часть жизни есть ничтожная
часть всей жизни, которая могла бы зародиться, подоб-
но тому как каждая родившаяся жизнь оплачена мил-
лионами неродившихся, так же точно и в нервной си-
стеме осуществившаяся часть жизни есть меньшая
часть реально заключенной в нас. Шеррингтон сравни-
вал нашу нервную систему с воронкой, которая обра-
щена широким отверстием к миру и узким отверстием
к действию. Мир вливается в человека через широкое
отверстие воронки тысячью зовов, влечений, раздраже-
ний, ничтожная их часть осуществляется и как бы вы-
текает наружу через узкое отверстие. Совершенно по-
нятно, что эта неосуществившаяся часть жизни, не про-
шедшая через узкое отверстие часть нашего поведения
должна быть так или иначе изжита. Организм приве-
ден в какое-то равновесие со средой, баланс необходи-
мо сгладить, как необходимо открыть клапан в котле,
в котором давление пара превышает сопротивление его
тела. И вот искусство, видимо, и является средством для
такого взрывного уравновешивания со средой в крити-
ческих точках нашего поведения.


Будучи само по себе взрывом и разрядом, искусство
все же вносит действительно строй и порядок в наши
расходы души, в наши чувства.

Искусство есть
социальное в нас, и если его действие совершается в
отдельном индивидууме, то это вовсе не значит, что его
корни и существо индивидуальны. Очень наивно пони-
мать социальное только как коллективное, как наличие
множества людей. Социальное и там, где есть только
один человек и его личные переживания. И поэтому
действие искусства, когда оно совершает катарсис и во-
влекает в этот очистительный огонь самые интимные,
самые жизненно важные потрясения личной души, есть
действие социальное. Дело происходит не таким обра-
зом, как изображает теория заражения, что чувство,
рождающееся в одном, заражает всех, становится со-
циальным, а как раз наоборот. Переплавка чувств вне
нас совершается силой социального чувства, которое
объективировано, вынесено вне нас, материализовано и
закреплено во внешних предметах искусства, которые
сделались орудиями общества. Существеннейшая осо-
бенность человека, в отличие от животного, заключается
в том. что он вносит и отделяет от своего тела и аппа-
рат техники и аппарат научного познания, которые ста-
новятся как бы орудиями общества. Так же точно и ис-
кусство есть общественная техника чувства, орудие об-
щества, посредством которого оно вовлекает в круг со-
циальной жизни самые интимные и самые личные сто-
роны нашего существа. Правильнее было бы сказать,
что чувство не становится социальным, а, напротив, оно
становится личным, когда каждый из нас переживает
произведение искусства, становится личным, не переста-
вая при этом оставаться социальным.

Вот почему неправ Фрейд, когда полагает, что человек
стоит лицом к лицу с природной реальностью и что ис-
кусство может быть выведено из чисто биологической
разности между принципом удовольствия, к которому
тяготеют наши влечения, и принципом реальности, кото-
рый заставляет их отказываться от удовольствия. Между
человеком и миром стоит еще социальная среда, которая
по-своему преломляет и направляет и всякое раздраже-
ние, действующее извне к человеку, и всякую реакцию,
идущую от человека вовне.

...искусство есть важнейшее
средоточие всех биологических и социальных процессов
личности в обществе, оно есть способ уравновешива-
ния человека с миром в самые критические и ответствен-
ные минуты жизни. И это коренным образом опроверга-
ет взгляд на искусство как на украшение


========






От self
К Лом (24.01.2003 00:32:12)
Дата 24.01.2003 20:58:43

повергает в уныние..

...отсутствие реальных рычагов и основы для какого-то продвижения вперёд. Воспитание - очень
далёкая перспектива. Хотя культурная инерция остатков советских учителей и воспитателей детсадов
внушает слабый оптимизм. Как бы помочь этим незатоптанным росткам, остаткам былой роскоши
методически? ну, это так, нестарческое ворчание...

Лом пишет в сообщении:84788@kmf...
> (Ильенков и Макаренко)

эх, вот библиотечку на сайте устаканим, можно будет и пополнить багаж. :-) пока увы мне по
первому, второго осваиваем потихоньку.

> Закутанные и избалованные были самыми жестокими с младшими на тренировках, за ними нужен был
глаз да глаз и наоборот, "садиковские" пострелы (я всегда спрашивал об этом), чуть ли не
няньчились с мелюзгой.

да, это видно невооружённым взлядом

> Понятно, что "внут" и "внеш" ограничения - диалектическая пара и тут важно подчеркнуть не только
борьбу, но и единство. Попав под _обоснованные_ (макаренковский "дискурс") внешние ограничения и
поняв их важность, человек вырабатывает в себе привычку к ним и включает их в свое видение мира,
т. е. делает их внутренними, после чего даже если убрать внешние ограничения они не только будут
дублироваться внутренними, но и будут воссоздаваться. ... Диалектическая спираль.

да полностью согласен.

> Первично же именно то, Что, заставило изначально придти к этим "подходам" и в их русле получать
дешевый авторитет. И тут крути, не крути, а все равно придем к воспитанию.

в том-то и дело

> Но ведь не читали же двоечники Макаренко, там же красной нитью мысль, что не существует
стратегии воспитания на веки вечные, что выработка и корректировка этой стратегии - непрерывный
процесс, ан нет, наделают "вечных" методичек и потом расхлебывают.

это не только методичек по воспитанию. Тоже и по идеологии.

> Этим тоже увлекались, помню. Продвинутая система была даже, выбиралось два слога и чередовались

да, я не стал развивать, что бы место сэконимть :-)

> >Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
> Чур меня чур. ;-)
> Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле- здоровый дух".

это было понятно - как основа (писал после его второго ответа-пояснения). Мне было интересно
"побиологизировать", "попсихологизировать".
но не в механистичном ключе, а как бы найти аналогии, проблески общих законов развития сложных
систем. От того и получилось коряво.
Я всё нахожусь под впечатлением работы Бориса Поршнева - он изучал становление человека,
возникновение речи и труда, при этом ему пришлось осваивать массу смежных дисциплин. Нам бы в
библиотечку пару другую науч-поп статей по сложным системам.

> Точно. Добавлю, что попытка отобрать только усугубит. Сам "наган" формируется на предидущем,
очень недалеком этапе, за несколько лет или месяцев до первого использования. Ответственность же
(ключевой термин) она же в данном случае _совесть_ , формируется с трех лет (по настоящему еще
раньше) и развивается постоянно, именно она отвечает за то, как и будет ли использован "молоток",
скальпель, наган. А о ее развитии см. про "внеш." "внут."

дам ссылочку - пример-иллюстрация воспитания в экстремальной ситуации (слабенько, но на безрыбье и
...)
http://www.izvestia.ru/community/article27617
почему меня это волнует (воспитание и дети) - в какую почву будут ложится наши зёрна. Не упадут ли
они при дороге бытия, не заглушат ли их терни раздора, не погибнут ли на камнях равнодушия и
эгоизма. На кого мы сейчас работаем? Какова должна быть подача материала? Услышат ли нас? Как
помочь пахарям этой земли - воспитателям и учителям?
потому и решил всё же ответить этим постом, хоть это не в заявленную тему ветки.




От Pout
К self (24.01.2003 20:58:43)
Дата 25.01.2003 21:36:02

Технологии создания"белого мифа" используют поршневские идеи

Поршнев рулез. Поршнев - фром бади ту дил директли. Без сознания.
В ответе Павлу "Как заговорить призрак" я говорил об этих
технологиях,использующих идеи Поршнева (не только из упомянутой книги)
как ядро.

"Красный ПиАр", или"создание конструкутивного белого мифа". Харитонова.

Сайт у нее , там отрывки ее разработок и программы-демоверсии есть, я
Сепульке рекомендовал


self сообщил в новостях следующее:84851@kmf...
>
> > >Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
> > Чур меня чур. ;-)
> > Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле-
здоровый дух".
>
> это было понятно - как основа (писал после его второго
ответа-пояснения). Мне было интересно
> "побиологизировать", "попсихологизировать".
> но не в механистичном ключе, а как бы найти аналогии, проблески общих
законов развития сложных
> систем. От того и получилось коряво.
> Я всё нахожусь под впечатлением работы Бориса Поршнева - он изучал
становление человека,
> возникновение речи и труда, при этом ему пришлось осваивать массу
смежных дисциплин. Нам бы в
> библиотечку пару другую науч-поп статей по сложным системам.

Из книги Харитоновой "Заговор народа"М.КСП+. 2002. Основные
теоретические идеи

=======
(отрывки из первой главы"Сила слова. Языковая суггестия"


...
Можно идти к победе самостоятельно, выбирая модель терапевтического
политического воздействия, формируя позитивные мифологические образы в
общественном сознании. Это путь языковой суггестии. Как ступить на
него?
Обратимся сначала к теории. В лингвистике считается аксиомой, что
язык развивается благодаря двум устойчивым тенденциям: 1) стремлению к
наибольшей выразительности; 2) стремлению к экономии произносительных
усилий. Однако за этими тенденциями скрыта третья, определяющая
социальную задачу языка, которую подробно описал Б.Ф. Поршнев в работе
"О начале человеческой истории". Он отметил, что человеческий интел-лект
и язык совершенствовались благодаря желанию воздействовать на себе
подобных. Этот процесс и обозначен понятием "суггестия" (внушение).
Феномен суггестии традиционно относили к областям магии,
ре-лигии, медицины и психологии, поэтому именно представителям данных
на-правлений принадлежит львиная доля работ, посвященных указанной
проблеме. С развитием массовых процессов главный вектор исследований
переместился на проблему суггестии в политике (массового внушения).
К анализу суггестивных процессов обращаются многие исследователи.
Но настоящая проблема заключается в синтезе суггестии. А поскольку
"пророков в своем Отечестве" по традиции нет, российские политтехнологи
ориентированы исключительно на западные технологии, особенно "грязные"
(См.: Лукашев, Пониделко, 2001, с. 71-72; Борисов, 2001, с. 378).
Однако и американские специалисты, в свою очередь, высказывают сомнения
в эффективности применяемых или пропагандируемых методов воздействия на
подсознание (в том числе легендарного 25-го кадра) (Зимбардо, Ляйппе,
2000).
И все же, независимо от позитивного или негативного отношения
"пиарщиков", суггестия необходимо присутствует в повседневном
человеческом общении. Но может быть выделена и как особый тип
коммуникации.

....


Сегодня мы имеем и возможность "пощупать" эту незримую материю,
исследовать "психический микроб" - латентное воздействие текста.

...
Важной особенностью суггестии как сущности наряду с главенствующей ролью
языка, является ее непосредственная связь с областью бессознательного.
Проблема бессознательной (неосознаваемой) психической деятельности
своими историческими корнями уходит к началу психоло-гии и философии. На
Западе изучение бессознательного привело к созданию глубинной психологии
и психоанализа (Фрейд, 1989), тран-сактному анализу (Берн, 1988),
трансперсональной психологии (Ф.Капра) и др.
Связь Слова, Действия и результирующего эффекта этой связи взяли на
вооружение в первую очередь практики и теоретики гипноза, "магнетизма",
рефлекторного внушения
...

внушение (СУГГЕСТИЯ) есть не что иное, как подача информации,
воспринимаемой адресатом без критической оценки, латентное (скрытое)
воздействие на человека, оказывающее влияние на течение
нервно-психических процессов. Путем внушения могут вызываться ощущения,
представления, эмоциональные состояния и волевые побуждения без
активного участия личности, без логической переработки воспринимаемого.
При этом форма суггестивного раздражителя (слово, вербальное
произведение дискурсионного характера) дипластична: она "определяет",
что незачем внушать человеку то действие или представление, которое
способны породить его собственные ощущения и импульсы. Более того, чтобы
временно парализовать эти ощущения и импульсы, внушающий фактор должен
лежать вне норм и механизмов конкретной сигнальной системы, "рожденной
как система принуждения между индивидами: чего не делать, а что делать"
(Поршнев, 1974, с. 450-451).
Дипластичность формы суггестивного раздражителя является, по Б.Ф.
Поршневу, выражением исходных для человека социальных отношений "мы -
они". Более того, у истоков второй сигнальной системы лежит не обмен
информацией, т.е. не сообщение чего-либо от одного человека к другому, а
особый род влияния одного индивида на действия другого - особое
суггестивное общение еще до прибавки к нему функции сообщения.
Суггестор действует в соответствии со своей прагматической установкой,
воздействуя на изменение "целостной установки личности" объекта внушения
....

Установку можно закрепить (легкая задача), создать (задача средней
трудности) и изменить (трудная задача). В случае суггестии речь идет,
прежде всего, об изменении установок общества или личности, так как
"суггестия добивается от индивида действия, которого не требует от него
совокупность его интеро-рецепторов, экстеро-рецепторов и
проприо-рецепторов. Суггестия должна отменить стимулы, исходящие от них
всех, чтобы расчистить себе дорогу. Следователь-но, суггестия есть
побуждение к реакции, противоречащей, противо-положной рефлекторному
поведению отдельного организма. Ведь нелепо "внушать" что-либо, что
организм и без этого стремится выполнить по велению внешних и внутренних
раздражителей, по необходимому ме-ханизму своей индивидуальной нервной
деятельности. Незачем внушать и то, что все равно и без этого
произойдет. Можно внушать лишь противоборствующее с импульсами первой
сигнальной системы" (Поршнев, 1974, с. 199).
Иными словами, конечной целью любого субъекта влияния является
коррекция, изменение поведения объекта этого влияния через воздействие
на мир личностных смыслов. "Вербовщики различных культовых организаций
хотят, чтобы новообращенные жили, работали и молились в изолированном
мирке секты или общины, а также тратили свои деньги и свое время на
церковные нужды. Доктор Кинг стремился к тому, чтобы черные и белые
жители Америки принимали участие в маршах протеста против насилия,
отдавали свои голоса в защиту его идей, а также проявляли терпимость по
отношению к представителям других рас. Производители сигарет тратят
миллиарды на рекламу и маркетинговые исследования, пытаясь добиться
того, чтобы потребители начали либо продолжили курить сигареты именно их
марки. Изменение поведения - самое подходящее название для всех игр,
связанных с влиянием" (Зимбардо, 2000, с. 44).


...
здесь вполне закономерен вопрос: каковы резервы языковой суггестии,
насколько однозначна реакция носителей языка на тот или иной
суггестивный текст-стимул? Можно ли ее предопределить? Разобраться в
этом поможет обращение к суггестивной лингвистике.
В.Н. Волошинов писал в работе "Марксизм и философия языка": "Мы
можем прямо сказать: лингвистика появляется там и тогда, где и когда
появились филологические потребности. Филологическая потребность родила
лингвистику, качала ее колыбель и оставила свою филологическую свирель в
ее пеленах. Пробуждать мертвых должна эта свирель. Но для овладения
живой речью в ее непрерывном становлении у нее не хватает ЗВУКОВ" (1993,
с. 78). А Б.Ф. Поршнев отмечал в книге "Социальная психология и
история": "Человеческие слова способны опрокинуть то, что выработала
"первая сигнальная система" - созданные высшей нервной деятельностью
условнорефлекторные связи и даже врожденные, наследственные безусловные
рефлексы. Она, как буря, может врываться в, казалось бы, надежные
физиологические функции организма. Она может их смести, превратить в
противоположные, разметать и перетасовать по-новому. : Нет такого
биологического инстинкта в человеке, нет такого первосигнального
рефлекса, который не мог бы быть преобразован, отменен, замещен обратным
через посредство второй сигнальной системы - РЕЧИ" (1978, с. 143).
Управляющая функция речи по отношению к физиологическим процессам не
только проанализирована современной наукой, но и включена в некоторые
специальные "практики": так, например, все известные "чудеса",
демонстрируемые "йогами", обнаруживают именно способность, опираясь на
механизмы второй сигнальной системы, сознательно управлять даже
генетически наиболее древними физиологическими функциями организма,
включая и те, которые находятся в ведении вегетативной нервной системы,
то есть являются общими для человека и растений.
...


2. ПРОСОДИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ.
ПРОСОДИЯ (от греч. prosodia - ударение, припев) - супрасег-ментный
уровень языка, так как соотносится со всеми сегментными единицами (слог,
слово, синтагма, фраза, сверхфазовое единство, текст). В языкознании
часто выделяют следующие элементы просодии: речевая мелодия, ударение,
временные и тембральные характеристики, ритм.
С точки зрения истории второй сигнальной системы, а, следовательно, и
суггестии, просодический уровень является таким же базо-вым, как и
фонологический. Так, Б.Ф. Поршнев утверждает: "По первому разу
интердикция могла быть отброшена просто избеганием прямого контакта -
отселением, удалением. К числу первичных физиологичес-ких механизмов
отбрасывания интердикции, судя по всему, следует отнести механизм
персеверации (настаивания, многократного повторе-ния). Он имеет довольно
древние филогенетические корни в аппарате центральной нервной системы,
наблюдается при некоторых нейродина-мических состояниях у всех высших
животных. Нельзя локализовать управление персеверацией у человека в
каких-либо зонах коры голов-ного мозга: как патологический симптом
персеверация (непроизволь-ное "подражание себе") наблюдается при
поражениях верхних слоев коры разных отделов, в частности, в лобной
доле. Но кажется веро-ятным, что на подступах к возникновению второй
сигнальной системы роль персеверации могла быть существенной. Инертное,
самовоспроиз-водящееся "настаивание на своем" могло выгодно послужить
как од-ной, так и противной стороне в отбрасывании или в утверждении и
закреплении интердикции, следовательно, в генезе суггестии. На
позднейших этапах это довольно элементарное нервное устройство
просыпалось снова и снова, становясь опорой всюду, где требовалось
повторять, упорно повторять, - в истории сознания, обобщения, ри-туала,
ритма" (1974, с. 434-435). Отсюда следует, что главным с точки зрения
суггестивного воздействия элементом просодического уровня можно
приз-нать РИТМ. Тем более что проблемы фоносемантики непосредственно
связаны с проблемами ритма, а звуко-ритмическое воздействие является
основой любой религиозно-магической системы. Еще великий лингвист
Гумбольдт утверждал: "Благодаря ритмической и музыкальной форме,
присущей звуку в его сочета-ниях, язык усиливает наши впечатления от
красоты в природе, еще и независимо от этих впечатлений воздействуя со
своей стороны одной лишь мелодией речи на нашу душевную настроенность"
(1974, с. 81).
Ритм "несет службу организующего начала"
...

воспользуемся лишь несколькими нетради-ционными идеями, высказанными
В.В. Налимовым:
1) многообразное употребление синонимических слов делает ритмичным даже
прозаический текст. Синонимическое богатство прозаиче-ского текста,
может быть, есть мера его ритмичности (1979,с. 242);
2) парадоксально построенные высказывания размывают смысл слов и тем
придают тексту ритмичность (с. 243).
Любопытно, что такой оригинальный подход к ритмичности текста физика
В.В. Налимова совершенно согласуется с историческим взглядом на развитие
суггес-тии: "Полустершимся следом для демонстрации природы дипластии
могли бы послужить метафоры, еще более - речевые обороты заклинаний.
Дипластия - это неврологический, или психический, присущий только
человеку феномен отождествления двух элементов, которые одновременно
абсолютно исключают друг друга. На языке физиологии высшей нервной
деятельности это затянутая, стабилизированная ситуация "сшибки" двух
противоположных нервных процессов. При "сшибке" у животных они, после
нервного срыва, обязательно снова разводятся, а здесь остаются как бы
внутри суггестивного акта. Оба элемента тождественны в том отношении,
что тождественно их совместное суггестивное действие, а их
противоположность друг другу способствует их суггестивному действию.
Дипластия - единственная адекватная форма суггестивного раздражителя
центральной нервной системы: не-зачем внушать человеку то действие или
представление, которое по-рождают его собственные ощущения и импульсы,
но, мало того, чтобы временно парализовать последние, внушающий фактор
должен лежать вне норм и механизмов первой сигнальной системы" (Поршнев,
1974, с. 450-451).
Имея в виду правополушарную ориентацию суггестивных текстов, то есть
ориентацию на образы, особенно интересен взгляд на ритм текста как
способ включения человека в чувственный (сенсорный) ди-алог с
суггестором или миром: "...внутреннее удвоение, образ, раз-вивается в
антропогенезе лишь после появления внешнего удвоения - подражания,
копирования, хотя бы самого эмбрионального. Поясню та-ким примером:
"неотвязчивая мелодия" преследует нас не просто как звуковой (сенсорный)
след, но как наши усилия ее воспроизвести беззвучным напеванием,
отстукиванием ритма, проигрыванием на инс-трументе, голосом. Вероятно,
еще до того, еще только слушая эту мелодию, мы ее почему-то связывали с
неуловимостью, ускользанием - словом, с некоторой недоступностью. Чаще
образ бывает не слуховым, а зрительным. Образ не образ, если нет
всматривания в него, вслу-шивания - словом, рецепторной или двигательной
нацеленности на не-го. Образ обычно неволен, непроизволен, нередко,
навязчив, но все же он есть активное нащупывание двойника (копии)
оригинала.
Собственно, к физиологическому антагонизму возбуждения и торможения
восходит всякое явление функциональной оппозиции в челове-ческой
психике, включая речь (фонологическая и синтаксическая оп-позиция). Но
это не значит..., что человек в дипластии может сли-вать торможение и
возбуждение, - он может сливать в дипластии два раздражителя
противоположного знака. Эта спайка - явление особого рода: в глубоком
прошлом бессмыслица внушала священный трепет или экстаз, с развитием же
самой речи, как и мышления, бессмысленное провоцирует усилия осмысления.
По афоризму Н.И. Жинкина, речь есть не что иное, как осмысление
бессмысленного". Дипластия под углом зрения физиологических процессов -
это эмоция, под углом зрения логики - это абсурд" (Поршнев, 1974, с.
466-472). Хотя и в языке встречаются оксюмороны типа "женатый холостяк",
"живой труп", "правда лжи" и внутренне противоречивые высказывания: "Я
не я, и лошадь не моя", "Анна красива и безобразна одновременно" как
специальные приемы (они и способствуют вызыванию состояния транса).
Рассуждая о гармонии и ритме, нужно также иметь в виду, что в
действительности буквальной повторяемости (тождественности) ни событий,
ни состояний нет и быть не может.
...

4. ЛЕКСИКО-ГРАММАТИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ.
Следующим этапом анализа является определение соотношения различных
частей речи в суггестивных текстах. Так, Б.Ф. Поршнев выделял особую
роль глагола в истории суггестии. Многие лингвисты также полагали, что
глаголы древнее и первичнее, чем существительные. Именно глагольную фазу
Б.Ф. Поршнев предлагал представить себе как всего лишь неодолимо
запрещающую действие или неодолимо побуждающую к действию. В таком
случае древнейшей функцией глагола может считаться ПОВЕЛИТЕЛЬНАЯ. И
действительно, повелительная функция может быть осуществлена не только
повелительным наклонением (например, начинайте!), но и инфинитивом
(начинать!) и разными временами - прошедшим (начали!), настоящим
(начинаем!) и будущим (начнем!), даже отглагольным существительным
(начало!) (См.: Поршнев, 1974, с. 426).

Определяя миф как объективную, реальную, образную, символичную
вербальную сущность, эмоционально "проживаемую" и творчески закрепленную
в тексте, философы, поэты, этнографы, лингвисты уже обнаружили метод
вербальной мифологизации и, более того, продемонстрировали его
универсальность в общности своих подходов. Нам осталось только
обозначить данную общность в качестве особого метода Вербальной
Мифологизации (ВМ) - метода Со-творения Мифов.
Рассматривая акт политического суггестивного воздействия, следует прежде
всего иметь в виду изменение установки какой-то одной личности, группы
или сообщества, так как суггестивный характер такого воздействия
позволяет добиваться от объекта внушения тех действий, которые не
обусловлены интеро-, экстеро- или проприорецепторными факторами.
Суггестия должна отменить стимулы, исходящие от названных факторов, и
открыть себе путь при помощи Текста.
Задача терапевтической суггестии - вызвать эмпатию
(вчувствование) - способность эмоционально откликнуться на переживания
другого человека. Суггестивная эмпатия есть не что иное, как
эмоциональный ответ или отзывчивость, сформированная говорящим субъектом
и обусловленная применением особых языковых средств, обладающих
суггестивной направленностью. При этом суггестия как явление
принудительной силы слова определяется как возможность навязывать
многообразные и в пределе "даже любые действия", а также возможность их
обозначать (Поршнев, 1974, с. 416).
Воздействие на установки происходит непрерывно. "Нас постоянно
пытаются в чем-то убедить, хотя многие из подобных попыток нам досаждают
или исходят от людей, мнение которых не имеет особой ценности в плане
социального сравнения. Мы неизбежно сталкиваемся с подобными попытками,
когда смотрим телевизор или включаем радио, когда совершаем воскресную
автомобильную прогулку или даже когда после работы пропускаем
рюмочку-другую с коллегами. Количество одних только рекламных сообщений
ошеломляет. Промышленные и торговые кампании ежегодно тратят 50
миллиардов долларов на рекламу своих товаров по телевидению, по радио,
на придорожных щитах, а также в газетах и журналах. Каждый ребенок в
среднем наблюдает 20.000 одних лишь телевизионных рекламных роликов в
год. Кроме коммерческой рекламы, существует реклама политическая и
социальная, не говоря уже о более тонких формах идеологического
воздействия при просмотре комедий, мелодрам и документальных фильмов,
отражающих взгляды и позиции сценаристов и режиссеров. В конце концов,
даже ни к чему не обязывающий дружеский треп, повседневные разговоры с
членами семьи, воркование влюбленных могут включать в себя убеждающую
информацию. Ежедневный обмен чувствами и оценочными суждениями -
неотъемлемая часть привычного нам вербального общения, в котором
большинство из нас находит удовольствие (а люди застенчивые страдают от
его отсутствия). :Согласно одной оценке, если сложить их вместе, в день
на нас изливается около 1500 убеждающих сообщений. Многие из этих
сообщений влияют на нас, несмотря на то, что мы практически не уделяем
им внимания, когда пролистываем газету, проезжаем мимо рекламных щитов
или наливаем себе еще одну чашку кофе во время очередной рекламной паузы
в телепрограмме. Пропустить через себя хотя бы сотню подобных - уже
немало. Если бы каждое из них оказывало на нас какое-либо влияние, наши
убеждения менялись бы каждый раз, когда такому сообщению удавалось
привлечь наше внимание. Или же мы, испытав информационную перегрузку,
впали бы в своего рода "установочный паралич" не зная, чему верить и в
чем сомневаться. И очень скоро наша нерешительность лишила бы нас всякой
способности действовать" (Зимбардо, 2000, с. 152-153).
Американские социальные психологи выделяют шесть этапов в
процессе убеждения:
1. ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ СООБЩЕНИЯ АДРЕСАТУ (ЦЕЛЕВОЙ ГРУППЕ).
Если объект убеждения не увидит или не услышит сообщение, оно не окажет
на него влияния.
2. ОБРАЩЕНИЕ ВНИМАНИЯ НА СООБЩЕНИЕ. Убеждаемый должен
обратить внимание на сообщение, иначе цель сообщения не будет
достигнута.
3. ПОНИМАНИЕ ИНФОРМАЦИИ. Чтобы сообщение могло оказать
влияние, убеждаемый должен как минимум понять его суть.
4. ПРИНЯТИЕ ВЫВОДА, ДИКТУЕМОГО СООБЩЕНИЕМ. Чтобы
установка изменилась, объект убеждающего воздействия должен принять
продиктованный сообщением вывод.
5. ЗАКРЕПЛЕНИЕ НОВОЙ УСТАНОВКИ. Если новая установка
забывается, сообщение теряет способность оказывать воздействие на
будущее поведение объекта убеждения.
6. ПЕРЕВОД УСТАНОВКИ В ПОВЕДЕНИЕ. Если целью сообщения было
оказание влияния на поведение, то в релевантной ситуации поведением
должна руководить новая установка.
....
=========
ссылки если нужны -выложу



От Igor Ignatov
К Pout (25.01.2003 21:36:02)
Дата 26.01.2003 05:33:32

Ре: Ссылки - xорошо бы

Работы Поршева по суггестии являются для нас очень перспективными. Прямо по профилю. Я и не знал, что кто-то етим занимается. У меня было ощущение, что Поршнева вспоминают только криптозоологи.

От Pout
К Igor Ignatov (26.01.2003 05:33:32)
Дата 26.01.2003 10:28:28

"Красный огонь" светлого мифа


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:84921@kmf...
> Работы Поршева по суггестии являются для нас очень перспективными.
Прямо по профилю. Я и не знал, что кто-то етим занимается. У меня было
ощущение, что Поршнева вспоминают только криптозоологи.

Ссылки на сами работы Поршнева в сети многочисленны. Та большая книга,
о
которой говорил Селф, лежит на сайтах в виде архива во многих
библиотеках.
Вите(так пишется фамилия) тоже есть. Но это не совсем то что"технологиии
светлого мифотворчества"(зря я употребил неточное слово"белый"миф,
надо -"светлый". Сейчас станет ясно, почему)

Постараюсь собрать три-четыре текста Ирины Черепановой, которая актвино
работает как практик, написала несколько книг, в них в теоретической
части поршневские методы и идеи повернуты в прагматическое русло. Ссылку
на них в сети с ходу не могу дать. Наверно, как подберу тексты из своего
компа, в Копилку положу.

Книга, которую я цитировал, называется "Заговор народа". Основная нить у
нее - нужен не чернопиарский, а "светлый" "базовый мифологический
метатекст". Прошитый "символами"(или архетипами) "массы". Глава по
символам массы . к примеру, разбита на главки "Огонь","Символы воды.
Море. Река. Дождь""Лес""Зерно""Ветер""Песок""Груды""Сокровища""Кровь".
Цвета она тоже"шшупает" на "суггестивное воздействие"

Сразу зацепило именно у нее, когда по диагонали глядел-выбирал
книгу,
что "вычисленный" ею главный символ(даже Русский архетип) победы
"светлых" сил - КРАСНЫЙ! красный огонь . "Огонь" первый среди прочих у
нее архетип. И вторая книга, уже по конкретным результатам ее активной
работы на поприще пиара, называется "Красный ПиАр". Эта книжуля под 900
страниц, видел верстку ее в издательстве КСП+( я там приобрел "Заговор
народа"). Но по первому впечатлению хоть и звонко и нашенски названо -
это просто сборник скорей конкретных приемчиков, результатов акций, а не
основы технологии. Основы "по Поршневу"(и по другим некоторым
тоже"практикам") -в первой главе"Заговора народа". Названия
,заголовки,слоганы мадам подбирает со вкусом, соответственно своей
дисциплине -она защитила диссер доктора по теме"суггестивная
лингвистика"
и как обычно теперь у нас, "основала и тут же возглавила"новое
направление.
Зарабатывает на предвыборных кампаниях и том подобное. Программки
("экспертиза тесктов внушения" - в основном на звуки, фонология, и на
"цвета"звуков)у нее впрочем не такие продвинутые, как те, которые в сети
на сайтах нашла
Ольга(Сепулька). Мы тогда слова"Восток" и
"НСП" на зуб пробовали, точней - на звучание. Получилсь вроде бы
"добротно" и "крепко". Только что-то там "шершаво" торчало чуток из
звуков одного из названий, я уже не помню.
Б.Ф.Поршнев "Социальная психология и история"(1е издание еще 1966г,
М."Наука". Было и второе) - вот этой книги в сети кажется нету.





От self
К Pout (25.01.2003 21:36:02)
Дата 25.01.2003 23:17:45

ссылки очень нужны

у меня лежит мегабайт его работы, наполовину разбитый на главы (для удобства чтения делал), есть
краткий обзор этой работы его ученика Олега Витте (сейчас он вроде бизнесом занимается и чувствует
себя отлично в этой среде). Других работ не нашёл, так что ссылки очень желательны.

Pout пишет в сообщении:84896@kmf...

> ссылки если нужны -выложу
>
>



От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата 22.01.2003 14:50:34

Может, отсутствие авторитета церкви стало решающим фактором?

Озорники всегда были, в любой деревне. Особенно среди молодёжи. Но им был положен естественный предел: вот есть высокий авторитет, вера. Ваши хохмы и шутки - ниже этой веры, значит, не могут быть положены в основу жизни.
А что в 60-е можно было противопоставить шутникам? Ведь чтобы выступить против смешного, надо иметь за собой явную правоту и, желательно, авторитет. Марксизм? Но он уже так скучно излагался, так догматически, что обречён был на поражение.
И когда шутники выросли, они не нашли основы для жизни, более высокой, чем их ирония. И никто не смог противопоставить высокого и авторитетного.

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата 22.01.2003 13:20:58

вопрос в том, почему пошлякам не давали по рукам здоровые силы общества

Мне кажется, вы и Ольга говорите немного о разном. Я думаю, большинство с вами согласится, что смех, фактически тождественный опошлению, оказывал деструктивное влияние. Но вопрос ведь в другом. Почему пошлякам не давали по рукам здоровые силы общества. Ведь как происходило. Рассказывает такой пошляк что-либо. Это в первый момент вызывает неприятие культурной части аудитории, но бросить ему в лицо перчатку практически никто не осмеливался. И это происходило не из страха. В аналогичной ситуации, но если пошлость высказывалась на бытовую тему, аудитория была куда смелее. Здесь же в политическом юморе аудитория фактически признавала за пошляком право иметь этот кукиш в кармане, так как считала, что он был лишен властью показывать этот кукиш открыто. То есть обида пошляка на власть негласно признавалась обществом справедливой. В противном случае аудитория могла бы сказать пошляку «Хватит пошлить, если не нравится положение вещей, иди и выступи открыто и доказывай свою правоту, ведь у нас полная свобода дискуссий».

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (22.01.2003 13:20:58)
Дата 22.01.2003 13:47:51

Вопрос, во-первых, не в другом

> Мне кажется, вы и Ольга говорите немного о разном. Я думаю, большинство с вами согласится, что смех, фактически тождественный опошлению, оказывал деструктивное влияние. Но вопрос ведь в другом. Почему пошлякам не давали по рукам здоровые силы общества. >

Давайте кончим с одним. Я утверждал, что вся смеховая культура обладала антисоветским потенциалом. Тут был перегиб в слове "вся", но этот тезис отвергли не из-за перегиба. Говорилось, что сам по себе смех направленности не имеет, и лишь "укутывание ребенка" вместо его закаливания привело к такой опасной аллергии на смех. Вы же говорите "оказывал деструктивное влияние". Надо определиться.
Назвав генераторов смеховой культуры пошляками, Вы упрощаете ситуацию - их приняли как творческое меньшинство, и никому в голову не приходило назвать их пошляками и "дать по рукам". К тому же они были неразрывно связаны со "здоровыми силами". Не было того разделения, которое Вы изобразили.
А насчет "укутывать" или "закалять", всем полезно поговорить с мамами - всегда ли можно определить состояние ребенка и риск от закаливания в данный момент. В этой ветке меня лично удивляет, казалось бы, уже изжитая уверенность в нашем превосходстве по сравнению с "консерваторами" в выборе средств защиты "паствы". Я не вижу никаких наших прав на такую претензию - при том, что мы уже имеем опыт, которого не имели "консерваторы". Совет "закалять", мне кажется, равносилен совету "сдаться сразу". Сов. строй вышел из Гражданской войны в состоянии, когда большинство интеллигенции было глубинно антисоветским. Дать ему трибуну - значило заведомо проиграть. Но дальше - хуже, эти установки интеллигенции были унаследованы и новой интеллигенцией, из рабочих и крестьян, а в самих рабочих "крестьянский коммунизм" иссяк. Вот и истоки перестройки. Консерваторы могли ее только оттягивать - в надежде, что "здоровые силы" найдут новый язык для изложения Азбучных истин. Этого уже мы не сумели сделать - и теперь возлагаем вину на консерваторов, которые хотя бы тупо держали оборону.

От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата 22.01.2003 16:27:04

Фильтровать идеологов.

Интеллигенция сильно склонна к прислуживанию. Дать заказ - она будет выполнять. Только организовать надо всё нормально. Кто фигу показывает - отфильтровывать, лишать финансирования.
Так ведь не было поставлено такой задачи - искать новые идеологические обоснования. Это и была главная ошибка, погубившая СССР. В конце концов, в закрытом НИИ можно было часть работы вести. Задача это увлекательная, творческая. Фактов для оправдания советского строя, как выяснилось после работ С. Г. и Паршева, было достаточно. Интеллигенция бы шедевры пропаганды создала на этом пути.
Но процесс, и правда, очень опасный. Нужны, как в реакторе, графитовые стержни. Сначала, к примеру, репрессиями заняться. Опубликовать данные Земскова, повозить Солженицына мордой по столу. Отсюда перейти к троцкистам, которые хотели пожертвовать Россией ради мировой революции. А их в 1937 остановили. Потом вообще поставить благо народа выше мировой революции и т. д. И всё время искать и поддерживать аргументы в пользу советского строя. Людей, кто их находит, ставить во главе газет, журналов и НИИ. Интеллигенция быстро сориентируется.
Пассивная оборона без контригры почти обречена на поражение. Лучше всего - сочетать оборону с атакой.
ЦК КПСС эту работу провалил. Как раз потому, что всех толковых людей оттуда отфильтровали.

От Дмитрий Ниткин
К Фриц (22.01.2003 16:27:04)
Дата 22.01.2003 17:12:07

А кому оно надо?

>Так ведь не было поставлено такой задачи - искать новые идеологические обоснования. Это и была главная ошибка, погубившая СССР.

Отсутствие заказчика - это не ошибка. Это диагноз.

>Сначала, к примеру, репрессиями заняться. Опубликовать данные Земскова, повозить Солженицына мордой по столу.
По-моему, он только этого и хотел, дал заведомо завышенные в несколько раз цифры, в надежде, что кто-то захочет его опровергнуть и скажет правду. Или хотя бы пол-правды. Расчет не оправдался.

>Отсюда перейти к троцкистам, которые хотели пожертвовать Россией ради мировой революции. А их в 1937 остановили. Потом вообще поставить благо народа выше мировой революции и т. д. И всё время искать и поддерживать аргументы в пользу советского строя.
Вы тут упускаете один момент. "Поддерживать аргументы в пользу собственного строя" можно, только дав слово противникам этого строя. Иначе придется просто воздух кулаками молотить. А на прямую конфронтацию "старые" партийные идеологи были откровенно слабы. Как и вообще на любую идеологию. КПСС к старости была глубоко безидейным конформистским формированием, обеспечивающим лишь консолидацию правящей элиты. К идейной борьбе в описанном Вами направлении она была не готова не столько от того, что не могла - ей это было просто не надо. Объективные интересы правящей элиты были настолько далеки от строительства коммунизма, что ждать от нее идейных битв за коммунизм было бы просто смешно. "Новая" часть элиты выставила других идейных бойцов - тех, которые отстаивали ее интересы. Тех самых яковлевых, гайдаров и чубайсов. И они победили.

От Фриц
К Дмитрий Ниткин (22.01.2003 17:12:07)
Дата 22.01.2003 17:35:50

Советская власть - не для коммунизма, а для советского народа.

Это один из основных тезисов Кара-Мурзы. Вот и надо было к нему постепенно переходить. Сначала заявить, что нет такой задачи, угробить народ ради мировой революции. Наоборот, советская власть именно народу много чего даёт. А потом и вовсе всю мировую революцию на второй план.

>Отсутствие заказчика - это не ошибка. Это диагноз.
Не уверен. Патриоты-то были, хоть тот же Брежнев. Но не справились.

>По-моему, он только этого и хотел, дал заведомо завышенные в несколько раз цифры, в надежде, что кто-то захочет его опровергнуть и скажет правду. Или хотя бы пол-правды. Расчет не оправдался.
Так он патриот. Возможно, перешёл бы на сторону советов.

>Вы тут упускаете один момент. "Поддерживать аргументы в пользу собственного строя" можно, только дав слово противникам этого строя. Иначе придется просто воздух кулаками молотить. А на прямую конфронтацию "старые" партийные идеологи были откровенно слабы. Как и вообще на любую идеологию.
Не сами они бы боролись. Им только специалистов натравить и контролировать. А если не могли - это профнепригодность.

От Дмитрий Ниткин
К Фриц (22.01.2003 17:35:50)
Дата 22.01.2003 18:12:18

Если бы мы говорили по-китайски....

...то, может быть, лече поняли бы друг друга. Я написал бы вместо слова "коммунизм" иероглифы "общественное благоденствие" (китайцы, кажется, делают именно так) и не было бы расхождений в понимании.

>>Вы тут упускаете один момент. "Поддерживать аргументы в пользу собственного строя" можно, только дав слово противникам этого строя. Иначе придется просто воздух кулаками молотить. А на прямую конфронтацию "старые" партийные идеологи были откровенно слабы. Как и вообще на любую идеологию.
>Не сами они бы боролись. Им только специалистов натравить и контролировать. А если не могли - это профнепригодность.

Я, наверное, не очень четко изложил. Не только в том беда, что они не могли. Они НЕ ХОТЕЛИ. Номенклатуре нужна была фиксация права собственности. В России номенклатурщики закрепили за собой собственность на средства производства. В Туркмении Ниязов получил в собвенность страну с народом, по восточной традиции. Идеологи, которые обосновывали необходимость такого перераспределения собственности, были востребованы. Остальные - нет.

От Фриц
К Дмитрий Ниткин (22.01.2003 18:12:18)
Дата 23.01.2003 17:08:31

"...премудрого у них незнанья иноземцев"

>...то, может быть, лече поняли бы друг друга. Я написал бы вместо слова "коммунизм" иероглифы "общественное благоденствие" (китайцы, кажется, делают именно так) и не было бы расхождений в понимании.
Молодцы китайцы. А мы взяли чужое бескорневое слово-амёбу "коммунизм", а что это такое - не поймём.

>Я, наверное, не очень четко изложил. Не только в том беда, что они не могли. Они НЕ ХОТЕЛИ. Номенклатуре нужна была фиксация права собственности. В России номенклатурщики закрепили за собой собственность на средства производства. В Туркмении Ниязов получил в собвенность страну с народом, по восточной традиции. Идеологи, которые обосновывали необходимость такого перераспределения собственности, были востребованы. Остальные - нет.
Это всё красиво, логично. Вот только соответствует ли действительности? Вот, например, есть мнение:
"Несомненно, если бы "перестройка" шла как поддержанный правящей партией процесс, издержки были бы куда ниже, в идеале произошло бы нечто вроде китайской трансформации. Закостенелая упертость брежневского партаппарата заставляла применять стенобитные орудия там, где в иных условиях можно было бы спокойно войти через ворота.

В общем, Слава КПСС получил то, чего заслуживал, по полной программе. Жаль только, что вся эта драчка между "старой" и "новой" партноменклатурой проходила не на изолированном ринге, а с участием публики".

Думаю, из всех нас один С. Г. лично наблюдал ситуацию. А он считает, что некие консерваторы сдерживали "приватизаторов" и диссидентов, надеясь на появление идеолога масштаба самого С. Г. Я склонен с ним согласиться, с той поправкой, что не уверен, как бы отнеслись эти консерваторы к идеям С. Г.

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата 22.01.2003 15:16:03

я с первым согласен, поэтому и перескочил на смежные темы

>Давайте кончим с одним. Я утверждал, что вся смеховая культура обладала антисоветским потенциалом.

Ну я то с этим изначально был согласен, поэтому и перескочил на смежные темы.

>В этой ветке меня лично удивляет, казалось бы, уже изжитая уверенность в нашем превосходстве по сравнению с "консерваторами" в выборе средств защиты "паствы". Я не вижу никаких наших прав на такую претензию - при том, что мы уже имеем опыт, которого не имели "консерваторы".

Это отдельная тема. Могу кратко сказать, и только за себя лично. У меня мало уважения сохранилось к консерваторам, т.к. они проиграли в конечном счете. Я конечно этих конкретных людей могу одновременно уважать за какие-либо иные качества и иные победы, но на поприще идеологии они проиграли.

>Совет "закалять", мне кажется, равносилен совету "сдаться сразу". Сов. строй вышел из Гражданской войны в состоянии, когда большинство интеллигенции было глубинно антисоветским. Дать ему трибуну - значило заведомо проиграть.

Здесь небольшой натяг. «Бывшим» трибуну эту и не давали, это даже было закреплено законодательно. Но мы то говорили о дискуссиях внутри партийной интеллигенции, они то не могли быть тогда антисоветскими.

>Но дальше - хуже, эти установки интеллигенции были унаследованы и новой интеллигенцией, из рабочих и крестьян, а в самих рабочих "крестьянский коммунизм" иссяк. Вот и истоки перестройки.

Это могло быть.

>Консерваторы могли ее только оттягивать - в надежде, что "здоровые силы" найдут новый язык для изложения Азбучных истин.

Не совсем соглашусь. Вопросы напрашиваются сами собой. Если ситуация с интеллигенцией после революции только непрерывно ухудшалась по фактически объективным причинам (а соответственно, классовая борьба обострялась - как говорили сталинисты), то откуда вообще могли в будущем взяться здоровые силы? Это весьма пессимистическая картина. Далее, если все-таки они нашлись, то каким образом (на основании каких фактов, чьих научных исследований) консерваторы определили бы, что уже нашлись эти здоровые силы и можно отпускать гайки (кстати, похоже, в 1985 году они так и подумали, приняв малограмотного Горбачева, не умеющего правильно говорить по-русски, за мессию)? Не руководствовались ли консерваторы обычными меркантильными соображениями (спокойно доработать до пенсии), а не таким высоким мотивом: оттянуть крах советского общества.

>Этого уже мы не сумели сделать - и теперь возлагаем вину на консерваторов, которые хотя бы тупо держали оборону.

Тупо держат оборону солдаты в окопах, а они были маршалами. Консерваторы тупо держали справедливую оборону, Сахаровы тупо отстаивали также справедливые идеалы гуманизма и прав человека. Может им надо было вместо этого о собственной тупости задуматься.

От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата 22.01.2003 15:15:30

вопрос

Сов. строй вышел из Гражданской войны в состоянии, когда большинство интеллигенции было глубинно антисоветским. Дать ему трибуну - значило заведомо проиграть.

Серьезно? А по-моему, наоборот: интеллигенция никогда не была более просоветски настроена, как в первые годы Советской власти.

Я.И.Френкель, письмо из США, 1930: "Я сам твердо уверен в том, что через пару лет наша страна будет счастливейшей в мире."
Ответ В.А.Обручева на вопрос о том, что он намерен делать, ок. 1920: "То же, что и всегда, - служить России. Народной России..."
М.А.Зощенко, 1922: "Из всех партий мне ближе всего большевики. И большевичить я с ними согласен."



От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (22.01.2003 15:15:30)
Дата 22.01.2003 16:46:52

Но комсомольская богиня - ах, это, братцы, не о том (-)


От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:46:52)
Дата 24.01.2003 10:37:40

Информация к размышлению. Окуджава.

ПЕСЕНКА О КОМСОМОЛЬСКОЙ БОГИНЕ

Я смотрю на фотокарточку:
две косички, строгий взгляд,
и мальчишеская курточка,
и друзья кругом стоят.

За окном все дождик тенькает:
там ненастье во дворе.
Но привычно пальцы тонкие
прикоснулись к кобуре.

Вот скоро дом она покинет,
вот скоро вспыхнет гром кругом,
но комсомольская богиня...
Ах, это, братцы, о другом!

На углу у старой булочной,
там, где лето пыль метет,
в синей маечке-футболочке
комсомолочка идет.

А ее коса острижена,
в парикмахерской лежит.
Лишь одно колечко рыжее
на виске ее дрожит.

И никаких богов в помине,
лишь только дела гром кругом,
но комсомольская богиня...
Ах, это, братцы, о другом!

1958

От Георгий
К Flashpoint (24.01.2003 10:37:40)
Дата 24.01.2003 11:06:03

Вот тут-то "Дуэль" вспомнил. "Куклы"


Разговор "Степаныча" (Черномырдина) с "Толиком" (Чубайсом).
Заводят разговор об Окуджаве.

СТЕПАНЫЧ. Это не он написал песню "Обезьяна сьела два банана"?
ТОЛИК. Да нет, у Окуджавы песни бессмысленные.

------------------
Теперь я понял, что воистину счастлив был в детстве - у нас в семье (а воспитывался я людьми довоенного поколения) ни одному из "бардов" не поклонялись! Шестидесятники, "самиздат" - все это было для нас пустым иестом.
Мы, так сказать, потребляли только "довоенное" и "официальное"...

От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:46:52)
Дата 22.01.2003 17:05:01

А поподробнее можно? (-)


От SITR
К SITR (22.01.2003 15:15:30)
Дата 22.01.2003 15:41:10

М.М.Зощенко (-)


От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата 22.01.2003 14:09:24

Кто эти консерваторы?

"Консерваторы могли ее только оттягивать - в надежде, что "здоровые силы" найдут новый язык для изложения Азбучных истин. "

Кого вы подразумеваете под такими консерваторами? Разве не очевидно, что подавляющая часть советской элиты, как минимум начиная с Брежневский времен была антисоветской. Кого Вы считаете теми просоветскими консерваторами, которые оттягивал крах? Неужели тех людей ("сусловых"), которые жестко пресекали даже малейшие попытки исправить самые воиющие глупости истмата? Откуда возьмутся здоровые просоветские силы, если с ними боролись всей мощью гос. машины?
Ладно, примем тезисЮ что при Сталине нельзя было делать ревизию обществоведения, например. Тогда было худо, нужны были туго закрученные гайки. Но дальше что? Дальше политика государства была такой, что свежая мысль, выраженная в искусстве, например, если и появлялась, то в основном в антисоветской среде.
Искючение -важный знаковый фильм "Мы нижеподписавшиеся"
Ведь это именно крик защитников советского строя, предупреждение покруче горрода "Зеро".

Даже Вы, последовательный сторонник советского строя предпочитали хохмить антисоветски и верить байкам о молоке и крысе. НА что тогда можно было надеяться? Ни Вас (Сов. Цивилизация) ни Паршева бы не напечатали в доперестроечном СССР , а создать свой форум не позволили бы! ТАк откуда возьмется эта свежая мысль и эти здоровые силы? НА что надеялись эти легендарные консерваторы-защитники СССР, коих не оказалось ни одного, когд апроизошел коллапс. Да и кто защитник, у ж н е Рыжков ли и подобные ему?










От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:19:58)
Дата 22.01.2003 13:20:14

Извините за встревание....

Здравствуйте !

Просто мне показалось, что в начавшихся "разборах" мы выходим на пути, пропаханные западной советологией синхронно с самими процессами.
М.б. есть смысл поискать ссылки на работы советологов на эти и близкие темы ? Ведь именно их, думаю, использовали в спецоперациях ходолдной войны... Т.е. может мы опять "велосипед изобретаем"???? Вопрос, несомненно, больше к эрудитам. ИМХО смех это всегда оружие. Особенно в идеократическом обществе. Амеры, построив неидеократическое общество, этого избегают. Кстати, из личного опыта поддерживаю СГ - манера о серьезных вещах говорить с улыбочками процветала и в комсомольском аппарате, придя в райком я этому был также удивлен, затем быстро освоил не без социальных бонусов, ессно... Но разглядеть за хохмами навоз хватило
года...:-( Это начало 80-х где-то...
>4. Как известно, стиляги были грубо подавлены. Придя в университет в 1956 г., я обнаружил, что говорить с юмором обо всем (или почти обо всем) стало в среде «продвинутых» студентов почти обязательной нормой. Не как у стиляг – здесь говорить надо было «интеллектуально», но и не весело-простодушно, как было в школе у «плебеев». Непрерывный КВН или капустник. Курс на 3 года старше моего, ставший костяком «шестидесятников», в этом особенно отличался. Он дал плеяду виртуозов юмора. Люди с этого курса чуть позже задали этот стиль в языке лабораторий АН СССР. Отраслевые НИИ за ними тянулись, на чуть более тупом и грубом уровне. Кстати, с этим юмором была тесно сцеплена посредственная лирика Новеллы Матвеевой и Окуджавы.
+++++
Повторюсь, наверное, но ощущалась громадная смысловая разница между Окуджавой и Высоцким - песенный юмор второго не вопринимался, как разрушающий, а наоборот, патриотичный, более мужской, а не салонный, что ли...

>5. Натренировавшись в школе, я легко вошел в число признанных остряков курса (человек 10). По качеству остроты были неплохими, а по количеству – непрерывный поток. «Социальный доход» от этого был очень и очень значительным. Быть желанным участником почти в любой компании, быть все время в приподнятом настроении, смех девушек – все это грело душу. Кстати, ни одной передачи КВН я досмотреть не смог, они мне казались нудными и неостроумными.
====
Ну, знакомство с КВНщиками, во всем искавшими "остроту" и заносившими ее "на карандаш" действительно навевало зевоту...
>
Не раз вспоминалось: «Ради красного словца не пожалеет и отца». Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность – но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало.
+++++
Останавливать и должно было воспитание..

Уже в этом был активный антисоветизм (хотя в этих терминах не думали) – например, унижение товарищей, будучи в здравом уме, по расчету.
+++++
Это, вроде, безотносительно к строю - просто бытовая гадость.

>Когда в том же ключе стали «унижать» принципиальные устои советского строя, этого никто даже не заметил, т.к. унижение товарищей, конечно же, вызывало более сильные угрызения совести.

Люди, которые с эстрады спокойно распевают «Забил заряд я в тушку Пуго», подготовлены сами и имеют перед собой подготовленную аудиторию. Это и есть «смеховая культура», выросшая из юмора 60-х годов.
++++
Вы много писали о десакрализации смерти. В 60-х этого не было.

И этот юмор, определивший стиль мысли и слова важного поколения, был столь агрессивным, что именно подавил, оттеснил и «юмор Грибова и Яншина», и «юмор Теркина», и обыденный «юмор плебеев». Нигде стереотипы интеллигенции не оказывали такого нормативного влияния, как в СССР 70-х годов – ведь почти все популярные актеры, поэты, эстрадные юмористы вышли из этого поколения или подлаживались под него.
++++
Дальше интеллигентской среды это не выходило, "интели" остервеняли сами себя...

>Судите сами, можно или нет считать это «кислотой», разъевшей защитные культурные барьеры.
>А насчет того, что смех запретить нельзя – так разве об этом речь! Лечить надо было организм, для которого смех был губительным, а на время болезни создавать искусственные условия «сосуществования» со смехом. При астматическом кашле воздух, шевеля какие-то там реснички в трахеях, взывает нестерпимый зуд и кашель с кровью. Воздух убивает! Значит ли это, что врач, снимающий эту реакцию и меняющий параметры воздуха, считает воздух «злобным вражеским агентом»? Нет, он видит систему в целом.
>Прошу прощения за метафору.
+++++
Прошу прощения за тупость - какой механизм защиты от смеха имеется ввиду???

Ростислав Зотеев

От Pout
К Ольга (21.01.2003 02:40:22)
Дата 22.01.2003 12:08:24

В.Я.Пропп Отчего смеется человек(ссылка,перенос)

Из-за архивации ветки "Новогодний треп"два моих сообщения по теме
сегодня утром разлетелись - одно в архив, другое в даун. Второе
по"Комедии книги" Иштвана Рат-Вега я удалил из корня, после повторю в
другом месте.

Первое было ответом на запрос по работам Проппа на тему комического.
Ссылка
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/84567.htm



От Pout
К Pout (22.01.2003 12:08:24)
Дата 26.01.2003 14:29:07

Смех и слезы.... Современное смеховедение(*)

Коллекция на закуску

Pout сообщил в новостях следующее:84583@kmf...

>
> Первое было ответом на запрос по работам Проппа на тему комического.
> Ссылка
>
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/84567.htm
>
>
Автор той рецензии на работы Проппа Л.Карасев - нынешний
"смехолог-онтолог"номер один. Много написал и наговорил, в
культур-бомонде считается вроде бы"академик по китам"(в чине снс). Этой
книги его не читал (другую-"Вещество литературы" -ценю, про Толстого -
моё,класс!), но выскажу свое ИМХО, что это далеко не Пропп (хотя и с
претензиями) - нну филолг он...плавает по волнам и временам, бога и
модный в бомонде набор имен-комбинаций тасует....ну, если есть охота-
лучше его самого немного послушать. Многое , пока нет плетнья
кружев,"когерентно" тому, что мы наобсуждали. Конечно, надо где-то
останавливаться. Это самый свежак. Дальше плыть самим, а не за
смехологами

Подробно фрейдовская и карасевская концепция изложены в книге по
социологии смеха, она в Копилке (содержание в конце постинга).

---------коллекция-------
1)Карасев
2)Плачевая культура
3)Социология смеха
4) на закуску ШИЗИКИ ФУТЯТ - юморок экономистов-реформистов!


----------------------------
1) Интервью с Карасевым

Оп.: Человек, 1999, ?6.

Смех, как и любая исследовательская проблема, требует серьезного
подхода. Это подтверждает и публикуемая беседа Татьяны Миловой с
Леонидом Владимировичем Карасевым, старшим научным сотрудником Института
высших гуманитарных исследований, автором вот уже двух книг и множества
статей по проблемам смеха, юмора, комического. Однако, похоже, сама тема
провоцирует курьезы.
Л.К. - Пишущий о смехе должен приготовиться к любым неожиданностям. В
лучшем случае - к плагиату: недавно в одном из сборников, составленных
по докладам на бахтинской конференции я нашел почти дословное
воспроизведение фрагментов своей "Философии смеха". Причем самое смешное
в том, что эти фрагменты, в свою очередь, приписывались Бахтину: такое,
согласитесь, редко бывает.
Т.М. - Сбывается история, придуманная Умберто Эко, - на это Вы
намекаете?

Л.К. - Скорее, существует наша извечная надежда на то, что загадка смеха
разрешима и однажды уже была кем-то разрешена. С другой стороны, никакая
по-настоящему важная мысль не утрачивается бесследно в культурной
традиции; так или иначе, до нас дошли бы ее отголоски в пересказах,
афоризмах, в критике, наконец. Что касается сути дела, то выходит, что
все известные нам теории смеха - Гоббса, Канта, Гегеля, Бергсона,
Бахтина - восходят к аристотелевой формулировке из первой части
"Поэтики": смешное обнаруживает некоторую меру зла, не причиняющую
страдание и не пагубную. Впрочем, загадка от этого не исчезает: почему
нашей реакцией на зло - пусть на зло адаптированное, умеренное -
оказывается не гнев, не скорбь, не осуждение, а именно смех?

В том-то и парадокс: смех - единственное из наших душевных движений,
которое во многом противоречит причине его породившей. Несмотря на свою
неожиданность и непредсказуемость, смех - это своего рода зеркало, в
котором отражаются и преображаются все наши эмоции, как бы удваивая
"пространство души". Отсюда и многообразие оттенков смеха, которое не
поддается исчерпывающему перечислению (а пытались это делать). Смех плюс
гордость и смех плюс гнев дают нам новую гордость и новый гнев. Их
необычность уже в том, что они имеют другой "градус" существования, они
бескорыстны и не переходят в дело, хотя потенциально обладают не меньшей
силой, чем "исходные" чувства.

Т.М. - В такой интерпретации смех сродни искусству, еще одному способу
отражения: здесь то же удвоение мира, та же самоценность и
неприложимость к реальности: Да и то, что Бергсон назвал кратковременной
"анестезией сердца", необходимой для восприятия смешного, вполне
сравнимо с так называемой "эстетической дистанцией".

Л.К. - В основном, да. Вот, кстати, и еще один парадокс: откуда берется
улыбка на лице новорожденного младенца - беспричинная, бессознательная,
когда еще и речи нет ни о каком целенаправленном сопротивлении злу. Да и
понятия-то о зле еще нет. Так обнаруживается вторая ипостась смеха, -
его способность выражать чисто телесную радость бытия. Эта улыбка на
лице существа, еще целиком принадлежащего миру природы - аванс от мира
человеческой культуры. Многие века варварского хохота должны были
пройти, прежде чем младенец унаследовал способность улыбаться, еще не
понимая смысла того, что он делает. С возрастом "смех ума" теснит
первостихию телесной радости с тем, чтобы позднее разрешиться в улыбке
мудрости: в той улыбке, которую мы можем увидеть на лицах античных
куросов или Будды.

Т.М. - Но тогда размывается и двойственность смеха: "смех плоти"
перетекает в "смех ума", витальная радость несет в себе остроумие
предыдущих поколений: Смех оказывается "человеческим, слишком
человеческим", отрекаясь от биологических корней.

Л.К. - А вы полагаете, животные смеются? В свое время я увлекался
натуралистической концепцией смеха: наблюдения над приматами
обнаруживают у них богатую гамму мимики и развернутую систему
"ритуальных приветствий", превращенной формой которых и мог впоследствии
явиться смех. Увы, ближайшим его источником - из всего набора животных
эмоций - оказывается агрессивность; именно она, согласно гипотезе
Лоренца, ответственная за наши первичные контакты. Даже улыбка, которую
можно назвать "венцом" смеховой эволюции, несет на себе след
агрессивности; ведь, улыбаясь, мы приподнимаем уголки губ так, что
становятся видны верхние резцы:

Т.М. - Оскаливаем клыки: Обидно. Ну, а если забыть об обезьяньем
прошлом, как быть с теперешними физиологическими видами смеха -
истерическим и от щекотки? Теоретики комического или обходят их
молчанием или упоминают, по-настоящему не объясняя, как В. Пропп в книге
"Проблемы комизма и смеха". Вот Вам "смех плоти" в чистом виде:

Л.К. - Не могу с этим согласиться. Эти явления действительно вне
эстетики, но не вне психики. Подозреваю, что смех от щекотки - одна из
форм смеха истерического, а он, в свою очередь, рождается из того же
источника, что и смех "нормальный". Просто здесь гораздо больше
энергетики. Человек, раздираемый противоречивыми чувствами или
намерениями, буквально взрывается смехом...

Т.М. - Чтобы мозг не разорвало безумием. Природа напоминает о себе хотя
бы тем, что превращает смех в свой защитный механизм. "Научи меня
смеяться, спаси мою душу", по английской пословице:

Л.К. - И душу, и тело. Наивно было бы недооценивать нашу биологическую
зависимость, но еще более неверно - отрицать приоритетную роль психики.
В медицине давно сформировалось понятие "психосоматических болезней" -
целый класс органических заболеваний, таких как астма, язва желудка,
колит и пр. оказывается результатом душевных расстройств, не всегда
подлежащих ведению психиатрии. Эмоциональный голод, неумение давать
выход своим чувствам, в том числе и негативным, - из числа таких
предпосылок. Что касается положительного спектра, то "смехотерапия"
давно уже практикуется в западных клиниках. Параллельно накапливается
статистика, и на одном из ежегодных конгрессов Международного общества
по изучению смеха (Бирмингем) приводились данные по раковым
заболеваниям; у больных, которых регулярно смешат - устраивают
выступления юмористов и клоунов, а то и шуточные соревнования между
самими пациентами, - выше процент излечения, лучше медицинские
показатели по сравнению с контрольной группой, не говоря уже об общем
психологическом настрое. Не случайно, следующую конференцию намереваются
провести прямо в онкологическом центре в норвежском городе Бергене.

Т.М. - Согласно известной шутке - "Пять минут смеха заменяют двести
грамм сметаны". А если серьезно, мне всегда казалось, что смех действует
скорее наркотически и с тем же двойственным эффектом, - разве что
привыкания не происходит. Смех действительно переживается как "икота
разума". Вы идете еще дальше, характеризуя смех, как "временное
помешательство", когда некая сила извне входит в нас, лишая способности
и думать и действовать. Наверное, и "брутальный" смех, смех воина перед
лицом опасности, о котором Вы пишете в своей книге, может "опьянить" и
привести к недооценке угрозы:

Л.К. - Существует теория П. Симонова о гиперкомпенсаторной функции
эмоций. При встрече с любым новым явлением - а опасность, безусловно,
относится к числу таковых, - чувства как бы опережают разум, искажают в
ту или иную сторону рациональную оценку происходящего. В пределе -
просто погружают в оцепенение, в шок. На биохимическом уровне
эксперименты подтверждают, что при смехе человеческий мозг вырабатывает
эндорфины, сходные с теми, что образуются при наркотическом эффекте.
Вопрос уже ставится шире - исследуются и фиксируются химические реакции,
возникающие у человека в тот момент, когда он испытывает эстетическое
удовольствие...

Т.М. - Похоже, что когда установят соответствие между смехом и его
химизмом, придет конец человеческой свободе. Не случайно, пока эстетика
и биология, каждая со своей стороны, роют этот подкоп, социология
рассматривает смех как средство управления обществом, поддержания в нем
стабильности: сопротивление идеологии чужих социальных групп и контроль
"моральной устойчивости" среди членов своей: Комический эффект может
планироваться - к счастью, пока все это делается кустарным способом.
Используется и заразительность смеха; она уже поставлена на поток:
достаточно вспомнить закадровые взрывы хохота в комических сериалах. И
это срабатывает: Вас не пугает такая программируемость человеческих
эмоций?

Л.К. - В сущности, это вопрос о вере - есть в человеке искра Божья, или
вся его душевная жизнь сводится к сумме химических реакций. Я
предпочитаю первое. ...Если деградирует культура смеха, то деградирует и
культура стыда. Я убежден, что подлинной антитезой смеха является стыд,
а не слезы. Плач - одномерен и одномирен, в нем нет той двойственности
интеллектуального и телесного, которую мы наблюдаем в смехе. В этом
смысле смех и плач - вещи не противоположные друг другу, а всего лишь
различные. Противоположности, как известно, сходятся - в данном случае,
сходятся в своем истоке, в генезисе. Чувственный, плотский смех, радость
взволнованно-смущенного тела - достояние ранней юности. Позже "смех ума"
и этический стыд, уже разойдясь, отделившись друг от друга, займут
крайние "пространственные" точки. Смех - обращается вовне человека,
стыд, напротив, идет внутръ, вглубь души. Высшая победа человека - это
смех над собой и стыд за другого. Зеркало души становится двусторонним.

Т.М. - Значит ли это, что "зеркалом", разделяющим и формирующим два этих
мира, является нравственный закон, согласно которому смех возникает лишь
в соотнесении с морально должным, как утверждает Пропп?

Л.К. - С той оговоркой, что это пространство "должного" выходит за рамки
отдельных религиозных ориентаций. Стыд столь же определяет человека как
родовое существо, сколь и смех. Это такое же "условие" человечности
человека. Смеховая культура Древней Руси сдерживала "позором" экспансию
разгульного хохота. Ведь "позор" это одновременно и то, что постыдно, и
то, что предназначено для разглядывания. Лобное (место) и улыбка - слова
однокоренные: Это есть и в русской классической литературе - особенно у
Достоевского, Сологуба.

Т.М. - Не сказала бы, что они были такими уж ортодоксальными
христианами: Как правило, особенно в пору Средневековья, христианская
мысль сосредоточивалась на стыде, а смех отписывала по ведомству зла:

Л.К. - Да, и смех в таком понимании становился "демоническим", хохот -
"адским", улыбка - "бесовской": Достоевский наделил такой улыбкой
беса-Верховенского. Христианство, возникнув как антитеза язычеству (я
говорю о его интерпретаторах), поначалу действовало достаточно
прямолинейно. Все что считалось благом прежде - земное, плотское,
сделалось греховным. А символом подлинной духовности стали страдание и
слезы. Телесная радость и смех указывали на весь набор земных
наслаждений и должны были быть отвергнуты как уступка дьяволу. А вместе
со "смехом тела" под подозрение попал и "смех ума". Это уже потом
появились слова об умеренном смехе, о его допустимости. Появился
Франциск Ассизский и вся линия францисканского отношения к смеху:

Однако с "основным" противоречием трудно было что-то сделать. В
большинстве своих проявлений смех действительно выступал как знак
зачатия, плодородия, рождения. Это сказалось и в символике человеческого
тела: рот стал восприниматься как греховная точка лица. .

Мне хочется думать, что смех - это знак будущего. Слишком уж он
несоразмерен с обычными душевными движениями. Он дан нам как бы "про
запас". Смех - вестник нового мира, нового человека, но не того, о ком
говорил отвергавший стыд ницшевский Заратустра. Союз смеха и стыда
заключен против нашей ограниченности и приземленности. Человек больше
своего тела, и он нуждается в том, чтобы ему об этом напоминали.
Собственно, смех и стыд этим только и занимаются:


==========
1б)
(немножко из книги. Цельмя будет слишком долго и накручено, а так вполне
похоже на наш разгвор)



Согласно концепции Л.Карасева, все видимое многообразие различных
проявлений юмора и смеха принципиально сводимо к двум основным типам.
Первый тип смеха связан с ситуациями, когда человек выражает свою
радость, телесное ликование, "телесный" или "витальный" энтузиазм. Этот
тип Л.Карасев называет "смехом тела" и относит к разряду состояний,
которые характерны не только для человека: нечто похожее можно увидеть и
у животных, которым также знакомы радость игры и физическое
удовольствие[30]. Второй тип связан с собственно комической оценкой
действительности. Этот вид смеха может включать в себя и элементы только
что названного типа, однако его сущность в том, что он представляет
собой соединение эмоции и рефлексии. Этот тип получил наименование
"смеха ума". И хотя в данном случае речь идет о следовании в русле
достаточно традиционном, предлагаемый вариант редукции выглядит
оригинально и перспективно.

Если первый тип - "смех тела" - по преимуществу относится к "низу"
человеческой чувственности, то второй - "смех ума" - к ее "верху". Это
область рефлексии, парадоксальной оценки, сфера проявления остроумия.
"Смех ума" - это тот самый смех, который имел в виду Аристотель, когда
писал о способности смеяться, как о специфической черте человека,
отличающей его от животного.

...
Особо Л.Карасев отмечает те ситуации, где смех присутствует, но в то же
время никаких следов зла - социального или какого-либо иного, не
обнаруживается. Подобных случаев можно насчитать немало, однако общей
теоретической картины они не нарушают, так как относятся к тому самому
"смеху тела" (таков, например, ранний детский смех), который не имеет со
"смехом ума" ничего общего, кроме формы выражения: растянувшихся губ и
оскала верхних зубов. Последнему обстоятельству Л.Карасев уделяет немало
внимания, объясняя вслед за Л.Нуаре и К.Лоренцом это сходство через идею
"ослабленной агрессии". Почему комизм выражается в форме так
напоминающей гримасы плача и ярости? Если допустить, что в основе смеха
лежит та же самая причина, что и в основе ярости и плача (негативность,
но ослабленная и к тому же выразительная), тогда появляется возможность
увидеть здесь некоторую логику: "реликтовая, функционально бесполезная
мимика - обнажение зубов в гримасах страдания и ярости - закономерно
сохраняется и в смехе, но смягчается, маскируется и обретает иной смысл.
Мимика улыбки и смеха оказывается эвфемизированной формой оскала
недовольствия - меньшей доле увиденного зла соответствует "ослабленный"
вариант агрессии; по сути, перед нами ее "тень", имитация, не
оставляющая, однако, сомнений относительно источника своего
происхождения"[37].

Гипотеза, согласно которой сложившаяся традиция рассмотрения смеха как
"тайны", парадоксального набора не похожих друг на друга причин и
следствий объясняется тем, что два различных вида смеха - "смех ума" и
"смех тела" - вынуждены делить между собой одну и ту же форму
мимического выражения, одну и ту же "маску". "Смех ума" появляется
тогда, когда основные человеческие эмоции уже сформировались и обрели
"прописку" на лице. Сильная радость, сильная ярость и сильное страдание
не случайно похожи друг на друга: их сходство как раз и объясняется
силой чувства. Когда же появился "смех ума", ему не оставалось ничего
другого как внедриться в уже сформировавшуюся маску радости.

"Смех радости и смех ума выражаются в одной и той же форме - вот в чем
причина, - отождествления этих двух различных чувств, и вот в чем
причина традиционного противопоставления смеха и плача. Смех - знак
радости; оттого так естественно противопоставить его слезам: что же до
более детального разбора устройства смеха, его особой двойственной
природы, то до этого стихийная семиотическая работа общественного ума не
дошла, ибо полученной пары уже вполне хватило для того, чтобы задать
культуре работы на многие тысячелетия"[38].

========
2)Против Карасева.

"Смехо-плачевая" культура
(автор слабоват, но возвращает к исконной традиционной формуле - "смех И
слезы". Почему нет)

http://www.anthropology.ru/ru/texts/borissv/mantextc.html

смысл
"вот смеховая культура - уже общепринятый термин, а про плачевую забыли.
Много наработали по этнограф.материалам в 20 веке...Пора вспомнить и
восстановить пару".

(плач,говорит автор возражая Карасеву, тоже бывает социален. "Перенос
социального внутрь"*по Выготскому, чувство потом м.б.стать инд-ным.
СНАЧАЛА по природе, по генезису, СОЦИАЛЕН, ср.смех. "Смеяться м.б.
только вместе, раздельно - только усмехаться"
Автор повышает статус плача до пары с культур- смехом (от физиол.
уровня) против пары стыд-vs-смех Карасева. И у умного смеха, как у
"смеха тела", парный- "кульутрный"плач - -СП)

Прежде всего, мы намерены возвысить статус плача до понимания его как
особого вида культурной деятельности и отделить его тем самым от
психологизирующе-редукционистской трактовки его в качестве всего лишь
примитивной формы эмоционального поведения. Этнографические фольклорные
исследования предоставляют нам огромный материал, убедительно
демонстрирующий принадлежность плача не к примитивным разновидностям
безусловно-рефлекторной психоэмоциональной реакции, а к ряду сложных,
развитых и весьма жестко регламентированных форм социального действия.
Эмпирически регистрируемая физиогномическая динамика и субъективно
переживаемые психоэмоциональные эффекты являются ничем иным, как
способом индивидуального осуществления интериоризированных форм
принятого плачевого поведения.


Традиционные общества предполагали одну и только одну форму поведения в
определенных ситуациях (смерть, свадьба, преддверие многолетней
разлуки) - плач с причетом. Плач в одиночестве, тайный, сокрытый плач,
если и существовал, то не в качестве иного, примитивно-физиологического
акта, а в виде редуцированного варианта публичного, коллективного
действа. Еще и сейчас, как нам удалось установить в практике личных
собеседований и при анализе самоописаний, даже
сокровеннейше-индивидуальный плач <при закрытых дверях> сопровождается
подчас негромким импровизированным причетом, что указывает на
сущностно-диалоговый, в мир и к миру обращенный характер плачевого
поведения.
...

==========
3)в Копилке
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/A_V_DMITRIEV_-_Sociologiya_smeh
a.zip


http://philosophy.ru/iphras/library/wlaugh.html

А.В.ДМИТРИЕВ
СОЦИОЛОГИЯ ЮМОРА
Очерки
Москва
1996

Д-53 ДМИТРИЕВ А.В. Социология юмора: Очерки. - М.,
1996. - 214 c.


В "Очерках" известный ученый член-корр. РАН А.В.Дмитриев освещает
ряд основных вопросов социологии юмора. В книге рассматриваются такие
проблемы, как смех в социологической теории, его основные объекты и
субъекты, социальные функции юмора и смеха. Все эти проблемы освещаются
преимущественно на материалах советского и российского обществ и
содержат немало спорных моментов. Книга написана живо и интересно,
ориентирована на широкий круг читателей. В частности, ее могут
использовать в учебных целях преподаватели общественных наук в вузах и
студенты.


SBN 5-201-01908-0
© А.В.Дмитриев, 1996

© ОФСПП, 1996

------------------------------------------------------------------------
-------

ОГЛАВЛЕНИЕ
ПРЕДИСЛОВИЕ.............................................................
............................................... 3

+ОЧЕРК ПЕРВЫЙ. Теория Фрейда: pro et
contra...................................................... 6
Фрейд как объект юмора
Фрейд - исследователь смешного
Фрейд как юморист

+ОЧЕРК ВТОРОЙ. Социологический "смех"
А.Бергсона....................................... 22

+ОЧЕРК ТРЕТИЙ. Л.В.Карасев и другие: смех как
символ..................................... 28
Обобщающий экскурс Л.В.Карасева
Уже в конце 80-х - начале 90-х гг. в ряде российских, французских и
польских изданий появились работы отечественного автора Л.В.Карасева, в
которых предлагалась новая концепция юмора и смеха. Основной ее смысл
состоял во взгляде на смех как на целостный культурно-исторический и
онтологический феномен, раскрывающий свой смысл при сопоставлении его с
окружающими его символами[29].

Еще раз о З.Фрейде

(дальше уже пошла лабуда,чтоб"набить объем"до"книги по социологии
юмора", имхо -СП)

ОЧЕРК ЧЕТВЕРТЫЙ. Ю.Борев и интеллигентский
фольклор.............................. 46
ОЧЕРК ПЯТЫЙ. Еврейский юмор: функции дифференциации и сплоченности. 55
ОЧЕРК ШЕСТОЙ. Юмор: функция
конфликта..................................................... 69
ОЧЕРК СЕДЬМОЙ. Детский анекдокт: функция политической социализации... 78
ОЧЕРК ВОСЬМОЙ. Юмор как политическая
коммуникация............................. 92
ОЧЕРК ДЕВЯТЫЙ. Политическая
карикатура.................................................... 107
ОЧЕРК ДЕСЯТЫЙ. Социология и
юмор.............................................................. 114
++ОЧЕРК ОДИННАДЦАТЫЙ.Экономика и
экономисты...................................... 129
ОЧЕРК ДВЕНАДЦАТЫЙ. Армейский
юмор........................................................ 143
ОЧЕРК ТРИНАДЦАТЫЙ. Юридический анекдот как реакция общества..........
158

ЗАКЛЮЧЕНИЕ..............................................................
............................................ 174

Приложение ? 1. В.Павлов. Перещеголяйте
насмешливость...................... 175
Приложение ? 2. Л.Муниз. Общественная ценность
смеха.......................... 178
+Приложение ? 3. А.Бергсон. Комическое
характера.................................... 180
+Приложение ? 4. Л.Карасев. Антитеза
смеха................................................ 186

(это всякая лабуда...отвратная при том -СП)
Приложение ? 5. Законы еврейской
физики.................................................. 191
Приложение ? 6. У.Лефски. 12 способов доказательства некомпетентности
работника. 193
Приложение ? 7. А.Бирс. Из "Словаря Cатаны"
.......................................... 197
Приложение ? 8. С.Норткот Паркинсон. Налоги в старое и новое время206

----------
4)
+++"Экономисты-реформаторы шутят". Вот это цех! Шизики футят!

Экономисты смотрятся в карманное зеркало
Сенека однажды заметил, что как только он пожелает увидеть глупца, то
всегда глядит в зеркало. Примерно такую "отражательную" функцию и
предназначена выполнить небольшая книга, изданная к 30-летию образования
ЦЭМИ РАН - Центрального экономико-математического института (см.: Под
листом Мебиуса (тридцать лет спустя). М., 1993). Ее многочисленные
грустно веселящиеся авторы и составители, не зная упомянутый выше
афоризм незадачливого воспитателя Нерона, оказались смелыми людьми.
Настолько смелыми и одновременно мудрыми, что решились опубликовать свой
"цэмистский" фольклор аж в 2-х частях и множестве глав, где первая из
них - самая социологическая, вторая - самая историческая, а третья -
самая-самая экономико-математическая. Тем самым цэмиты (по терминологии
коллег из окружающих институтов), или цэмисты (собственное обозначение),
утерли нос не только социологам, филологам, юристам, востоковедам и
прочим "философам", но и многим естествоиспытателям с их давно
устаревшими профессиональными байками (сборники "Физики шутят", "Физики
продолжают шутить", "Физики уже не шутят").

утерли!!!


уникальный сборник работ, несомненно, четко очертил границы столь
специфичной группы, как коллектив академических экономистов. Если эта
группа доказала, что имеет солидные традиции, то члены этой группы,
естественно, наслаждаются общением и с удовольствием используют все
символы, указывающие на принадлежность к ней. Идентичность легко
достигается ими при помощи профессионального жаргона, шуток, афоризмов -
символов, часто несравнимых и шокирующих окружающую публику. Легко
понимаемые шутки служат не только взаимодействию внутри группы, но и,
разумеется, отделяют последнюю от других. По-видимому, вне собственной
культурной матрицы многие опубликованные шутки, анекдоты, нелепицы и
проч. юмористические элементы в значительной мере потеряли бы свой
смысл. Но все же сам факт объединения столь значимого для науки
коллектива не только на базе профессиональных интересов, но и общностью
чувств, представляет собой предмет острой зависти со стороны социологов,
работающих всего в нескольких сотнях метров от стекляшки с наклеенным
сверху листом Мебиуса.

*


I. Интересным? "Самое интересное в последнее время - участие в
разработке и реализации программы реформ для России. Мы взялись за нее
ради пробы пера и упражнения профессионального ума, но так увлеклись,
что "перевернули" не только правительство, но и всю страну. "Взятие
Госплана" - куда я был отправлен с мандатом, но без маузера и отряда
матросов".

В самом деле, ведь это чрезвычайно интересно - "ради пробы пера и
упражнения профессионального ума" перевернуть и правительство, и всю
страну. А мы-то, социологи, даже и не мечтали о чем-либо подобном...
Жаль, конечно, что и при таких необыкновенно привлекательных поступках
(взятие Госплана без маузера) доходы столь важного лица все же отстают
от темпов инфляции. Мало все-таки платят нашим героям. Уходить им надо в
частные коммерческие структуры. Не работать же за нищенскую зарплату
министра, как Сашка Шохин, которому и отвечать-то на анкету некогда.
Жену подослал, вице-премьер несчастный!

Читатель будет несколько удивлен и иными откровенными ответами известных
ему респондентов: Б.А.Грушина, Б.В.Ракитского, Н.М.Римашевской,
Б.Г.Салтыкова, А.Г.Фонотова, Е.Г.Ясина,.. искренность и истинность
которых несомненна. Объясняется подобный феномен не только высокими
личностными качествами опрашиваемых, но и некоторым влиянием юбилейного
климата - можно расслабиться. Расслабиться и вспомнить отдельные
знаменитые высказывания:

Академик Н.П.Федоренко - "За цэмизацию народного хозяйства!" "Что
увидели у нас плохого - скажите нам, что увидели хорошего - расскажите
людям". Д-р. экон. наук В.А.Маш - "Какой эффект ты нанес народному
хозяйству!". Д-р. экон. наук В.И.Данилов-Данильян - "Жизнь линейна или
невыносима". Название праздничной стенгазеты лаборатории д-ра экон. наук
Б.П.Суворова - "К зияющему оптимуму!"

Заметим - юмор цэмистов не агрессивен, что не мешает ему, однако,
использовать военные марши, сочиненные сотрудниками института, марш
ветеранов института, а также марш тимуровцев:

Гайдар шагает впереди

Слушай, товарищ, продукты кончаются,

В очередях потребители маются,

Пусто в желудках - надежда в груди:

Гайдар шагает впереди!

В соревновании с США и Европою

Мы оказались с голою шляпою[125].

Но лишь вперед ты, товарищ, гляди -

Гайдар шагает впереди!

Страной управляет Бурбулис с Пияшевой.

Что с нами будет? - Лучше не спрашивай.

Пропасть раскрылась у нас на пути.

Гайдар шагает впереди!
=======



От константин
К Ольга (21.01.2003 02:40:22)
Дата 21.01.2003 13:43:33

Угу


Был упомянут европейский опыт (Средневековье, Реформация и т.д.) Несколько удивляет, что при этом так легко отброшены положения, что учили в школе и институте.Куда-то начисто пропали мануфактуры, великие географические открытия, колониальная экспансия - одним слово возникновение и развитие капитализма. Получаеться, что Старый порядок погиб только за счет культурного фактора и не будь Реформации он бы уцелел. ИМХО если брать историю , то полезней смотреть, почему в одних странах Реформация (или некий аналог) пошла с полным с традициями (как во Франции) и даже разрушением (как в Германии, насколько знаю), а в других закончилась реставрацией (сопряжением со Старым порядком )- как в Англии. (У Грамши сравнительный анализ разных европейских стран - один из основных приемов исследования.)
У нас ситуация сложней не ясно что с чем сравнивать. Но постановка должна быть , ИМХО, такой - измение Старого Советского порядка было неизбежно, но оно могло бы быть пусть болезненным, но обновлением, а не полным разрушением.





От Pout
К Ольга (21.01.2003 02:40:22)
Дата 21.01.2003 08:49:58

Re: "Умонотоним тему"(С - Pout)

"Умонотонить"- это, кстати о птичках, термин из професс.жаргона
программеров. Обработка реальной траекторной информации из космоса,
некоторые телеметрические сигналы "ломают" генеральную кривую ,их можно
включить в конечную обработку,а можно отправить за борт и не учитывать.
Иначе итог окажется вразрез с реальностью. Измерения и телеметрия,
бывает, "гуляют". Образно можно представить как селектирование и
"волевое" отбрасывание наиболее выпадающих из генеральной кривой
отростков и точек. Решение принимается из некоторых допусков,но и
некоторых соображений о "правильности" генеральной кривой.
По содержанию мой ответ, уже отправленный ранее селф`у, перекликается с
Вашим. Просто ссылку дам
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/84405.htm
"Стакан был наполовину полон"



От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 20.01.2003 20:14:13

Вопрос: почему российский режим, что при царе, что... (*)

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/84291.htm

... при Советской власти на обвинения (настоящие или даже кажущиеся - см. анекдот) в "деспотизме", "подавлении", "отсутствии свободы", "тупости", вместо того, чтобы защищаться, старался просто заткнуть рот болтунам и изолировать по возможности остальное население от "вражеской пропаганды"?

(В общем, вечное "мобилизационное состояние".)

Если традиционные режимы в принципе способны выносить наверх только таких людей, которые предпочитают не спорить, а "подавлять" - т. е. подтверждать данные оппонентами характеристики - то тогда дело плохо. Потому что альтернатива - это сговор коррумпированных верхов с "творцами" (наиболее мерзкими, кстати), который мы наблюдаем сейчас.

А если нет?

От Ф.А.Ф.
К Георгий (20.01.2003 20:14:13)
Дата 21.01.2003 11:49:54

Что такое хамство?

Традиционные общества, будь-то Российская империя, СССР или цинский Китай имели множество легализованных каналов положительной и отрицательной обратной связи между населением и управляющим аппаратом. В зависимости от исторических условий и культурных предпочтений типы и характеристики этих каналов существенно разнились. Общим для христианских традиционных обществ (и не только для них) было неприятие критики существующих порядков в форме сатиры или ерничества. Это проистекало из представление о христианском государстве как о семье. Смех же над членом семьи,находящимся в ущербном состоянии, а тем более над ее главой,наводил на прямые библейские аналогии.
Высмеивание представителей власти или власти, как таковой, представлялся поступком достойным Хама, насмехавшимся над своим пьяным отцом.
А потому, когда в традиционном обществе начинает процветать культура "социального" анекдота - это первый признак его десакрализации. Народ перестает воспринимать себя семью, братство. (Над братом, отцом, матерью, находящимся во грехе нельзя смеятся!!!)Спасти традиционное общество в данной ситуации может лишь применение чрезвычайных мер.
Только рассматривая Советский Союз как Общество традиционного типа становятся понятны жестокие наказания за анекдоты в сталинские годы, и затаптывание сатиры в период "развитого социализма".
Наоборот,для либерального государства сатира не страшна, так как в его основе лежат не священные непререкаемые принципы, а изменяемые со временем материальные интересы.

От miron
К Георгий (20.01.2003 20:14:13)
Дата 21.01.2003 10:01:34

Потому, хто оба работали на основе кривыx зеркал

>... при Советской власти на обвинения (настоящие или даже кажущиеся - см. анекдот) в "деспотизме", "подавлении", "отсутствии свободы", "тупости", вместо того, чтобы защищаться, старался просто заткнуть рот болтунам и изолировать по возможности остальное население от "вражеской пропаганды"?/

Там, где есть слабина, там и работает эта тактика. Есть слабина в политкорректности, затыкают рот тем, кто против политкорректности. Есть слабина в распределении, в закрытости копмушек, затыкают рот тем, кто кормушки критикует. Есть несправедливость и слабина в полошении дворан и царской семейки. им сразу рот затыкают. Тезис мой в том, что критика и смех деструктивны, если есть слабина в самой обшественной конструкции. Обшим между царской Россией и СССР были три момента, первый и там и там столицы немотовированно и негласно получали больше, и там и там были низкие цены на энергоносители, искажавшие реалъность и там и там была группка людей паразитов, дворяне и номенклатуршики и к ним примкнувшие. Вместо того, чтобы слабину убрать режимы затыкали глотки. Вот в Швейцарии смейся не смейся, никого не проймешь, а уже в Италии слабина есть, над ней потешаюыся в виде Берлускони, парламента, идиотов журналистов и политологов, которых нельзя уволить.

>(В общем, вечное "мобилизационное состояние".)/

В обшем вечная попытка скрыть несправедливость с глаз народных.

>Если традиционные режимы в принципе способны выносить наверх только таких людей, которые предпочитают не спорить, а "подавлять" - т. е. подтверждать данные оппонентами характеристики - то тогда дело плохо. Потому что альтернатива - это сговор коррумпированных верхов с "творцами" (наиболее мерзкими, кстати), который мы наблюдаем сейчас./

А вот и надо бороться с коррупцией, а не с юмористами. Если бы принципы распределения при социализме гласно обсуздались, если бы номенклатурная семейка и засилье евреев в верхах открыто анализировалось и решалось, если бы немотивированно высокий уровень жизни москвичея имел формальное обосновцание в виде конкурса на право проживания, то и смеяться бы не было над чем.

От Георгий
К miron (21.01.2003 10:01:34)
Дата 21.01.2003 10:31:05

Хорошо - а как это делается в той же Швейцарии?...

>А вот и надо бороться с коррупцией, а не с юмористами. Если бы принципы распределения при социализме гласно обсуздались, если бы номенклатурная семейка и засилье евреев в верхах открыто анализировалось и решалось, если бы немотивированно высокий уровень жизни москвичея имел формальное обосновцание в виде конкурса на право проживания, то и смеяться бы не было над чем.

Хорошо - а как это делается в той же Швейцарии? (И, наверное, не только в ней одной)

Ведь при всем при том Вы утверждаете, что социализм для России - единственно приемлем. А этический пофигизм (окончательная "десакрализация") - губителен.

Так как же, по-Вашему, можно избежать этого негатива - при том, что буквально ВСЕ ПРОШЛОЕ, ВСЕ ТРАДИЦИИ ПРОТИВ?

От miron
К Георгий (21.01.2003 10:31:05)
Дата 21.01.2003 10:49:37

По справедливости


>Хорошо - а как это делается в той же Швейцарии? (И, наверное, не только в ней одной)<

Земельная рента в Швейцарии разделена практичеки поровну, а остальное по труду и рынку.

>Ведь при всем при том Вы утверждаете, что социализм для России - единственно приемлем. А этический пофигизм (окончательная "десакрализация") - губителен./

Если Вы не способны понять мысли собеседника, то не надо думать, что он преступник. Чаше спрашивайте и народ Вас полюбит.

Так вот я продолжаю утверждать, что только социализм выведет Россию из тупика. Социализм - ето когда и земельная и интеллектуальная рента распределяются почти поровну, но так, чтобы народу были понятны принципы распределения. В СССР ониу были не понятны и постойкнно нарушались.

>Так как же, по-Вашему, можно избежать этого негатива - при том, что буквально ВСЕ ПРОШЛОЕ, ВСЕ ТРАДИЦИИ ПРОТИВ?<

Вы путаете традиции обшинности и справедливости и то, что из етого сделали. На Руси не было традиций содержат паразитов, не было традиций иметь пасынков в виде крестьян, если ето случалось, то крестьяне всеми силами боролись против помешиков и других паразитов.

Итак, если бы директором был я, я бы так подправил социализм. 1. Четкая процедура смены верховной власти, способная изгегать ситуации, когда царь дурак. 2. Разделение земельной ренты среди всеx трудоспособныx работаюшиx по иx влкаду, который гласно обсуждается. 3. Постоянная ротацийк Элиты, гласная и понятная каждому. 4. Отсутствие интеллектуальной ренты. Все остальное не важно. Рыник прфи такой ситруации будет внизу, государственное планирование вверxу.

М;ногое из етого было фактически сделано при социализме, но неявно не понималось. Многое было нарушено.

От Дмитрий Ниткин
К miron (21.01.2003 10:49:37)
Дата 21.01.2003 11:39:44

Какая еще рента?

>Земельная рента в Швейцарии разделена практичеки поровну, а остальное по труду и рынку.

Откуда в Швейцарии земельная рента? Там земледелие уботочно и держится только на правителственной поддержке (чуть ли не самый высокий уровень в Европе, наряду с Норвегией). Или Вы имеете в виду горную ренту? Так полезными ископаемыми Швейцария тоже не шибко богата, как мне помнится.

А доходы швейцарских банков - "по труду и рынку", или все-таки "по капиталу"?

От miron
К Дмитрий Ниткин (21.01.2003 11:39:44)
Дата 21.01.2003 13:22:51

Под гидроелектростанциями

/Откуда в Швейцарии земельная рента? Там земледелие уботочно и держится только на правителственной поддержке (чуть ли не самый высокий уровень в Европе, наряду с Норвегией). Или Вы имеете в виду горную ренту? Так полезными ископаемыми Швейцария тоже не шибко богата, как мне помнится./

Нет, она богата дешевой гидроэлектроэнергией. Горная, земельная, в смысле сельскохозяйственная, наличие назамерзаюших бухт. особого географического положения. все это объединяется в более широкое понятие земельная рента.

Об этом писал Фред Харрисон в Независимой газете от 23 мая 2001 года.

>А доходы швейцарских банков - "по труду и рынку", или все-таки "по капиталу"?/

А вот это относится к обшему понятию интеллектуальная рента.

От Георгий
К Георгий (20.01.2003 20:14:13)
Дата 20.01.2003 23:29:33

Тут, между прочим, вот что интересно...

Один из моих собеседников не зря подметил вот это: "для них стараешься,
стараешься, а они..."
Одним из самых нелепых обыкновений того времени было вычеркивание эмигранта
из энциклопедий, изъятие фильмов с его участием и т. п.
Если продолжить аналогию государства с семьей, то бывают семьи, где детей,
желающих жить отдельно, после долгих уговоров отпускают, но после этого
проклинают, "изгоняют из сердца и мыслей", запрещают говорить в доме об
"отщепенце" и пр.
Такое бывает.
Но и в старые времена это не было обыкновением, а в позднесоветские -
действительно выглядело нелепым - и потому, между прочим, смешным -
анахронизмом. Хотя и теперь, кажется, встречается.
Ведь сумели же примириться с тем, что уехали Рахманинов, Бунин, Метнер,
Гречанинов, Николай Малько и т. д. Их не исключали их из энциклопедий - по
крайней мере, с 30-х гг. (Я не говорю о философах и активных идеологах -
здесь были дополнительные мотивы.)

Хотя понять при желании можно, конечно. Те уехали в эпоху неустроенности,
"наследия прошлого" и гражданской войны и пр., и пр. А эти - "свиньи!" -
уезжали в условиях успокоенности, "увеличения благосостояния" и вообще -
развитОго социализма.
Мне (да и каждому, наверно) лично знакомы семьи, где главное - чтобы дети
были обуты, одеты, накормлены и т. п., при этом все подобные потребности
решаются на уровне "необходимого". И коль скоро это решено, то притязания на
"разнообразие" (особенно на разнообразные развлечения) воспринимаются как
"ДУРЬ", "КАПРИЗЫ" и "с жиру бесится". А кратко - как НЕБЛАГОДАРНОСТЬ. При
этом активно используются ссылки на то, что "мы в ваше время радовались
даже..." (см. фильм "Добро пожаловать или Посторонним вход воспрещен").

Можно ли было уйти от подобной практики?
А главное - можно ли было удовлетворить потребности "амбициозных" так, чтобы
это не пошатнуло всю систему в целом? (Вообще-то на примере Белоруссии мне
это не очевидно...)

P.S. Между прочим: в свое время, когда я сказал, что без идеологической
цензуры Советская власть просто перестала бы быть самой собой. SITR меня
спросил: а что это значит для Советской власти - "быть самой собой"?
А мне бы хотелось спросить его (и, наверное, Рустема) в ответ - а что такое
Советская власть С ИХ точки зрения? Они ведь, кажется, концептуальные
сторонники ее в КАКОМ-ТО смысле.
Ведь шведский социализм и все подобные системы, как ни крути - это все-таки
капитализм. Это ли их идеал? А могла ли В ПРИНЦИПЕ Россия стать "Швецией",
"Норвегией" или "Финляндией"? (И сможет ли в будущем?) Не обеспечивал ли
СССР приличную - лукавить нечего - социальную защищенность и свой довольно
высокий уровень образования и пр., т. е. ВСЕ ТО, ЧТО КАК РАЗ И ДАВАЛО
ОСНОВАНИЯ СТОЛЬ МНОГИМ ЖИТЕЛЯМ СССР ПРЕТЕНДОВАТЬ НА УРОВЕНЬ ЖИЗНИ, СРАВНИМЫЙ
С ЗАПАДНЫМ, ИМЕННО за счет каких-то ограничений на "свободу", "потребление"
и пр., а не за счет чего-то другого или каких-то неиспользованных резервов?
Способны ли Россия и русские жить иначе, чем жили всегда?
Ведь ни "Америки" (с приличными внутренними противоречиями и "контрастами",
но амбициозного и сильного), ни "Швеции" (в сегодняшнем смысле, т. е.
государства без особенных амбиций, плывущего "в фарватере сильного", но зато
очень "обустроенного" и "равномерного") из нас не получается - и еще
неизвестно, так сказать, КОГО БОЛЬШЕ не получается...
На что (на кого) в своей истории, традиции, культуре мы можем опереться,
чтобы трансформироваться так, чтобы для основной массы населения жизнь стала
привлекательной и вместе с тем - устойчивой (т. е. чтобы привлекательность
достигалась не разбазариванием накопленного предками, как теперь)?
Если опираться в прошлом действительно не на что, а альтернативы
трансформации нет, то тогда нигилизм по отношению к традициям не только
оправдан, но даже необходим %-((( И безо всяких - пусть даже
"большевистских" - уступок.)

P.P.S. Еще одна посторонняя мысль. Простая несостоятельность внедрения
"империализма" и "национализма" как основы взаимоотношений с "черными и
цветными всяких сортов", как внутрироссийскими, так и внешними (прошу
прощения у антирасистов), видна вот из чего.
Успешность западных империалистов была связана - и связана теперь - прежде
всего с тем, что они свое мировоззрение (веру, идеологию), свою культуру,
свой способ государственного строительства вполне искренно считали ЛУЧШИМИ.
И бескомпромиссно отстаивали это свое убеждение (нередко и оружием).
Такого убеждения - БЕЗУСЛОВНО - никогда не было у русских даже в массе
своей, тем более - у верхов и культурной элиты. Наверное, можно найти не так
уж мало людей, которые считают Православие - лучшей из религий, а русскую
культуру - самой глубокой и сильной.
Людей, которые обожали бы "русский стиль жизнеустройства", уже во много раз
меньше (и чем больше появляется "комфортозависимых" людей, тем меньше).
Поклонников же "русского стиля государственного строительства" нет и никогда
вообще, по-моему, не было за всю историю.
Но не может обращать "в свою веру" тот, кто не уверен сам.




От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2003 15:23:25)
Дата 20.01.2003 16:39:46

Re: Чтобы избежать...

>Давайте сначала вспомним исходные правила. Мы договаривались: приступаем к описанию явления без оценок.

Согласен на все сто процентов.

Спрашивают:

>>"Советский фундаментализм"?>
>
>Допустим, да – и что? Фундаментализм – неадекватная попытка противостоять какому-то разрушительному культурному течению. Разве наличие "Советского фундаментализма" опровергает мою гипотезу? Или отрицается само это наличие? И почему, если я признаю, что попытки выйти из культурного кризиса СССР были неадекватными, это трактуется как “обреченность”? Или все считают, что эти попытки были адекватными? Или что кризиса не было? Если так, то, выходит, предыдущее (до меня) поколение гораздо глубже чувствовала наличие фундаментальных противоречий, возникающих при развитии советского строя, чем нынешняя интеллигенция – даже имеющая уже опыт, которого не имели в 60-е годы “старики”. Вот об этом стоило бы поговорить отдельно.

Я поставил вопрос о советском фундаментализме, мне и отвечать.
Я использовал термин "фундаментализм" для обозначения системы защиты набора аксиом или догм, которые не могут быть пересмотрены (более сильная, крайняя, степень - этот набор не может быть даже расширен).
Ваша гипотеза, Сергей Георгиевич, этим не опровергается. Я и не ставил задачу опровержения - просто захотелось формализовать некую сущность (или тенденцию) с помощью конкретного термина. Кроме того, я ни слова не сказал об обреченности, и я так не думаю. Моя позиция на форумк достаточно ясна и по поводу наличия или отсутствия кризиса.
Правомерность (или неправомерность) использования термина "[советский] фундаментализм" интересна для меня тем, что, с моей точки зрения, ЛЮБОЙ фундаментализм обречен на поражение (или, что то же самое, является неадекватной реакцией на что-то). Вот и все, на что я хотел обратить внимание.

>Разные понимания смысла слова “потенциал” выражаются и в предложении оценить количественный баланс разных потенциалов. Alex-1 пишет:

>> Основание для спора - насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр. >
>
>Это – механистическое представление. Наличию потенциала «чего-то» не мешает наличие потенциала-антагониста. Вопрос в динамике роста. Я специально применил аллегорию с витамином и иммунитетом, в которой имеет место цепной механизм процесса. А значит, исходные количества агентов не так уж велики

Я просто неудачно выразился. Конечно, в любом явлении присутствуют потенциалы ("зародыши") разных тенденций, поэтому Ваша фраза (о наличии антисоветского потениала в смеховой культуре в целом) неудачна просто как банальность. И уж, конечно, я не имел в виду, что если потенциал тенденции A в момент T превосходит потенциал тенденции B, то тенденция A обязательно "возьмет верх". Это действительно был бы механицизм.
Я, собственно, призывал отчетливее сформулировать тему для обсуждения. Что Вы и сделали, так что моя цель достигнута. :)

Если говорить о том, что "легитимация трагедией" уничтожалась (постепенно разрушалась) хохмами, то с этим невозможно спорить, да и не спорит никто. И какой вывод? Ввести область сакрального, куда не допускается объективно разрушающий смех (на практике любой смех) и возложить ответственность за хранение сакральности на касту жрецов? Или признать, что легитимация трагедией не вечна, что она разрушается жизнью, как и все на свете, и признать на будущее страшной
ошибкой попытку продления срока этой легитимации с помощью таких охранных средств (фундаментализма)? Последнее - очень серьезный шаг. С точки зрения религиозного сознания - принятие стороны дьявола. Добро и зло, как относительные, переходящие друг в друга категории.

"... и на пути людском ступень любая,
Любая мудрость временна, конечна,
Любому благу срок отмерен точно,
Так пусть же, зову сердца уступая,
Душа легко и весело простится
С тем, с чем связать себя посмела прочно.
Пускай не сохнет в косности монашьей.
В любом начале волшебство таится.
Оно нам в помощь, в нем защита наша.

Пристанищ не искать, не приживаться,
Ступенька за ступенькой, без печали,
Шагать вперед, идти от дали к дали,
Все шире быть, все ваше подниматься.
Засасывает круг привычек милых,
уют покоя полон искушенья.
Но только тот, кто с места сняться в силах,
Спасет свой дух живой от разложенья."

Гессе, "Игра в Бисер".

Вполне гармонирует со знаменитой марксовой фразой о расставании с прошлым. Жестокая фраза, кстати. Но что поделать.

При таком подходе (с которым я целиком согласен) губителен застой, а не хохмы. Потециал антисоветского смеха и хохм взял вверх в закосневшем организме, вместе с формированием в СССР кастового общества, разрыва каналов вертикальной мобильности в обществе. Сам по себе этот потенциал не был ни ядом, ни витамином, ни лекарством. Он был. скорее, катализатором - в пользу взявшей верх тенденции. Сам по себе смех ни одну их тенденций не формировал. Он принял сторону сильного - вот и все. Искать причину [или одну из причин] гибели советского строя в смехе IMHO нелепо - не было бы смеха, померли бы (озверели/скурвились - как угодно)от скуки. Невелика разница.

С уважением,
Александр

От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (20.01.2003 16:39:46)
Дата 20.01.2003 17:22:17

Фундаментализм?

>Я поставил вопрос о советском фундаментализме, мне и отвечать.
>Я использовал термин "фундаментализм" для обозначения системы защиты набора аксиом или догм, которые не могут быть пересмотрены (более сильная, крайняя, степень - этот набор не может быть даже расширен).
>Ваша гипотеза, Сергей Георгиевич, этим не опровергается. Я и не ставил задачу опровержения - просто захотелось формализовать некую сущность (или тенденцию) с помощью конкретного термина. Кроме того, я ни слова не сказал об обреченности, и я так не думаю. Моя позиция на форумк достаточно ясна и по поводу наличия или отсутствия кризиса.
>Правомерность (или неправомерность) использования термина "[советский] фундаментализм" интересна для меня тем, что, с моей точки зрения, ЛЮБОЙ фундаментализм обречен на поражение (или, что то же самое, является неадекватной реакцией на что-то). Вот и все, на что я хотел обратить внимание.

Фундаментализм – всегда реакционное течение, попытка противопоставить размыванию идеологии возвращение к «первоначальным», «незамутненным» истокам, вернуться к чистоте учения. Возникает тогда, когда жизнь входит в противоречие с идеологемами, что несет в себе угрозу самому их дальнейшему существованию – и в этом смысле является вполне адекватной реакцией носителей идеоологи. Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).

>Если говорить о том, что "легитимация трагедией" уничтожалась (постепенно разрушалась) хохмами, то с этим невозможно спорить, да и не спорит никто.
«Легитимация трагедией», насколько я понимаю – осознание обществом того, что исторический выбор стоил больших жертв, и что попытка отказа от этого выбора может привести к не меньшим жертвам. Эта легитимация размывается самым естественным образом, по мере изменения условий жизни. Возникают иные альтернативы, замещающие старые. Помните поговорку: «Ты меня не агитируй за советскую власть!»? Просто перед обществом встают новые проблемы – а господствующая идеология продолжает рассказывать (к тому же изрядно привирая), как удачно получилось решить проблемы старые. Это само по себе смешно, но смех возникает как реакция, а не как изначальное оружие разрушения. Универсальная формула смешного – конфликт между низким и высоким. Идеология взывает к трагедийному началу – а жизнь напоминает, что в доме унитаз течет. Высмеивать эту ситуацию можно бесконечно, пока идея не спустится на землю, или пока житейское не вырастет до трагического. Хохмы ничего не уничтожают – они просто фиксируют разрыв «неба» и «земли». И чем этот разрыв сильнее – тем хохмы злее.

>И какой вывод? Ввести область сакрального, куда не допускается объективно разрушающий смех (на практике любой смех) и возложить ответственность за хранение сакральности на касту жрецов? Или признать, что легитимация трагедией не вечна, что она разрушается жизнью, как и все на свете, и признать на будущее страшной ошибкой попытку продления срока этой легитимации с помощью таких охранных средств (фундаментализма)? Последнее - очень серьезный шаг. С точки зрения религиозного сознания - принятие стороны дьявола. Добро и зло, как относительные, переходящие друг в друга категории.
Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.

>Вполне гармонирует со знаменитой марксовой фразой о расставании с прошлым. Жестокая фраза, кстати. Но что поделать.
Спасибо, что напомнили. Очень кстати.

>При таком подходе (с которым я целиком согласен) губителен застой, а не хохмы. Потециал антисоветского смеха и хохм взял вверх в закосневшем организме, вместе с формированием в СССР кастового общества, разрыва каналов вертикальной мобильности в обществе. Сам по себе этот потенциал не был ни ядом, ни витамином, ни лекарством. Он был. скорее, катализатором - в пользу взявшей верх тенденции. Сам по себе смех ни одну их тенденций не формировал. Он принял сторону сильного - вот и все. Искать причину [или одну из причин] гибели советского строя в смехе IMHO нелепо - не было бы смеха, померли бы (озверели/скурвились - как угодно)от скуки. Невелика разница.

Согласен, спасибо.

От Лом
К Дмитрий Ниткин (20.01.2003 17:22:17)
Дата 20.01.2003 22:15:31

Люди, будьте бдительны, мойте руки...


в очередной раз, для профилактики двуличия.

У нашего друга уже слюнки капают от предвкушения разгрома Кара-Мурзы. Ниткин из либерализма кинулся вдруг защищать фундаментализм, услужливо помогая Сергею Георгиевичу сделать какое нибудь еще более крупное обобщение, а уж тогда он и отправится пополнять свой сайтик... Вам Сергей Георгиевич стоило бы посмотреть на его тусовку, тогда вы гораздо лучше поймете и отношение к вам и то что они подразумевают под словом "мурзятник".


>>Я поставил вопрос о советском фундаментализме, мне и отвечать.
>>Я использовал термин "фундаментализм" для обозначения системы защиты набора аксиом или догм, которые не могут быть пересмотрены (более сильная, крайняя, степень - этот набор не может быть даже расширен).
>>Ваша гипотеза, Сергей Георгиевич, этим не опровергается. Я и не ставил задачу опровержения - просто захотелось формализовать некую сущность (или тенденцию) с помощью конкретного термина. Кроме того, я ни слова не сказал об обреченности, и я так не думаю. Моя позиция на форумк достаточно ясна и по поводу наличия или отсутствия кризиса.
>>Правомерность (или неправомерность) использования термина "[советский] фундаментализм" интересна для меня тем, что, с моей точки зрения, ЛЮБОЙ фундаментализм обречен на поражение (или, что то же самое, является неадекватной реакцией на что-то). Вот и все, на что я хотел обратить внимание.

>
>Фундаментализм – всегда реакционное течение, попытка противопоставить размыванию идеологии возвращение к «первоначальным», «незамутненным» истокам, вернуться к чистоте учения. Возникает тогда, когда жизнь входит в противоречие с идеологемами, что несет в себе угрозу самому их дальнейшему существованию – и в этом смысле является вполне адекватной реакцией носителей идеоологи.

Это несомненно так.

>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).

Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как? Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про "сам измениться" это наверно глобальное потепление...

>>Если говорить о том, что "легитимация трагедией" уничтожалась (постепенно разрушалась) хохмами, то с этим невозможно спорить, да и не спорит никто.

>«Легитимация трагедией», насколько я понимаю – осознание обществом того, что исторический выбор стоил больших жертв, и что попытка отказа от этого выбора может привести к не меньшим жертвам.

Не совсем, ну ладно, допустим.

>Эта легитимация размывается самым естественным образом, по мере изменения условий жизни. Возникают иные альтернативы, замещающие старые. Помните поговорку: «Ты меня не агитируй за советскую власть!»? Просто перед обществом встают новые проблемы – а господствующая идеология продолжает рассказывать (к тому же изрядно привирая), как удачно получилось решить проблемы старые. Это само по себе смешно, но смех возникает как реакция, а не как изначальное оружие разрушения.

татата общие слова, но дальше...

>Универсальная формула смешного – конфликт между низким и высоким.

Ну это далеко не универсальная формула, а характерная только для некоторых типов людей, вас например. Как эта телебайка - "Дима! Помаши рукой маме!!!". Насколько она смешна для таких "универсалов" как вы, настолько она не смешна для других.

>Идеология взывает к трагедийному началу – а жизнь напоминает, что в доме унитаз течет.

лукавим... У СГ был пробный посыл с которым мало кто согласился, а вы уж как по аксиоме как по наездженному, "трагедийное начало". Разумеется СГ может заподозрить вас в "честности" и ему будет приятно что вы согласились с посылом, но конечно еще приятнее будет вам, когда вы сядете за очередную эпиграму..

>Высмеивать эту ситуацию можно бесконечно, пока идея не спустится на землю, или пока житейское не вырастет до трагического. Хохмы ничего не уничтожают – они просто фиксируют разрыв «неба» и «земли». И чем этот разрыв сильнее – тем хохмы злее.

Да нет, просто нормальный человек имеет в своей системе и высокое и низкое и они у него очень редко конфликтуют. Больной же хохмач типа задорнова как раз и не может примериться с трехмерным миром, что есть высокое и низкое и не остановится пока не приведет все в свой плоский двумерный мирок, где все на одном уровне.

>>И какой вывод? Ввести область сакрального, куда не допускается объективно разрушающий смех (на практике любой смех) и возложить ответственность за хранение сакральности на касту жрецов? Или признать, что легитимация трагедией не вечна, что она разрушается жизнью, как и все на свете, и признать на будущее страшной ошибкой попытку продления срока этой легитимации с помощью таких охранных средств (фундаментализма)? Последнее - очень серьезный шаг. С точки зрения религиозного сознания - принятие стороны дьявола. Добро и зло, как относительные, переходящие друг в друга категории.

>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.

Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу, вам до нее прыгать и прыгать. Ответ - не надо делать сакральным то, что не нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.


От Дмитрий Ниткин
К Лом (20.01.2003 22:15:31)
Дата 21.01.2003 12:51:32

...и спускайте за собой воду!

>>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).
>
>Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как? Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про "сам измениться" это наверно глобальное потепление...

Поясняю, что я имел в виду. Закопать траншею и срубить деревья. Провести искуственную архаизацию, для чего возможны разные способы: от всеобщего отключения интернета до запрета на промышленное производство каких-то товаров (в некоторых странах практиковалось и такое). Последовательные фундаменталисты отрицают всякое развитие, вплоть до железных дорог. Ну а люди в архаизированном обществе хочешь-не хочешь приспособятся.

Но мир может измениться и сам, через катастрофу или естественую деградацию. И тогда, например, бывшие земледельцы бросают утратившие плодородие поля и возвращаются к фундаментальным ценностям кочевых племен. Но чаще они просто вымирают.

>>Идеология взывает к трагедийному началу – а жизнь напоминает, что в доме унитаз течет.
>
>лукавим... У СГ был пробный посыл с которым мало кто согласился, а вы уж как по аксиоме как по наездженному, "трагедийное начало". Разумеется СГ может заподозрить вас в "честности" и ему будет приятно что вы согласились с посылом, но конечно еще приятнее будет вам, когда вы сядете за очередную эпиграму..

Культурология - не мое поле, так что здесь эпиграммы будут ждать своих сочинителей. А сам первичный посыл, на мой взгляд, достаточно основательный. Одна из основ идеологии "советского общества" - утверждение, что оно является спасением от Большой Беды. Когда ощущение близости Беды ослабевает (неизбежное следствие нескольких десятилетий неголодной жизни) - возникает тот самый разрыв: "Мы вас спасаем!" - "Спасибо, да мы и без вас не бедствуем. Только вот унитаз течет, а вы починить не можете"

>>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.
>
>Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу, вам до нее прыгать и прыгать.
Ольга интересно пишет. А насчет попрыгать - это уж вы, милейший, сами попрыгайте. Об исполнении доложите.

>Ответ - не надо делать сакральным то, что не нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.

Нет у вас критерия "истинной сакральности", и быть не может. Потому что Истины у вас нет, а есть целесообразность, истинной сакральности не признающая.

От Максим
К Дмитрий Ниткин (21.01.2003 12:51:32)
Дата 21.01.2003 20:55:28

"Истины у вас нет...", сказал Ниткин и пошёл строчить про гения Гайдара (-)


От Максим
К Максим (21.01.2003 20:55:28)
Дата 21.01.2003 23:00:10

Статистическая невозможность - по поводу обвинений Ниткиным патриотов

>Я думаю, здесь имеются в виду некоторые мои определения в адрес Мухина (психопат), Кара-Мурзы (шарлатан), Паршева (клоун). Все они сделаны открыто, каждый желающий может возразить. Включая и лично упомянутых господ. Все эти определения отражают мою личную глубокую внутреннюю убежденность и ничуть не связаны с какой-либо материальной ангажированностью.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84501.htm

Когда Мухина обзывают психопатом это ещё куда ни шло - теоретически возможно. Когда после него С.Г.Кара-Мурзу называют шарлатаном, то это уже выглядит перебором, но когда к этим определениям добавляется ещё и "клоун Паршев", то хочется сказать гомоэку - "взгляни в зеркало, это не у тебя ли рожа кривая?"

Ниткин, ведь дело не ограничится Мухиным, Паршевым и СКГМ - будут и далее люди так ли иначе дополняющие их и созвучные их идеям и словам - одним словом патриотами, антилибералами. Все они будут психопатами, клоунами, шарлатанми? Ниткин, зачем ты так торопишься заполнить своё "Дело" обвинительными материалами? Хочешь стать Че Геварой от либералов? Не выйдет - аналог Че Гевары от либералов - Пиночет.

От C.КАРА-МУРЗА
К Максим (21.01.2003 23:00:10)
Дата 22.01.2003 12:27:38

Вот уж по поводу Ниткина избыточная серьезность неуместна (-)


От Лом
К Дмитрий Ниткин (21.01.2003 12:51:32)
Дата 21.01.2003 17:55:24

Вот этого мне и надо


смысл поста дан в самом начале открытым текстом - очередная плановая профилактика. Все что мне нужно, это чтоб вы не особо вживались в овечью шкурку, а говорили от первого лица, чтоб все видно было.

>>>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).
>>
>>Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как? Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про "сам измениться" это наверно глобальное потепление...
>
>Поясняю, что я имел в виду. Закопать траншею и срубить деревья. Провести искуственную архаизацию, для чего возможны разные способы: от всеобщего отключения интернета до запрета на промышленное производство каких-то товаров (в некоторых странах практиковалось и такое). Последовательные фундаменталисты отрицают всякое развитие, вплоть до железных дорог. Ну а люди в архаизированном обществе хочешь-не хочешь приспособятся.

Вот теперь верю что это ваше вИдение, а то начали издалека... Да, это была позиция Александра. Ни я ни большинство тут с ней не согласны, он нас даже прогрессистами за это называл. Я защищаю фундаментальные советские ценности, а не "фундаментализм" и архаизацию.

>Но мир может измениться и сам, через катастрофу или естественую деградацию. И тогда, например, бывшие земледельцы бросают утратившие плодородие поля и возвращаются к фундаментальным ценностям кочевых племен. Но чаще они просто вымирают.

Катастрофа это вероятно Армагедон... А про "естественную" деградацию не изменяя людей это опять в небо.

>>>Идеология взывает к трагедийному началу – а жизнь напоминает, что в доме унитаз течет.
>>
>>лукавим... У СГ был пробный посыл с которым мало кто согласился, а вы уж как по аксиоме как по наездженному, "трагедийное начало". Разумеется СГ может заподозрить вас в "честности" и ему будет приятно что вы согласились с посылом, но конечно еще приятнее будет вам, когда вы сядете за очередную эпиграму..
>
>Культурология - не мое поле, так что здесь эпиграммы будут ждать своих сочинителей. А сам первичный посыл, на мой взгляд, достаточно основательный. Одна из основ идеологии "советского общества" - утверждение, что оно является спасением от Большой Беды. Когда ощущение близости Беды ослабевает (неизбежное следствие нескольких десятилетий неголодной жизни) - возникает тот самый разрыв: "Мы вас спасаем!" - "Спасибо, да мы и без вас не бедствуем. Только вот унитаз течет, а вы починить не можете"

Да, именно так и говорят различных типов отморозки пока их квартира вместе с упомянутым текущим устройством не переходит в руки того кто убеждал его хохмить на эти темы.

>>>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.
>>
>>Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу, вам до нее прыгать и прыгать.
>Ольга интересно пишет. А насчет попрыгать - это уж вы, милейший, сами попрыгайте. Об исполнении доложите.

Я инженер и явного первенства Ольги в данном вопросе не скрываю и уж тем более не оспариваю. Когда обсуждение переходит в мою область, я беру заботу о вас на себя, в чем вы имели неоднократную возможность убедиться. Обожаю например когда вы начинаете лезть в энергетику.

>>Ответ - не надо делать сакральным то, что не нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.
>
>Нет у вас критерия "истинной сакральности", и быть не может. Потому что Истины у вас нет, а есть целесообразность, истинной сакральности не признающая.

Абсолютный есть, но конечно не для всего, для многого. А у кропителей мерсов думаете они лучше? Сомнительно, ой сомнительно...

ЗЫ: Прекращайте двурушничество и все гадости с "мурзятником" и становитесь оппонентом.

От Fox
К Лом (21.01.2003 17:55:24)
Дата 21.01.2003 19:11:52

Дико извиняюсь, что влезаю.

Уважаемый Лом! Как говорили Стругацкие, "это, конечно, всё очень блаародно ...". У рассуждения у Вас и у уважаемого Дмитрия Ниткина очень умные и тонкие - многое просто не понятно.

>ЗЫ: Прекращайте двурушничество и все гадости с "мурзятником" и становитесь оппонентом.

Но неужели Вы, Лом не понимаете, что такая фраза сродни увещеванию зольдата из зондеркоманды, утирающего пот со лба после напряжённой работы в Бабьем Яру - ну зачем ты так нечестно ведёшь войну? Выйди в открытый бой, как мужчина!
С уважением.

От Лом
К Fox (21.01.2003 19:11:52)
Дата 21.01.2003 22:45:11

;-) А вдруг сработает?

>Уважаемый Лом! Как говорили Стругацкие, "это, конечно, всё очень блаародно ...". У рассуждения у Вас и у уважаемого Дмитрия Ниткина очень умные и тонкие - многое просто не понятно.

>>ЗЫ: Прекращайте двурушничество и все гадости с "мурзятником" и становитесь оппонентом.
>
>Но неужели Вы, Лом не понимаете, что такая фраза сродни увещеванию зольдата из зондеркоманды, утирающего пот со лба после напряжённой работы в Бабьем Яру - ну зачем ты так нечестно ведёшь войну? Выйди в открытый бой, как мужчина!
>С уважением.

Это важный философский вопрос на войне, но за редким исключением (типа Зои Космодемьянской) ответ на него положительный - противник сдает стреляющий автомат.

Ниткин привязан к этому форуму, уйти он не может, если планомерно проводить кампанию по "мытью рук", то рано или поздно руки начнет мыть большинство, что практически равносильно первому варианту или даже немного лучше, так как мытье рук полезно вообще. Так что вопрос чисто из благоразумия.

С уважением, Лом

От Администрация (Добрыня)
К Дмитрий Ниткин (21.01.2003 12:51:32)
Дата 21.01.2003 13:29:49

1 день ридонли за генитально-туалетную тематику в заголовках (-)


От Георгий
К Лом (20.01.2003 22:15:31)
Дата 20.01.2003 23:21:01

Вот это хорошо!


> Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как?
Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про
"сам измениться" это наверно глобальное потепление...

В точку!

> >Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье . <не от
мира сего>. Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто
обязаны признать допустимость нарушения сакральности.
>
> Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу,
вам до нее прыгать и прыгать. Ответ - не надо делать сакральным то, что не
нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан
допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.

Да!
ИЕРАРХИЯ - вот основа основ! Знание того, что где можно, и что где нельзя.




От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.01.2003 17:22:17)
Дата 20.01.2003 17:50:01

Re: Фундаментализм?

>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).

Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса :)

>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.

Я в религиях не силен, и в данном случае использовал "религиозное мышление" не в прямом смысле, а в с смысле приверженности абсолюту. Типа "добро - это добро, а зло - это зло". Требует ли религия (христианство в том числе) принятия таких абсолютов или нет - не знаю.

От self
К alex~1 (20.01.2003 17:50:01)
Дата 20.01.2003 21:14:29

что такое "Фундаментализм"?


alex~1 пишет в сообщении:84342@kmf...

> Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только
временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса
:)

фундаментальны ли т.н. русские ценности? Ведь их сохранение и обеспечило Сталину победу внутри
страны над внутренними врагами и над внешними и позволило сделать гиганский рывок.

Что есть "фунтаментализм" в вашем контексте?



От alex~1
К self (20.01.2003 21:14:29)
Дата 21.01.2003 09:22:24

Re: что такое...


>alex~1 пишет в сообщении:84342@kmf...

>> Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только
>временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса
>:)

>фундаментальны ли т.н. русские ценности? Ведь их сохранение и обеспечило Сталину победу внутри
>страны над внутренними врагами и над внешними и позволило сделать гиганский рывок.

Хороший пример. Течение, провозглашающее "русские ценности" абсолютом и сакральным, является фундаменталистским. И обречено на поражение В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ. Это не значит, что "русские ценности" (что бы это не значило) подлежат осмеянию или не являются ценностями. Они не являются сакральными и застывшими, "вечными".
По поводу Сталина, русских ценностей и победы - дело сложное.
Сохранил ли Сталин "русские ценности"? "Русские ли ценности" обеспечили победу над внутренними и внешними врагами и позволили сделать гигантский рывок? Вряд ли Вам легко будет достичь согласия по этим вопросам.
И еще. Разговор о другом. Пусть победы обеспечены "русскими ценностями". Признание их "абсолютного характера", грубо говоря, означает, что они, взятые и подлинном и неизменном виде, обеспечат победы и дальше. Их "относительность", "несакральность" означает, что они не вечны, принадлежат конечному фрагменту истории и подходят в качестве фундамента победы не всегда. Так что Ваша фраза - это не возражение.

>Что есть "фунтаментализм" в вашем контексте?

Ну я же написал:
"Я использовал термин "фундаментализм" для обозначения системы защиты набора аксиом или догм, которые не могут быть пересмотрены (более сильная, крайняя, степень - этот набор не может быть даже расширен)."


С уважением

От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (21.01.2003 09:22:24)
Дата 22.01.2003 12:31:55

Кстати о фундаментализме

Кто-то высказал неверное утверждение, что это средство защиты традиций от радикальной модернизации. Исторически как раз наоборот, фундаментализм возник в протестантизме как радикальное средство борьбы с "неправильными" традициями. Слово происходит от названия свода протестантских текстов "Fundamentals...".

От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:31:55)
Дата 22.01.2003 14:33:41

Вы, должно быть, шутите?

>Кто-то высказал неверное утверждение, что это средство защиты традиций от радикальной модернизации. Исторически как раз наоборот, фундаментализм возник в протестантизме как радикальное средство борьбы с "неправильными" традициями. Слово происходит от названия свода протестантских текстов "Fundamentals...".

Фундаментализм как явление стар как мир, и является именно способом противостояния модернизации. Чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в любой словарь.

А термин «фундаментализм», действительно, возник в протестантской среде США в конце XIX – начале XX века, когда там появилась серия произведений под заголовком “The Fundamentals. A Testimony to the Truth”. Причем и этот фундаментализм возник как реакция против либерального протестантского рационализма. В 1895 г. на библейской конференции в Найагаре было сформулировано 5 "фундаментальных принципов", которые были признаны обязательными для христианского правоверия. Практически это были догматы традиционного Символа Веры. Фундаменталисты отвергали либеральный подход в теологии, настаивали на безошибочности Священного Писания и необходимости его буквальной интерпретации.

Есть интересная статья К.Костюка о православном фундаментализме.
http://www.spasi.ru/biblt/kostuk2.htm
Автор, в частности, классифицирует либерализм как секулярный фундаментализм эпохи модерна.
Но я хотел бы процитировать из этой статьи пару абзацев о связи фундаментализма с модерном и постмодерном.

«Было бы заблуждением делать из настоящей статьи такой вывод, что фундаментализм, в том числе православный, является формой архаики. Напротив, следует подчеркнуть, что он, ориентируясь на традицию, питаясь архаикой, всецело принадлежит и служит культуре модерна. В собственно традиционном обществе фундаментализм не может существовать, поскольку является дестабилизирующим фактором: примером служит судьба сект в средневековье. Как явление он не может даже возникнуть, поскольку его идентичность связана с отношением к модерну, а не к “вероучению”. Именно модерн – разрушая традицию, вызывая культурный шок, неся для психики угрозы, изменяя этические основания общества и т.д. – порождает фундаментализм. При этом для ясности следует произвести еще одно различение: между формами фундаментализма, свойственного модерну, и формами, свойственными постмодерну.

В эпоху модерна речь идет о настоящей борьбе с традицией, поэтому фундаментализм имеет серьезный политический вес, но он и более умерен и ответствен. По сути дела он сливается с консерватизмом. Совсем иная ситуация в культуре постмодерна: традиция преодолена и воспринимается более дружественно. Фундаментализм уже никак не может влиять на политическое строительство, поэтому принимает самые экстравагантные культурные формы, от мистически-оккультистских до террористических. Постмодерн опирается на плюрализм и принцип толерантности: в культуре, как на рынке, он стремится реализовать полный спектр возможностей. Он создает “системное” место для фундаментализма и заполняя это место, фундаментализм лишь реализует “проект” постмодерна. Это лишь еще один голос, еще одна субкультура, еще одна “языковая игра”. Вместе с тем, рассыпаясь в многообразии возможностей, постмодерн вызывает дефицит серьезности, вакуум духа. Заполняя этот вакуум отчаянностью своего жеста, фундаментализм придает постмодерну полноту, но именно в его игровых, “несерьезных” формах. Ведь фундаментализм постмодерна лишь профанирует голос традиции: он воскресает ее в памяти, изгоняя из жизни. Традиция для него целиком виртуальна: он берет ее не из реальности, а из текстов и обращает в тексты. Принимая на вооружение инструменты технической цивилизации для “пропаганды” своих идей, он на самом деле попадает в ловушку этой цивилизации: трансляция, а не содержание, форма, а не идея определяет его развитие. Критикуя “фельетонную” эпоху, он сам не способен продуцировать иного, кроме лозунга, фельетона, митинга, вебсайта. Он неспособен именно к серьезному дискурсу модерна: к научной работе, к конструктивному диалогу, к консолидирующему действию. Поэтому традиция для него ценна в форме архаики, форме экзотической, экстравагантной, виртуальной. Подобно художнику-примитивисту, фундаменталист открывает архаику лишь как источник новых творческих находок и постмодернистского вдохновения, как способ умерщвления традиции.»

Так что, господа фундаменталисты «красные» и «белые», все мы призваны заполнять свое системное место.

От Администрация (Добрыня)
К Дмитрий Ниткин (22.01.2003 14:33:41)
Дата 22.01.2003 16:55:17

Предупреждение за избыточное цитирование. Это уже далеко не первый раз. (-)


От Максим
К alex~1 (21.01.2003 09:22:24)
Дата 21.01.2003 20:49:47

Так Вы не шутите? Это всё серьёзно написано? Советовал бы думать до написания

>Хороший пример. Течение, провозглашающее "русские ценности" абсолютом и сакральным, является фундаменталистским. И обречено на поражение В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ.

Это я по поводу вот этого самого.

От alex~1
К Максим (21.01.2003 20:49:47)
Дата 22.01.2003 09:00:05

Re: Так Вы...

>>Хороший пример. Течение, провозглашающее "русские ценности" абсолютом и сакральным, является фундаменталистским. И обречено на поражение В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ.
>
>Это я по поводу вот этого самого.

Зайдем с другой стороны. Что такое сакральные русские ценности?

От Георгий
К alex~1 (20.01.2003 17:50:01)
Дата 20.01.2003 20:01:49

Странно %-)))

>>Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди...
>Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса :)

Хм. Так если фундаментализм побеждает "временно", то и "прогресизм" - тоже временно. А потом опять побеждает "фундаментализм" - прямо по Вашим циклам.

И вообще все в этом бренном мире "временно". Где же логика? %-))))



От alex~1
К Георгий (20.01.2003 20:01:49)
Дата 21.01.2003 09:34:17

Re: Странно %-)))

>>>Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди...
>>Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса :)
>
>Хм. Так если фундаментализм побеждает "временно", то и "прогресизм" - тоже временно. А потом опять побеждает "фундаментализм" - прямо по Вашим циклам.

Фундаментализм обречен как система, провозглашающая (и защищающая) в некотором смысле абсолютные ценности, вводящее "сакральное", необсуждаемое, не подлежащее "ревизии" и смеху.

И воообще, если один фундаментализм, продержавшись некоторое время, ломается развитием событий, возникает другой, с той же судьбой, то можно ли говорить о торжестве фундаментализма как принципа?
Вот, иллюстрация. Лед на реке ("фугндаментализм") и река безо льда ("прогрессизм"). Одно сменяет другое. Что торжествует - устойчивость или изменчивость? Торжество фундаментализма - неизменность ([практически]вечная) некоторой части льда.

>И вообще все в этом бренном мире "временно". Где же логика? %-))))

Знаете, Георгий, мышление (и его выражение в словесной форме) рода человеческого противоречиво. Гле-то я слышал фразу "ничто не вечно, даже перемены" - по-моему, у Стругацких, в "Трудно быть богом".

Александр